Séance du jeudi 17 décembre 2009 à 15h
57^e législature - 1^re année - 3^e session - 10^e séance

Premier débat

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de majorité. Je vais commencer par expliquer un peu ce qu'est Vires: c'est une association de droit privé créée en 1994 par deux psychothérapeutes genevois sensibilisés à la violence en général, et plus particulièrement aux violences domestiques. Depuis cette date, cette association offre un appui à toutes personnes ayant recours, ponctuellement ou chroniquement, à la violence dans le couple et dans la famille, que cette violence s'exprime de manière physique, psychologique, sexuelle ou économique. En quinze ans, Vires a non seulement développé ses activités, mais a également oeuvré de manière active dans le cadre de la lutte contre les violences domestiques, et cela, c'est tout à fait reconnu par tout le secteur à Genève.

Vires est composée de deux entités. Il y a d'un côté le centre de psychothérapie, qui est un organisme de traitement et de prévention des violences exercées dans le couple et dans la famille. Ce centre de psychothérapie existe depuis 2001 et s'inscrit aussi dans le cadre des recommandations du groupe de travail interdépartemental «Prévention et maîtrise de la violence conjugale», du «Projet genevois d'intervention intégrée contre la violence conjugale» et du «Modèle de prise en charge thérapeutique sous contrainte des auteurs présumés ou coupables de violences domestiques».

La deuxième entité de Vires est une structure d'hébergement temporaire destinée aux auteurs de violences domestiques. Elle doit permettre l'application de l'article 8 de la loi sur les violences domestiques, du 16 septembre 2005, qui autorise la police à éloigner les auteurs de violences de leur domicile, et plus particulièrement de l'alinéa 5, qui énonce ceci: «Au besoin, un lieu d'hébergement est proposé à la personne éloignée de son domicile».

Aujourd'hui, Vires est la seule association - je le dis pour la minorité d'en face - qui s'occupe de ce problème de violence domestique, tout particulièrement chez les hommes, de façon, par prévention et par traitement, à éviter de nouvelles violences et des récidives de la part de ces personnes.

Le volume d'activité a été remis en cause à plusieurs reprises par certains membres de la minorité de la commission, qui ont dit: «Depuis 1994, ça a diminué !» Je tiens tout de suite à préciser un point: si vous allez à la page 44 du rapport, vous trouverez le graphique des entretiens d'accueil et préliminaires, et vous vous apercevrez que, certes, il y a eu en 2004 une pointe avec 223 entretiens, mais que si l'on prend la courbe globale et que l'on regarde l'évolution entre 1998 et 2008, on est passé de 55 à 194 entretiens. Et vous le savez très bien, Monsieur Cuendet, les chiffres ne sont jamais des droites toutes belles, toutes propres, il y a souvent des effets d'escalier, et c'est de cette façon que Vires remplit sa mission auprès de l'Etat, avec des services de plus en plus nombreux délivrés aux personnes qui souffrent de ces problèmes de violence.

Une autre problématique a été remise en cause par certains membres de la commission, qui disaient: «Mais pourquoi ce ne sont pas des psychiatres qui s'occupent de cela, au lieu de psychologues ? Les psychiatres sont remboursés par l'assurance-maladie, cela coûterait donc beaucoup moins cher !» C'est M. Daniel Halpérin, membre du comité, qui est venu nous expliquer pourquoi ils utilisaient aujourd'hui, et depuis toujours d'ailleurs, des psychologues à Vires. Il a insisté particulièrement sur le fait qu'ils ont créé une consultation à l'hôpital, qui s'appelle la «Consultation interdisciplinaire de médecine et de prévention de la violence»...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Alain Charbonnier. ...en prenant garde de ne pas la mettre sous l'égide de la psychiatrie, car les problématiques de violence concernent un travail de spécialistes. Or les psychiatres sont des généralistes, alors que les psychologues, eux, peuvent remplir cette mission de spécialistes.

J'aimerais terminer en parlant quelques secondes de la gouvernance, parce que c'est un problème, et nous l'avons aussi relevé. Nous partageons tout à fait ce souci de voir des personnes employées, ou en tout cas sous mandat de l'association, siéger au comité, mais nous venons d'apprendre que, lors de sa dernière assemblée générale, qui date d'il y a quelques jours, l'association Vires a changé complètement son organigramme. Si vous voulez, je peux... Ah, vous l'avez aussi, Monsieur le rapporteur de minorité ? Cela fait que le secrétaire général ne siège plus dans le comité et que dès le 1er janvier...

Le président. Il vous faut vraiment conclure !

M. Alain Charbonnier. Je finis ! Dès le 1er janvier 2010, il sera employé de l'association, ce qui règle à nos yeux complètement les problèmes de gouvernance. Par conséquent, nous devons absolument soutenir cette association, pour qu'elle poursuive son travail très important de prévention et de traitement de la violence domestique.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de minorité. Tout d'abord, je tiens à relever que, dans le cadre de la commission des finances, personne n'a minimisé l'importance et la gravité de la violence domestique, ni n'a mis en cause l'efficacité et l'utilité du foyer d'hébergement temporaire, qui a fait ses preuves. D'ailleurs, ses prestations ont été récemment largement vantées et reconnues dans le journal. Il faut être tout à fait clair dès le départ sur ce point.

En revanche, c'est vrai que la question de la gouvernance posait un sérieux problème. On me donne un organigramme 2010... Je me réjouis de voir sur le terrain ! Je rappellerai quand même que tous les problèmes ne sont, semble-t-il, pas réglés. Il est notamment ressorti des débats de la commission des finances qu'un des membres fondateurs, justement psychothérapeute, était à la fois membre du comité, membre fondateur, thérapeute et secrétaire général de l'association. Cela signifie qu'on le retrouvait à tous les niveaux, ce qui posait un problème majeur en termes de conflit d'intérêts, et n'était pas acceptable en termes de gouvernance. En plus, il était lié par un simple contrat de mandat, et non pas par un contrat de travail - alors que tous ses collègues étaient liés par un contrat de travail - et sa rémunération ne ressortait pas clairement des comptes de la société. Je crois que tout le monde a reconnu cette problématique quand même relativement grave, puisque la comptabilité était tout sauf transparente.

En outre, nous avons eu le plaisir d'entendre le délégué aux violences domestiques du département des institutions, qui se trouvait être - même s'il ne l'a pas choisi ! - le fils d'un des fondateurs de Vires, et qui a de surcroît travaillé dans cette association. On voit donc que Vires vit en vase clos et qu'il lui manque un regard extérieur ! Ce regard extérieur aurait pu venir notamment d'indicateurs déterminés selon le contrat de prestations, qui permettent de voir l'efficacité, l'efficience et les résultats obtenus. Or, dans le contrat de prestations, il n'y a pas l'ombre d'un indicateur ! On nous a donné un vague document listant simplement le nombre de cas traités, sans aucune analyse, sans aucune perspective et sans aucune information pertinente et étudiée par rapport à la récidive. Pourtant, cela aurait pu être un élément important pour les psychothérapies. La seule réponse que l'on nous a donnée a consisté à dire que l'université de Rome - je ne suis pas MCG, mais je me demande pourquoi l'université de Rome s'occuperait de cette affaire... - allait réaliser une étude sur ce sujet. Mais l'on n'a rien vu venir pour l'instant, donc on est actuellement au degré zéro des indicateurs. Or mon cher collègue Charbonnier qui siège avec moi à la commission des finances sait que ces indicateurs sont l'une des forces des contrats LIAF, parce qu'ils permettent de monitorer l'activité des structures subventionnées. C'est donc une lacune grave de ce dossier !

D'autre part, à la commission des finances, lorsqu'on octroie des budgets, on souhaite, et on l'a demandé formellement, avoir une vision globale sur les politiques publiques du Conseil d'Etat - mon collègue Renaud Gautier n'est pas ici en ce moment, mais c'est aussi l'un de ses chevaux de bataille, que je partage. Or là, en matière de prévention et de traitement lors de violences domestiques, nous n'avons pas pu à ce jour obtenir les réponses satisfaisantes sur une vision globale permettant d'exclure toutes formes de doublons. Les auditionnés nous ont certes affirmé qu'il n'y aurait pas de doublons, mais, comme je l'ai dit, ce sont toutes sans exception des personnes qui ont - ou qui ont eu - un lien avec Vires, donc à défaut d'un regard extérieur, je mets quand même certaines réserves sur ces indications.

S'agissant du remboursement, je rappelle que cette association a été fondée par deux psychothérapeutes. Alors évidemment, c'est tout à fait logique, et on ne peut pas le leur reprocher sur le fond ! En effet, deux psychothérapeutes, dont les prestations ne sont pas remboursées par les assurances-maladie, qui sont rémunérés par l'association et qui sont unis par des liens affectifs à cette association ne vont pas prôner l'intervention de psychiatres remboursés par les assurances-maladie, parce que, évidemment, ce serait contraire à la vision qu'ils ont eux-mêmes de cette activité. Ils ne vont pas prêcher pour la «concurrence» ! Donc l'argument que mon collègue Charbonnier, rapporteur de majorité, a avancé me paraît un peu fallacieux.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Edouard Cuendet. Parce que, évidemment, si c'étaient des psychiatres qui agissaient - et un psychiatre peut sans doute se spécialiser dans ce domaine - eh bien leurs prestations seraient remboursées par l'assurance-maladie, au moins à raison de deux séances par semaine, comme le disait un commissaire socialiste.

Je crois que le Grand Conseil n'est pas ici pour subventionner une activité certes utile, mais dont les options stratégiques choisies par une association...

Le président. Il vous faut vraiment conclure, sinon je vais vous interrompre !

M. Edouard Cuendet. Il ne doit pas prendre cette responsabilité-là, raison pour laquelle je déposerai à nouveau l'amendement proposé en commission, qui réduit de 200 000 F la subvention annuelle de Vires, correspondant au montant de l'activité de thérapie.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Je prends la parole en respect de l'article 24: étant donné que je suis présidente de cette association, même si c'est à titre absolument bénévole, je ne participerai bien évidemment pas au débat ni au vote. Je vous remercie d'en prendre note, Monsieur le président.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, que fait Vires ? Vires est une association qui s'occupe d'hommes violents. Nous avons mis en place une procédure pour protéger les femmes victimes de violences - parce que c'est malheureusement majoritairement les hommes qui sont auteurs de telles violences - et, en parallèle, il existe à Genève cette association Vires qui s'occupe de traiter, ou plutôt d'effectuer un travail psychologique avec les auteurs de violences - car «traiter» est un grand mot - de sorte que la récidive cesse. Je rappelle qu'à Genève nous avons environ neuf homicides par année, dont un peu plus de la moitié - c'est-à-dire cinq - ont lieu dans le cadre domestique et familial. Ainsi, si l'on veut parler sérieusement de sécurité dans ce canton, il faut se souvenir de ceci: par exemple dans mon cas, la personne la plus dangereuse serait mon épouse; et, réciproquement, je serais la personne la plus dangereuse pour elle. Il faut donc être clair sur les enjeux ! Vous pouvez le voir de ce côté-là, c'est relativement choquant, relativement étonnant, mais si vous parlez réellement de risques et de violences, c'est bien dans le cadre domestique que cela se passe.

Concernant l'organisation de Vires, j'aimerais répondre à M. Cuendet en lui rappelant que l'on cherche à travailler avec des privés. Lorsqu'on travaille avec des privés, ces derniers s'organisent, et de la façon dont ils le souhaitent. Cela dit, je rejoins volontiers M. Cuendet sur les problèmes de gouvernance: si j'étais moi-même à la tête de l'institution, je choisirais une autre gouvernance, une autre manière de faire. Néanmoins, si l'on ne veut pas fonctionnariser les associations, on leur laisse une marge de manoeuvre ou on définit une règle extrêmement claire quant à la gouvernance des différentes institutions. J'entends que d'autres manières de procéder peuvent être plus souhaitables, mais faut-il les imposer dans la loi pour l'ensemble des associations ? Je ne suis pas certain qu'il faille mettre un cadre de plus en plus strict. Ou alors, il faut que l'on ait le courage de dire qu'une partie des tâches doivent être reprises par l'Etat, et on le fait carrément en étatisant ce type d'activités. Toutefois, les Verts y sont opposés: nous préférons travailler avec des associations, car nous trouvons qu'elles sont plus dynamiques, plus à même, qu'elles collent plus au terrain et qu'elles ont des réponses beaucoup plus pertinentes.

Une autre critique a été émise concernant le fait que les gens tournaient en vase clos. Je suis désolé, Monsieur le président, mais maintenant que j'ai, en siégeant ici au Grand Conseil, cette grande chance de rencontrer des banquiers, notamment privés, je me suis rendu compte que généralement les banquiers privés étaient fils de banquiers privés et que les milieux qui s'occupaient de la banque et des affaires étaient souvent les mêmes, ceux de politiciens. Egalement, les uns et les autres ont souvent des parents ou des proches intéressés à la chose publique. Il en va ainsi dans d'autre milieux; par exemple, celui de la psychologie; ou d'autres milieux encore, lesquels s'occupent de problématiques particulières. Autre exemple: celui des vignerons. Généralement, les passions pour certains métiers se transmettent de père en fils, de mère en fille, ou de différentes manières entre proches.

Je tiens simplement à dire que, oui, il y a des gens qui travaillent dans certains milieux, ces derniers sont des niches économiques, ils existent, et nous ne pouvons pas le déplorer; au contraire, nous nous rendons compte que les gens ont une meilleure connaissance du terrain.

Pour toutes ces raisons, les Verts estiment que le travail de Vires est indispensable à notre collectivité, et nous sommes extrêmement fiers de pouvoir le soutenir. Nous pensons que, là, nous avons des acteurs qui s'engagent réellement pour notre collectivité et qui accomplissent un travail précieux. Nous vous invitons donc vivement à soutenir ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Charbonnier, je ne peux pas vous redonner la parole, puisque vous avez déjà dépassé la limite fixée à quatre minutes, mais vous pourrez vous exprimer à nouveau sur l'amendement.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, pour revenir sur les critiques exprimées par M. Cuendet, j'aimerais simplement rappeler que sa proposition visant à supprimer 200 000 F sur un montant de 430 000 F est de nature à mettre en péril l'existence même de l'association, soit l'utilité de la fonction qu'elle remplit aujourd'hui, dont vous vous accordez pourtant à reconnaître la nécessité.

La problématique est grave ! L'association, c'est vrai, a manifestement un certain nombre de problèmes au niveau de sa gouvernance - vous le relevez dans votre rapport de minorité, et les socialistes y ont aussi été attentifs - mais, de façon générale, je pense que le principe des libéraux, lequel consiste à couper les vivres à une association parce qu'on lui trouve des choses pas forcément correctes dans une perspective libérale, n'est pas acceptable au Grand Conseil. Ni d'un point de vue de politique et de collectivité. Si l'on estime que la mission doit être remplie, il s'agit de se donner les moyens de réformer la structure, et pas de la faire disparaître, sinon on ne peut plus la réformer ! Je pense donc que votre amendement est particulièrement malvenu. Certes, les remarques concernant la gouvernance sont pertinentes, cette association Vires doit s'adapter, c'est indispensable en 2010, mais je pense que le message du Grand Conseil doit aussi consister à rendre attentive cette association au fait qu'elle doit effectuer cette mutation, que ses prestations sont reconnues et utiles, mais qu'elle ne peut pas fonctionner comme elle l'a fait jusqu'à maintenant. Je pense que c'est là le message. Et, Monsieur Cuendet, avec un peu plus de pédagogie, les libéraux pourraient faire mieux passer le leur.

M. Pascal Pétroz (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien votera ce projet de loi sans aucun amendement. Il souscrit en totalité aux propos qui ont été énoncés précédemment par MM. Bavarel et Deneys, pour les motifs qu'ils ont évoqués. J'aimerais juste développer un argument supplémentaire, qui est finalement l'un des arguments qui sous-tend l'amendement qui va être déposé tout à l'heure, c'est la question de savoir qui prend en charge les personnes qui vont chez Vires. On nous dit dans le rapport de minorité que, dans la mesure où il s'agit de psychothérapeutes, leurs prestations ne peuvent pas être remboursées par l'assurance-maladie, et qu'on serait donc bien plus intelligents de faire appel à des psychiatres, ce qui permettrait de rembourser la prise en charge. C'est un peu cela l'argumentation, si on la résume grossièrement.

Monsieur Cuendet, de la même manière que moi, vous avez l'humilité de dire que vous n'êtes pas un spécialiste de ce type de prise en charge; c'est très bien de le dire, mais alors dans la mesure où je ne suis pas un spécialiste, je lis le rapport de majorité et le contenu de l'audition de M. Halpérin qui, il faut le rappeler, est le responsable de la «consultation interdisciplinaire de médecine et de prévention de la violence» - c'est aussi le frère du président de votre parti, mais enfin... - ce qui indique qu'il énonce des choses extrêmement pertinentes. Or M. Halpérin nous dit que les psychiatres sont des généralistes du comportement humain, mais ne sont pas des spécialistes de la violence. Il souligne également que les patients de Vires ne sont souvent pas des patients psychiatriques, ils n'ont pas un profil psycho-pathologique qui nécessiterait une approche psychiatrique. En outre, il estime que la psychiatrie est probablement plus de nature à décourager qu'à encourager l'auteur à une prise en charge. Cela signifie donc que votre amendement, qui est justifié par le fait de faire appel à des psychiatres à la place de psychothérapeutes, qui n'ont pas un diplôme de médecin, est totalement combattu par cet éminent spécialiste qui a été entendu et qui nous dit même que, finalement, faire appel à des psychiatres viderait de sa substance l'activité même de thérapies développées au sein de Vires. Vous voyez donc bien, Mesdames et Messieurs les députés, que nous ne pouvons que voter ce projet de loi et rejeter l'amendement qui vous sera présenté tout à l'heure.

Mis aux voix, le projet de loi 10492 est adopté en premier débat par 53 oui contre 4 non.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Cuendet concernant le titre et les articles 2 et 3 de ce projet de loi; il s'agit d'une modification du montant. Je donne la parole à M. Cuendet.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je réitère ici l'amendement qui avait déjà été présenté à la commission des finances, portant exclusivement sur le centre de thérapie et non pas sur le centre d'hébergement qui, comme je l'ai dit, a une validité et une pertinence reconnues par tous. Nous proposons par cet amendement de réduire la subvention annuelle de 430 000 F à 230 000 F, soit une diminution de 200 000 F.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de majorité. Pour reprendre les propos qu'a tenus M. Pétroz tout à l'heure, Monsieur Cuendet, vous n'êtes et nous ne sommes pas des spécialistes de la prise en charge de la violence domestique. Le docteur Halpérin est un spécialiste, lui, un vrai spécialiste: il travaille aux HUG sur ce problème de la violence, il est médecin et il est proche des psychiatres; ce n'est pas un extraterrestre qui vient tout à coup dire que les psychiatres sont des fous, qu'il ne faut pas leur envoyer des patients et que l'on va choisir des psychologues ! Il a clairement argumenté pendant de longues minutes au sujet de ce qu'il pensait de l'existence des psychologues au sein de Vires et il a indiqué pourquoi cette approche-là, et pas une autre, était vraiment nécessaire. J'ajoute que, suite au nouveau projet de loi qui a été déposé sur la violence domestique, Vires sera d'autant plus sollicitée au 1er janvier 2011 que cette loi modifie la loi sur l'éloignement de certaines personnes. Il faudra donc que cette association existe. Or si vous supprimez aujourd'hui ces 200 000 F, Vires n'existera plus le 1er janvier 2011, et nous aurons un gros problème ici à Genève !

Pour terminer, vous dites qu'il n'y a pas d'indicateurs ni d'objectifs... Mais quand même ! Dans le projet de loi, plus précisément dans l'annexe 1 au contrat de prestations, vous pouvez voir à partir de la page 25 qu'il y a 25 objectifs, 25 indicateurs, 25 outils de mesure et 25 valeurs-cibles. Alors si vous estimez qu'il n'y a pas de tableau de bord comportant des objectifs et des indicateurs de performance, Monsieur Cuendet, il vous faut lire les projets de lois qu'on nous distribue !

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs, il est vrai que nous ne sommes pas des experts en psychiatrie - parfois peut-être pour certains des clients, mais en aucun cas des experts en général. Et je dirai d'autre part qu'un pédiatre n'est pas non plus un psychiatre, et que prendre l'avis d'un pédiatre comme celui d'un expert dans une affaire psychiatrique est probablement, sinon un abus de langage, en tout cas une considération assez large des compétences d'un pédiatre, compte tenu des objectifs poursuivis par cette association.

Cela dit, les points qui ont été mis en évidence par notre collègue Cuendet méritent d'être rappelés: c'est l'absence d'indicateurs objectifs qui militeraient en faveur de l'octroi de la subvention dans son montant initial. Raison pour laquelle le groupe libéral soutiendra sa propre proposition.

M. Christian Bavarel (Ve). Nous allons continuer avec nos bagarres d'experts, parce qu'elles nous amusent ! Je vous rappelle simplement que le docteur Halpérin faisait partie du groupe qui avait travaillé sur les abus et les violences faites entre autres aux jeunes femmes, qu'il a été un spécialiste de problèmes de violences et qu'il y a eu de gros travaux de recherche à ce sujet, dont il est coauteur. Maintenant, j'entends très bien que vous puissiez considérer qu'il n'est pas expert dans ce domaine, étant donné qu'il a signé quelques papiers d'importance à ce sujet...

Les Verts considèrent que cet amendement a comme effet de tuer Vires, mais discrètement. Ayez donc le courage de dire que vous n'en voulez plus, que vous souhaitez simplement abattre Vires, supprimer cette association, cela me semblerait être beaucoup plus clair ! Personnellement, nous pensons l'inverse, nous estimons qu'accepter votre amendement est une manière de tuer cette association à petit feu. Et nous préférerions que le débat soit frontal, clair, et que vous disiez pourquoi vous n'en voulez plus. Les Verts, quant à eux, aimeraient que cette association continue à effectuer son travail car ils trouvent qu'elle le fait fort bien, et ils entendent la soutenir.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons donc nous prononcer l'amendement de M. Cuendet, consistant à modifier le titre de ce projet de loi et, par conséquent, les articles 2 et 3, puisqu'il s'agit de changer le montant alloué à cette association, lequel figure dans le titre et dans les articles 2 et 3. Nous votons donc en bloc cet amendement consistant à ramener l'aide financière annuelle monétaire de 430 000 F à 230 000 F.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 36 non contre 22 oui et 15 abstentions.

Mis aux voix, le titre (nouvel intitulé) et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 10.

Troisième débat

La loi 10492 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10492 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 46 oui contre 2 non et 20 abstentions.

Loi 10492