Séance du vendredi 18 septembre 2009 à 17h
56^e législature - 4^e année - 11^e session - 63^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: MM. Robert Cramer, Pierre-François Unger et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler, président du Conseil d'Etat, François Longchamp, Laurent Moutinot et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM.  Esther Alder, David Amsler, Caroline Bartl Winterhalter, Didier Bonny, Marcel Borloz, Gilbert Catelain, Philippe Cottet, Béatrice Hirsch, Virginie Keller, Véronique Pürro, Patrick Saudan et Ivan Slatkine, députés.

Communications de la présidence

Le président. Erratum: je vous informe que la résolution que nous avons votée hier soir, relative à une rectification matérielle apportée à l'article 45 de la LDTR, doit porter le numéro 593. Il en est pris acte.

R 593: Session 11 (septembre 2009) - Séance 61 du 17.09.2009

Annonces et dépôts

Néant.

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Où est l'or de la BNS ? (IUE 812)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Intégrisme-écolo ou la désinformation/manipulation permanente (IUE 813)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Avenant à la Convention entre la Suisse et la France en matière de double imposition et défense par Genève de sa place financière (IUE 814)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Caisses publiques de retraite, la vérité comptable, c'est pour quand ? : la saint-glinglin ? (IUE 815)

Interpellation urgente écrite de Mme Sylvia Leuenberger : Gymkhana automobile dans le vallon de l'Allondon (IUE 816)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Etienne : Frontenex-La Gradelle, où sont les logements ? (IUE 817)

Interpellation urgente écrite de M. Daniel Zaugg : Chèque2009énergie : quelles suites ? (IUE 818)

Interpellation urgente écrite de M. Fabiano Forte : Personnel pénitentiaire : quelle planification ? (IUE 819)

Interpellation urgente écrite de M. Olivier Wasmer : Mais que fait la Police ? (IUE 820)

Interpellation urgente écrite de M. Olivier Wasmer : Mendicité et racket : des hordes de mendiants, roms notamment, s'abattent sur Genève. Y a-t-il encore un pilote au Conseil d'Etat? (IUE 821)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : Une publication de l'Etat peut-elle être accompagnée régulièrement de prises de positions électorales partisanes ? (IUE 822)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : A qui et par qui les locaux de la plage du Reposoir sont-ils loués ? (IUE 823)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : Qui a autorisé le murage du vestiaire de la plage du Reposoir ? (IUE 824)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Conseils d'administration des régies publiques autonomes : certains administrateurs touchent-ils leurs jetons de présence à l'avance ou avec des conditions particulières? (IUE 825)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Envoi de décisions de l'administration fiscale cantonale (AFC) en juillet et août : pourquoi une telle mesquinerie administrative ? (IUE 826)

Interpellation urgente écrite de Mme Sandra Borgeaud : Les pensions alimentaires trop élevées pour les pères (IUE 827)

Interpellation urgente écrite de Mme Sandra Borgeaud : La vente des cigarettes interdites à l'Hôpital des Trois-Chêne (IUE 828)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne-Marie von Arx-Vernon : SOS Commerçants de la Jonction ! (IUE 829)

Interpellation urgente écrite de M. Roberto Broggini : Quartier de Saint-Gervais : quid du transit ? (IUE 830)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : Non à la délocalisation d'une entreprise de recyclage de métaux du PAV sur la zone industrielle de la Renfile, car Vernier et ses habitants méritent de souffler un peu et ont droit à une meilleure qualité de vie (IUE 831)

Interpellation urgente écrite de Mme Geneviève Guinand Maitre : La ligne de tram 17 ne dessert plus un quartier après avoir habitué les habitants à se déplacer en ville dans un transport public performant (IUE 832)

IUE 812 IUE 813 IUE 814 IUE 815 IUE 816 IUE 817 IUE 818 IUE 819 IUE 820 IUE 821 IUE 822 IUE 823 IUE 824 IUE 825 IUE 826 IUE 827 IUE 828 IUE 829 IUE 830 IUE 831 IUE 832

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Débat

Le président. Nous sommes au point 39 de notre ordre du jour, à traiter en catégorie II: trois minutes de parole par groupe. La parole est à Mme Künzler.

Mme Michèle Künzler (Ve). Suite à une «journée du logement», lors de laquelle M. Muller avait annoncé une directive pour abaisser de manière drastique les coûts du logement social, nous avons déposé cette motion pour clarifier les choses. Il est évident que le coût du logement social doit être maîtrisé, et nous n'avons rien contre une certaine simplicité. Mais il faut aussi avoir une vision plus large de la politique du logement et des coûts engendrés. Au sein des FIDP - les Fondations Immobilières de Droit Public - un groupe de réflexion composé de quarante hommes a été constitué - visiblement, ce n'est pas un sujet très féminin ! (Commentaires.) On a donc confié à quarante hommes le soin de réfléchir à des économies sur les logements. Vingt-huit propositions ont été faites; certaines sont acceptables, on peut entrer en matière pour d'autres, et au moins neuf d'entre elles sont clairement inacceptables car elles péjorent grandement la qualité du logement. Ces mesures concernent le dimensionnement des pièces et la hauteur des plafonds et elles consistent à abandonner les ascenseurs et à renoncer aux balcons. Le pire de tout est le cumul de toutes ces mesures ! Car, même si l'on nous dit que les architectes peuvent piocher dans ces dernières pour arriver à une solution, la vérité - et c'est là où ça se corse - est qu'il faut arriver à un prix de 3325 F la pièce. Cela ne dit rien à la plupart d'entre vous, mais c'est clairement en dessous de ce qui se passe maintenant. Actuellement, c'est 1000 F en dessous, donc c'est 70% du prix actuel du logement ! Alors, comment y arriver sans appliquer nombre de ces mesures ?

Il nous semble essentiel d'avoir une réflexion ouverte. Il est en effet inadmissible, selon moi, que cette discussion reste confinée au niveau de la directive - elle ne se situe même pas au niveau du Conseil d'Etat, et en tout cas pas au nôtre, puisque ce n'est ni une loi, ni un règlement, mais une directive. Or une directive n'est discutée que dans un département ! Il est donc inadmissible qu'une transformation aussi importante de la politique sociale du logement se situe simplement au niveau de la directive.

Notre motion demande qu'il y ait une discussion franche, que l'on examine quels sont les enjeux et que l'on ait un entretien sur le financement des logements sociaux à venir. En effet, il est aussi intéressant et paradoxal de voir que, pour les HBM, on arriverait à 3500 F la pièce, standard Minergie compris, et que l'on continuerait en même temps de subventionner des HM à 4800 F la pièce ! En fait, l'argent serait plutôt orienté vers des logements plus chers et destinés à une catégorie sociale, tout à fait digne d'intérêt mais plus élevée.

Par conséquent, il faut vraiment avoir une politique cohérente, pouvant envisager les différentes catégories, et il faut concevoir une politique sociale du logement claire, rationnelle, avec des flux financiers clarifiés. Pour l'instant, on ne l'a pas, et on a l'impression que l'on agit au coup par coup.

Il nous semble donc important de nous pencher sur ce sujet en commission du logement et, également, de reconnaître que diminuer les pièces et prendre toutes les mesures, c'est-à-dire... Là, je vais être très concrète. Avec des logements de quatre pièces de 48 m2, car c'est le standard minimum actuel...

Le président. Il faudra terminer, Madame la députée.

Mme Michèle Künzler. Oui, je termine tout de suite. J'aimerais seulement rappeler qu'actuellement, en Suisse, on utilise en général 50 m2 bruts pour loger une personne. Dans les HBM, qu'ils soient nouveaux ou anciens, c'est 30 m2, parce que le taux d'occupation est beaucoup plus fort. A un moment donné, on ne peut pas encore réduire la surface des pièces et le confort des personnes qui, déjà, ont moins de logements et d'espace à disposition. C'est pourquoi je vous remercie de renvoyer cette motion à la commission du logement. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. J'ai pris bonne note de votre demande. La parole est à M. Cavaleri.

M. Mario Cavaleri (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette motion - ou la discussion à son propos - tombe à point nommé par rapport aux échéances électorales. Je suis, de même que le groupe démocrate-chrétien, complètement effaré par les propos qu'a tenus Mme Künzler et par ses réticences concernant le groupe de travail ayant planché sur des standards qui devraient être retenus pour le logement HBM - habitation à bon marché.

On va prendre quelques exemples. Mesure numéro 1: «Stricte application des standards de surface [...] de 20 à 22 m2/pièce.» Franchement, s'agit-il d'une diminution d'un standard de qualité ? Non ! Qui ne rêverait pas aujourd'hui d'avoir à disposition des surfaces de 20 à 22 m2 par pièce ? C'est génial ! On voudrait s'en tenir à ce standard proposé, et puis, on vient nous dire: «Mais ce n'est pas suffisant !» Alors, soit on ne saisit pas tout à fait la démarche de Mme Künzler, soit il faut comprendre que, dans le logement fortement subventionné - les habitations à bon marché - il conviendrait de dépasser ces standards... Mais où allons-nous ?! Voulons-nous des standards du type des propriétés par étage, luxueuses, que l'Alternative dénonce par ailleurs chaque fois que nous parlons du logement ?! Mais ce n'est pas sérieux, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues !

Voyons un autre exemple, la mesure numéro 5... Il est assez intéressant de relever ces mesures, dont on nous dit qu'elles sont proposées par «40 hommes, habitants pour la plupart dans une villa !» C'est assez sympathique ! Je prends donc cette mesure numéro 5: «Nombre de places de parking pas supérieur à 1 par 100 m2 de logement.» Ceux-là mêmes - Monsieur le président, vous transmettrez aux représentants de l'Alternative - qui nous demandent de diminuer le nombre de places de parc pour réduire le nombre de véhicules en circulation viennent nous dire: «Ce n'est pas assez, il en faut beaucoup plus !» Je n'y comprends plus rien à cette politique que prône l'Alternative: elle n'a aucun sens.

Alors voilà les contradictions de l'Alternative par rapport au logement dit social, c'est-à-dire au logement hyper subventionné. Parce que, lorsque l'on parle des HBM, il faut bien savoir...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député. Vous en êtes à trois minutes.

M. Mario Cavaleri. Oui, Monsieur le président. Je conclus brièvement, mais j'interviendrai encore.

Le président. Vous ne le pourrez pas, c'est trois minutes par groupe.

M. Mario Cavaleri. Oui, Monsieur le président. Je voudrais tout de même relever des incohérences de l'Alternative lorsque nous parlons de logement... (Commentaires.) Oui, vous réagissez ! Mais vous avez raison ! Parce que vous savez tellement bien que vous êtes totalement incohérents ! Nous voulons du logement... (Brouhaha.) ...et nous voulons du logement avec des standards qui soient acceptables...

Le président. Il vous faut terminer !

M. Mario Cavaleri. ...et qui permettent de construire, et pas n'importe quoi, mais de manière à pouvoir offrir des logements à toutes et à tous. Voilà l'essentiel ! Je vous remercie, Monsieur le président. Je reviendrai dans une prochaine intervention.

Le président. Merci, Monsieur le député, mais vous ne pourrez pas revenir, car c'est trois minutes par groupe. La parole est à M. Etienne.

M. Alain Etienne (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste est à 100% d'accord avec cette motion. Et même, si on le lui avait demandé, il aurait pu aussi largement la signer.

Comment peut-on imaginer de telles mesures ? Comment le Conseil d'Etat peut-il laisser édicter de telles directives ? C'est donc un véritable retour en arrière des standards minimaux que l'on a connus dans les années soixante et septante. Pourtant, la recherche de la qualité de vie doit aussi être garantie pour le logement social. Alors comment peut-on envisager de réduire ainsi la hauteur des plafonds à 2,40 m, quand on sait que l'espace est une notion sensible et a une influence sur les conditions de vie et le bien-être ? Comment peut-on envisager une mesure comme la suppression des balcons, quand on sait que le balcon est une pièce supplémentaire où vivre, qu'il permet une relation avec l'extérieur pour des personnes qui n'ont pas forcément la faculté d'aller se balader à la campagne - c'est un contact avec la nature, une relation avec le soleil - et qu'il donne la possibilité de prendre ses repas dehors ?

Voici un exemple. A Carouge, au Val d'Arve, il y a eu dernièrement la mise au concours du projet «Familia», afin de construire de nouveaux immeubles. Les petits bâtiments seront rasés pour construire des immeubles, et le choix a été fait de préserver la végétation, ce qui est très bien. En revanche, on constate que, puisqu'il y a de la végétation, il n'y a pas de balcons. Donc les gens auront le droit de voir ces arbres, mais pas de sortir sur un balcon, ce qui est tout à fait inadmissible.

Il s'avère que j'habite dans un logement construit selon les standards minimaux. Monsieur Muller, je vous informe que mon fils vit dans une pièce de 2,21 m de large et de 4,92 m de long. (Commentaires.) Vous le direz tout à l'heure. J'ai fait le calcul: c'est environ 10,87 m2. C'est un peu plus que les 9 m2 prévus dans cette directive. Mais, Monsieur Muller, rendez-vous compte: un ado de seize ans qui vit dans un peu plus de 10 m2, qu'est-ce que cela signifie quand vous avez mis le lit, une petite armoire pour les habits, une petite bibliothèque pour ranger les livres, un petit bureau, sans oublier tout le matériel, les cannes de hockey, et tout le reste ? Rendez-vous compte que, si l'on applique vos directives, au lieu des 2,60 m de plafond, c'est 2,40 m. Et sur la longueur, au lieu des 4,92 m, c'est d'encore 87 cm que l'on va réduire sa chambre. C'est tout à fait inadmissible ! Il faut revenir sur ces histoires de directives. Mme Künzler a raison: le cumul de ces mesures est totalement impossible.

Pour répondre à M. Cavaleri... Monsieur Cavaleri, vous avez tout simplement fait une sélection de ces mesures...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Alain Etienne. Je vais conclure, Monsieur le président. En effet, vous n'avez pas lu la mesure qui propose d'intégrer les WC dans la salle de bain pour des quatre pièces... (Remarque.) Mais quelle horreur ! (Commentaires.) Monsieur Cavaleri, vous savez ce que c'est, pour une famille de quatre personnes, que de faire sa toilette tous les matins et d'aller aux toilettes ?! (Remarque.) Monsieur Cavaleri, vous parlez d'incohérence, mais allez vivre dans ces logements ! Alors non, le PS... (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Alain Etienne. ...n'est pas en faveur du logement au rabais et vous invite à renvoyer cette motion à la commission du logement. (Applaudissements.)

M. Olivier Wasmer (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour une fois, je dois dire que cette motion est très bonne. Je vous félicite, Madame Künzler, vous avez raison ! Je n'ai pas du tout envie que mes concitoyens habitent dans des clapiers à lapins. C'est parfaitement inadmissible, contraire à toute dignité humaine, et j'ai de la peine à comprendre M. Cavaleri, qui ne saisit pas. Lui, qui a été et qui est toujours dans l'immobilier, qui a été directeur... (Remarque.) ...de la Gérance immobilière municipale, devrait connaître cela ! Il devrait aller au Lignon et dans tous les quartiers défavorisés, pour se rendre compte que, effectivement, habiter un cinq pièces sur 104 m2 ou créer un quatre pièces dans 48 m2 n'est pas admissible ! Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas admissible du tout ! Il est clair qu'il y a un problème récurrent, toujours le même, dont on parle tout le temps: la rareté du terrain à Genève.

Par contre, Madame Künzler, je vous dirai une chose, et à ceux des bancs d'en face également: il faut voir la cause et ne pas mélanger la cause et les conséquences. Pourquoi le prix de la pièce revient-il effectivement si cher ? Pourquoi doit-on construire beaucoup plus petit ? Pourquoi l'ASLOCA, pour parler d'elle, contestait le calcul d'un appartement, calcul effectué une fois en pièces et une autre fois en m2 ? Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut pas changer de politique chaque fois que bon nous semble ! Aujourd'hui, on doit s'attacher à des critères précis, réels, qui sont conformes à une loi fédérale. Et je vous dirai, bien que j'abonde entièrement dans le sens de cette motion, Madame Künzler, qu'il y a tout de même quelque chose qui me gène. Nous avons plusieurs fois proposé - je crois que j'ai été le premier à le faire, au début de législature - des assouplissements de la LDTR. Et le problème est là, Madame Künzler, ce n'est pas que l'on construise des clapiers à lapins - en soit, cela me choque profondément - mais c'est que malheureusement, comme je vous l'ai dit, un promoteur, un bâtisseur, ne peut pas perdre de l'argent.

Je vous donnerai un exemple tout simple. Les Avanchets, qui sont passés de la propriété de Winterthur Assurances à la caisse de pension du canton de Zurich, sont des immeubles qui ont été vendus à perte. Pourquoi ? Parce que, effectivement, les bâtisseurs de l'époque ont construit des HLM - c'était encore la période des HLM - et ont obtenu toutes les subventions nécessaires. Et que s'est-il passé ? Malheureusement, quand les bâtiments HLM sont sortis du régime des subventions, plus aucun locataire n'arrivait à payer son loyer. Pourquoi ? Parce que le taux d'effort était trop important. Et pourquoi le taux d'effort était-il trop important ? Parce que le bâtisseur de l'époque - je crois que c'était la société Goehner - avait prévu, au moment où ces loyers deviendraient des loyers libres, qu'il se rattraperait sur l'investissement.

Aujourd'hui, c'est le gros problème, Madame Künzler ! Si je suis totalement d'accord avec cette motion - et avec ses invites, bien évidemment - il faudrait ne pas toujours vouloir demander dans un sens et ne rien donner dans l'autre. Si aujourd'hui l'UDC soutient cette motion, j'aimerais que vous vous souveniez à l'avenir - certes, je ne serai plus là pour voir si effectivement vous vous en souviendrez, puisque, comme vous le savez, je vais bientôt arrêtez... (Remarque.)

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Olivier Wasmer. ...mais je souhaite que, un jour, vous acceptiez que cette LDTR soit assouplie et que, enfin, un promoteur qui veut bâtir de l'immobilier à Genève ne soit pas toujours contraint de le faire à perte, comme c'est le cas actuellement. De nombreux investisseurs institutionnels ont quitté Genève depuis près de dix ans à cause de cela ! Donc je suis contre les clapiers à lapins, mais, d'un autre côté, il faut donner les moyens aux constructeurs, aux promoteurs et aux bâtisseurs de rentabiliser leurs immeubles.

Des voix. Bravo ! (Commentaires.)

M. Christophe Aumeunier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les auteurs de cette motion nous indiquent qu'ils ne sont pas contre les simplifications en matière de construction. Et pourtant, ils lancent une motion les fustigeant toutes. Je suis assez choqué du fait qu'ils fustigent une réflexion. En effet, il ne s'agit bien ici que d'une simple réflexion, qui vise en définitive à une attitude, une action saine, celle que mènent tous les maîtres de l'ouvrage, lesquels se posent des questions sur les coûts et les simplifications possibles. Et dans une politique sociale du logement, le maître de l'ouvrage, qui est l'Etat, doit se demander si, avec les mêmes moyens, il doit produire plus. Or ce que nous disent les motionnaires, au final, c'est qu'il faut continuer à produire très cher et peut-être pas plus, tant pis ! Tant pis pour ceux qui aimeraient trouver un logement qui soit d'utilité publique, un logement peut-être un peu plus simple, et surtout un logement qui existe, de sorte qu'ils aient avant tout un toit sur leur tête. Mais non, on fustige la réflexion, sans même attendre les conclusions d'un groupe de travail et du Conseil d'Etat. C'est regrettable.

L'auteure de cette motion nous dit encore que la politique genevoise serait une mauvaise politique du logement, parce que les habitants des logements sociaux ne disposeraient que de 30 m2. Mais j'observe aussi que Genève est le seul canton suisse - et sans prendre en compte sa population - qui dépense plus de 100 millions par année pour les logements d'utilité publique. Je ne vois donc pas, en définitive, la raison de fustiger la politique sociale du logement à Genève. Au contraire, elle est exemplaire ! Au contraire, nous sommes le canton suisse qui dépense le plus. Et je dirai qu'il faut dépenser bien, plutôt que dépenser encore plus.

Dans ce contexte-là, je pense que cette motion est totalement prématurée et qu'il s'agit de la refuser.

Le président. Merci, Monsieur le député. Ayant proposé cette motion, les Verts peuvent prendre deux fois la parole: Madame Künzler, c'est à vous.

Mme Michèle Künzler (Ve). L'objectif de cette motion est vraiment d'apporter la réflexion ici, dans ce Grand Conseil, où c'est une décision véritablement politique qui doit être prise. Et cette décision ne doit pas rester au niveau de la directive.

Pour répondre à M. Cavaleri, il y a des propositions de diminution que nous acceptons tout à fait ! La réduction du nombre de parkings - c'est même indiqué dans l'exposé des motifs - est possible, oui ! Mais toutes les réflexions doivent aussi tenir compte de l'habitabilité. Et je l'ai dit, sur les vingt-huit mesures, un tiers est totalement acceptable, un tiers se discute et un tiers est inacceptable.

Cette motion n'est pas prématurée. Je pense qu'il s'agit d'un débat politique important, qu'il doit être porté dans le lieu où il doit se passer, et pas seulement en coulisses. C'est pourquoi je vous invite à renvoyer cette motion à la commission du logement.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, au début de cette législature, nous avons décidé de revoir complètement la politique du logement, et votre Grand Conseil a décidé d'affecter 30 millions par année à la construction ou à l'acquisition de logements d'utilité publique. Le corollaire de cette décision, c'est-à-dire l'augmentation des moyens financiers investis par l'Etat dans la politique du logement, devait être l'objet une autre réflexion: sur l'utilisation rationnelle et judicieuse de ces moyens financiers. Pour mener cette réflexion, nous avons lancé, avec les Fondations Immobilières de Droit Public, où tous les partis représentés au Grand Conseil ont des représentants dans les conseils de fondation, un travail sur les standards de construction.

Pourquoi cette réflexion sur les standards ? Parce que depuis toujours, ou presque, on construit de la même manière, qu'il s'agisse du logement en propriété par étages, du logement locatif libre ou du logement social. Or, dès le moment où l'Etat consent cet investissement important dans la construction de logements, il était tout à fait normal que nous nous interrogions sur le moyen d'économiser, de construire moins cher. Voilà la première raison pour laquelle cette étude a été lancée.

Voici la deuxième raison, Mesdames et Messieurs les députés. Le but de tout cela est de réaliser des logements moins chers ! C'est de mettre sur le marché des logements dont les loyers sont les plus bas possibles ! Je m'étonne de voir des élus de gauche se plaindre de réflexions menées par le Conseil d'Etat et les Fondations pour essayer de produire du logement moins cher... C'est tout particulièrement étonnant venant de leur part. (Remarque.)

J'aimerais ensuite préciser ceci. Contrairement à ce que prétend cette motion, qui fait un procès d'intention à celui qui vous parle, les directives dont il est question ne sont pas directives. C'est un document synthétisant des réflexions menées par des dizaines de personnes. Ces spécialistes du domaine de la construction, ces spécialistes de la problématique du logement, du financement de la construction de logements, ont mené des réflexions et se sont réunis pour essayer de faire des propositions permettant de réduire les coûts de construction. Et j'ai pris connaissance de ces propositions. Mais à aucun moment je ne les ai validées ou acceptées; elles n'ont pas été soumises au Conseil d'Etat. J'en ai simplement pris acte, ce qui signifie que j'ai reconnu qu'elles existaient, et j'ai demandé aux Fondations Immobilières de Droit Public d'étudier la possibilité de mettre ces propositions en oeuvre, à condition - j'insiste là-dessus et j'aimerais que Mme Künzler m'écoute, et surtout m'entende, parce que je le lui ai dit à de nombreuses reprises, déjà avant qu'elle dépose cette motion - qu'il n'y ait pas d'atteinte à la qualité du logement que l'Etat va produire ! Est-ce que vous pensez un seul instant que je souhaite que l'on construise des logements de moins bonne qualité que ce n'est le cas aujourd'hui ? La réponse est non ! (Brouhaha.) Je ne le souhaite pas, à aucun moment ! Je l'ai écrit aux Fondations, je l'ai répété à chaque fois que l'on m'a interpellé sur ce sujet. Evidemment, il est facile d'attaquer lorsque l'on essaie de réformer les choses, de construire plus et moins cher, avec les deniers publics, avec l'argent du contribuable. Il est de notre responsabilité d'utiliser cet argent de la manière la plus rationnelle possible pour mettre sur le marché les logements aux loyers les plus bas possibles et, surtout, en plus grand nombre. Voilà le sens de cette démarche.

Vous pouvez renvoyer cette motion en commission ou la refuser. Au fond, la démarche est en cours. Les Fondations Immobilières de Droit Public - ce sont elles qui construisent ces logements - ont d'ores et déjà commencé à intégrer cette volonté de construire moins cher, non pas par plaisir, mais tout simplement pour que les loyers des futurs logements que nous allons mettre sur le marché soient les plus bas possibles.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur la demande de renvoi de cette motion à la commission du logement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1855 à la commission du logement est adopté par 38 oui contre 33 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Débat

M. Antoine Bertschy (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, depuis deux jours, nous parlons passablement de la problématique du logement et de la situation de pénurie dans laquelle se trouve notre canton. Imaginez-vous ce que c'est, pour des fonctionnaires internationaux qui savent deux mois à l'avance qu'ils vont devoir venir vivre à Genève, que de trouver un logement. (Brouhaha.) C'est extrêmement difficile pour eux. Je ne vous ferai pas une grande introduction... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sur la Genève internationale et son importance pour notre canton... (Brouhaha.) Je vois que la Genève internationale intéresse beaucoup de monde dans ce parlement ! (L'orateur s'interrompt.)

Une voix. Chut ! (Le brouhaha cesse.)

M. Antoine Bertschy. Merci ! Les nouveaux fonctionnaires internationaux qui arrivent dans notre canton ont beaucoup de difficultés à trouver un logement. Ils sont aidés dans leurs démarches par le Centre d'Accueil - Genève Internationale - le CAGI. Malheureusement, en deux ou trois mois, c'est extrêmement difficile pour cette fondation d'aider les fonctionnaires internationaux. Lorsqu'ils arrivent, la plupart du temps ils sont obligés de loger à l'hôtel, quand ils en ont les moyens. Malheureusement, certains pays n'ont pas les moyens de payer l'hôtel à long terme pour leurs fonctionnaires - je pense particulièrement aux pays en voie de développement.

Au moment où j'ai rédigé cette motion, j'ai appris que certains fonctionnaires internationaux étaient obligés de loger dans leurs bureaux, de dormir sur un lit de camp, parce qu'ils n'avaient pas de logement... (Remarque.) ...ce qui est absolument inacceptable par rapport à l'image que Genève doit présenter vis-à-vis de la communauté internationale.

Les collaborateurs du CAGI aident les fonctionnaires internationaux, certes. Ils font un excellent travail - je tiens ici à les féliciter, tout particulièrement l'ambassadeur Dunant, qui est le directeur du Centre d'Accueil - Genève Internationale, et toute son équipe. Et ils font un excellent travail avec une faible subvention, ce qui nous change de certaines associations genevoises qui ont des subventions énormes et dont on ne sait pas franchement ce qu'elles font. Ce Centre d'Accueil - Genève Internationale souhaiterait avoir quelques logements d'urgence, qui se compteront sur les doigts d'une main, afin d'éviter la situation que je vous ai décrite précédemment.

Mercredi, j'ai encore eu l'ambassadeur Dunant au téléphone. Il m'a dit que, à l'heure actuelle, il n'avait pas connaissance - et j'insiste sur «pas connaissance» - de personnes qui étaient à la rue. Néanmoins, cela peut arriver à tout moment. Je vous rappelle que les fonctionnaires internationaux restent en général quelques années, quatre ou cinq ans, et repartent. Il y a donc des arrivées et des départs continuels. Avec l'extension de l'OMC, que nous souhaitons tous, il y aura une arrivée massive de fonctionnaires internationaux; il faudra par conséquent trouver des logements, mais il n'y en aura peut-être pas. (Brouhaha.)

Ce que je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, c'est de renvoyer cette motion en commission pour en discuter. Encore une fois, l'ambassadeur Dunant a été très clair en déclarant: «Je viendrai volontiers expliquer la situation pour que les députés comprennent ce qui se passe.»

Je finirai en vous disant que, effectivement, s'il n'y a pas toujours...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Antoine Bertschy. J'en ai pour dix secondes, Monsieur le président. A l'heure actuelle, il n'y a pas de problème pointu au niveau de la communauté internationale. D'autres fondations s'occupent, par exemple, des ONG; je pense à Mandat International, qui accomplit un excellent travail pour les ONG. Et afin d'avoir une collaboration entre Mandat International et le CAGI pour loger les délégués...

Le président. Il faut terminer, s'il vous plaît !

M. Antoine Bertschy. Je reprendrai par la suite, Monsieur le président.

Le président. Oui, vous aurez le droit de reprendre une fois la parole. Monsieur Golay, c'est à vous.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG va soutenir cette motion. Effectivement, il n'est pas tolérable que des pays défavorisés ne puissent pas, dans le cadre de la Genève internationale, trouver rapidement un logement. Il faut savoir que les retombées économiques directes pour notre canton représentent environ 4 à 5 milliards de francs. Nous avons intérêt à favoriser l'accueil de ces internationaux. Il est évident que cela améliore notre qualité de vie, cette manne financière nous permet d'offrir de nombreuses prestations à la population. Et je pense que ces pays défavorisés qui manquent de logements - leurs moyens financiers gouvernementaux étant limités - eh bien, ces pays ont tout de même une voix égale à celle de grands pays, comme les Etats-Unis, lorsqu'il s'agit de voter pour installer une organisation internationale sur notre territoire. Il est donc évident que cette motion a tout son sens. En dehors de cela, il faudrait aussi penser aux Suisses de l'étranger, qui ont les mêmes difficultés lorsqu'ils reviennent dans leur patrie: ils ne trouvent pas non plus de logement. Alors l'un devrait aussi aller avec l'autre. Pour conclure, nous soutiendrons cette motion.

Mme Loly Bolay (S). Le parti socialiste ne sera pas opposé au renvoi de cette motion en commission, Monsieur le député Bertschy. Il est vrai que la Genève internationale, plus particulièrement les missions diplomatiques venant de certains pays en sous-développement - vous l'indiquez dans votre exposé des motifs - et même des pays de l'Est sont confrontés aujourd'hui - comme tout Genevois, on en a parlé - à une pénurie de logements. Et ces gens-là, comme tous les Genevois, sont effectivement pénalisés par le manque de logements à bon marché. Il est clair, vous l'avez souligné, que le Centre d'Accueil - Genève Internationale accomplit un travail remarquable pour trouver ces appartements. Il y a un partenariat public-privé avec des régies, qui sont à l'intérieur même du CAGI, mais cela ne suffit pas.

Voici quelques chiffres. Selon les budgets alloués au logement lorsque les expatriés arrivent - et bien avant qu'ils arrivent, car le CAGI commence la recherche avant - la part des budgets est de 56% pour des loyers inférieurs à 2000 F. Or aujourd'hui, pour une famille avec trois enfants, trouver un logement de cinq à six pièces à 2000 F c'est le parcours du combattant ! Et pour des loyers entre 2000 F et 5000 F, destinés à des personnes qui peuvent tout de même se payer un autre standing, la part est de 39%. On voit que c'est là que bât blesse. Alors il serait très intéressant, clairement, que la commission du logement puisse entendre le Centre d'Accueil - Genève Internationale, qui a tout de même un historique et qui connaît bien la problématique, pour examiner où l'on pourrait améliorer la situation de sorte que ces gens puissent trouver un logement à la hauteur de leur situation financière. Mais encore une fois, ce sera très difficile, vu la pénurie de logements à Genève. Donc, le parti socialiste ne s'oppose absolument pas au renvoi de cette motion à la commission du logement.

M. Pascal Pétroz (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je remercie notre collègue Bertschy de la présentation de sa motion. Je suis content de le voir en bonne forme et lui rappelle que nous l'attendons: nous avons besoin de lui samedi prochain à Veyrier pour le traditionnel match de football du parlement entre la gauche et la droite. (Commentaires.) Et avec M. Meylan, qui devra être présent !

Cela étant, au sujet de la motion, le groupe démocrate-chrétien prend acte avec satisfaction du changement de politique de l'UDC, qui, après avoir voulu - particulièrement au niveau national - mettre tous les étrangers dehors pendant quinze ans, vient nous livrer un plaidoyer totalement justifié en faveur de la Genève internationale. Nous affirmons clairement ce soir que les objectifs de cette motion méritent d'être totalement soutenus.

Comme l'a dit Mme Bolay - mais je ne crois pas qu'elle ait formellement prononcé la demande de renvoi en commission, alors je le fais pour la clarté du débat, Monsieur le président - nous nous réjouissons d'étudier cette motion en commission du logement pour y apporter des réponses concrètes. L'invite générale que vous proposez, selon laquelle il faut absolument créer du logement pour les fonctionnaires internationaux, mérite totalement d'être soutenue. Mais l'idée, en commission, est de pouvoir travailler afin de savoir comment nous allons arriver à cet objectif plus rapidement que dans le cadre d'une déclaration d'intention générale.

Merci donc au groupe UDC de cette motion, à laquelle nous réserverons bon accueil, et nous nous réjouissons de la traiter en commission.

Mme Michèle Ducret (R). Mesdames et Messieurs les députés, comme mon collègue M. Pétroz, je voudrais souligner avec plaisir que je constate un virage de l'UDC en faveur des internationaux, elle qui avait refusé l'adhésion à l'ONU et qui, régulièrement, refuse l'Europe. Mais je suis très contente de voir que le groupe UDC se préoccupe des internationaux et qu'il est en faveur de l'extension de l'OMC. Evidemment, les radicaux accepteront très volontiers de renvoyer cette motion en commission.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Jeanneret, à qui il reste une minute et quarante-cinq secondes.

M. Claude Jeanneret (MCG). Je remercie l'UDC d'avoir déposé cette motion. Effectivement, il s'agit d'un souhait que je crois partagé par tout le monde.

J'aimerais simplement dire ceci. La Genève internationale existe depuis longtemps, et le problème du logement des internationaux aussi. Certains employés, je dirai «subalternes», ont malheureusement pris l'habitude de se transformer en frontaliers, parce qu'ils ne trouvent pas de place chez nous. C'est regrettable. Car la vocation de la Genève internationale est d'accueillir tout le monde, et pas seulement les représentants officiels. D'autre part, la Genève internationale n'accueille pas seulement les 37 institutions internationales gouvernementales; il y a également 800 ONG à Genève, avec une activité intéressante pour l'aura de Genève partout dans le monde. C'est aussi ces personnes que l'on doit loger - et pas nécessairement dans des appartements d'utilité publique.

Donc je crois que c'est le moment de parler d'une chose intéressante pour Genève. Il faut que, indépendamment de cette motion, on se lance - et rapidement, grâce à M. le conseiller d'Etat - au développement du PAV ! C'est la seule solution que l'on ait de développer rapidement des logements pour tout le monde, et pas en demandant 80% de logements d'utilité publique et 20% de libres, non, mais 14 000 logements avec une proportion de 50%-50%, parce que les internationaux ne sont pas logés dans des logements d'utilité publique ! Il faut que l'on réalise à Genève qu'il vaut mieux construire 14 000 logements, dont 7000 d'utilité publique, que 8000 logements en demandant 70%, c'est-à-dire 5600 logements d'utilité publique et peu de logements libres ! Ainsi, nous avons un projet intéressant, celui présenté par le M. le conseiller d'Etat Mark Muller, le PAV, avec 14 000 logements rapidement, sans opposition, afin de pouvoir loger tout le monde à Genève. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons cette motion.

M. Christophe Aumeunier (L). Nous ne seront pas opposés au renvoi en commission, tant notre attachement à la Genève internationale est profond et important. Simplement - cela a été relevé - il y a un problème d'égalité de traitement. Les fonctionnaires internationaux ne souffrent pas plus que des Suisses qui rentrent de l'étranger, ils ne souffrent pas plus que des Genevois. Et je m'inscris ici en faux contre ce qui a été dit tout à l'heure. La pénurie ne concerne pas seulement le logement social, c'est une pénurie toutes catégories confondues. En effet, l'ambassadeur qui vient à Genève - et vous pouvez vous en gausser - et qui a besoin d'avoir des espaces pour recevoir, une salle dans laquelle il peut effectivement faire manger une douzaine de personnes et mener les discussions qu'il a besoin de mener à Genève, ne trouve pas de logement à Genève ! Alors c'est toutes catégories confondues qu'il y a pénurie ici.

Il y a, à mon sens, une réflexion à mener, d'une part en matière de construction - de construction avec l'aide des fonds de pension des internationaux - et, d'autre part, dans le cadre du parc des Nations, lequel devrait, selon nous, intégrer des logements pour les internationaux. Dans ce contexte-là, nous vous invitons à renvoyer cette proposition à la commission du logement.

Mme Michèle Künzler (Ve). Nous accueillons très favorablement cette motion. Nous saluons, comme tout le monde, la proposition de l'UDC et son changement d'orientation sur certains sujets. C'est un bon début.

Si, d'une part, on peut traiter cette motion de manière beaucoup plus large en l'intégrant dans la problématique plus globale du logement, je crois que ce qui est proposé ici est aussi d'avoir des logements d'urgence et de résoudre rapidement le problème pour des arrivées ponctuelles. Cela permet ainsi aux personnes d'avoir pour quelque temps un logement avant de trouver autre chose à plus long terme. C'est cela qui manque, et une résolution rapide de ce problème doit être mise en oeuvre. En effet, c'est comme pour les étudiants, les gens qui arrivent mais qui n'ont pas forcément de gros moyens et qui n'ont pas droit au logement social doivent pouvoir avoir accès à ces logements qui leur sont réservés, ne serait-ce qu'un certain temps, avant de prendre vraiment pied à Genève. En conclusion, nous accueillons favorablement cette motion pour l'étudier en commission du logement.

M. Antoine Bertschy (UDC). Je vous remercie tous de l'accueil que vous réservez à cette motion. Je tiens à apporter trois précisions. Premièrement, l'UDC Genève a toujours été favorable à la Genève internationale; donc nous ne faisons pas un virage à 180 degrés. Deuxièmement, il ne s'agit pas de construire des milliers de logements pour les fonctionnaires internationaux et rien que pour eux, mais uniquement d'avoir quelques logements d'urgence pour les fonctionnaires internationaux; les Genevois peuvent en bénéficier par d'autres moyens, comme l'Hospice général, ce que les fonctionnaires internationaux ne peuvent pas. Troisièmement - et c'est peut-être le plus important - je tiens à rassurer mon collègue attaquant Pétroz: je serai sur le terrain le 26, et nous marquerons beaucoup de buts contre la gauche !

Le président. Bravo, Monsieur le député ! Mesdames et Messieurs, nous nous prononçons sur la demande de renvoi de cette motion à la commission du logement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1860 à la commission du logement est adopté par 55 oui et 2 abstentions.

Débat

Le président. Je donne la parole à Mme Gauthier.

Morgane Gauthier (hors micro). Je laisse les auteurs s'exprimer en premier !

Le président. M. Mettan vient de s'annoncer: la parole est à lui.

M. Guy Mettan (PDC). Je ne prendrai pas la parole trop longtemps sur cette motion; je vais simplement vous suggérer de la renvoyer à la commission de l'économie, cela pour plusieurs raisons. Mais d'abord, je voudrais saluer le travail qui a été fait par de glorieux prédécesseurs. Une motion, notamment radicale, avait été déposée en son temps et avait déjà ouvert une brèche en faveur de la prise en considération des critères environnementaux dans l'évaluation des procédures AIMP. Donc je tiens aussi à saluer l'effort qui a été fait à cette occasion, notamment par le rapporteur, M. Mario Cavaleri, qui avait, dans le rapport sur cette motion radicale, également donné de bonnes explications.

La motion qui nous est proposée ici va simplement un peu plus loin dans ce processus et, compte tenu de tous les événements récents qui se sont produits - notamment ceux relatifs au réchauffement climatique - et de la Conférence de Copenhague qui va prendre au mois de novembre des décisions importantes sur cette question, je pense que, pour un canton comme Genève, il est essentiel de pouvoir prolonger la réflexion et de profiter de la brèche qui a été justement ouverte il y a quelques années par cette motion radicale pour, maintenant, porter le débat un peu plus loin.

J'aimerais aussi mentionner l'exemple suivant à ceux qui doutent de l'intérêt de faire quelque chose en faveur l'environnement, car il y a toujours des gens qui en doutent. J'ai lu avec intérêt la charte environnementale du parti libéral - je l'ai reçue, et je remercie le parti libéral de me l'avoir transmise - qui va tout à fait dans ce sens. J'ai remarqué que le parti libéral prenait des engagements très fermes vis-à-vis de ses électeurs, et j'invite précisément ce dernier à mettre à exécution sa très belle charte et à voter le renvoi de cette motion en commission.

Il y a plusieurs manière, au fond, d'essayer de discréditer une motion intéressante quand elle concerne l'environnement. Une manière est de dire: «On est d'accord avec l'environnement, mais on n'est jamais d'accord avec la proposition concrète qui est faite. Votre idée serait géniale, cependant il ne faudrait pas tout à fait la tourner comme cela, mais un peu différemment. Et si vous aviez fait un peu autrement et changé quelques virgules, nous serions d'accord et nous voterions.» Je crois que ce n'est pas un argument valable; il faut simplement renvoyer cet objet en commission, et là on pourra voir - il suffit de faire une audition, il n'y a pas besoin d'y consacrer des séances entières - ce qui peut être changé, ce qui est à retenir, ce qui peut être résolu.

Une autre manière d'essayer de discréditer une motion comme celle-là consiste à dire: «Elle enfonce des portes ouvertes !»... Mais ce n'est pas le cas ! Premièrement, parce que, comme je le disais, elle va plus loin que ce qui a été fait. Et deuxièmement, si elle enfonçait des portes ouvertes, rien n'empêcherait de l'examiner en commission, même brièvement, pour voir... J'ai entendu dire: «Il y a un règlement qui prévoit la chose.» Il y a un règlement qui autorise peut-être à prendre en considération davantage les aspects environnementaux, mais il serait tout de même intéressant de voir quel est ce règlement, quelles sont les conditions de prise en considération des aspects environnementaux - s'il s'agit seulement de possibilités ou d'obligations - et de déterminer comment on pourrait pondérer. Bref, j'estime que cette motion mérite un petit débat et je vous invite, Mesdames et Messieurs, chers collègues, à accepter ce renvoi.

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai bien noté votre demande de renvoi à la commission de l'économie. La parole est maintenant à Mme Gauthier.

Mme Morgane Gauthier (Ve). En préambule, sur la commission qui doit traiter de ce type de problématique, il me semble que c'est celle des travaux... (Commentaires.) ...pour la simple et bonne raison que c'est cette dernière qui a traité de la ratification des accords AIMP en son temps, Monsieur Mettan. C'était un premier point pour savoir dans quelle direction on pourrait aller.

Pour notre part, il est évident que c'est ce que nous avions demandé dans le projet de loi qui accompagnait précisément la ratification des accords AIMP. Et nous n'étions pas tout seuls. Toutes les personnes qui avaient participé à la commission des travaux étaient favorables à ce qu'il y ait des critères de pondération environnementaux lors d'attribution de marchés publics. Il y avait deux critères que l'on voulait voir être intégrés dans la loi d'application genevoise: les critères environnementaux et les critères d'entreprises formatrices, et du nombre d'apprentis. Il nous paraissait indispensable de faire figurer ces deux éléments à Genève.

Ce qui nous surprend, c'est que, après le dépôt d'interpellations urgentes et le rapport de la commission des travaux, le Conseil d'Etat s'était engagé à venir discuter avec la commission des travaux des normes genevoises qui allaient être établies - comme à Zurich, où cela se fait: il y a des critères de pondération dans l'attribution des marchés publics - or on attend de voir ! On n'a toujours rien vu venir. Et si cette motion peut faire accélérer les choses, tant mieux ! Mais le fond du problème soulevé par la motion a déjà été traité par la commission. Il nous semble donc aujourd'hui que la balle est dans le camp du Conseil d'Etat, qui doit venir avec des propositions concrètes d'application de ces accords AIMP dans le canton, en étant novateur ou en prenant exemple sur le canton de Zurich ou sur d'autres cantons qui ont déjà appliqué des accords AIMP allant dans ce sens-là. Ainsi, pour nous, il importe surtout que le Conseil d'Etat prenne position et modifie l'application de cette loi.

M. Daniel Zaugg (L). Mesdames et Messieurs les députés, la motion 1883 n'est pas la première en son genre. Mes préopinants l'ont dit, notre Grand Conseil avait déjà adopté, sans opposition, la motion 1712, intitulée «Pour une politique de soumission et d'adjudication durable et non plus basée sur le seul prix». Cette nouvelle version n'apporte pas forcément de solutions nouvelles et paraît en fait difficile d'application concrète. Elle a surtout le mérite de relancer le débat. (Commentaires.) La question qu'elle pose est avant tout politique ! Sommes-nous prêts à poursuivre une politique d'adjudication où seule compte l'utilisation parcimonieuse des deniers publics, où seul compte le prix ? Ou, au contraire, voulons-nous un Etat responsable, un Etat qui tienne compte d'autres critères, notamment environnementaux, mais aussi sociaux, de fiscalité et de proximité ? Pour certains, même parmi mes collègues de parti, la réponse est claire: la concurrence doit être absolue et il n'est pas question de céder à une quelconque forme de protectionnisme.

Et pourtant, la question n'est pas si anodine que cela. Si l'on veut que les investissements dans les infrastructures publiques servent à la relance, alors ce n'est pas que le résultat qui compte, c'est aussi le processus. En d'autres termes, on ne construit pas un bâtiment seulement afin de pouvoir en disposer, mais également pour alimenter et stimuler l'économie locale, les entreprises locales, car ce sont elles qui assurent les emplois à Genève, les places d'apprentissage et les rentrées fiscales; ce sont elles qui participent aux solidarités sociales, qui respectent et soutiennent les conventions collectives et qui minimisent l'impact des transports sur l'environnement. Quoi de plus durable que de favoriser les adjudications locales ?

Je disais que le problème est politique. Cela signifie que je ne me satisferai pas d'explications juridico-technocratiques de l'administration nous démontrant que l'objectif que nous poursuivons ne peut pas être atteint en raison de lois contraignantes. D'une part, l'exemple d'autres cantons nous démontre que ce n'est pas vrai ! D'autre part, les lois se changent, les accords intercantonaux et internationaux aussi, ce que demande précisément cette motion. Je vous encourage donc à la renvoyer à la commission des travaux.

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste n'est pas d'accord de renvoyer cette motion en commission, il vous propose de la renvoyer au Conseil d'Etat. Pourquoi ? J'irai dans le même sens que Mme Gauthier et répéterai que ce travail a déjà été fait. Souvenez-vous de la motion 1712. Nous l'appelions, entre nous, la «motion Barrillier». Nous en avons discuté ici et l'avons renvoyée à la commission des travaux, où nous l'avons amendée. Et que demandait cette motion ? De valoriser la formation professionnelle et les critères écologiques et environnementaux. C'est là que Mme Gauthier a raison, parce que le Conseil d'Etat, le 3 mai 2007, lorsque nous avons tenu notre séance plénière, s'est engagé à concrétiser les invites de la motion 1712. Alors, renvoyer une motion à la commission des travaux, laquelle a déjà travaillé - longuement ! - sur ce sujet, cela signifie que l'on va faire un travail à double ! Aujourd'hui la balle est dans le camp du Conseil d'Etat, qui doit déjà nous répondre sur la précédente motion !

Nous sommes d'accord, Monsieur le vice-président - et auteur de cette motion-ci - de la renvoyer au Conseil d'Etat, pour que ce dernier nous donne une réponse globale, à commencer par la motion 1712 qui n'a pas encore trouvé concrétisation quant aux invites du plénum.

M. Eric Bertinat (UDC). Nous pouvons même être un peu plus directs que ce que vous venez dire, Madame Bolay ! Avec cette motion, on a l'impression que le PDC veut être un peu plus écolo que le parti des écolos ! Beaucoup de choses ont déjà été déposées dans ce sens-là. Je me souviens d'un projet de loi, traité en ce moment à la commission des finances, qui demande que tous les projets de lois, dorénavant, tiennent compte des coûts environnementaux et les intègrent. Cela fait plusieurs séances que l'on se penche sur cette question et on ne sait pas comment la prendre, non pas que l'idée soit en elle-même mauvaise, mais parce qu'elle est très difficilement applicable. On ne voit pas très bien les critères que l'on peut utiliser, la base sur laquelle on peut s'appuyer et les objectifs que l'on voudrait atteindre avec ce projet de loi. Et en lisant cette motion, j'ai un peu l'impression qu'en l'acceptant et en la renvoyant en commission, un peu comme une patate chaude, elle sera assez difficile à traiter. On a dit que la question était pour l'instant dans les mains du Conseil d'Etat; je vous invite par conséquent à refuser cette motion et à attendre que le Conseil d'Etat réponde à ce genre de soucis.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion soulève effectivement un problème dont nous avons très souvent discuté. Je crois qu'il faut être honnête et dire de quoi on parle. Le but des auteurs de ces motions est que l'Etat adjuge à des entreprises genevoises. C'est tout ! Et l'on utilise l'argument de la formation professionnelle et de la protection de l'environnement, au sens de la distance à parcourir entre le lieu du chantier et le lieu de l'entreprise de travaux publics qui travaille sur le chantier. Tel est l'objectif, louable, des motionnaires, et je le partage à titre personnel.

Cela étant, et je suis navré de décevoir M. Zaugg, nous devons respecter non seulement le règlement genevois sur la passation des marchés publics, mais aussi les accords intercantonaux - l'AIMP est un accord intercantonal sur les marchés publics - de même que la loi fédérale et les accords internationaux. Ces contraintes ne nous permettent pas de retenir des critères discriminants, c'est-à-dire des critères qui favorisent les entreprises locales par rapport à celles qui se trouvent à l'extérieur du canton de Genève. Donc, dans l'application de ces règles sur les marchés publics, mon département, sur mes instructions, fait le maximum afin de permettre aux entreprises locales de sortir en tête des soumissions et de se voir adjuger les travaux. Mais lorsque ce n'est pas le cas, je refuse de prendre le risque d'adjuger les travaux à une entreprise genevoise alors que, si l'on appliquait correctement les règles, ce serait une entreprise fribourgeoise ou vaudoise qui devrait se voir adjuger le chantier. Pourquoi ? Parce que l'entreprise en question va immédiatement faire recours contre la décision du département, ce qui non seulement va bloquer l'adjudication dont on parle, mais risque aussi de bloquer la totalité du chantier en cours. Et c'est déjà arrivé. Ma responsabilité est de faire en sorte que l'on ne bloque pas les chantiers parce que l'on refuserait d'appliquer correctement nos règles.

J'aimerais évoquer un autre élément. Si l'on devait aller dans le sens de cette motion et appliquer de façon beaucoup plus généreuse le critère de la protection de l'environnement, ce que la jurisprudence admet à des conditions extrêmement restrictives, nous devrions demander aux entreprises qui soumissionnent de remplir des pages et des pages supplémentaires dans les soumissions pour nous permettre d'effectuer un choix entre les entreprises sur la base de critères environnementaux. Les doléances dont me font part les entreprises ne concernent pas le fait de remplir davantage de paperasse; elles demandent la simplification des procédures, de sorte que les documents à remplir à l'occasion de soumissions pour des marchés publics soient de plus en plus simples. Or ce que vous demandez va exactement dans le sens inverse, pour, encore une fois, un résultat qui ne pourra être que marginal, puisque le critère de la protection de l'environnement n'est pas un critère qui, légalement, peut être pris en compte à raison de 30%, comme il est demandé dans cette motion, ce qui est parfaitement farfelu.

J'aimerais remercier ici M. Bertinat, dont l'intervention est tout à fait éclairante pour ce débat. Nous partageons tous la volonté de prendre de plus en plus en compte les critères environnementaux dans les politiques publiques. Seulement, c'est très difficile, d'un point de vue purement technique, de définir des critères clairs, simples et précis pour nous permettre d'aller dans cette direction. C'est l'exacte illustration de cette difficulté que l'on a dans ce dossier de l'attribution des marchés publics.

En résumé, oui à l'attribution de marchés publics au maximum à des entreprises genevoises, c'est dans ce sens que nous travaillons. Mais nous devons le faire dans le respect de normes qui ne sont pas des normes genevoises, sous peine de voir les chantiers être bloqués. Et je suis certain, Mesdames et Messieurs, que ce n'est pas ce que vous voulez.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer sur la demande de renvoi en commission. Monsieur Mettan, gardez-vous l'économie ou passez-vous aux travaux ?

M. Guy Mettan (hors micro). Aux travaux !

Le président. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi de cette motion à la commission des travaux.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1883 à la commission des travaux est rejeté par 37 non contre 33 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la proposition de motion 1883 est rejetée par 36 non contre 33 oui.

Débat

M. Yves Nidegger (UDC). Monsieur le président, chers collègues, cela fait plaisir de vous revoir...

Des voix. A nous aussi ! (Commentaires.)

Yves Nidegger. Eh non ! (Remarque.) Volontiers !

Le privilège d'habiter au bord d'un lac, le plus grand d'Europe, en tout cas d'Europe centrale, n'est un privilège effectif pour la population que pour autant que l'on puisse accéder à ce bien, qui est en principe public, mais dont les abords, en tout cas les abords récréatifs, sont assez souvent privés. La question des parcs et de l'accès au lac est une question très chaude à Genève. On le voit avec le débat sur l'OMC, où très facilement, et probablement à juste titre, notre population se hérisse dès qu'elle entend parler d'une restriction, même minime, de ce qu'elle croit être, dans le cas de l'OMC, de son accès au lac. Je crois qu'il faut prendre acte de ce souci, qui est légitime. On a vu avec la campagne sur l'OMC, où j'étais moi-même parmi ceux qui défendaient cette extension, qu'au moindre faux pas, lorsque l'on s'est avisé maladroitement d'effacer quelques arbres, des réactions très vives sont apparues. Ces réactions sont justes, parce que l'on doit parler vrai à la population, dès lors qu'il s'agit de biens que nous possédons en commun et qui nous sont extrêmement précieux.

La proposition de motion qui vous est faite aujourd'hui vise d'une part à corriger une erreur qui s'est glissée dans nos travaux parlementaires lorsque le Conseil d'Etat, puis la commission des finances, et tout le Grand Conseil, n'ont pas remarqué, en 2007, que cette parcelle - il s'agissait d'autoriser le Conseil d'Etat à l'aliéner - fait partie de l'annexe de la loi générale de protection des rives du lac, qui stipule qu'elle doit être, non seulement pour ce qui est de sa plage, mais pour l'ensemble de la parcelle, accessible au public dans sa totalité. N'ayant pas vu cela, nous étions partis de l'idée que cette parcelle était vendable à des privés, ce qui s'est avéré ne pas être le cas lorsque l'ambassade d'Algérie était prête à signer et que le notaire a fait remarquer ce point de détail. Evidemment, la vente est tombée.

Dès lors que cette parcelle ne peut pas réaliser des liquidités intéressantes pour le canton, il s'agit de l'affecter à quelque chose d'autre; je crois que dans le débat d'aujourd'hui ce serait tout à fait élégant de la part du canton, du Conseil d'Etat, vers lequel je vous invite à renvoyer directement cette motion. En effet, le passage en commission, d'une part, n'est pas vraiment utile, les invites sont suffisamment claires; d'autre part, que ferait la commission ? Nous avons pris l'option d'une motion plutôt que d'un projet de loi, parce qu'il suffit d'un acte matériel. Il suffit que le Conseil d'Etat constate que l'on ne peut pas vendre, renonce, verse la parcelle au domaine public et, ensuite, l'aménage sur la base d'un projet de loi pour un microcrédit qu'il voudra bien nous soumettre, et cela dans des délais assez rapides.

Je crois que, dans le débat d'aujourd'hui, on apaiserait beaucoup les tensions en montrant que l'Etat de Genève comprend et respecte les désirs de la population d'accéder au lac et est prêt à donner une compensation à cette petite entorse, qui intervient dans le parc Barton, en instituant en plage un endroit qui profitera à tous. Les plages, vous le savez, sont assez rares...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Yves Nidegger. Oui, Monsieur le président. Il y a la plage du Vengeron, Baby-Plage, qui est véritablement public, Genève-Plage, qui est une piscine avec accès au lac... Il y a finalement très peu d'endroits où l'on puisse se délasser dans la verdure. Or cette parcelle offre cette possibilité, puisqu'elle est partiellement boisée, avec un petit port, où l'on peut aménager une installation de planche à voile, ce qui était d'ailleurs l'objectif lorsque l'Etat l'avait achetée dans les années quatre-vingts.

Je vous invite donc à renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat, afin de répondre très rapidement à une question qui est dans l'air du temps.

M. Renaud Gautier (L). Mesdames et Messieurs, il y a, dit la chanson, «un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître»... Il y a aussi un temps qu'il faut louer: celui où les initiants, somme toute, changent d'avis ! Dans la motion qui nous est proposée, qui est teintée d'une opposition assez certaine à un projet sur lequel nous voterons la semaine prochaine, je loue ici le fait que la raison ait amené les motionnaires de l'époque à résipiscence et à se rendre compte de l'intérêt de l'OMC.

Qu'y a-t-il dans cette motion ? Outre le fait qu'elle revient sur un sujet sur lequel ce parlement s'est déjà prononcé, il s'agit d'un superbe acte musical où l'on commence tout en douceur en nous parlant de la loi sur la protection des rives du lac, puis on fait donner les grandes orgues en nous parlant d'un acquéreur privé qui ne s'accommodera pas «de baigneurs, pique-niqueurs et autres promeneurs s'ébrouant, s'installant ou déambulant à leur guise sur toute la propriété.» Ensuite, les cuivres se font entendre: «[...] la conversion en plage publique d'une parcelle actuellement peu utile à l'Etat apportera une plus-value très appréciée à la qualité de vie des Genevois.» A ce moment-là, la tension est à son comble et l'on se demande: «De quoi parlons-nous ?»

Mesdames et Messieurs, nous parlons de 10 m ! Oui, 10 m de plage... (Commentaires.) Je suis fâché de vous interrompre, mon cher collègue ! Permettez-moi de finir, je suis sûr que l'on vous écoutera avec plaisir tout à l'heure. Il s'agit d'une dizaine de mètres de plage et d'une cinquantaine de mètres de mur qui bordent le lac ! J'entends bien qu'il faut ouvrir les rives du lac à tous les Genevois, mais tasser l'entier de ceux-ci sur 10 m de plage me semble une opération périlleuse ! (Remarque.) Cela d'autant plus que les motionnaires nous expliquent aussi qu'il est actuellement difficile de se rendre aux eaux, ce qui est vrai, même si c'est parce que nous sommes en autonome... Alors je les défie, à part évidemment nos éminents collègues qui ne se déplacent qu'à vélo, de trouver où ils se parqueraient, parce que les transports publics, à Rive-Belle, c'est léger !

Donc il s'agit là d'un projet dénotant une certaine utopie, qui est proposé pour le bien des Genevois, et on peut s'en féliciter, mais qui n'a aucun sérieux, Mesdames et Messieurs ! Nous avons avec raison décidé dans ce parlement d'essayer de vendre cette propriété, tout en respectant bien évidemment la loi sur la protection du lac. Ne tournez pas ce parlement plus en ridicule qu'il n'est en voulant faire d'une plage qui fait exactement 10 m de long une plage publique: cela n'a aucun sens ! Merci de vous être intéressés une fois de plus à Rive-Belle et de donner à cette motion le traitement qu'elle mérite. (Remarque.)

Mme Michèle Ducret (R). J'ai consulté le Mémorial avant de m'exprimer, et j'ai vu avec étonnement qu'en septembre 2007, quand nous avons traité de la vente de Rive-Belle, l'un des plus féroces tenants de la vente de Rive-Belle était précisément M. Nidegger, qui vient de nous parler avec émotion de la création d'une plage à Rive-Belle. J'admire et félicite M. Nidegger de cet acte de contrition, qui ressemble aussi un peu à un acte d'apaisement interne, peut-être, au groupe UDC. C'est possible !

Il me semble, à propos de Rive-Belle, que deux choses sont un peu gênantes. D'abord, il n'y a pas de parking, comme vient de le relever M. Gautier, et il est un peu difficile d'aller à la plage à pied, aussi loin de la ville. Ensuite, à côté de cette plage - supposée, future, éventuelle ou virtuelle - il y a deux autres plages, à savoir le Vengeron et le Reposoir, ce qui nous paraît, quant à nous, suffisant, en tout cas sur ce côté-là du lac.

Le seul point qui nous semble positif dans cette motion est l'accès du public au bord du lac, mais c'est malheureusement insuffisant pour que nous votions en faveur de cette motion, que nous refuserons.

M. Alain Charbonnier (S). Beaucoup de personnes se sont exprimées sur le revirement de l'UDC. Il lui aura fallu deux ans pour comprendre que cet endroit était d'intérêt public et que la population était peut-être attachée au bord du lac. Deux ans paraissent beaucoup, mais ma foi, nous prenons acte... (Brouhaha.) ...et, évidemment, nous soutiendrons cette motion, puisque nous étions le seul groupe à s'opposer à cette aliénation de parcelle il y a deux ans, avec les arguments que je vais essayer de développer une fois encore.

Nous disions que c'était un lieu où le public pouvait enfin avoir accès au bord du lac sur la rive droite, car il n'y en a pas beaucoup. Mme Ducret a parlé du Vengeron et du Reposoir, en disant: «Cela suffit largement, puisqu'il y a deux plages.» Mais elle a dit en même temps: «Il n'y a pas de parking.» Alors, s'il y a deux plages, il y a deux parkings; donc il y aura des places de parc pour cette plage si jamais elle pouvait se réaliser.

Ensuite, le Vengeron... Eh bien parlons-en ! Dans tous les plans d'études de la traversée du lac, laquelle semble se dessiner petit à petit, il n'y aura plus de Vengeron, Madame Ducret ! Il n'y aura plus de Vengeron, ce qui signifie une plage en moins ! Et le Reposoir n'est pas le Vengeron: il est beaucoup plus petit. Voilà donc une raison de plus pour développer une nouvelle plage à cet endroit, à Rive-Belle.

Quant à M. Gautier, il devrait de temps en temps aller se balader sur la rive droite, car prétendre que Rive-Belle représente dix mètres de plage... C'est totalement scandaleux de dire des choses pareilles ! La propriété s'étend au moins sur 200 à 300 mètres au bord du lac.

M. Renaud Gautier. La plage !

M. Alain Charbonnier. La plage, Monsieur Gautier, ça se construit, ça se façonne. Il n'y a pratiquement aucune plage naturelle au bord du lac ! Demandez à M. Cramer: lui est capable de dépenser de nombreux millions pour construire une grande plage - sur la rive gauche, de nouveau. Et sur la rive droite, il n'y a pas grand-chose.

Cette parcelle, tout à coup, devient pour l'UDC une manne qu'il faudrait défendre. Il est assez tordant de lire le Mémorial et de se rappeler ce que disait M. Nidegger, il y a deux ans, sur notre opposition à cette aliénation. Je vais simplement vous lire un petit passage: «L'opposition à ce projet de loi est de nature purement idéologique. Malgré l'avancement de l'Histoire, il y a dans ce parlement des gens qui croient encore que, le marxisme étant une science, l'étatisation progressive de tout le territoire est génétiquement programmée et prédestinée.» Je n'irai pas plus loin, parce que cela tient sur pratiquement une page du Mémorial ! L'opposition était donc féroce, et là, tout à coup, à quelques semaines des élections, à quelques mois des élections au Conseil d'Etat, M. Nidegger vient avec une proposition pour sauver cette plage et le groupe UDC. Nous la soutenons... Malheureusement, nous la soutenons !

La motion n'est pas un outil assez fort, parce que, le temps que cela se fasse, le Conseil d'Etat aura déjà vendu cette surface: il peut effectivement la vendre à des privés. Avec l'Algérie, le fait qu'il s'agissait d'une mission diplomatique posait un problème, toutefois cette surface va être vendue. C'est donc un projet de loi qu'il faut. C'est pourquoi nous déposerons un projet de loi la semaine prochaine, pour empêcher cette vente qui était programmée par votre Conseil, l'UDC comprise.

Mise aux voix, la proposition de motion 1891 est rejetée par 37 non contre 22 oui et 4 abstentions.

Débat

Le président. Nous sommes au point 44 de notre ordre du jour. Il s'agit encore d'une motion à traiter en catégorie II: trois minutes par groupe.

M. Jacques Jeannerat (R). Mesdames et Messieurs les députés, la plupart des grandes villes du monde ont compris l'importance du sport populaire en milieu urbain, pour leur image et pour le tourisme, mais aussi afin de promouvoir le sport auprès de leurs citoyens. Au moment où des événements phares, tels que le Genève Marathon ou le Triathlon international de Genève, connaissent de graves difficultés, il est plus que temps de se doter d'une politique coordonnée de soutien.

Aujourd'hui, l'Etat n'a pas de stratégie permettant d'identifier quels types de manifestations sportives en zone urbaine il entend soutenir. Pourtant, même si la politique du sport relève en grande partie de la Ville de Genève, les contraintes qui pèsent sur ce type d'événements relèvent essentiellement de la compétence cantonale: sécurité, fermeture des routes, limitation du trafic des transports publics, etc. Les organisateurs sont donc systématiquement confrontés à une multitude d'interlocuteurs et de contraintes qui entretiennent une situation de précarité clairement préjudiciable à ces événements.

La coordination entre la Ville et l'Etat est essentielle à l'organisation de manifestations de grande ampleur. Il faut soutenir les organisateurs privés, en grande partie volontaires, qui se battent pour offrir aux sportifs de la région, comme à ceux qui viennent de bien plus loin, des manifestations qui bénéficient du cadre extraordinaire de Genève. Le Conseil d'Etat doit définir quelles manifestations il entend soutenir sur la durée, à quelles conditions et avec quels moyens. Les organisateurs devraient pouvoir s'adresser à un interlocuteur unique et, par exemple, mettre en commun leur matériel, la logistique et éventuellement les réseaux de volontaires. Cette situation nouvelle permettrait de négocier le soutien des sponsors dans une meilleure position.

Le parti radical réclame une politique lisible en matière de soutien public aux événements populaires sportifs en milieu urbain. J'invite donc le parlement à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Alain Charbonnier (S). Le parti socialiste soutient la promotion du sport sous toutes ses formes, essentiellement populaires, comme le sont les manifestations dont a parlé M. Jeannerat, que ce soit le triathlon ou le marathon. Mais l'on se demande pourquoi uniquement en milieu urbain. Le canton de Genève n'est pas si grand pour que, tout à coup, l'Etat se soucie uniquement des événements en milieu urbain. Non seulement la Ville de Genève, mais de grandes communes, qui peuvent également organiser de grandes manifestations, devraient elles aussi être soutenues par le canton.

Nous pensons donc qu'il faut renvoyer cette motion à la commission des affaires communales, régionales et... «intersidérales», de façon qu'elle puisse l'étudier.

Par ailleurs, la motion invite le Conseil d'Etat «à présenter au Grand Conseil un projet de loi sur la promotion des événements sportifs populaires en zone urbaine»; un projet de loi soutenant ce genre de choses me paraît un peu bizarre. Renvoyons donc cet objet à la commission des affaires communales, de façon que la discussion puisse avoir lieu sur la forme, mais aussi sur le fond, pour savoir si l'on soutient uniquement le sport en milieu urbain, où s'il faut vraiment que le Conseil d'Etat, l'Etat en général, prenne les choses en main au niveau sportif, ce qu'il ne fait pas du tout actuellement, malgré les grandes déclarations de M. Muller. Mais c'était au moment de l'Eurofoot, et depuis, plus rien, silence radio ! Aussi pensons-nous qu'il convient que le Grand Conseil débatte de cette question.

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai pris bonne note de votre demande de renvoi en commission. La parole est à M. Ischi.

M. Eric Ischi (UDC). Le groupe UDC soutient aussi cette motion. Il est effectivement grand temps, semble-t-il, de se pencher quelque peu sur ces organisations sportives. On se plaint de plus en plus à Genève que ces grandes manifestations disparaissent petit à petit. On se met à être jaloux, notamment de Lausanne, ville olympique, qui bénéficie de soutiens que nous n'avons pas à Genève. Je crois donc qu'il est important de discuter de ce problème. C'est la raison pour laquelle nous sommes également d'avis qu'il faut renvoyer cette motion à la CACRI, car cela nous permettra d'y auditionner non seulement les autorités communales et cantonales, mais également les fédérations sportives, qui, elles, sont les premières concernées pour organiser un marathon, un triathlon, et bien d'autres manifestations encore. Nous vous proposons donc de renvoyer cette motion à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes ravis de voir que le parti radical nous emboîte le pas sur la préoccupation de maintenir le sport populaire à Genève. (Commentaires.) Depuis de nombreux mois, le PDC, par l'intermédiaire de sa secrétaire générale, Sonia Gatti, alerte les différentes instances pour rappeler qu'il faut soutenir ces événements sportifs populaires et pour essayer de réactiver la commission cantonale des sports. Donc, nous sommes ravis de constater que nous sommes de plus en plus nombreux à nous préoccuper de cette question importante pour Genève.

Il est effectivement fondamental, Mesdames et Messieurs les députés, également pour la promotion de la santé par le sport, que de telles manifestations puissent être maintenues dans notre canton. Il est essentiel que l'Etat participe non seulement à sauver les manifestations qui doivent l'être, mais aussi à promouvoir d'autres événements de ce genre. Comme cela a été dit, il est important que, partout dans le canton où ces manifestations peuvent être mises sur pied, elles le soient. Il y a évidemment une question de coordination entre les différentes instances, communales et cantonales, qui se pose. Pour toutes ces raisons, nous pensons qu'il est bon que cette motion soit renvoyée à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Mesdames et Messieurs les députés, en ce qui concerne le milieu sportif, j'aimerais citer une personne qui a été beaucoup critiquée, mais qui a fait énormément pendant vingt ans à Genève: il s'agit d'André Hediger, que je salue pour tout ce qu'il y a réalisé au niveau sportif. Tous les concours qu'il a réussi à organiser, de même que les championnats du monde dans diverses catégories, n'auraient pas pu voir le jour sans son soutien. Evidemment, parce que ce n'est pas vous qui avez réalisé cela et parce que c'est une personne qui, à vos yeux, n'appartenait malheureusement pas au bon groupe politique, André Hediger suscitait des critiques à longueur d'année... Or je crois que c'est une personne qui a donné un exemple pour Genève en montrant que le sport était extrêmement important - aussi bien pour les jeunes que pour les aînés - que, à travers le sport, on est éduqué, on apprend à vivre dans le respect de chacun, à partager les victoires comme les échecs, et que le sport fait en sorte que les gens se sentent moins isolés. Ainsi, les jeunes ne sont pas abandonnés, mais bien encadrés. En somme, le sport est un bon apprentissage de la vie.

Bien sûr que je soutiendrai cette proposition de motion, pour que le sport à Genève soit beaucoup plus diversifié et qu'il y en ait davantage. En effet, on peut dire à certains égards que des événements sont organisés, mais visiblement pas assez. Quand on voit tout ce qui se fait dans d'autres pays, Genève, au niveau cantonal, est vraiment en retard dans ce domaine. Alors, autant continuer dans l'esprit qu'André Hediger avait réussi à insuffler en Ville de Genève !

M. Alain Meylan (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, comme les partis dont les représentants viennent de s'exprimer, le parti libéral est naturellement aussi en faveur d'un soutien inconditionnel au sport. Socialistes, PDC, UDC, les Verts, etc., en sport, nous sommes tous bons - et à même d'être tous les premiers ! Et pour être les premiers, sur le fond, nous reconnaissons tout à fait cette motion; or, sur la forme et sur la manière de la traiter - et c'est l'essentiel de mon intervention - nous préférons la transmettre directement au Conseil d'Etat, de façon qu'il effectue ce qu'elle demande, c'est-à-dire qu'il rédige un projet de loi qui, lui, pourra effectivement être étudié en commission. Cela permettra d'accélérer la procédure et d'accéder beaucoup plus rapidement au résultat final que, d'après ce que je viens d'entendre, nous désirons tous.

Il convient notamment de considérer ce que M. Charbonnier a relevé, à savoir un éventuel élargissement de l'invite dans le projet de loi. Et c'est à ce dernier auquel il faut s'atteler, qu'il faut étudier, plutôt que de renvoyer cette motion dans une commission qui va en discuter puis déposer un rapport, à la suite de quoi cette motion reviendra ici pour - je le redis - d'après ce que j'entends, être probablement transmise au Conseil d'Etat... Bref, dans deux ou trois ans, on n'aura rien !

Nous préférons renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat, de façon à avoir un projet de loi d'ici à quelques mois et pouvoir l'étudier sérieusement, ce qu'un parlement doit faire. Etudier des projets de lois, et pas forcément des motions - à longueur d'année.

M. Christian Bavarel (Ve). Je suis extrêmement content de pouvoir m'exprimer après notre collègue Alain Meylan, parce que j'allais dire la même chose que tout le monde. Je suis donc heureux de pouvoir parler après lui, je vais ainsi pouvoir dire quelque chose de différent.

Mesdames et Messieurs les députés, les Verts sont préoccupés par la situation actuelle, par ce qui se passe dans l'ensemble du monde associatif, sportif et autre, où des gens, des citoyens, s'engagent. Récemment - et j'évoquerai là un objet qui est tout à fait d'ordre municipal, mais dénotant l'ambiance qui est en train de se généraliser à Genève - eh bien, récemment, nous avons reçu à la maison, pour «La Ville est à vous», en faveur de laquelle, bêtement, nous nous étions engagés bénévolement, un commandement de payer de 20 000 F... Il y a eu quelques petits couacs entre les services, et on nous annonce d'un seul coup: «Etant donné que vous êtes parmi les organisateurs et que vous vous mouillez dans cette manifestation, alors le commandement de payer est pour vous ! Etant donné que vous êtes de gentils bénévoles et que vous êtes assez stupides pour vouloir vous engager en faveur de la collectivité, les autorités vous punissent et vous balancent à la maison le commandement de payer de 20 000 F» ! C'est quelque peu surprenant et choquant pour les organisateurs des manifestations... On va leur demander d'avoir l'assurance responsabilité civile par rapport à la circulation, de payer les heures des policiers engagés, de tenir une comptabilité avec telles et telles normes - que nous demandons à la commission des finances ! Faisant partie de cette dernière, je sais très bien ce que nous demandons en termes de comptabilité.

Le rôle de l'Etat - et c'est pourquoi j'aimerais que l'on étudie un peu plus à fond cette motion en commission - me semble être d'appuyer et d'aider ! Aider les organisateurs à retrouver un cadre légal, à obtenir les autorisations, à porter et emmener ces différentes manifestations vers quelque chose de bien, de sorte que des bénévoles s'engagent et que des partenariats puissent se faire... Bref, que ces gens se sentent appuyés lorsqu'ils offrent quelque chose à la collectivité, et non pas freinés par l'Etat ! Et le frein, ce n'est pas seulement l'Etat et l'administration, c'est aussi nos propres demandes de députés qui voulons toujours plus contrôler et qui fixons des contraintes par nos demandes. Nous avons peut-être une réflexion à mener sur nous-mêmes: comment peut-on faire pour que l'appareil étatique aide à organiser, mais ne contribue pas à freiner ? C'est pourquoi un passage en commission me semble nécessaire.

M. Claude Jeanneret (MCG). Chers collègues, nous n'allons pas répéter tout ce qui a été dit, ce serait trop long. Le MCG soutiendra le renvoi en commission de cette proposition de motion. Il est absolument nécessaire de soutenir l'action sportive au niveau de la Ville, parce qu'effectivement les clubs urbains de sport et autres animations disparaissent progressivement. Peut-être qu'en faisant la promotion de manifestations diverses, on arrivera à stimuler à nouveau les ardeurs citadines vis-à-vis du sport. Nous le souhaitons sincèrement, raison pour laquelle le MCG se montrera favorable au renvoi de cette motion en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons donc nous prononcer sur le renvoi de cette motion à la CACRI, commission des affaires communales, régionales et internationales... Mais je vois que M. Ischi demande encore la parole.

M. Eric Ischi (UDC). Suite aux différentes interventions, j'aimerais insister sur l'importance de renvoyer cette motion à la commission des affaires communales, afin de pouvoir auditionner - je le répète - les fédérations ou les associations sportives. En effet, tout ce qui se fait, tout ce qui peut être organisé sur le territoire est automatiquement initié par les associations sportives ou les fédérations ! Comme cela a été dit, il est donc important que l'on puisse entendre ces gens-là, qui sont directement confrontés aux problèmes que pose une organisation en milieu urbain ou suburbain.

En outre, j'ajouterai qu'il existe sur le plan cantonal une commission cantonale des sports. Elle ne se réunit plus, ou une fois par année au maximum. Ses membres ne savent même plus de quoi ils parlent ! Donc il me paraîtrait normal que la commission des affaires communales interroge ces gens-là et se charge de faire un rapport circonstancié et détaillé sur ce problème.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jeannerat, à qui il reste trois minutes.

M. Jacques Jeannerat (R). Effectivement, j'avais demandé que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat et je suis tout à fait d'accord avec mon excellent collègue, Alain Meylan. Cela dit, je suis sensible aux arguments qui semblent se dessiner dans une majorité de ce parlement, et si l'on arrive à avoir une unanimité sur cette motion pour qu'elle soit renvoyée à la commission, ce sera satisfaisant.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, puis-je me permettre de vous dire que je trouve désobligeant qu'aucun représentant du Conseil d'Etat ne siège, alors que le parlement est en séance. (Applaudissements.)

Le président. Oui... Merci, Monsieur le député - je n'en suis pas responsable. Maintenant que la parole n'est plus demandée, nous allons nous prononcer sur le renvoi de cette motion à la CACRI.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1892 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 58 oui et 1 abstention.

Le président. Nous sommes au point 45 de notre ordre du jour. Cette résolution est traitée en catégorie II, soit trois minutes par groupe... La parole n'étant pas demandée, nous allons procéder au vote. (Commentaires. Exclamations. Applaudissements.)

Mise aux voix, la proposition de résolution 568 est rejetée par 52 non contre 5 oui.

Débat

Le président. Nous sommes au point 46 de notre ordre du jour. Y a-t-il quelqu'un au PDC pour remplacer Mme Hirsch ? (Remarque.) C'est Mme Guichard, qui vient à la table des rapporteurs. Voulez-vous prendre la parole, Madame la députée ? Non. Je donne alors la parole à M. Etienne.

M. Alain Etienne (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, c'est un peu spécial, car j'aurais bien voulu entendre quelques commentaires de la part de la rapporteure de majorité. Je vais toutefois vous donner quelques éléments, parce que, pour la minorité, l'heure est tout de même grave. J'ai essayé de l'expliquer dans mon rapport, cette majorité, composée du PDC, des radicaux, des libéraux et de l'UDC, se prépare en fait, si la motion est renvoyée au Conseil d'Etat, à cautionner des pratiques illégales.

M. Meyrat - pour le citer, puisque c'est lui qui a déposé cette pétition - qui est directeur administratif de la Fondation des logements pour personnes âgées et isolées - la FLPAI - demande tout simplement à l'Etat «d'approuver les mesures prises par la FLPAI pour ne pas inciter les squatters à occuper l'immeuble» sis au 28, route des Franchises - ce fameux immeuble qui a défrayé la chronique. Cette pétition a d'ailleurs un titre terrible: «Pas de squatters au 28, route des Franchises». Avec un titre pareil, pas de problème pour récolter des signatures auprès des personnes âgées dans le quartier !

Quelles sont ces mesures ? Le dépôt des boiseries des fenêtres pour murer ces dernières et le percement intentionnel du toit pour que le bâtiment s'abîme beaucoup plus rapidement, alors qu'il y avait en même temps un recours sur une demande de classement qui était en cours d'instruction. Donc M. Meyrat ne pouvait pas, au nom de la FLPAI, agir comme il l'a fait ! Et notre parlement ne peut pas dire à la FLPAI: «Oui, nous approuvons ce que vous avez fait, même si c'est illégal»... Nous ne pouvons pas envoyer ce signal au Conseil d'Etat.

La majorité fait également le procès de l'administration, alors que c'est le Tribunal fédéral qui a demandé au Tribunal administratif de produire une expertise financière pour la rénovation du bâtiment de ce fameux 28, route des Franchises. Or cette expertise a été demandée à un expert indépendant, non à l'administration cantonale ! Alors oui, il y a la crise du logement; oui, il faut construire; mais l'Entente ne peut pas critiquer l'administration quand elle n'est pas en cause. Là, il y a eu erreur d'interprétation.

J'aimerais aussi, dans le cadre de ce débat, relever que, non, tous les habitants de la cité Vieusseux ne sont pas en faveur de la destruction de cet immeuble ! Oui, un projet de construction de logement est possible tout en maintenant ce bâtiment. Cet immeuble est un rare témoin de l'architecture du mouvement moderne à Genève, et il doit être conservé. Plus grave, c'était l'une des conditions de l'autorisation de construire du 15 novembre 1985, et j'ai produit dans mon rapport de minorité l'autorisation de construire qui avait été donnée à l'époque. Et cette autorisation de construire mentionne qu'il faut absolument maintenir le 28, route des Franchises ! Alors, si la FLPAI a pu construire son nouvel immeuble en démolissant la «Cité-Vieillesse», c'était à la condition de garder le numéro 28.

Les partis de la minorité ont fait la proposition de geler cette pétition, car il y avait une procédure juridique en cours...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Alain Etienne, Je termine tout de suite ! ...c'est une pratique courante de la commission des pétitions. Cette proposition a été refusée. Il y a également eu le refus de l'audition du directeur du Service des monuments et des sites, pour qu'il nous explique où en était la demande de classement. Voilà pourquoi nous ne ferons pas le débat ici sur la protection du patrimoine. Mais il est faux de vouloir renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, car il y a eu des pratiques illégales. Et c'est pour cela que la minorité vous demande de classer cette pétition. Je vous remercie.

M. René Desbaillets (L). Je pense que cette pétition est l'exemple même des abus de la Société d'art public dans notre république. Imaginez-vous, chers collègues, un immeuble qui date des années 1950, comme l'a relaté M. Etienne, un immeuble où il n'y a pas de sanitaires privatifs, mais des WC et des douches à l'étage. Et la Société d'art public voudrait conserver cet immeuble pour un maintien du patrimoine, mais surtout pas pour y habiter elle-même ! On va installer là je ne sais qui, mais surtout pas ces gens-là. Ce qu'il y a de sûr, c'est que dans notre canton, à force d'user des possibilités juridiques pour déposer des recours, faire opposition, etc., cela fait depuis 2003 que la FLPAI attend l'autorisation de démolir cet immeuble. Plus exactement, elle avait eu l'autorisation, mais elle attend l'issue du recours...

Je vois que M. Meyrat doit protéger cet immeuble pour empêcher les squatters d'y pénétrer. Alors quelle solution adopter ? Engager des Securitas, comme l'a dit le groupe de gauche en commission des pétitions, pour empêcher les squatters d'entrer dans l'immeuble ? Depuis 2003, si vous faites le calcul, cela ferait plus d'un million de frais de Securitas pour empêcher les squatters d'entrer dans cet immeuble. Qu'a fait M. Meyrat ? Il a tout simplement démonté les huisseries et les portes et il a muré les fenêtres afin que l'on ne puisse pas entrer. Non seulement je suis opposé - personnellement, de même que mes collègues majoritaires de la commission - à ce qu'une amende soit infligée à M. Meyrat, mais je pense qu'au contraire on doit lui donner une subvention pour avoir conservé et mis de côté les huisseries, les fenêtres, les volets et tout ce que vous voudrez que la Société d'art public juge comme un élément inoubliable de notre république.

Je crois qu'il faut maintenant arrêter de faire du juridisme et passer à la pratique ! Ce dont on a besoin à Genève, c'est de logements. Donc, le 28 des Franchises doit être rasé au plus vite afin que l'on puisse construire de nouveaux logements. Dans l'ensemble de ce quartier des Franchises, à l'heure actuelle, il y a de très beaux immeubles, et arrêtez de vouloir conserver ce qui n'est pas conservable !

M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical va bien évidemment soutenir le renvoi au Conseil d'Etat. Je vous rappelle la teneur de cette pétition, qui tient en une ligne: «Les soussignés demandent à l'Etat d'approuver les mesures prises [...] pour ne pas inciter les squatters à occuper l'immeuble cité.» On ne parle que de cela.

Vous trouverez l'historique dans le rapport. En juin 2007, résiliation des baux pour le 31 décembre 2007. Ensuite, accompagnement des locataires pour la recherche de nouveaux logements. Puis infractions en nombre, alors le propriétaire a placé des panneaux pour interdire l'entrée; ils ont été démolis. Par la suite, décision de murer les ouvertures et de peindre les murs pour améliorer l'esthétique.

Le propriétaire demande que sa propriété soit protégée. Nous allons donc simplement suivre ce que souhaitent les pétitionnaires: demander à l'Etat d'approuver cette mesure. Et nous vous remercions de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Mme Michèle Künzler (Ve). M. Hohl l'a rappelé, il ne s'agit pas de parler du classement de cet immeuble. Personnellement, je n'y suis pas favorable. L'immeuble est certainement extrêmement intéressant et il avait été prévu d'être maintenu. Maintenant, la question porte sur le classement de cette pétition.

Cette dernière, il faut le savoir, demande simplement de revenir sur une amende administrative, infligée à juste titre. En effet, il est interdit d'enlever les huisseries et de murer des logements pendant que d'autres locataires sont encore dans l'immeuble ! Or cet immeuble n'était pas entièrement vide: il y avait des locataires en place, et ce n'est pas ainsi qu'il faut agir... (Remarque.) Si, il y avait encore des locataires en place ! A la fin, tout le monde est parti, mais la méthode utilisée est complètement stupide. Actuellement, il y a des possibilités de faire recours à la Ciguë, une association d'étudiants qui, avec des baux de six mois en six mois, occupent les logements. Cela, on le fait. Toutes les autres fondations ou propriétaires font appel à ces logements d'urgence pour les étudiants. On aurait ainsi pu loger, tout à fait tranquillement, en attendant de trancher sur le recours concernant la conservation de ce patrimoine.

Peut-être faut-il aussi réfléchir sur l'esthétique. Il est vrai qu'à l'époque on avait fait appel à des architectes extrêmement renommés pour construire une cité destinée au logement social. Actuellement, c'est simplement de la densification: on fait des m2  et des m3 sans réflexion esthétique. Peut-être faudrait-il creuser là aussi, mais ce n'est pas l'objet de cette pétition.

Cette pétition doit être classée, parce que nous n'avons pas, nous, à interférer avec les amendes administratives: elles sont infligées à juste titre ! Et si elles ne le sont pas, les personnes concernées peuvent parfaitement faire un recours administratif ! Mais pas une pétition ! Ce n'est pas à nous de déterminer si une amende est justifiée ou non. A un moment donné, il faut suivre des procédures légales, et rien d'autre. Par conséquent, cette pétition doit simplement être classée, quoi que l'on pense de cet immeuble et de toute la procédure.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Je tenterai de ne pas répéter tout ce qui s'est dit jusqu'à maintenant. On a effectivement un problème de logement. Le territoire genevois rétrécit. Si l'on part du principe que soit les immeubles sont habités - et c'est bien - soit les immeubles ne le sont pas - et c'est inadmissible - on a quand même toujours une zone grise à Genève. Alors quand il s'agit d'occupation illicite - surtout des squats, mais pas seulement: il y a aussi des personnes en instance de devoir quitter leur logement parce qu'elles n'arrivent plus à le payer - les bancs d'en face sont très sensibles, cela va très vite et on parle beaucoup.

Par contre, de l'autre côté... Actuellement, on insiste non seulement au sujet de cet immeuble, mais de beaucoup d'autres à Genève. Je vous demande d'aller voir Jipeka, qui est en désuétude totale, et les Pâquis, où des immeubles à ne plus pouvoir les compter sont laissés dans un état inadmissible, seulement parce que l'on ne veut pas que des gens, des étudiants ou même des squatters, occupent ces surfaces pour les habiter. Eh bien là, on se trouve dans une zone grise de principes. Pour cet immeuble-là, par exemple, cela consiste à résilier des baux, à ne pas remplacer les gens ou à ne pas leur permettre de profiter du local et à saborder les locaux. Alors oui, il y a eu amende, et c'est de cela que l'on parle. Et quand il s'agit de cette zone grise provenant de propriétaires ou de gérants d'immeubles, là il faudrait se taire, là il faudrait enlever les amendes qui ont été infligées de manière juste par l'administration, à qui on demande de faire un travail égal dans toutes les situations ?! C'est inadmissible ! Nous refuserons ce principe-là. C'est pourquoi nous classerons la pétition.

M. Pascal Pétroz (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, en somme, les tenants du rapport de minorité nous expliquent ce soir, sans le dire très clairement, que squatter, ce n'est pas très bien, mais que, en même temps, mettre des squatters dehors, comme cela a été fait, c'est encore moins bien. On nous explique également que la décision que notre Grand Conseil pourrait prendre aurait pour effet de revenir sur les amendes administratives qui ont pu être infligées. Mais en réalité, ce soir, nous pouvons prendre toutes les décisions que nous voulons, aucune d'entre elles ne va faire en sorte qu'une amende administrative qui a été infligée soit levée. Je crois qu'il faut le dire clairement ! Des amendes administratives ont été infligées. La personne considérée a fait valoir ses droits dans le cadre d'une procédure judiciaire - c'est son droit le plus strict - et c'est à la justice de faire son travail, et non au parlement.

Le débat que nous avons ce soir est par conséquent politique et symbolique. Le message et le titre de cette pétition l'expriment d'ailleurs bien, c'est en ces termes que le débat se pose. Finalement, c'est un débat sur le squat. Voilà l'enjeu ! Les tenants du rapport de majorité ont décidé par leur vote d'exprimer une opinion politique qui consiste à dire que, à Genève, il n'est plus possible, comme il l'a été auparavant, de squatter des immeubles, et qu'il appartient à un propriétaire immobilier de prendre les mesures adéquates et utiles, dans le respect strict de la loi, pour protéger son bien immobilier. C'est la raison pour laquelle le groupe démocrate-chrétien suivra le rapport de majorité.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on l'a déjà dit à maintes reprises, le MCG est totalement opposé à toute occupation illicite d'immeuble. Il va de soi, en revanche, que nous ne pouvons soutenir cette pétition, et nous en demandons également le classement. Je relis l'invite: «Les soussignés demandent à l'Etat d'approuver les mesures prises par la FLPAI pour ne pas inciter les squatters à occuper l'immeuble cité.» Il faut dire que l'on demande, contrairement à ce qu'a dit M. Hohl, d'approuver la construction de ces murs - illégaux, puisque sans autorisation. Pourtant, en tant que députés, nous votons des lois. Vous les votez, vous les approuvez, et pour certains cas, quand cela vous arrange, parce qu'il s'agit d'un propriétaire, alors nous devrions faire fi de ces lois ?! Il n'est pas admissible au sein d'un parlement de désapprouver un département qui applique les lois et règlements. M. Meyrat a reçu une amende administrative, il n'a qu'à la payer et à se conformer à cette décision.

D'autre part, le MCG est aussi en défaveur du classement de cet immeuble, et il souhaite même qu'il soit rasé le plus vite possible afin que l'on puisse construire des immeubles neufs et de qualité par rapport à ce qui existe aujourd'hui. Cet immeuble est une verrue dans ce site - cela déplaira certainement à M. Etienne, puisqu'il y a habité et y est très attaché - mais c'est l'impression qu'ont beaucoup de citoyens au sujet de ce site. Donc, nous sommes en faveur du classement de la pétition, pour les raisons que je vous expliquées. Il n'est pas tolérable de faire fi des lois et règlements que l'on vote. Le pétitionnaire a fauté, il doit être sanctionné.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Hohl. (Quelques instants s'écoulent.) Monsieur Hohl ? C'est à vous, Monsieur le député.

M. Frédéric Hohl (R). Merci, Monsieur le président. Je m'étais assoupi... (Rires.) ...je suis désolé !

Monsieur le président, j'aimerais que vous disiez à Mme Künzler qu'il est absolument inexact que les propriétaires ont muré l'immeuble alors que des locataires l'habitaient ! C'est complètement faux ! C'était pour éviter les squatters... (Remarque.) Non, c'est ce que vous avez dit, et c'est totalement faux. Ensuite, cela nous amuse beaucoup d'entendre le MCG dire: «Il faut raser au plus vite cet immeuble. Mais par contre, laissons-le ouvert pour qu'il y ait des squatters à l'intérieur.» Il faut être cohérent, s'il vous plaît ! Donc je vous demande, Mesdames et Messieurs, de renvoyer au plus vite cette pétition au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Etienne, rapporteur de minorité, à qui il reste deux minutes.

M. Alain Etienne (S), rapporteur de minorité. Il est extrêmement difficile d'être dans la minorité. J'aimerais seulement vous rappeler les propos de Mme Bietenhader, ancienne directrice de la police des constructions du DCTI. «Mme Bietenhader insiste sur le fait qu'il s'agit de respecter la loi qui est claire dans ce cas précis: il est interdit de toucher un immeuble en cours de procédure de classement. Elle pense que cette pétition est avant tout politique.» J'aimerais aussi rappeler que, dans l'autorisation de construire, ce bâtiment doit être maintenu.

Quant à la discussion sur les squats, j'aimerais tout de même rappeler à M. Pétroz que, avant de parler de squats, il existe ce que M. Haegi avait mis en place: les contrats de confiance. Ainsi, le propriétaire aurait pu, avant de murer son immeuble, arriver à des accords avec les habitants en place pour qu'ils puissent rester un peu plus longtemps, jusqu'à ce que l'autorisation de construire du 15 novembre 1985 soit en force et que, effectivement, on doive démolir l'immeuble pour construire l'autre projet. On aurait donc pu avoir ces contrats de confiance. Mais je le rappelle, renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, c'est véritablement cautionner des pratiques illégales.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, quand le Conseil d'Etat reçoit une pétition ou une motion, un texte sur lequel il est amené à rédiger un rapport, naturellement, il l'effectue. En l'occurrence, ce que réclament les pétitionnaires, ce n'est pas de faire lever une amende qui leur aurait été infligée, mais d'approuver les mesures prises par la FLPAI. Alors on vous répondra là-dessus, sur la question de savoir si ces mesures sont acceptables ou pas.

En revanche, je peux vous dire immédiatement qu'il y a un point sur lequel on ne vous répondra pas, si c'est le voeu de la majorité de ce Grand Conseil, c'est sur celui de lever des amendes. Cela ne s'est jamais fait par la voie de la pétition. La pétition est utilisée pour s'adresser à l'autorité lorsque l'on ne peut pas s'y prendre autrement pour demander, au fond, au Grand Conseil d'intervenir auprès du Conseil d'Etat pour rectifier des injustices que l'on n'arrive pas, par un autre biais, à corriger. Ici, il s'agit d'une amende, et nous vivons dans un état de droit. La personne qui se voit infliger une amende, si elle estime que cette amende est infondée, a la possibilité de recourir à la justice. Et bien que la justice confirme généralement les décisions du Conseil d'Etat ou de l'administration, il arrive aussi qu'elle nous désavoue. C'est exactement pour cela que le système judiciaire est établi. Il arrive que l'autorité se trompe, et il y a dans notre système de séparation de pouvoirs un organe de contrôle: les tribunaux.

Cependant, si l'on a décidé, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, de ne pas saisir les tribunaux, on ne peut pas ensuite réparer cette omission en essayant d'avoir une espèce de voie de réexamen qui n'est pas prévue par la loi. Vous comprenez que ce serait extrêmement choquant, parce que cela ferait basculer tout notre système, fondé sur la séparation de pouvoirs, dans un système fondé sur le fait du prince: je fais une pétition, on actionne ensuite une manette en fonction de divers critères, de sorte que si l'on me trouve sympathique ou antipathique, on trouve que la cause est bonne ou mauvaise, et je peux arriver à éviter de passer par la justice ordinaire pour me faire entendre... Cela ne fonctionne pas comme cela dans un état de droit. Chacun de nos organes a une fonction. Le parlement fait des lois, ce ne sont pas les tribunaux ni le Conseil d'Etat. Le Conseil d'Etat pilote pour l'essentiel l'administration. Et les tribunaux jugent - très rarement le parlement, mais cela arrive, par exemple lorsqu'il s'agit de déclassement - et régulièrement le Conseil d'Etat, puisque nous sommes amenés à rendre des décisions administratives. Cet exposé sur la séparation des pouvoirs, vous le retrouverez assurément dans notre réponse. Que l'on n'espère pas, toutefois, par le biais de cette pétition, trouver une nouvelle voie de droit pour contester les amendes !

Au-delà de cela, bien sûr, si vous nous renvoyez cette pétition, nous vous dirons tout ce que nous pouvons penser en bien ou en mal des classements, des squatters, des opérations de construction à Genève, de la nécessité de créer des logements... Soyez-en convaincus, nous nous exprimerons sur tous ces points si vous désirez que nous en parlions encore une fois.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1654 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 35 oui contre 31 non.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs, il nous reste un seul point, le numéro 47, qu'il faut simplement voter. En effet, la commission a demandé le classement, il n'y a pas de rapport de minorité et nous sommes en catégorie IV: sans débat. Nous ne pouvons donc que voter.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (classement de la pétition 1656) sont adoptées par 58 oui et 1 abstention.

Le président. Je lève la séance et vous souhaite un bon appétit. Nous reprendrons nos travaux à 20h30

La séance est levée à 19h.