Séance du jeudi 27 août 2009 à 17h05
56^e législature - 4^e année - 10^e session - 59^e séance

Débat

Le président. Nous sommes au point 31: M 1861. Je pose la question à Mme Emery-Torracinta. (Remarque.) Elle veut garder cette proposition de motion, très bien. Je vous laisse la parole, Madame.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Ne vous inquiétez pas, Monsieur le président, les socialistes n'ont pas perdu la boule, en tout cas pas encore, pas avant les élections. Certes, le titre de cette proposition de motion peut paraître trompeur, mais cette dernière a une histoire. Nous l'avions effectivement rédigée à la veille de la votation sur la libre circulation des personnes, parce que nous avions été très frappés par les réactions, dans le milieu notamment des syndicats ou de certains employés, par rapport à la crainte face au dumping salarial. Et nous craignions à l'époque que de telles réactions puissent amener à un non au bout du compte. Mais si vous regardez les invites de cette motion, à l'exception de la première, toutes les autres sont parfaitement d'actualité puisque, pour l'essentiel, cette motion s'intéresse à la surveillance du marché du travail de manière tout à fait générale. Cette motion demande par exemple - c'est la dernière invite, et je trouve que c'est extrêmement intéressant - que le Conseil d'Etat puisse rendre annuellement au Grand Conseil un rapport sur la surveillance du marché du travail et sur les questions liées aux inspections, à l'éventuelle sous-enchère salariale, etc.

Nous avions été frappés également, début 2008, par le rapport de la commission externe d'évaluation des politiques publiques sur le secteur conventionné, sur la surveillance de ce secteur, un rapport qui, dans ses conclusions, était extrêmement inquiétant, puisqu'il disait que, malgré les «multiples organes de contrôle, la surveillance n'est pourtant pas efficace.» Je sais aussi que l'un d'entre vous - M. Gillet, je crois - avait déposé une question écrite à ce propos au Conseil d'Etat en demandant ce qu'il en était de ce rapport et ce que pouvait nous dire le Conseil d'Etat. Et il n'y a jamais eu de réponse à ce rapport. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose de renvoyer cette motion à la commission de l'économie afin de pouvoir faire le point à la fois sur ce rapport de la CEPP, qui a été assez controversé - que peut-on en dire ? - et sur ce qu'il serait nécessaire de faire au niveau de notre parlement.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Effectivement, cette motion nous paraît arriver bien tard, puisqu'elle a été déposée en décembre 2008, mais il s'avère que la situation économique a pas mal changé depuis, et que les rapports de travail entre la Suisse et la France - et je parle des frontaliers maintenant - pourraient poser certains problèmes. Pour nous, ce qui est important, c'est que les accords fonctionnent, que la libre circulation fonctionne comme elle a été votée en février dernier. Il est donc nécessaire de renvoyer cette proposition de motion à la commission de l'économie, pour que cette dernière puisse discuter des deux ou trois points importants que sont effectivement les recommandations de la CEPP et les rapports de travail.

M. Gabriel Barrillier (R). Chers collègues, cette proposition de motion a effectivement été déposée par le groupe socialiste en prévision de la votation du 8 février, lorsqu'une certaine crainte se faisait jour chez les partenaires sociaux; du côté patronal, également, nous avions quelques inquiétudes sur le déroulement de cette votation. Il est clair que vous vous êtes faits les relais, les porte-parole de ces craintes syndicales: on reconnaît dans plusieurs des invites la patte de chefs syndicalistes, mais enfin, c'est de bonne guerre. Cela dit, la votation a eu lieu, et elle a donné l'occasion sur le plan fédéral - car je rappelle que c'est quand même un régime, un dossier exclusivement fédéral - de renforcer les mesures d'accompagnement. Et quelques propositions qui sont faites dans les invites ont déjà été concrétisées par le renforcement de ces mesures dites «d'accompagnement», de façon à rassurer les partenaires sociaux et à amortir - c'est l'objectif - les différentiels sociaux, de salaires, qui peuvent intervenir lors de la libre circulation.

Le groupe radical va vous recommander de refuser cette proposition de motion. Pourquoi ? Parce que la plupart des mesures que vous proposez sont déjà appliquées: il existe des organes permanents tripartites, notamment le Conseil de surveillance du marché de l'emploi, qui réunit les partenaires sociaux et l'Etat, et dont la tâche quotidienne - peut-être que M. Meylan, qui siège avec moi dans ce conseil, vous expliquera en quoi cela consiste - porte notamment sur toute la problématique de la détection des situations de sous-enchère abusive et répétée. Les conclusions ou les observations de la CEPP, dont vous avez fait mention, ont déjà été dûment prises en compte et, par exemple, dans les branches que nous connaissons le mieux, notamment dans la construction, nous avons un effectif de contrôleurs, un système de contrôle des chantiers qui est extrêmement efficace.

Je relève un point qui renforce la proposition de refuser cette motion: vous demandez d'abolir sur le plan cantonal - c'est la cinquième invite - la notion de sous-enchère «abusive et répétée». Mais, chers collègues, le canton n'a aucune compétence pour abolir cette notion qui fait précisément partie du dispositif consistant à contrôler s'il y a sous-enchère, si elle est abusive, si elle est répétée, de façon ensuite à mettre sur pied et à faire démarrer le dispositif qui peut aboutir à une convention collective de travail ou à un contrat type, un CTT. Toute la procédure, tout le dispositif est donc en place. Le peuple suisse a accepté la prolongation de la libre circulation...

Le président. Il faudra terminer, s'il vous plaît !

M. Gabriel Barrillier. Je vais terminer, Monsieur le président ! Je puis vous dire en toute conscience que des mesures sont prises à Genève pour qu'on évite des situations inadmissibles. C'est la raison pour laquelle notre groupe refusera cette proposition de motion.

M. Fabiano Forte (PDC). Le groupe démocrate-chrétien rejettera cette proposition de motion 1861. De nombreux arguments ont été donnés par notre collègue Gabriel Barrillier. Il se trouve que cette motion repose beaucoup sur ce fameux rapport décrié, comme on l'a entendu tout à l'heure, de la commission externe d'évaluation des politiques publiques. On parle ici de notion de sous-enchère «abusive et répétée»; j'imagine que ces termes ont été repris dans le rapport de la CEPP. Permettez-moi de vous dire que lorsque la commission de contrôle de gestion a auditionné la CEPP, il a été posé la question de savoir où, quand et qui. Pas de réponse... Quand nous avons demandé de quelle manière ce rapport a été rendu et dans quel contexte il a été fait - il faut savoir que ce rapport a été sous-traité, externalisé - nous n'avons malheureusement pas reçu les garanties nécessaires qui nous auraient fait penser que ce rapport tenait complètement la route. Nous avons entendu la CEPP, nous avons entendu les partenaires sociaux, et je dois dire, à l'issue de ces auditions, que le rapport de la CEPP sur le sujet que vous mentionnez est quelque peu douteux. Et nous ne pouvons malheureusement pas voter cette motion puisqu'elle se fonde uniquement sur ce rapport de la CEPP qui, comme vous l'avez dit, chers collègues, est très décrié, et à la commission de contrôle de gestion nous en avons eu les preuves. C'est la raison pour laquelle le groupe démocrate-chrétien rejettera cette motion.

M. Alain Meylan (L). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas allonger le débat, mais j'aimerais ajouter quelques considérations supplémentaires par rapport à ce que viennent de dire M. Barrillier et M. Forte sur cette motion; le groupe libéral la refusera pour les raisons qui ont déjà été évoquées. Comme l'a souligné M. Barrillier, mon expérience démontre que tous ces mécanismes-là sont en vigueur - je ne dis pas qu'ils sont parfaits, mais ils sont en vigueur - et sont en train d'être mis en place pour avoir la meilleure surveillance possible. Je vous donnerai deux exemples: il y a le Conseil supérieur du marché de l'emploi, mais aussi une sous-commission officielle, la commission des mesures d'accompagnement, qui est justement tripartite et qui vise précisément à reconnaître et voir dans quels secteurs sensibles il y a lieu soit d'encourager - et c'est la réponse à une invite - la conclusion de conventions collectives, soit, s'il n'y a pas d'un côté comme de l'autre les partenaires sociaux pour conclure une telle convention, d'envisager, le cas échéant - au vu des constats qui sont faits par l'Observatoire genevois du marché du travail, l'OGMT, lequel travaille avec un collège d'experts qui nous informe sur chaque secteur d'activité - quels sont les soucis ou les problèmes. Et des problèmes, il y en a eu, et nous les avons traités. Dans quels secteurs y en a-t-il eu ? Principalement dans deux secteurs: celui de l'économie domestique et celui de l'esthétisme. Et dans ces deux secteurs, les partenaires sociaux et l'Etat ont pris leurs responsabilités en édictant des contrats types de travail avec des salaires ayant force obligatoire. C'est donc vous dire que le travail se fait.

Je crois que le souci qui est exprimé par toutes les invites est pris en compte non seulement par le département responsable, mais aussi par les partenaires sociaux. C'est un travail qui a été initié depuis quelques années et qui doit continuer. Je ne dis pas, encore une fois, que tous les problèmes sont absents, mais je crois que, véritablement, les choses sont prises en main.

Je rajouterai peut-être juste un mot sur la CEPP, et je dois dire que je suis assez critique vis-à-vis de son rapport. C'est un rapport très ancien qui ne pose ni ne constate toute l'évolution qu'il y a eu depuis trois ou quatre ans. C'est là un constat de sa qualité, de sa crédibilité, qui remet même en cause - à mon sens - la crédibilité de la CEPP. C'était tellement contestable que l'on en est presque à se demander comment cela peut émaner de la CEPP. Mais je crois que c'est une autre commission qui va s'occuper de cela et que c'est en cours, car on est aussi en train de s'expliquer sur ce rapport.

En conclusion, le groupe libéral refuse cette motion, tout en reconnaissant que les invites ou les interrogations qui sont posées ont des réponses ainsi qu'une suite pratique et pragmatique au sein de l'organisation de l'Etat; et tout cela en relation avec le partenariat social qui fonctionne dans ce cadre-là de manière satisfaisante. C'est pour ce motif qu'il n'y a pas de raison de renvoyer cette motion ou de lui donner une suite plus importante que nécessaire, et donc le groupe libéral la refusera.

M. Eric Bertinat (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC a trouvé cette proposition de motion plus qu'intéressante pour différentes raisons ou, plus exactement, pour deux raisons. La première, c'est qu'après l'extension de l'Union européenne à la Bulgarie et à la Roumanie, nous n'avons eu que peu de retours concernant l'influence de ces deux pays sur le marché du travail à Genève, tout comme du reste les autres pays de l'Union européenne. Le seul rapport qui nous a permis d'avoir une idée, c'est ce fameux rapport de la CEPP, fortement décrié par les milieux patronaux qui, finalement, nous ont assuré qu'il était mal fichu, que la CEPP avait fait un travail assez bâclé, par téléphone, qu'elle n'avait pas vraiment réalisé des sondages pouvant être pris au sérieux, etc. De cela, nous avons pris bonne note, puis nous avons attendu que ces mêmes milieux nous fassent des rapports sur leur propre travail, qui puissent contredire ce fameux rapport de la CEPP - lequel avait, semble-t-il, quelque chose d'outrancier dans ses conclusions - afin de savoir ce que les milieux patronaux pouvaient, eux, nous apporter pour nous assurer qu'effectivement toute la démarche était fausse. Eh bien, pour l'instant, nous avons des déclarations orales, nous avons des promesses, MM. Meylan et Barrillier en ont parlé. Moi je les crois ! Mais, dans ce cas-là, quelle crainte y a-t-il d'avoir un véritable rapport annuel comme demandé dans cette motion ? Je vous rappelle que là, dans ce rapport, on voudrait connaître le volume des inspections effectuées - on répondrait donc indirectement aux critiques de la CEPP - les abus constatés, les sanctions prononcées et le suivi de ces dernières, ainsi que les effets de la libre circulation sur l'évolution des salaires. Voilà des questions qui nous intéressent, nous, à Genève, un canton qui n'est même pas capable de dire combien il y a véritablement de chômeurs, puisqu'on ne recense que ceux qui y habitent ! L'état de notre économie en tant que tel, on ne le voit donc pas, on a de la peine à l'apercevoir, et ce genre de rapports nous aiderait, en tant que parlement, à jeter un oeil vraiment critique et à avoir là sur du papier des chiffres, des déclarations et des tableaux qui nous permettent de travailler. C'est pourquoi l'UDC soutiendra le renvoi de cette proposition de motion en commission.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). M. Bertinat a parfaitement résumé ce que j'allais dire, donc je ne vais pas le répéter. Peut-être une précision: je crois qu'effectivement, comme il l'a indiqué, il n'y a pas de crainte à avoir; vous serez libres, après, d'accepter ou pas les invites. Mais qu'on ait les chiffres ! Moi je suis quand même frappée que, alors qu'un député PDC a posé une question au Conseil d'Etat en mai 2008 pour savoir ce que ce dernier pense du rapport de la CEPP, on n'ait toujours pas eu de réponse ! Je trouve cela plutôt inquiétant et ce que j'aimerais, c'est de la transparence, pour que l'on puisse ensemble voir après s'il y a quelque chose à faire. Je crois qu'il n'y a pas de crainte à avoir. Tout à l'heure, le groupe socialiste a accepté le renvoi en commission d'un certain nombre de motions qui étaient proposées par l'Entente, quand bien même le contenu de celles-ci ne nous convenait pas forcément, voire pas du tout. Mais nous estimions qu'elles posaient des questions intéressantes et qu'il valait la peine de les travailler. Mesdames et Messieurs les députés, ayez donc peut-être aussi l'élégance de reconnaître que vous ne savez pas toujours tout et que l'on peut, ensemble, construire certaines choses !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Forte. (Remarque.) Une petite seconde, je regarde ce qu'il vous reste comme temps. Vous disposez de cinquante secondes, Monsieur Forte !

M. Fabiano Forte (PDC). Merci, Monsieur le président. Bien entendu qu'il faut poser des questions pour avoir des réponses. Il y a déjà une interpellation urgente écrite qui a été déposée, il s'agit d'attendre la réponse, mais nous ne pouvons pas voter une motion dans laquelle sont contenus les termes de sous-enchère «abusive et répétée», parce que ça voudrait dire que l'ensemble des entreprises de ce canton pratiquent la sous-enchère salariale. Et c'est les insulter que de le dire et de l'affirmer, surtout lorsque l'on connaît la manière dont la CEPP a fait son rapport. C'est la raison pour laquelle nous maintiendrons le refus de cette motion et attendrons la réponse à l'interpellation urgente écrite.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Emery-Torracinta, il vous reste vingt-cinq secondes.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Une petite précision sémantique: la notion de sous-enchère abusive et répétée n'est pas quelque chose de genevois, c'est le droit fédéral, c'est le code des obligations, sauf erreur, et c'est lié aux mesures d'accompagnement. Et c'est cela qui permet, lorsque des cas sont constatés, d'intervenir sur le plan cantonal. Voilà.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Meylan, il vous reste une minute trente.

M. Alain Meylan (L). C'est largement suffisant, Monsieur le président. La notion de sous-enchère abusive et répétée est justement laissée libre. La notion est fixée au niveau fédéral, mais chaque canton doit essayer d'apprécier à sa façon le nombre d'infractions éventuelles et, respectivement, la différence qui en ressort - au niveau de la Confédération, ils se sont bien gardés de définir cette notion trop en avant, parce que c'est un domaine relativement sensible. Je parlais un peu de mathématiques en prenant en compte les quartiles - le premier quartile, le deuxième quartile... On fait donc un peu de mathématiques dans ce genre d'appréciations, et la définition de cette sous-enchère abusive et répétée est laissée à l'appréciation des cantons. On ne s'est pas fixés, en disant: «Eh bien voilà, on a tant de salaires en dessous de 20% du dixième de salaire.» On ne s'est pas fixés par rapport à un écart type ou autre. C'est donc véritablement une appréciation qui est faite et étayée par l'OGMT, lequel est composé - comme je l'ai dit tout à l'heure - de membres tout à fait compétents et qui essaient de déterminer justement dans quelle situation on se trouve. Et ce travail-là est fait, et bien fait. Donc faites jouer vos relais; on les a, vous les avez. D'ailleurs, cette motion a été élaborée par vos relais qui étaient inquiets par la votation... Demandez-leur des explications, vous en obtiendrez tout autant qu'on en a eu au sein de nos partis.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons donc voter sur le renvoi de cette proposition de motion 1861 à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1861 à la commission de l'économie est adopté par 32 oui contre 30 non. (Applaudissements et exclamations à l'annonce du résultat.)