Séance du vendredi 14 novembre 2008 à 20h30
56^e législature - 4^e année - 1^re session - 5^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: M. Robert Cramer et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, David Hiler, Pierre-François Unger, Charles Beer et François Longchamp, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Christophe Aumeunier, Guillaume Barazzone, Nathalie Fontanet, Fabiano Forte, Michel Halpérin, Patricia Läser, Anne Mahrer, Yves Nidegger et Olivier Wasmer, députés.

Le président. M. Régis de Battista est assermenté. (Applaudissements.)

Le président. M. Serge Patek est assermenté. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

M. Eric Ischi (UDC). Compte tenu des mesures déjà prises et des informations que nous avons reçues concernant le service des urgences des HUG, le groupe UDC retire la motion suivante:

Proposition de motion de MM. Eric Ischi, Eric Bertinat, Antoine Bertschy, Gilbert Catelain, Eric Leyvraz, Yves Nidegger, Olivier Wasmer invitant le Conseil d'Etat à présenter au Grand Conseil un projet tendant à la suppression des délais d'attente ainsi qu'à l'amélioration des conditions de sécurité au service des urgences des HUG (M-1781)

Le président. De quel point de l'ordre du jour s'agit-il, Monsieur le député ? (Commentaires.) Il n'y figure pas... Bien, il est pris bonne note de ce retrait. Merci, Monsieur le député ! (Brouhaha.)

M. Eric Ischi. S'il faut tout vous dire, Mesdames et Messieurs...

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de nos travaux avec le point 24 de l'ordre du jour.

Débat

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je vais essayer de résumer brièvement cette affaire... Il s'agit en fait d'un périmètre où se trouvent plusieurs bâtiments appartenant à différents propriétaires... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci ! ...et il fait l'objet d'un PLQ depuis à peu près vingt-cinq ans. Certains de ces bâtiments sont voués à la démolition, notamment le 3, rue de la Tannerie, qui est actuellement occupé par des habitants - disons - «tolérés». D'autres sont occupés par des propriétaires ou des locataires tout à fait licites. Il est prévu de reconstruire environ cent vingt logements à la place de ces bâtiments destinés à être démolis. Mais, pour l'instant, c'est encore extrêmement vague...

Le problème, c'est que le site est assez gravement contaminé. Il faut néanmoins rappeler que, depuis 2001, le site a été assaini - en tout cas provisoirement - par un confinement hydraulique, ce qui fait que, pour le moment, il n'est pas réellement urgent de le traiter. Il faut aussi indiquer que, depuis 2002, le CSD - l'entreprise chargée de la dépollution du site - a rendu des rapports réguliers et, notamment, établi des relevés chaque mois pour indiquer s'il y a un danger immédiat ou non que des personnes vivent dans ce périmètre. Nous savons donc que la pollution ne s'est pas aggravée et que l'assainissement provisoire est toujours efficace.

L'objet de la motion n'est pas de s'opposer à la décontamination du site - il doit, bien sûr, faire l'objet d'un assainissement à moyen terme - mais, plutôt, de coupler cette démolition en vue d'un assainissement à la reconstruction d'un certain nombre de logements. Or, pour l'instant, non seulement l'Etat n'a contacté aucun propriétaire voisin en vue d'assainir ce périmètre, mais, en plus, il envisage de démolir le 3, rue de la Tannerie, ce qui aura pour conséquence de mettre à la rue une quinzaine d'habitants. Et, en période de pénurie de logements... (Brouhaha.)

Le président. Madame la députée, excusez-moi ! S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, un peu de courtoisie, un peu de silence ! Merci !

M. Laurence Fehlmann Rielle. Merci, Monsieur le président ! En période de pénurie de logements, chaque logement est précieux. Il faut donc conserver les logements existants ou, en tout cas, envisager de reconstruire ceux qui doivent être démolis, comme la LDTR l'exige. Et il faut savoir qu'actuellement l'Etat ne maîtrise que 40% des terrains alentours et les autres sont en mains de propriétaires privés. Parmi ces propriétaires privés, il y a la marbrerie Rossi, qui est un acteur clé dans cette affaire. En effet, non seulement son propriétaire ne veut pas vendre, mais il ne veut pas être déplacé - ce qui est bien compréhensible, dans la mesure où sa société est connue et qu'elle prend de la place. C'est également un acteur-clé, parce qu'aucun assainissement ne pourra être effectué s'il ne donne pas son autorisation.

Si le danger était imminent, il faudrait bien sûr faire partir tout le monde: pour l'instant, ce n'est pas le cas, mais le problème, c'est que l'Etat, notamment le DCTI, n'a pas pris beaucoup de contacts pour l'instant...

Le président. Il faudra terminer, Madame, et reprendre la parole après.

M. Laurence Fehlmann Rielle. J'ai droit à six minutes, Monsieur le président ! Je suis déjà au bout ?

Le président. Vous avez droit à trois minutes, Madame ! Mais, comme vous êtes l'auteur de la motion, vous pourrez encore vous exprimer trois minutes, mais lors d'une autre intervention.

M. Laurence Fehlmann Rielle. Bien, alors je vais abréger ! Pour le moment, nous pensons qu'il n'est pas crédible de prévoir une démolition en vue d'assainissement, alors qu'il n'y a pas de danger imminent dans la mesure où aucun projet n'est prévu. Nous avons eu une information de dernière minute: les habitants du 3, rue de la Tannerie ont été entendus aujourd'hui même par la commission de recours en matière de construction et ils ont entendu des fonctionnaires du DCTI affirmer qu'aucun projet de reconstruction n'était prévu.

Dans ces conditions, nous pensons qu'il n'est pas acceptable de persister à vouloir démolir ces bâtiments et mettre à la rue une quinzaine d'habitants s'il n'y a pas de projet crédible et pour se retrouver avec une friche au milieu de Carouge ! Je vous propose, par conséquent, d'étudier cette motion à la commission des travaux - qui, d'ailleurs, avait déjà été saisie d'un projet similaire - pour pouvoir continuer à en discuter, entendre le Conseil d'Etat et, en particulier, le chef du DCTI. Cela permettra peut-être de booster un peu ce dossier.

Le président. Merci, Madame la députée. Si vous voulez reprendre la parole, il vous restera une minute trente. Madame Künzler, je vous donne la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve). C'est vrai, notre groupe est partagé sur ce sujet, mais, au fond, l'objectif reste toujours la dépollution de ce site, qui est absolument nécessaire.

Ce qui nous gêne dans cette histoire, c'est que l'on ne profite pas de l'occasion pour élaborer un projet de construction qui pourrait être mis en oeuvre après la dépollution. Il est tout simplement inadmissible que les propriétaires voisins n'aient pas été contactés ! Et que ce terrain, qui appartient à l'Etat depuis fort longtemps, ne soit pas confié à une fondation pour réaliser un projet ! Cela fait au moins cinq ans que nous réfléchissons à ce que nous voulons faire sur le site d'Artamis... Pour ce périmètre, un vague PLQ a été élaboré il y a au moins quinze ans, mais, en réalité, rien n'a été fait !

En ce qui nous concerne, nous voulons éviter que la dépollution soit effectuée, ce qui signifie des trajets de camions, et que le site reste en l'état ou, ce qui serait pire, que le trou soit rebouché et que, cela fait, l'on envisage seulement un projet de construction. Il faut absolument que le Conseil d'Etat confie ce terrain à une fondation immobilière de droit public ou à une coopérative, pour qu'un projet puisse démarrer. Connaissant la lenteur des procédures et constatant que l'on n'a même pas encore commencé à réfléchir à ce que l'on voulait y ériger, je pense qu'il y a vraiment un problème ! Cela fait tout de même cinq ans qu'un projet de loi de dépollution a été déposé, et c'est bien sur ce point que nous souhaitons intervenir: nous voulons que ce site soit dépollué, mais nous voulons aussi qu'un projet de construction soit mis en route juste après !

C'est pour cela que nous vous invitons à adresser ce projet de motion au Conseil d'Etat, pour qu'il fournisse une réponse circonstanciée et rapide, et qu'il mette en oeuvre, enfin, un projet de logements sur ce site !

M. Mario Cavaleri (PDC). Le groupe démocrate-chrétien, s'il peut évidemment comprendre la démarche des motionnaires, par rapport à la situation, ne peut partager leurs conclusions. Pour quelle raison ? Parce que nous avons des lois et qu'elles s'appliquent quelles que soient les circonstances !

D'ailleurs, Mme Künzler n'a pas dit le contraire, puisque, pour dépolluer, il faut d'abord déconstruire, c'est-à-dire démolir. Nous ne voyons donc pas pourquoi il ne serait pas possible de démolir pour dépolluer et d'envisager ensuite un projet.

Toutefois, le problème qui se pose - Madame Künzler, je vous rejoins - c'est que l'on a beaucoup tardé à mettre en place un réel projet de reconstruction.

Cela étant, nous sommes censés savoir que la LDTR - chère à l'Alternative - impose de reconstruire, lorsque du logement existant est démoli, du logement répondant aux besoins prépondérants de la population aujourd'hui. Et c'est bien la raison pour laquelle cette motion n'est pas indispensable ! Les choses sont réglées par notre système législatif: alors, à quoi cela sert-il d'en «remettre une couche» ? Pour sensibiliser le Conseil d'Etat ? Mais il en a pris acte !

Pour ma part, je crois savoir que, au niveau des requêtes en autorisation, un projet a été déposé. Je me réjouis donc d'entendre le conseiller d'Etat en charge du DCTI nous préciser quelles sont les procédures en cours.

En conclusion, je dirai que le groupe démocrate-chrétien, bien que tout à fait acquis à un projet de reconstruction, sur ce site, de logements répondant, au sens de la LDTR, aux besoins prépondérants de la population, est d'avis que cette motion n'est pas indispensable, dans la mesure où toutes les barrières légales existent.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Fehlmann Rielle, à qui il reste une minute trente.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Merci, Monsieur le président ! Je suis tout à fait satisfaite d'entendre M. Cavaleri nous rappeler les mesures imposées par la LDTR...

Cela dit, cela fait tout de même déjà vingt-cinq ans qu'un PLQ existe pour ce périmètre. Certes, depuis 2001, des efforts d'assainissement provisoire ont été effectués, mais il n'y a toujours pas de projet prévu: c'est ce qui a été entendu à la commission de recours en matière de construction. Dans ces conditions, il est utile d'adresser des motions au Conseil d'Etat pour le pousser à être davantage volontariste. Je suis désolée ! Même si les quinze personnes concernées sont des squatters - elles étaient tolérées - elles vont se retrouver à la rue ! Et il y a eu des précédents: notamment, le California, le Carlton - même si le contexte était totalement différent - où il a fallu attendre trois, quatre ou cinq ans, avant que quelque chose ne bouge ! C'est dans ce sens que cette motion est utile !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je m'exprimerai brièvement, en tout cas sur le premier point de cette motion, dont je dois vous dire qu'il est totalement inacceptable...

Il est inacceptable parce que, par le biais de cette motion, vous entendez politiser des décisions administratives ! Au fond, vous nous demandez de donner des instructions au Service de géologie, sols et déchets afin qu'il prenne des décisions...

A Genève, ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent - ni à Genève ni dans les autres cantons suisses ! Les décisions administratives sont prises en toute indépendance par les fonctionnaires qui en sont chargés et qui les prennent sur la base de leur expertise. Et les décisions en matière de décontamination des sols sont prises par des fonctionnaires qui jugent de la nécessité ou non de les décontaminer, le plus souvent à la suite d'une expertise. Ils jugent ensuite de l'urgence de cette opération et, enfin, ils répartissent les frais. De plus, ces décisions sont sujettes à recours, et, depuis que je suis magistrat, jamais - au grand jamais - je ne me suis permis de donner la moindre instruction dans ce domaine ! Il importe de garantir une parfaite indépendance à celles et à ceux qui doivent prendre ces décisions.

Je trouve irresponsable de proposer une telle démarche par la voie d'une motion. Voilà pourquoi c'est, à mes yeux - en tout cas la première invite - totalement inacceptable ! Elle remet en cause des principes extrêmement importants au niveau de notre politique environnementale.

Pour le surplus, en ce qui concerne les projets de logements, je pense que mon collègue Mark Muller sera en mesure de vous donner un certain nombre d'informations. (Applaudissements.)

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Je ne crois pas que les socialistes ou les Verts puissent nous donner des leçons de volontarisme quant à la construction de logements dans ce canton. Des déclarations ont été faites à l'instant sur cette motion, qui prouvent une totale méconnaissance de cette affaire, puisque le dossier d'autorisation de construire sera déposé au mois de décembre et qu'il prévoit la construction des logements sociaux. Pourtant, vous prétendez que rien ne se passe... Alors évidemment, Madame Künzler, les fondations HBM ne sont pas concernées par ce dossier, mais, à Genève, d'autres opérateurs que les fondations HBM font du logement social et un projet est en cours.

Par ailleurs, si du retard a été pris, c'est en raison des entreprises se trouvant sur le site et qu'il faut déplacer dans le cadre d'une négociation. Et la dernière de ces entreprises, une entreprise de marbrerie établie sur le site depuis des dizaines d'années, a enfin, avec l'aide de l'Etat - l'aide active de l'Etat... - trouvé à proximité un nouvel emplacement qui lui convient. Pourtant, je peux vous dire que ce n'était pas gagné d'avance, car, lors de la première entrevue avec l'entrepreneur en question, le fonctionnaire a été accueilli avec un objet particulièrement menaçant posé sur la table...

Alors, certes, il y a des difficultés, mais le Conseil d'Etat prend toutes les mesures nécessaires pour aller le plus vite possible dans cette affaire. Par conséquent, avant d'accuser le Conseil d'Etat de négligence ou d'indolence, je vous prierai de prendre connaissance des faits ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat ! Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de renvoi de cette proposition de motion à la commission des travaux.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1827 à la commission des travaux est rejeté par 45 non contre 20 oui.

Le président. Je vous soumets maintenant le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la proposition de motion 1827 est rejetée par 46 non contre 17 oui.

Débat

Le président. Monsieur Gabriel Barrillier, vous avez la parole. (L'orateur n'est pas audible.) Manifestement, votre micro ne fonctionne pas bien... Veuillez changer de place, Monsieur le député. Merci !

M. Gabriel Barrillier (R). M'entendez-vous ?

De nombreuses voix. Oui !

Le président. C'est magnifique ! Allez-y !

M. Gabriel Barrillier. Ce sujet est moins passionné, moins émotionnel, que le précédent... Nous invitons le Conseil d'Etat à entreprendre les études nécessaires pour adhérer à un nouvel accord intercantonal sur l'harmonisation de la terminologie du droit de la construction.

De quoi s'agit-il ? En 1848, lorsque la Confédération moderne a été créée, les monnaies ont été unifiées, les poids et mesures l'ont aussi été ainsi que toute une série d'institutions, comme les postes. Par contre, pendant cent soixante ans et jusqu'à maintenant, les cantons ont dû définir les notions de construction et la procédure en matière de construction. C'est la raison pour laquelle, il y a vingt-six systèmes différents aujourd'hui. Et, dans certains grands cantons alémaniques, ce sont les communes qui définissent des notions telles que - je vous donne quelques exemples - la définition du vide d'étage, du sous-sol, des attiques, des indices de surface bâtie, des indices de volume bâti, etc.

Vous me direz: pourquoi modifier les choses alors qu'elles ont fonctionné jusqu'à présent ? Parce qu'une évolution extrêmement importante s'est passée: l'ouverture des marchés ! Depuis, les entreprises - les investisseurs - sont mobiles et investissent dans tout le pays. Certains investisseurs de l'étranger sont confrontés à vingt-six - voire plus - systèmes différents pour construire. Et, surtout, ils doivent s'adresser à des polices de construction différentes. Cette diversité coûte très cher et peut être estimée à plusieurs milliards de francs.

Alors, comme toujours, il y a deux possibilités pour améliorer le système: soit la Confédération légifère et impose un système centralisé, soit les cantons essayent d'harmoniser les définitions entre eux. On connaît cette problématique, que ce soit en matière de formation, de sécurité ou, encore, de marchés publics.

C'est la raison pour laquelle les cantons, à la Conférence des directeurs cantonaux des travaux publics et de l'aménagement du territoire, ont concocté un concordat - un accord intercantonal - qui est ouvert à la ratification des cantons, avec un délai imparti. Pour l'instant, il est vrai que cet accord n'a pas rencontré un succès extraordinaire, mais nous pensons qu'il devient nécessaire d'harmoniser ces notions pour adapter nos législations en matière de construction et d'aménagement, les rendre flexibles et, surtout, attractives. Nous demandons donc au Conseil d'Etat de bien vouloir entreprendre les travaux et de nous présenter un projet de loi d'adhésion à cet accord.

M. Philippe Guénat (UDC). Le groupe UDC également souhaite ardemment remettre un peu d'ordre dans les divers critères de définition en vigueur dans le milieu de la construction, qui souffre d'un fédéralisme démesuré. En effet, comme l'a dit mon collègue Barrillier - notre excellent collègue Barrillier... (Exclamations.) - nous avons, dans notre pays, vingt-six définitions différentes... (L'orateur est interpellé.) Oui, il s'est reconnu ! ...pour les hauteurs de bâtiment et plus de deux mille versions différentes pour l'interprétation de la zone d'habitation de bâtiments de trois étages !

C'est pourquoi un groupe de travail intercantonal a travaillé sur la standardisation des critères de la construction dans notre pays, mais, comme déjà mentionné, ce document doit absolument être avalisé par chaque canton. Pour faire simple et reprendre une expression à la mode actuellement: on peut considérer que c'est le projet Armos de la construction... Et, dans ce cas-ci, le groupe UDC y est extrêmement favorable.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe UDC vous prie de vous joindre à lui en acceptant cette proposition qui demande au Conseil d'Etat de travailler à cette harmonisation.

M. David Amsler (L). Quand les sociologues philosophent sur les flux de population, quand les enseignants philosophent sur l'harmonie scolaire, les architectes et les ingénieurs philosophent sur les hauteurs des bâtiments, sur les distances aux limites, sur les niveaux de terrains naturels, sur les zones d'habitation, et j'en passe.

Je crois à l'invite de M. Barrillier: il me semble en effet important d'adhérer à cette démarche. Je vous rappellerai juste que Genève a été l'un des derniers cantons à adhérer à la révision de l'Accord intercantonal sur les marchés publics - nous l'avons voté il y a une année environ. Nous avons maintenant l'opportunité d'être des précurseurs et de nous engager assez clairement dans cette voie de l'harmonisation des termes juridiques liés à la construction.

Voilà, Monsieur le président. Pour toutes ces raisons, je crois que tout le monde devrait adhérer à cette proposition de motion. En tout cas, le groupe libéral l'acceptera.

M. Mario Cavaleri (PDC). Le groupe démocrate-chrétien soutient évidemment cette proposition de motion, dès lors que je suis l'un des signataires.

On peut s'étonner que le Conseil d'Etat n'ait pas réagi, suite aux décisions de la Conférence des directeurs des travaux publics, du 22 septembre 2005... Il faut donc parfois booster un peu notre gouvernement ! Certes, il a beaucoup de préoccupations, mais il doit aussi se soucier de ce problème, Monsieur le conseiller d'Etat Mark Muller !

C'est la raison pour laquelle notre groupe a voulu participer à cette démarche et proposer à notre Grand Conseil d'adopter cette proposition de motion. Il est d'ailleurs assez piquant de relever que, depuis 2005, seul le canton des Grisons - Sud, Sud-Est de la Suisse, région qui m'est très proche, puisque je suis du Sud des Alpes - y a adhéré formellement.

Au nom de mon groupe, je souhaite que le Conseil d'Etat prenne tous les contacts possibles pour faire aboutir cette proposition d'harmonisation de la terminologie du droit de la construction, afin que nous soyons tout à fait au clair, dans notre beau pays, sur la manière dont nous devons traiter les problèmes concernant le droit de la construction. J'invite donc le Conseil d'Etat à aller véritablement de l'avant dans cette affaire. Et je prie mes collègues du Grand Conseil de voter cette proposition de motion à l'unanimité. Je les en remercie.

M. Alain Etienne (S). Je dirai que le parti socialiste n'a pas une idée très précise de ce qu'il faut faire par rapport à cette motion... (Commentaires.) Nous aimerions d'abord que le Conseil d'Etat nous explique pourquoi, puisqu'il semble si important de signer cet accord, il n'a pas déposé un projet dans ce sens plus tôt.

Ensuite, vous parlez de standardisation, d'harmonisation... Nous pensons qu'il vaut peut-être mieux respecter la diversité, car, en matière d'aménagement du territoire, en matière de construction, chaque territoire a ses spécificités. Nous sommes donc quelque peu réservés par rapport à votre objectif. En effet, une trop forte standardisation banaliserait nos territoires. Par conséquent, avant de voter cette motion, nous aimerions que le Conseil d'Etat nous donne des explications.

Par ailleurs, vous ne nous précisez pas si vous voulez la renvoyer directement au Conseil d'Etat ou si voulez la renvoyer - ce qui serait une bonne chose - dans une commission, ce qui nous permettrait d'obtenir plus de renseignements sur l'opportunité de signer cet accord.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Barrillier à qui il reste trois minutes... (Le micro de M. Etienne Barrillier ne fonctionne toujours pas.) Changez de micro, Monsieur le député !

M. Gabriel Barrillier (R). J'aimerais juste attirer l'attention de mon collègue sur le fait que cet accord intercantonal ne vise pas à créer une architecture fédérale unique... Ce n'est pas son but ! Il sera toujours possible de construire des petites maisons en Appenzell Rhodes-Intérieures et le Stöckli dans le canton de Berne !

Cette harmonisation ne concerne que des critères généraux; par exemple, les hauteurs des immeubles. Il faut tout de même savoir qu'il y a sept façons de mesurer la hauteur d'un immeuble: depuis le faîte jusqu'en bas, du bas jusqu'au chéneau, etc. Il s'agit donc simplement d'une harmonisation formelle de ces standards de mesures et non pas d'une architecture fédérale.

Je tenais juste à corriger ce point... Tout le monde est bien d'accord que la diversité architecturale fait la richesse du pays ! J'insiste: en l'occurrence, il est simplement question d'harmoniser la définition des critères. Il faut que les architectes qui font une offre dans le canton d'Appenzell ou dans le canton de Vaud n'aient pas, à chaque fois qu'ils présentent une demande à l'office de la construction de la commune ou du canton, à revoir leurs plans pour les adapter aux définitions de la commune ou du canton concerné. J'espère que vous avez bien compris la distinction.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat accueille très favorablement cette motion. Comme cela a été relevé, nous ne sommes pas en retard, contrairement à ce qui s'est passé pour l'Accord intercantonal sur les marchés publics, puisque deux cantons seulement ont aujourd'hui adhéré à l'Accord intercantonal sur l'harmonisation de la terminologie du droit de la construction. Les cantons romands sont, de manière générale, en retard par rapport aux cantons alémaniques, car la traduction française de l'accord ne nous est parvenue qu'au début de cette année. Mais nous nous sommes rapidement attelés à la tâche pour intégrer et adhérer à cet accord intercantonal.

Vous pouvez donc nous renvoyer cette motion: nous vous présenterons une proposition dans les meilleurs délais.

Mise aux voix, la motion 1828 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 58 oui et 3 abstentions.

Motion 1828

Débat

M. Frédéric Hohl (R). Il ne se passe pas une séance du Grand Conseil sans que nous ne parlions de l'insécurité... Alors ça tombe bien, cette motion radicale propose une action concrète, pour répondre aux attentes de la population !

Vous le savez, La Brenaz dispose actuellement de soixante-quatre places, et, dans son projet de loi, le Conseil d'Etat prévoit à l'horizon 2015 une extension de deux cent-six places. Cette motion a pour but d'inciter le Conseil d'Etat à accélérer ce processus pour réaliser cette extension.

Vous trouverez les raisons principales de ces invites dans les considérants de la motion: durcissement des mesures pénales prises en France - ce qui engendre forcément un report de la criminalité sur Genève - l'introduction des jours-amende - qui, il faut le reconnaître, arrangent de nombreux récidivistes - et puis, un manque d'accord au niveau fédéral pour le refoulement des criminels étrangers sans documents d'identité. En particulier, pour cette dernière raison, nous invitons le Conseil d'Etat à négocier avec le Conseil fédéral une participation financière pour cette construction.

Vous l'aurez compris, il faut se mettre rapidement au travail. C'est la raison pour laquelle je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette motion à la commission judiciaire.

M. Alberto Velasco (S). Quand on n'a pas de projet de société clair à offrir aux citoyens, on utilise les sentiments qui stigmatisent certaines populations, comme c'est le cas dans cette motion.

En effet, chers collègues, vous dites dans l'exposé des motifs de votre motion: «Ce projet de motion vise principalement à protéger la population contre une partie des délinquants qui sèment la peur et la violence dans le canton.» Et, un peu plus loin, on peut lire que ces délinquants sont surtout des étrangers, des personnes sans papiers... Cette motion stigmatise donc bien une frange de la population. De plus, comme le dit M. Hohl, il ne se passe pas une séance - je ne dirai tout de même pas une séance de Grand Conseil - de la commission judiciaire sans que n'ayons à traiter un projet liberticide. Je trouve que c'est grave. C'est grave, et je vais vous expliquer pourquoi.

Nous, les socialistes, nous avions voté La Brenaz à l'époque, mais je me souviens que les Verts avaient soulevé un problème - qui n'est d'ailleurs toujours pas résolu - montrant que Genève était l'un des cantons dont le taux d'enfermement était le plus grand de Suisse, mais qu'il ne bénéficiait pas, pour autant, de résultats probants au niveau de la sécurité. Nous avions souhaité la construction de La Brenaz en espérant qu'un effort serait fait sur ce point, mais Genève reste le canton où on continue à emprisonner le plus.

Par ailleurs, il y a un élément intéressant... Lors des Jeux olympiques en Chine, des débats se sont tenus entre journalistes chinois et européens. Ces derniers stigmatisaient la Chine en disant que ce pays était antidémocratique, que l'on y emprisonnait à tout-va. Mais, à un moment donné, un journaliste a fourni des chiffres, selon lesquels il y a plus de prisons et de personnes emprisonnées aux Etats-Unis qu'en Chine, alors que la population n'y est pas aussi nombreuse et alors que c'est une démocratie plus développée que la Chine ! Cela veut dire, Mesdames et Messieurs les députés, que ce n'est pas en construisant des prisons et en emprisonnant à tout-va que l'on améliore une société, au contraire ! Au contraire ! Cela stigmatise une partie de la population et cela ne résout pas les problèmes à la base ! C'est justement parce que des personnes qui vivent ici sont sans papiers - et qu'elles ne peuvent pas, le plus souvent, travailler, donc, satisfaire leurs besoins fondamentaux - qu'il y a des problèmes dans notre société. C'est parce qu'elles ne peuvent pas vivre dans la dignité qu'elles sont parfois amenées à commettre des infractions - qui ne sont pas forcément criminelles, Monsieur Hohl... Je regrette vraiment que l'on puisse proposer une telle motion !

Il y aurait, me semble-t-il, d'autres mesures plus importantes à prendre, mais vous ne les proposez pas ! Par exemple, avant de s'occuper de cette prison, je pense que l'on pourrait intervenir par rapport à la prison d'internement administratif... M. Gautier a du reste déposé, au nom de la commission des visiteurs officiels, une résolution dans ce sens, parce que les conditions y sont dégradantes ! - dégradantes ! indignes ! - pour des gens qui n'ont commis aucun délit ! (Commentaires.)

Le président. Il va falloir conclure, Monsieur le député. Désolé !

M. Alberto Velasco. Il faudra quand même, Monsieur le président, qu'un jour on nous laisse nous exprimer dans ce Grand Conseil ! (Exclamations.)

Le président. Vous avez trois minutes comme tout le monde, Monsieur !

M. Alberto Velasco. Notre rôle de député est de débattre, et nous devons pouvoir nous exprimer ! (Rires.)

Le président. Je suis désolé, mais cet objet est en catégorie II, et vous avez trois minutes: c'est tout !

M. Alberto Velasco. Je regrette que nous ne soyons même pas capables de nous occuper de ce qui se passe dans les lieux de détention où l'on enferme des personnes uniquement pour des raisons administratives ! Tout ce que l'on trouve à nous proposer consiste à créer deux cents places supplémentaires à la Brenaz !

Nous ne pouvons pas soutenir cette motion, et nous ne la voterons pas, parce qu'elle est indigne !

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Monsieur Velasco, j'ai un peu de peine à vous suivre. (Commentaires.)

Une voix. Tu n'es pas le seul !

M. Jean-Claude Ducrot. ...pour différentes raisons. La première, c'est que vous êtes, comme moi, membre de la commission des visiteurs officiels. Et nous savons qu'actuellement - vous l'avez dit tout à l'heure - les conditions de détention ou de rétention de la prison de Frambois - nous avons pu le constater l'autre jour - sont un vrai scandale ! Même des personnes hémiplégiques sont détenues à cet endroit ! Les conditions de détention y sont inadmissibles ! Sur ce point, je vous rejoins.

Il me paraît nécessaire, dans le respect de la dignité des personnes, d'offrir des conditions élémentaires de détention, en faisant en sorte de donner un cadre de vie, je ne dirai pas «agréable» - ce n'est pas en prison que l'on peut avoir un cadre de vie agréable - mais le plus digne possible pour des condamnés qui font l'objet de mesures de renvoi. Je ne parle pas ici de détenus pour des mesures administratives au sens de l'application de la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers, mais de délinquants récidivistes qui doivent regagner leur pays parce qu'ils sont indésirables chez nous. Cela n'implique pas pour autant que l'on ne doive pas les traiter convenablement en leur offrant des conditions d'incarcération qui respectent la dignité de ces personnes.

Il faut absolument désengorger nos établissements pénitentiaires. La prison de Champ-Dollon compte quelque quatre cent cinquante détenus, alors qu'elle a été construite pour deux cent septante: il faut dénoncer cette situation ! Il faut réfléchir à ce qu'il faut faire pour rendre les conditions de détention décentes. Le Grand Conseil doit mener une réflexion, de manière efficace, sur le cadre qu'il veut donner à la détention, à la rétention qui respecte - je le répète, car c'est important pour le parti démocrate-chrétien - la dignité de la personne.

A cet égard, je ferai une autre proposition de renvoi en commission. En effet, la commission des visiteurs officiels a été sensibilisée, tout au long de l'année, par les conditions inacceptables de détention, notamment de détention administrative. Il serait donc peut-être judicieux de la renvoyer à la commission des visiteurs officiels.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Catelain... Qui renonce. Très bien ! Monsieur Losio, vous avez la parole.

M. Pierre Losio (Ve). Cette motion présente au moins un avantage, celui de la clarté politique. Que veulent donc nos collègues radicaux après la construction, en une seule législature, de cent cinquante-huit nouvelles places de prison ? La création de deux cent six places supplémentaires pour la détention administrative - j'insiste: administrative ! - de délinquants récidivistes ! Il faut dire que, grâce à la passion du procureur général, on commence à connaître par coeur le refrain de la tolérance zéro !

Nous, les Verts, en ce qui concerne la tolérance zéro, nous avons une position beaucoup plus mesurée. Il nous semble évident que les flagrantes inégalités Nord-Sud expliquent cette situation complexe. Mais il est vrai que la répétition des délits - cela concerne une bonne centaine de personnes à Genève - pose un vrai problème.

Nous devons résoudre ce problème, certes, mais pas par la détention administrative. Nous devons traiter la question de la récidive: les personnes qui commettent des infractions répétées dans le temps doivent s'attendre à des peines plus dures. Or, le nouveau code pénal suisse, qui abandonne quasiment la notion de récidive, pose un vrai problème par rapport à cet aspect des choses. Ce n'est pourtant que par ce biais que l'on consacrera le principe de l'égalité devant la loi: égalité de toutes et tous, Suisses et étrangers, résidents et non-résidents.

Nous sommes ouverts à la discussion sur l'agrandissement éventuel de La Brenaz, mais pas s'il s'agit d'y appliquer de la détention administrative. En fait, peut-on accepter politiquement de mettre quelqu'un en prison pour le simple délit de ne pas avoir de papiers ? Peut-on éthiquement enfermer quelqu'un pour la simple raison qu'il est né là où il est né et qu'il a souhaité s'en aller pour des questions de survie ?

Eh bien, à ces questions, les Verts répondent clairement: non ! C'est précisément la raison pour laquelle nous nous étions fortement investis contre la loi sur les étrangers et sur l'asile, en 2006.

Vous l'aurez compris, Mesdames et Messieurs les députés, les Verts, qui sont favorables à la libre circulation des personnes, non seulement pour l'Europe mais pour le monde entier, refuseront cette motion.

M. Olivier Jornot (L). Les libéraux ne sont pas favorables à la libre circulation des délinquants... C'est la raison pour laquelle ils jettent sur cette motion un regard très différent de celui qui vient d'être exposé par M. Losio.

Finalement, ils jettent un regard assez semblable à celui de la commission des affaires communales, régionales et internationales, qui a déposé sa fameuse motion 1807, qui figure au point 102 de l'ordre du jour et qui demande de «...pouvoir rapatrier vers leurs pays d'origine les délinquants étrangers multirécidivistes sous décision de renvoi entrée en force.»

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, soit nous essayons d'être cohérents et nous mettons en place, par des motions de commissions, signées par tous les partis, y compris par les représentants du parti socialiste et les représentants des Verts, une politique qui tente de tenir compte de ces personnes sans attaches avec la Suisse - qui commettent des infractions et qui en commettent plusieurs au point de devenir multirécidivistes - soit nous adoptons la version angélique de M. Velasco - qui nous explique que la délinquance, c'est dans la tête - ou celle de M. Losio - qui pense que la libre circulation est plus importante que la protection de la population.

Non, je crois qu'il faut être réalistes ! Il y a un problème; il existe; il est là; il est connu de tous ! La presse s'en est même rendu compte pendant l'été: c'est dire si ce problème ne peut désormais plus échapper à personne ! Nous savons que notre pays est attractif en raison, notamment, de son système pénal, qui, depuis une année et demie, ne fonctionne plus...

Je remercie M. Ducrot d'avoir rappelé, d'avoir mis en parallèle cette question avec celle du centre de Frambois, qui, en effet, n'offre plus les conditions de détention dignes que nous nous devons d'offrir aux personnes qui sont enfermées dans notre canton. C'est quand même un monde que le département des institutions ait une direction des droits de l'Homme qui enfle en personnel et que, dans le même temps, on garde des établissements de détention aussi scandaleux dans la capitale des droits de l'Homme !

Cette motion, par conséquent, ouvre un véritable débat. L'ouvre-t-elle de manière parfaitement appropriée ? On peut en discuter... Elle l'ouvre sous l'angle de la construction: est-ce le meilleur angle ? Faut-il parler de deux cent six places, de trois cent cinq ? Je n'en sais rien ! Faut-il parler de La Brenaz ou d'un autre endroit ? Peu importe ! Ce qui compte, c'est que les autorités politiques de ce canton acceptent enfin d'ouvrir un véritable débat sur les mesures de contrainte, qu'elles acceptent de continuer à mener cette politique genevoise faite d'humanité et de droits de l'Homme, qui consiste à ne pas utiliser les mesures de contrainte face à une population qui n'a pas commis d'infraction, mais qu'elles acceptent de mener en revanche une nouvelle politique par rapport aux personnes qui commettent des infractions et qui s'adonnent, précisément, à ces activités de délinquance multirécidivistes telles qu'elles sont décrites. A ces personnes, il faut apporter une réponse ferme !

C'est la raison pour laquelle le groupe libéral vous propose, en effet, d'entrer en matière, sous la forme d'un renvoi en commission judiciaire, parce que c'est là que nous pourrons savoir si nous voulons ou pas infléchir la politique que le canton mène en la matière. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous avez épuisé vos trois minutes de parole. Monsieur Ischi, c'est à vous.

M. Eric Ischi (UDC). Merci, Monsieur le président. La motion qui nous est soumise ce soir parle bien de détention administrative avant refoulement.

Aujourd'hui, c'est un sujet particulièrement délicat, compte tenu de ce qui s'est passé ou de ce qui se passe encore à Frambois. Les médias s'en sont faits l'écho. La commission des visiteurs officiels, à l'unanimité, par la voix de son président, a déposé hier une interpellation urgente écrite. Il faut donc effectivement nous préoccuper de ce problème.

Maintenant, j'aimerais quand même rappeler que, lorsque nous avons voté la construction de La Brenaz, c'était pour permettre à un certain nombre de pensionnaires - si je puis dire - de Champ-Dollon, qui étaient là pour purger de courtes peines, de sortir de cette prison préventive pour aller dans un autre établissement. Et c'est vrai qu'avec ces soixante-huit places personne ne s'est fait d'illusions. Très rapidement, Champ-Dollon est restée suroccupée et c'est la raison pour laquelle, dans le projet de construction, il avait été prévu de pouvoir l'agrandir, si nécessaire.

Aujourd'hui, on nous parle d'une extension de La Brenaz pour la détention administrative... M. Jornot l'a demandé: faut-il créer cent, deux cents ou trois cents places ?

Quoi qu'il en soit, comme mon collègue M. Ducrot, je trouverais normal et intéressant que cette motion soit renvoyée à la commission des visiteurs officiels pour voir si elle est opportune. Je sais bien que ce n'est plus tellement l'usage, dans ce Grand Conseil, de renvoyer une motion à deux commissions, car cela prend du temps, mais, tout de même, ce serait une bonne chose, parce que la commission des visiteurs officiels est sur le terrain: elle est au front, si je puis dire. Je le répète, je pense qu'il serait intéressant de renvoyer cette motion à la commission des visiteurs officiels.

M. Eric Stauffer (MCG). Je suis outré du discours des socialistes ! Je dis bien «outré» ! (Commentaires.) Il y a quelques semaines de cela, nous avons dû, nous, au MCG, intervenir dans le quartier des Pâquis... (Exclamations.) ...pour aller chercher ces dealers de drogue, qui polluent notre existence... (Brouhaha.) ...à longueur d'année, et vous, aujourd'hui, vous préconisez la libre circulation des personnes ! (Exclamations. Le président agite la cloche.) C'est un véritable scandale ! Vous n'avez pas le droit de prendre la population genevoise en otage !

Le président. Monsieur Deneys, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Vous n'avez pas le droit de prendre la population genevoise en otage ! (Brouhaha.) Aujourd'hui, il faut agrandir les prisons: c'est une nécessité ! La criminalité ne cesse d'augmenter depuis trente ans... Il faut adapter les lieux de rétention du canton de Genève à cette nouvelle criminalité, aux réfugiés - aux faux réfugiés politiques - (Exclamations.) ...qui viennent dealer de la cocaïne dans nos rues ! (Protestations.) Il faut pouvoir les expulser et les parquer en attendant leur expulsion ! C'est une nécessité pour Genève, et le groupe MCG soutiendra sans réserve cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Borgeaud, vous avez la parole. Vous disposez d'une minute trente.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Merci, Monsieur le président. Je soutiendrai aussi cette motion. J'ai quand même envie de dire à ceux que cela intéresse... (Brouhaha.) ...ou pas, peu importe ! Je dirai donc que les personnes qui sont en prison... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci, Monsieur le président ! Je reprends: les personnes qui se trouvent en prison parce qu'elles n'ont pas de papiers sont une minorité. Il faut tout de même savoir que la plupart d'entre elles ont fait en sorte de ne plus les avoir, par exemple en les brûlant, pour que l'on ne puisse pas savoir quel est leur pays d'origine.

Je voudrais aussi dire qu'il y a quelques années nous avons vidé les prisons en Albanie ! Nous avons donné le statut de réfugié à tous ces gens, parce qu'ils ont été considérés comme des requérants d'asile. (Exclamations. L'oratrice est interpellée.) Il ne faut pas me dire que c'est faux, Madame ! Je le sais parce que je travaillais à l'Hospice général ! (L'oratrice est interpellée.) Je suis désolée, mais, vous, je ne vous y ai pas vue à cette époque ! Je travaillais au service des requérants d'asile à ce moment-là, je suis donc beaucoup mieux placée que vous, Madame la députée, pour savoir quelle était la situation ! Ce n'est pas la peine, parce qu'il y a Léman Bleu, de prendre vos grands airs en disant que c'est faux ! Il faut connaître les dossiers et il faut être sur le terrain, Madame, pour pouvoir juger ! D'accord ?

Pour conclure, Monsieur le président, je dirai, s'agissant de tous les autres détenus, qu'il n'est pas normal, même s'il faut offrir des conditions de détention dignes, de trop en faire. Surtout quand il s'agit de personnes qui ont vendu de la drogue, violé ou tué. Pour perpétrer leurs crimes, ils n'ont demandé la permission à personne ! Ces personnes ont commis des crimes: elles doivent les payer ! Et puis, enfin, la Suisse n'est pas une poubelle ! (Exclamations.)

Le président. Madame la députée, vous devez conclure !

Mme Sandra Borgeaud. Je vais conclure. (Remarque.) Madame Keller, ayez la politesse d'écouter les autres ! Je terminerai en disant que, si vous faisiez la même chose qu'eux dans leur pays, vous seriez pendue haut et court sur la place du village ! On ne vous servirait pas, comme à Champ-Dollon, un menu digne d'un trois étoiles, et cela dans une chambre avec la télévision ! Alors, taisez-vous et ne mélangez pas tout ! On ne va pas en prison pour rien !

Le président. Madame la députée, veuillez terminer !

Mme Sandra Borgeaud. Je soutiendrai donc cette motion. (Brouhaha.)

Une voix. A la Plaine !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Ischi, à qui il reste une minute !

M. Eric Ischi (UDC). Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste ajouter une chose. Si la loi portant règlement du Grand Conseil ne permet pas de renvoyer cette motion à la commission des visiteurs officiels, parce que, semble-t-il, cette dernière n'a pas la compétence de traiter ce genre de cas, je souhaiterais, pour pouvoir en parler, que la commission judiciaire auditionne sans faute une délégation de notre commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Alder, à qui il reste quarante-cinq secondes.

Mme Esther Alder (Ve). Je serai très brève. Je tiens à dire que je suis outrée des stéréotypes que j'ai entendus dans la bouche de certains députés ! Il faut rectifier les choses: les gens qui commettent des délits à Genève sont jugés et condamnés pour cela: nous ne somme pas dans un Etat sans droit ni foi !

Or c'est n'importe quoi, on mélange tout: l'établissement de Frambois pour les mesures de contrainte - qui, actuellement, subit des dysfonctionnements au niveau de sa direction - et l'établissement de la Brenaz, qui est destiné aux détenus qui doivent purger des courtes peines et, maintenant, les délinquants qui seraient dans la nature et qui pourraient jouir de leur liberté en toute impunité... Ce n'est pas vrai ! Les personnes qui commettent des actes délictueux sont jugées et condamnées pour cela; elles effectuent leur peine et, ensuite, elles sont souvent expulsées.

Le président. Madame la députée, vous devez terminer !

Mme Esther Alder. Monsieur le président, je vous respecte, mais vous devez me laisser parler, tout de même ! (Brouhaha.)

Le président. Madame, vous avez épuisé le temps de parole qui était imparti à votre groupe ! Vous êtes comme les autres députés: vous devez terminer dans ce délai, c'est tout !

Mme Esther Alder. Quarante-cinq secondes, c'est un peu court !

Le président. Merci, Madame la députée ! Monsieur Velasco, vous avez épuisé votre temps de parole... Monsieur Ducrot, il vous reste quinze secondes, pas une de plus !

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Je serai extrêmement bref, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés. Je partage le point de vue de M. Ischi et je demande qu'une délégation de la commission des visiteurs officiels soit auditionnée par la commission judiciaire, vers laquelle nous sommes prêts à renvoyer cette motion.

Le président. Merci. Il reste à M. Stauffer une minute et dix secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Ce sera largement suffisamment, Monsieur le président ! (Brouhaha.)

Le groupe MCG votera le renvoi de cette motion directement au Conseil d'Etat. Il n'y a pas à discuter: il faut aujourd'hui que les rues de Genève soient plus sécurisées ! Il est inadmissible que des policiers travaillent, avec toutes les heures supplémentaires que cela implique, et que, deux jours après, les mêmes délinquants se retrouvent au même endroit à vendre de la drogue à nos adolescents et aux citoyens genevois ! C'est totalement inadmissible ! Et vous n'avez pas le droit, Mesdames et Messieurs les socialistes d'encourager une telle Genève ! (Brouhaha.) Il faut que Genève redevienne une ville sûre: c'est votre devoir d'agrandir ces prisons, afin qu'il y ait de la place pour les délinquants et les criminels, dont le nombre augmente de manière galopante dans notre république.

Nous voterons ainsi le renvoi de cette motion directement au Conseil d'Etat.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Cette motion soulève une problématique bien réelle dans notre république: celle des délinquants multirécidivistes que nous avons le plus grand mal à rapatrier dans leur pays.

Malheureusement, la solution proposée n'est pas adéquate, puisque le droit fédéral interdit de détenir au même endroit des personnes sous le coup de mesures administratives de renvoi et des personnes qui purgent une peine de prison. Donc, de deux choses l'une: soit une personne est condamnée et elle purge sa peine à Champ-Dollon, voire à la Brenaz - étant donné que c'est maintenant à la Brenaz que les courtes peines sont purgées - soit elle est sous le coup d'une mesure administrative de renvoi, et elle est détenue à Frambois.

Par ailleurs, comme vous le savez, les mesures d'expulsion judiciaire n'existent plus - sauf erreur, depuis le 1er janvier 2007 - raison pour laquelle la solution proposée n'est pas totalement appropriée. Je pense que la motion 1807, signée par tous les partis - en tout cas, par des représentants de tous les partis, membres, sauf erreur, de la commission des affaires communales, régionales et internationales - propose une action bien plus adaptée, c'est-à-dire d'intervenir auprès de la Confédération pour accélérer la conclusion d'accords de réadmission avec un certain nombre de pays.

Maintenant, s'agissant de la Brenaz ou de la prison de Champ-Dollon, j'aimerais quand même vous dire que de nouvelles places ont été créées il y a quelques mois à peine et qu'il est possible d'agrandir La Brenaz pour permettre l'exécution de peines. C'est parfaitement possible, puisque le projet qui a été déposé est évolutif. Cette solution peut donc être étudiée; nous y sommes prêts.

Enfin, je voudrais également vous signaler - vous l'avez certainement appris par la presse, la semaine dernière - que le Conseil d'Etat a décidé de lancer la construction du projet Curabilis sur le site de Champ-Dollon, projet destiné aux délinquants dangereux, sous le coup de mesures d'internement. Nonante places de détention devraient être mises à disposition dans trois ou quatre ans.

Le Conseil d'Etat prend en compte, évidemment, les besoins de places de détention à Champ-Dollon et dépose des projets de lois pour augmenter sa capacité. Par contre, il propose d'examiner la problématique soulevée par cette motion-ci plutôt dans le cadre de votre propre motion: 1807. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, deux demandes de renvoi en commission ont été formulées. Je vous soumets la première: renvoi de cet objet à la commission judiciaire.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1844 à la commission judiciaire et de la police est adopté par 42 oui contre 24 non.

Débat

M. Alain Etienne (S), rapporteur. Cette résolution 497 date déjà, elle avait été déposée en 2005 ou 2006... Disons qu'il s'est écoulé beaucoup de temps avant qu'elle soit traitée en commission.

Il faut d'abord relever qu'elle a été signée par un certain nombre de signataires... (Brouhaha.) En effet, quarante-cinq députés de ce parlement ont pris fait et cause pour la Compagnie 1602 qui avait des problèmes avec la Ville de Genève à propos de locaux. La commission a étudié cette résolution. Elle a estimé que les propos contenus dans les considérants étaient particulièrement excessifs, mais elle a quand même procédé à diverses auditions: du président de la Compagnie 1602, de M. Pierre Muller, conseiller administratif de la Ville de Genève, et de M. Mark Muller, en charge du DCTI, qui nous a informés qu'il suivait le dossier et que des négociations étaient en cours... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...avec la Ville de Genève. Par conséquent, la commission a décidé de suspendre ce dossier pendant un certain temps, mais elle l'a repris ensuite, et il nous a été annoncé qu'un accord avait été passé entre la Ville de Genève et le canton. Dès lors, la majorité des membres de la commission a souhaité bénéficier de temps pour demander aux signataires de cette résolution, faisant partie de leur groupe, de bien vouloir la retirer. Ce qui a été refusé. La commission a donc dû prendre position quant à cette résolution et l'entrée en matière a été refusée par neuf non contre trois oui.

Pour ma part, j'invite ce parlement à en faire autant, c'est-à-dire à refuser cette résolution, étant donné qu'un accord a été trouvé.

M. Pierre Weiss (L). J'ai eu l'honneur d'être l'initiateur de cette résolution en faveur de la Compagnie 1602 qui a été, il y a peu, bien malmenée par la Ville de Genève.

Comme vient de le rappeler le rapporteur, la situation a évolué depuis le dépôt de cette résolution, et, finalement, une solution acceptable pour les parties concernées, à savoir la Ville et la Compagnie 1602, a pu être trouvée, et cela, il faut le dire, grâce au département - grâce à l'Etat. S'il n'était pas intervenu, eh bien, la compagnie serait encore certainement baladée de locaux en locaux, comme elle l'a été pour des motifs parfois tout à fait compréhensibles, mais parfois totalement inacceptables, compte tenu de l'importance historique et symbolique qu'elle représente pour Genève. Il s'agit tout de même de la plus importante société patriotique de notre canton, et c'est un affront qui lui a été fait, que s'étaient permis certains magistrats qui, depuis, ont disparu dans les oubliettes de l'Histoire...

Aujourd'hui, il me paraît effectivement que cette résolution n'a plus d'objet. Et, même si la liste des signataires est extrêmement longue, je crois qu'ils auront la même résolution que la mienne - je l'espère en tout cas - pour estimer que ce texte peut aujourd'hui être retiré de notre ordre du jour. Monsieur le rapporteur, quand une chose arrive à son terme parce qu'elle a été bien menée - et par une commission, et par le département en la personne de Mark Muller - il est inutile de continuer à délibérer.

M. Michel Ducret (R). Le rapport sur cette proposition de résolution arrive effectivement à un moment où l'affaire, au plan pratique, a été réglée à satisfaction des parties. Nous en prenons acte. Et, dès lors, on peut estimer que la résolution n'a plus vraiment d'objet.

Derrière tout cela, il reste tout de même l'attitude méprisante de la majorité municipale de la Ville de Genève à l'égard d'une société patriotique qui effectue, depuis de très nombreuses années, un travail énorme par rapport à l'attractivité touristique de notre canton, de notre ville, par rapport à l'Histoire et à la fierté d'être Genevois. La manière dont cette majorité municipale a traité la Compagnie 1602 dans cette affaire traduit ce mépris. Les choses sont maintenant calmées. Cet objet peut être retiré de l'ordre du jour. Mais il n'en reste pas moins, Mesdames et Messieurs, que nous tenons à dire très clairement ce soir que nous ne voulons plus jamais ça !

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Wisard-Blum, je vous donne la parole.

Mme Ariane Blum Brunier (Ve). Monsieur le président, je ne m'appelle plus Wisard-Blum, mais Blum Brunier... Je vous remercie de corriger !

Cette résolution, c'est vrai, était insultante pour les autorités de la Ville de Genève. Idéalement, elle aurait dû être retirée par ses auteurs, puisqu'une solution d'hébergement avait été trouvée pour la Compagnie 1602, déjà à l'époque. Malheureusement, une signataire libérale, présente lors de la commission, refusa énergiquement la proposition, pourtant raisonnable, que vous faites aujourd'hui.

Mais permettez-moi de vous rappeler qu'il était quand même cocasse de voir des libéraux malmener un propriétaire qui, des décennies durant, a loué son bien - des centaines de mètres carrés - pour 280 F par an ! Et de voir les mêmes soutenir un locataire fort mécontent de voir son bail non reconduit pour des raisons compréhensibles, puisque les assureurs n'acceptaient plus d'assurer le Musée d'Art et d'Histoire si les locataires restaient en place ! Mais quand il s'agit de la Ville de Genève et de ses autorités, le respect et les grands principes n'existent plus pour certains...

Finissons-là, avec les considérants maladroits de ce texte !

Après de longues négociations, en effet, la 1602 a trouvé refuge dans les locaux de l'Arsenal pour un loyer payé par l'Etat à l'Etat de 136 000 F par an, dont 100 000 F sont pris en charge par la Ville de Genève et 36 000 F gracieusement offerts par l'Etat... La Compagnie 1602 fait partie de notre patrimoine. Je ne reviendrai pas sur la légitimité de soutenir cette association qui fait partie de notre folklore local. Toutefois, je ne souscris pas à la manière de faire de l'Etat, qui offre des prestations en nature, sans contrôle parlementaire, à certaines associations - en l'occurrence 36 000 F pour la 1602 - lesquelles n'apparaissent pas au projet de budget que nous venons de recevoir. Les Verts seraient donc favorables à une subvention avec une ligne budgétaire clairement définie et ils encouragent les ardents défenseurs de la 1602 à soumettre un projet de loi allant dans ce sens.

Nous refuserons effectivement cette résolution, et tant mieux si elle est retirée !

Le président. Merci, Madame Blum Brunier. Veuillez excuser mon lapsus... J'ai lu bêtement ce qui était écrit devant moi ! J'aimerais poser une question à M. Weiss qui a demandé le retrait... (Remarque.)

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, je ne voudrais pas intervenir alors que l'ordre prévoit probablement que quelqu'un d'autre prenne la parole avant moi, mais je voudrais réagir aux propos de Mme Wisard-Blum. Compte tenu du fait que la Ville de Genève offre des locaux à des conditions bien plus intéressantes à d'autres associations - je pense ici à la Maison des Associations - je trouve que c'est vraiment confondre la paille et la poutre que d'oser dire, comme ma préopinante vient de le faire, que des conditions de faveur étaient accordées à la 1602 ! De plus, c'est une pure contrevérité de prétendre que c'est surtout pour des raisons d'assurance que la Ville a pris cette décision: c'est pour des raisons idéologiques que la Ville de Genève a voulu mener une «guéguerre» contre la 1602 ! Et puis, il ne s'agit pas de folklore: il s'agit de notre histoire, qui a été malmenée par la Ville, dont la majorité de gauche a oublié ce que signifiaient les traditions !

C'est la raison pour laquelle je maintiens cette résolution. Et, évidemment, je la soutiendrai vigoureusement avec ceux qui seront d'accord avec moi ! (Applaudissements.)

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Je suis tout à fait ravie d'entendre les propos de M. Weiss à l'instant, étant donné que le groupe PDC, en séance, a soutenu cette résolution et ne voulait surtout pas la refuser. Nous étions en quelque sorte embusqués, Monsieur le président, parce que nous ne nous contentions pas de promesses qui rendent les fous joyeux: nous voulions être absolument sûrs qu'un accord soit trouvé pour que la Compagnie 1602 trouve les locaux qu'elle mérite.

C'est la raison pour laquelle je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter cette résolution.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Brunier, à qui il reste cinquante secondes.

M. Christian Brunier (S). Merci, Monsieur le président. Je pense qu'il faut raison garder ! En commission, tout le monde a reconnu que la Ville de Genève s'est mal comportée... Et, inversement, tout le monde a reconnu que cette résolution est maladroite et excessive... Il est dit, par exemple, que les députés, signataires de cette résolution, sont «atterrés par l'amateurisme du Conseil administratif...». Même si ce dernier a fait des erreurs, on ne parle pas comme cela à un gouvernement, quelle que soit sa couleur politique !

Vous avez - et nous avons tous - en commission, demandé avec sagesse le retrait de cette résolution ou, en tout cas, de la refuser. On avait calmé le jeu... Aujourd'hui, on est en train de ranimer la polémique pour peu de chose. Il a simplement été demandé que le loyer soit inscrit comme une subvention. Si tel est le cas, les Verts, comme ils l'ont dit, sont prêts à la voter, et nous aussi ! Nous voulons une certaine transparence financière: c'est tout ! La Ville de Genève ne le fait peut-être pas, elle a tort ! La Maison des Associations, Monsieur Weiss, est un mauvais exemple, puisque celle-ci paie un loyer. Vous n'étiez pas au parlement quand on l'avait défini, mais le loyer est de 85 000 F par année: on est donc loin des montants qui ont été articulés !

Il n'y a aucune polémique par rapport à la Compagnie 1602. Il me semble qu'il faut calmer le jeu. Un accord a été trouvé en commission. Cette résolution n'ayant plus de raison d'être, il faut la refuser ou la retirer ! Demander que le loyer de la 1602 soit inscrit comme une subvention pour une simple question de transparence financière, ce n'est pas s'opposer à des personnes !

Le président. Monsieur le député, il va falloir terminer...

M. Christian Brunier. Je suis en train de conclure ! Il me semble qu'aujourd'hui on est en train de soulever une polémique qui n'est pas adéquate. La Ville s'est mal comportée, certes, mais la résolution n'est pas forcément une bonne réponse. Un accord a été trouvé en commission, alors soutenons la position sage de la commission et refusons cette résolution ! Ou alors, retirez-la, ce serait encore mieux !

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant cette résolution.

M. Pierre Weiss. Les ennemis de la 1602 ont échoué ce soir ! (Exclamations.)

Le président. S'il vous plaît !

Mise aux voix, la résolution 497 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 40 oui contre 22 non et 1 abstention.

Résolution 497

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, cet objet est en catégorie II et le Bureau a décidé que chaque groupe pouvait s'exprimer cinq minutes. Monsieur Jeannerat, je vous donne la parole.

M. Jacques Jeannerat (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas ce soir de refaire - une fois de plus - le débat pour savoir s'il est nécessaire ou pas de réaliser une traversée du lac, étant donné que nous avons dans cette salle, il y a quelques mois, rivé ce principe en octroyant au Conseil d'Etat un crédit d'étude de 3,5 millions pour étudier ce projet. Ce que nous devons définir maintenant, c'est la façon dont cette traversée devra être financée. (Brouhaha.) En effet, un contournement Est autoroutier de Genève - donc une traversée du lac - doit se réaliser au travers d'un nouveau tronçon autoroutier, ce qui passe, par conséquent, par l'arrêté fédéral qui fixe - qui fixe ! - le réseau des routes nationales. Cet arrêté fédéral date du 21 juin 1960. (Brouhaha.) Un conseiller national genevois...

Le président. Un instant, Monsieur le député ! Mesdames et Messieurs les députés, s'il vous plaît, un peu de silence !

M. Jacques Jeannerat. Merci, Monsieur le président. Un conseiller national genevois a interpellé le Conseil fédéral pour savoir si le contournement autoroutier pouvait se faire via le fonds d'infrastructure pour le trafic d'agglomération... Le Conseil fédéral a été clair: la réponse a été négative.

Il s'agit donc ce soir, par cette résolution, de demander formellement, lors de la prochaine procédure de consultation visant à revoir cet arrêté fédéral du 21 juin 1960, l'inscription de la traversée du lac Léman ! Si tel est le cas, c'est la Confédération qui assumera l'intégralité des coûts.

Au niveau fédéral, le projet genevois se trouvera en concurrence avec d'autres projets autoroutiers, notamment le contournement de Winterthur, le contournement Sud de Berne, ou encore le contournement de Lucerne. Par conséquent, la concurrence entre les cantons est vive...

C'est la raison pour laquelle je vous propose de renvoyer directement cette résolution, ce soir, au Conseil d'Etat. Je vous en remercie.

M. Alain Meylan (L). Il faut effectivement donner un message très clair au Conseil fédéral et à la Confédération pour disposer enfin de cette traversée du lac, qui aura des effets positifs. Principalement au niveau de la sécurité, car elle offrira une alternative aux déplacements nord-sud des migrants, aux déplacements individuels et au développement des transports publics au centre-ville, au titre de la complémentarité.

Petit clin d'oeil par rapport au débat actuel sur la fumée... Certains nous ont reproché de ne pas respecter la volonté du peuple, qui a voté, à 80%, l'interdiction de la fumée. Eh bien, je vous rappelle que le peuple a aussi voulu, à 80%, la traversée du lac, et cela, il y a vingt ans !

Il est donc grand temps de faire preuve d'énergie et de réaliser cette traversée du lac à Genève. Deux milliards vont être dépensés pour le CEVA; la capacité d'investissement pour les transports publics va peut-être être augmentée de 300 à 500 millions; beaucoup de choses ont été faites pour les transports publics: c'est véritablement le moment d'effectuer un acte fort en termes de complémentarité !

Alors, votons cette résolution ! Votons-la tous ensemble pour que Genève puisse se doter rapidement et rationnellement d'un projet d'investissement important pour les infrastructures. Donc, je le répète: votons cette résolution avec énergie et à l'unanimité !

Mme Elisabeth Chatelain (S). Je vais intervenir plus calmement. Je ne vais pas le faire en musique, bien que nous soyons en pleine préparation de la Revue des députés, mais sous forme de litanie...

Pétition 1540, pour une réalisation rapide de la traversée de la rade: renvoyée au Conseil d'Etat en juin 2006; résolution 498, pour la réalisation de la traversée sous la rade: renvoyée au Conseil d'Etat en juin 2006; résolution 513, inscription dans le fonds d'infrastructure pour le trafic d'agglomération: renvoyée au Conseil d'Etat en février 2007; projet de loi 10015, demandant 3,5 millions pour un crédit d'étude pour la réalisation d'une traversée urbaine sous-lacustre: adopté en mai 2007; résolution 529, inscription de la traversée du lac dans le projet d'agglomération franco-valdo genevois: renvoyée au Conseil d'Etat en juin 2007.

Par ailleurs, il y a une légère dissonance: en effet, les mêmes qui proposent cette résolution ont renvoyé au Conseil d'Etat, pour qu'il le refasse, le rapport 694 sur le plan directeur du réseau routier 2007-2010, alors que, dans ce plan, il s'engageait à entamer les études nécessaires à l'inscription de cet ouvrage dans la planification fédérale.

Je prends un petit extrait de la «Feuille d'avis officielle» du mois de juillet 2008: M. Muller dit que le projet est aujourd'hui concrètement engagé; le Grand Conseil genevois a adopté un crédit d'étude de 3,5 millions de francs au mois de janvier dernier, et, surtout, la Confédération soutient activement et financièrement ce qu'elle considère enfin comme un grand projet romand et qu'elle place parmi ses priorités en termes d'investissement et de développement des infrastructures routières; il est tout simplement inenvisageable de ne pas intégrer une telle proposition au plan du développement, etc.

Au point 4, il y a un gros couac... Dans les chansons, il y en a toujours un ! Tout à l'heure, il nous a été reproché de ne pas avoir confiance en le Conseil d'Etat; là, il semble que c'est vous qui n'avez pas confiance en lui, et ses engagements sont très clairs: on parle de ce projet depuis belle lurette et il est inscrit au niveau fédéral. Tout y est ! Pour nous, les socialistes, votre rengaine est vraiment lassante, d'autant plus que ce sujet ne nous semble pas prioritaire, en tant qu'infrastructure, sans une réflexion approfondie sur l'aménagement du territoire.

Par conséquent, nous refuserons cette résolution. (Applaudissements.)

M. Hugo Zbinden (Ve). J'irai un peu dans la même direction que Mme Chatelain... Si vous cliquez sur le site du Grand Conseil, puis sur le Mémorial et que vous tapez le mot «traversée» dans le moteur de recherche, vous trouverez trois cent quatre-vingt-quatre entrées ! On peut dire que l'on a assez parlé de cette traversée. (Commentaires.)

L'obstination avec laquelle certains milieux ne veulent pas se rendre à l'évidence et insistent en nous bombardant de projets relatifs à cette traversée, me fait penser au philosophe grec, Zénon, célèbre pour ses paradoxes... Par exemple, le paradoxe de la tortue et d'Achille: Achille poursuit la tortue et, évidemment, il va beaucoup plus vite qu'elle. Mais si Achille se trouve à un point A et la tortue à un point B, le temps qu'Achille arrive au point B, eh bien, la tortue est déjà parvenue au point C ! Et le temps qu'Achille arrive au point C, la tortue a atteint le point D... (Commentaires.) Donc, pour finir, Achille n'arrive jamais à rattraper la tortue ! (Brouhaha.)

Une voix. Le tort tue !

M. Hugo Zbinden. Je pense qu'il doit aussi y avoir un «effet Zénon» en politique. Plus vous essayez, en déposant des résolutions, des motions, de forcer le destin pour arriver à un objectif, moins vous l'atteindrez.

Sur le fond, il y a quand même un changement: depuis des années, on tente de nous faire croire qu'il va falloir faire face à une augmentation énorme du trafic - on parle de 40% de plus, en 2020. Or, les résultats d'un microrecensement sur la mobilité, qui ont été donnés au début de la semaine, montrent un changement très net de tendance. Pour la première fois, il semble que la mobilité a diminué: les ménages sans voiture sont plus nombreux qu'avant; les jeunes sans permis aussi; le nombre de kilomètres parcourus, en moyenne et par jour, ont diminué d'environ 10%, tous modes de déplacement confondus. Pour ce qui est de la circulation automobile, la baisse est de 20%.

Alors je suis désolé, mais ce projet de traversée du lac est de moins en moins défendable ! Nous refuserons donc cette résolution. (Applaudissements.)

M. François Gillet (PDC). Je ne poursuivrai pas sur le ton de la Revue des députés... Vous m'en voyez désolé !

Il est vrai que nous parlons depuis longtemps de traversée: la traversée de la rade, d'abord, la traversée du lac, ensuite. Mais nous parlons aussi depuis longtemps du tram, du CEVA... J'observe d'ailleurs avec satisfaction que toutes les associations concernées ont pu éviter des recours concernant le TCOB et qu'il pourra se réaliser, car nous nous sommes, vous le savez, engagés à poursuivre le développement du réseau de trams à Genève.

Je vous rappelle que notre parti - comme d'autres - est favorable à la complémentarité des moyens de transport. Mesdames et Messieurs les députés, c'est dans cette optique que cette résolution vous est présentée aujourd'hui.

Le Conseil d'Etat - cela a été rappelé - dans le cadre d'un rapport fort complet, a clairement exprimé sa préférence pour la traversée lacustre, c'est-à-dire pour un contournement autoroutier. Nous en avons pris acte. C'est une vision d'avenir; c'est une vision, Monsieur Zbinden, qui va bien au-delà du centre-ville, où, effectivement - et c'est peut-être une bonne chose - le trafic automobile semble diminuer. Mais il faudrait être naïf pour croire que le trafic à la périphérie de notre centre-ville puisse diminuer dans le futur, avec le développement prévisible de notre agglomération. Il est donc indispensable, même dans une optique d'aménagement du territoire, que cette traversée soit réalisée dans un avenir raisonnable.

Pour cette raison, même si le Conseil d'Etat s'est engagé dans cette voie, il lui est nécessaire d'avoir l'appui de notre parlement pour aller de l'avant, pour obtenir les financements de Berne et pour faire inscrire cette traversée comme il se doit. Nous vous demandons donc de la soutenir.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Zaugg. Vous avez trois minutes trente, Monsieur le député.

M. Daniel Zaugg (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, M. Zbinden vient de nous le rappeler: lundi dernier, nous avons appris que les habitudes en termes de mobilité se modifiaient, puisque, pour la première fois, la part de l'automobile était en diminution. Cette diminution se fait principalement au profit de la marche à pied et, dans une moindre mesure, des transports publics. C'est une bonne nouvelle ! Une bonne nouvelle qui ne manquera pas de réjouir M. le conseiller d'Etat Unger en charge de la santé... Elle a également réjoui M. le conseiller d'Etat Cramer, qui a immédiatement annoncé dans la foulée qu'il allait s'attaquer au stationnement en centre-ville pour en diminuer la capacité et qu'il allait davantage développer la mobilité douce et les transports publics.

Ces bonnes nouvelles masquent malheureusement une réalité dont on a moins parlé dans la presse: la réalité mise en évidence par le nouveau schéma de cohérence lémanique des transports, qui a été élaboré par le Conseil du Léman - un organe de coordination transfrontalière, qui regroupe les cantons de Genève, Valais et Vaud, ainsi que les départements français de l'Ain et de la Haute-Savoie.

De ce schéma, je ne retiendrai que deux éléments: la saturation de l'autoroute A1 Genève-Lausanne - que le Conseil fédéral lui-même considère comme très grave à l'heure actuelle - et les perspectives de croissance démographique et leurs corollaires évidents en matière d'augmentation programmée du trafic. On le voit, la marche à pied ne résoudra pas tout, du moins pas à l'échelon régional ! Quant aux transports publics, ils ne représentent qu'une partie de la réponse !

Par conséquent, au-delà des dogmes, il importe, comme le fait Zurich, qui est si souvent citée en exemple, de se battre au niveau fédéral pour obtenir les financements nécessaires pour la traversée du lac et l'élargissement de l'autoroute A1.

Cette résolution n'a donc rien de superfétatoire, comme l'a laissé entendre mon estimée collègue de la commission des transports, Mme Chatelain, puisqu'elle ne demande rien d'autre qu'un engagement du Conseil d'Etat à se préoccuper activement de cette problématique.

Permettez-moi, pour conclure, de rappeler que le Grand Conseil a voté en janvier dernier à une large majorité le projet de loi 10015, qui ouvre un crédit d'étude de 3,5 millions sur trois ans pour la réalisation d'une traversée lacustre de Genève. Il serait intéressant que le Conseil d'Etat puisse nous éclairer sur l'avancement de ces études.

Dans le prolongement de cette logique, je vous remercie donc de réserver un accueil favorable à la résolution 558. (Applaudissements.)

M. Eric Ischi (UDC). Lorsque l'on parle de véhicules automobiles, j'entends très fréquemment en commission - je suis membre de la commission des transports - des députés des différents partis dire qu'ils ne sont pas opposés à la voiture, mais ils font tout pour l'éliminer à certains d'endroits... Je peux comprendre qu'il faille éviter l'engorgement du centre-ville par les véhicules automobiles c'est une bonne chose.

Il n'est pas étonnant que cette résolution soit présentée: la traversée du lac, c'est un serpent de mer ! Mme Chatelain nous a rappelé tous les objets déposés à ce sujet... Rien de surprenant ! Cela fait peut-être trente ans, voire plus, que l'on parle de ce projet et que rien n'a été réalisé ! Cette résolution n'a donc vraiment rien d'étonnant.

Nous avons auditionné, à la commission des transports, un professeur de l'université, grand spécialiste de la mobilité. A la fin de son exposé, il a déclaré - et je précise que personne n'est intervenu ensuite: «Tant que Genève n'aura pas réalisé un périphérique avec une traversée du lac, aucune solution valable ne pourra être trouvée pour résoudre le problème de la circulation automobile dans votre cité !» Tout le monde a entendu ces propos et, je le répète, personne ne les a contestés.

Alors, je vous en prie, soutenez cette résolution, parce que, quelle que soit votre position au sujet de la voiture, dans cinquante ans, il y en aura certainement davantage. (Applaudissements.)

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Cette résolution a le mérite de me permettre de vous donner quelques informations sur l'avancement de ce dossier.

Vous l'avez rappelé, vous avez voté - il y a très peu de temps, au fond - un crédit d'étude de 3,5 millions pour que l'administration puisse engager des études - tout précisément - sur le futur tracé de cette traversée, sur son impact sur l'environnement, sur les questions d'aménagement et de mobilité qu'un tel ouvrage soulève immanquablement. Ces travaux sont en cours. Cela prend du temps, certes. Je peux donc bien comprendre votre impatience, surtout si l'on considère que le scrutin populaire positif est intervenu il y a de nombreuses années déjà.

Une autre information vous intéressera: nous collaborons avec l'Office fédéral des routes, qui est extrêmement intéressé par ce projet, puisqu'il l'a placé dans le trio de tête de tous les projets routiers présentés par les cantons à la fin de l'année dernière. Vous l'aurez compris, nous avons annoncé ce projet routier à la Confédération, lors d'une présentation à la Conférence des directeurs des travaux publics, et l'Office fédéral des routes nous a très clairement montré que ce projet l'intéressait.

En quoi ce projet intéresse-t-il tout particulièrement l'Office fédéral des routes ? Parce que celui-ci a entrepris d'éliminer les goulets d'étranglement du réseau routier ! En effet l'Office fédéral des routes a pris conscience du fait que notre autoroute de contournement, telle qu'elle existe aujourd'hui, est peu efficace: il y a des bouchons à plusieurs moments de la journée, en tout cas le matin et le soir, voire, même, à certains moments au milieu de la journée. Et, en tant que propriétaire et exploitant des autoroutes, l'Office fédéral des routes ne peut pas tolérer une situation aussi peu reluisante et il doit tout de suite commencer à envisager des mesures d'amélioration, voire de substitution.

Quelles sont les mesures d'amélioration qui sont privilégiées ? C'est, en particulier, l'élargissement des routes encombrées. Vous conviendrez qu'il n'est quasiment pas possible d'élargir l'autoroute de contournement, étant donné ses caractéristiques: je pense à ses tunnels, ses ponts, ses tranchées couvertes... Comment voulez-vous élargir une telle voie ? L'alternative, eh bien, c'est un contournement; c'est l'ouverture d'une nouvelle voie, telle que nous vous la proposons: c'est-à-dire la traversée du lac sur un tracé nouveau, choisi par le Conseil d'Etat. Mais ce tracé autoroutier relève de la compétence de la Confédération, qui en assurera le financement. Quoi qu'il en soit, une partie du financement et une partie des décisions reviendront, bien évidemment, au canton de Genève, et c'est dans ce contexte-là que nous aurons l'occasion d'en reparler ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la résolution 558.

Mise aux voix, la résolution 558 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 40 oui contre 19 non.

Résolution 558

Premier débat

Le président. Monsieur Bertinat, vous demandez la parole: je vous la donne !

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste rappeler le problème qui nous est posé...

Le président. Une petite seconde, Monsieur le député ! Je vous informe que le Bureau a décidé que, pour cet objet en catégorie II, le temps imparti est de quatre minutes.

M. Eric Bertinat. Merci, Monsieur le président. A voir la longueur du rapport, de la majorité comme de la minorité, j'ai l'impression que nous n'aurons pas besoin de plus de temps !

Je voudrais simplement rappeler la question qui nous est posée par le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui: faut-il permettre aux communes de dépasser leur budget ? La majorité de la commission n'a pas accepté le principe même de cette proposition. Et il faut relever que cet objet a été traité très rapidement, ce qui explique le court rapport que j'ai rédigé. Je note simplement que le texte du rapporteur de minorité, pour expliquer sa position, n'est guère plus long.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Par les temps qui courent, ce projet de loi mériterait que le temps imparti pour en parler ne soit pas réduit à quatre petites minutes... Il faudrait en effet beaucoup plus de temps pour pouvoir en discuter sérieusement dans cette enceinte.

Tout d'abord, je tiens à dire ici que les députés de ce parlement ont le devoir de traiter dignement chaque projet de loi qui leur est soumis, quel que soit le groupe à l'avoir déposé, car tous les groupes ont été élus par le peuple. Or, ce projet n'a pas été traité correctement en commission des finances, Monsieur le président: il a été liquidé en deux ou trois minutes ! C'est la raison pour laquelle, Monsieur le rapporteur de majorité, mon rapport est si succinct. Comme je viens de le dire, ce projet a été liquidé en deux ou trois minutes, sans même entrer en matière !

Que propose ce projet de loi ? Il préconise de permettre aux communes de dispose d'une certaine marge de manoeuvre du point de vue budgétaire: à savoir que les communes puissent avoir un excédent de charges de 5% et que les intérêts annuels de leur dette ne dépassent pas 15% des recettes. Je trouve cela très intéressant ! Et j'imagine que cela doit représenter un instrument extrêmement intéressant pour les magistrats municipaux qui nous écoutent et qui se trouvent ici, dès lors que le Conseil d'Etat n'est pas en mesure d'assurer le montant des recettes aux communes, puisque, en effet, c'est le Conseil d'Etat qui indique aux communes quelles sont les recettes dont elles disposeront pour l'année ! Le Conseil d'Etat ne pouvant même pas prévoir les recettes de l'Etat de manière certaine en raison de la crise, comment voulez-vous qu'il les prévoie pour les communes ?

Il me semble donc que ce pourrait être un outil très intéressant pour les communes: elles pourraient dépasser leur budget de 5% et, ainsi, participer elles aussi à la relance de l'économie cantonale. Comme le fait l'Etat aujourd'hui en mettant le paquet sur les projets d'investissement: 200 millions supplémentaires pour l'Hôpital, etc. C'est une bonne chose que les communes puissent utiliser ce levier en ayant la possibilité de dépasser leur budget de 5%. Imaginez quelle puissance économique cela représenterait en matière de relance au niveau de ce canton ! Au contraire, on les corsète, on les oblige à maintenir un équilibre budgétaire, à avoir une gestion totalement rétrograde.

Pour moi, chers collègues, ce projet n'est ni de droite ni de gauche: il est plus intelligent que vous, Monsieur Stauffer ! (Commentaires.) Ce ne sont pas des barbouzes qui ont élaboré ce projet de loi: ce sont des personnes très intelligentes, des députés renommés ! (L'orateur est interpellé.) Oui, mais ce ne sont pas des barbouzes, ce sont des députés très honorables ! Vous n'avez qu'à voir leur nom !

Je le répète, pour les magistrats municipaux présents dans cette enceinte, cet instrument est tout à fait intéressant pour la gestion des communes, surtout en période de conjoncture difficile. Je regrette donc vraiment, chers collègues, que nous ayons traité ce projet en si peu de temps à la commission des finances et que nous n'ayons pas pu en discuter suffisamment: il l'aurait mérité ! Tout cela parce qu'il a été déposé par des députés qui, malheureusement, ne sont plus parmi nous aujourd'hui et qui ont simplement été stigmatisés. Ce n'est pas en raison de son contenu que ce projet a été rejeté: à mon avis, c'est parce qu'il a été déposé par des députés de l'Alliance de gauche !

Mme Christiane Favre (L). Le rapport de minorité l'a très bien expliqué: la loi sur l'administration des communes comporte des garde-fous en matière d'équilibre financier des budgets communaux. Elle exige que le montant des charges n'excède pas celui des revenus... Ce qui est d'une logique basique et imparable, vivement appréciée de tous les contribuables obligés de faire vaillamment la même chose dans leur propre ménage.

Mais la loi permet aussi aux communes en difficulté de présenter, momentanément et sous certaines conditions, un budget déficitaire. L'une de ces conditions étant d'établir un plan financier prévoyant un retour à l'équilibre dans les quatre ans - huit ans pour la Ville de Genève. Dire que cette loi qui force à la sagesse a porté ses fruits est un euphémisme ! Les finances des communes sont à ce point saines que l'Etat, qui ne prend pas toujours autant de précautions avec son propre budget, leur transfère des charges à chaque occasion. Et elles investissent... Monsieur Velasco, je vous assure qu'elles investissent !

Mais il ne s'agit pas pour autant d'assouplir cette intelligente pratique, même s'il est évident que certaines communes souffrent à atteindre cet équilibre alors que d'autres présentent d'impressionnants bonis. Car la bonne solution ne viendra jamais de nouvelles facilités de crédit: elle viendra éventuellement d'une meilleure gestion; le plus souvent, d'une meilleure répartition des ressources entre les communes, et cela, Mesdames et Messieurs les députés, c'est l'affaire de la péréquation.

Dès lors, il est assez facile de comprendre qu'il ait fallu aussi peu de temps à la commission des finances pour refuser l'entrée en matière de ce projet de loi. Ce que nous allons faire tout aussi rapidement. (Applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC). Mme Favre a exprimé avec talent tout ce que la loi actuelle sur les communes permettait de faire. Elle offre en effet une certaine souplesse - le déficit d'une commune est permis sous certaines conditions - mais, en même temps, elle fixe une obligation de sagesse, les déficits à long terme n'étant pas autorisés.

Si Genève peut s'honorer d'avoir les communes de Suisse parmi les plus prospères et les plus florissantes du pays, c'est bien grâce à cette loi. Ce n'est pas comme cela dans tous les cantons... Je suis d'origine valaisanne, et je sais que le canton du Valais a dû plusieurs fois venir à la rescousse de communes qui avaient été mal gérées. Mais, grâce à cette loi qui est effectivement très pondérée, ce n'est pas le cas à Genève.

Le vrai problème des finances communales, c'est celui de la péréquation. Certes, cette péréquation ne fonctionne pas bien actuellement, et elle doit être revue, mais cela n'a rien à voir avec la loi dont il est question ici. C'est un autre problème qui demande à être traité dans un autre lieu et par le biais d'un autre objet que celui qui nous est proposé ce soir.

C'est la raison pour laquelle le parti démocrate-chrétien vous invite à refuser ce projet de loi.

M. Alain Charbonnier (S). Eh bien non, on ne peut pas séparer les choses comme cela ! Vous le communiquerez à M. Mettan, Monsieur le président. Pour nous, les choses forment un tout: quand on parle de budget déficitaire au niveau d'une commune, la fiscalité, la péréquation, etc., jouent forcément un rôle dans ce domaine.

A ce propos, je tiens tout de même à signaler ceci: certaines personnes dans cet hémicycle pensent que les communes sont très florissantes... C'est une vision unilatérale. Certaines communes - et pas des moindres - souffrent dans ce canton. Je suis originaire de la commune de Vernier et j'y habite: on ne peut pas dire que celle-ci roule sur l'or et rigole tous les jours à la pensée des centaines de millions que les impôts vont pouvoir lui rapporter. Sans parler, il faut le préciser, des centimes additionnels qui sont très différents d'une commune à l'autre, ce qui génère un déséquilibre gigantesque que la péréquation, même si elle a été un peu améliorée, ne permet pas du tout de rétablir. Il est donc tout à fait faux d'affirmer qu'à Genève les communes en général roulent sur l'or et que tout va bien. Même si, il faut le préciser, les libéraux s'étant - à l'époque de leur initiative sur la baisse d'impôts - bien gardés de toucher les communes, certaines d'entre elles ont des bonis énormes actuellement et se permettent de baisser, et de baisser encore, leurs centimes additionnels.

A côté de cela, il y a aussi des communes qui souffrent; et c'est l'objet de ce projet de loi ! C'est vrai, la loi actuelle sur les communes offre une certaine souplesse, mais, nous, nous pensons que ce projet de loi apporte plus de souplesse, ce qui permettrait à ces communes qui souffrent de pouvoir gérer plus librement leur budget. Les libéraux nous donnent toujours des leçons en matière de liberté individuelle - notamment pour la fumée - pour eux, la liberté individuelle passe avant le reste, mais, bizarrement, pour les communes, ils trouvent que c'est une bonne chose qu'elles soient corsetées par une loi-carcan, et ils pensent qu'il faut la conserver ! Ce qui est un peu contradictoire, il faut le dire, Mesdames et Messieurs les libéraux, avec votre conception des choses !

Alors songez-y, et entrons en matière sur ce projet de loi, pour que la commission des finances puisse travailler sur cet objet !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Velasco, voulez-vous vous exprimer maintenant ou à la fin ? (Commentaires.) Vous avez la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je le reconnais, la situation financière des communes est bien meilleure que celle du canton, mais, comme l'a relevé mon collègue de parti, M. Charbonnier, la baisse d'impôt de 12% n'a pas concerné les communes. La loi instaurant cette baisse d'impôt a eu des répercussions assez rudes pour le canton, mais pas pour les communes.

C'est vrai, la péréquation est aussi un instrument nécessaire, mais il n'y a pas un instrument meilleur que l'autre. Je dis simplement que l'instrument préconisé dans ce projet de loi représente un plus: c'est une possibilité supplémentaire que l'on offre aux communes, elles peuvent l'utiliser ou pas. La situation de la Ville de Genève n'est pas la même que celle de communes comme Thônex, Vernier, Onex ou Gy. Leur situation est bien différente; les revenus sont différents; les tâches sont parfois différentes, et, par conséquent, les instruments financiers doivent être divers pour répondre à ces situations diverses !

C'est pour cela que j'ai trouvé cet instrument financier intéressant. Voilà, Monsieur le président, ce que je tenais à répondre.

M. Christian Bavarel (Ve). Je suis - je dois le dire - relativement amusé... Nous sommes censés faire les débats en commission, et nous venons de passer beaucoup plus de temps à parler de ce sujet en plénière que nous n'en avons passé en commission des finances. Et ce qui est étonnant, c'est qu'en commission des finances personne n'avait rien à dire: il semblait clair qu'il ne valait pas la peine d'aborder ce sujet, que c'était un objet mineur qu'il fallait balayer le plus vite possible...

Mais peut-être ce sujet cache-t-il d'autres aspects. Il aurait donc fallu auditionner certaines personnes, cela nous aurait permis de nous faire une opinion. Après, chacun vote comme il l'entend. En ce qui me concerne, cela ne me pose pas de problème: nous sommes en démocratie. Si nous pensions tous pareil, il n'y aurait qu'un seul parti. Ce qui n'est pas le cas dans ce Grand Conseil, et j'admets donc volontiers faire partie de la minorité.

En revanche, j'ai beaucoup plus de peine à accepter notre manière de travailler: en commission des finances, nous bâclons certains sujets, et puis, après, en plénière, nous nous rendons compte qu'il serait peut-être intéressant d'en débattre et d'y réfléchir. Je trouve cela regrettable, car ce n'est pas le lieu de le faire ! Mais cela vient bel et bien de notre manière de fonctionner. J'aurais préféré que l'on entre en matière sur cet objet ou, au moins, comme je l'ai déjà dit, que l'on auditionne des personnes avant: cela nous aurait évité cette discussion. Peut-être aurions-nous même eu un vote unanime de la commission des finances - on peut toujours rêver ! - cela nous aurait permis de traiter cet objet dans les extraits. Visiblement, cela nous amuse beaucoup plus de faire les choses autrement !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Ducrot, à qui il reste deux minutes trente-cinq.

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Merci, Monsieur le président. Je prendrai un exemple concret tiré de ce projet de loi. A la lettre b), il est dit: «...et que les intérêts annuels de sa dette ne dépassent pas 15% des recettes.» Que se passerait-il, si une commune, suite à l'explosion des intérêts de sa dette, était dans l'incapacité de rembourser sa dette et si elle n'était pas en adéquation avec la loi ? On se rend donc compte que ce projet de loi est tout à fait inadéquat !

Par ailleurs, je n'ai pas souvenance - comme d'autres collègues, qui étaient magistrats communaux - que l'ACG ait souhaité un tel projet de loi.

La situation des communes genevoises, Mesdames et Messieurs les députés, a permis à ce parlement de reporter un certain nombre de charges sur les communes. Si leur système financier n'était pas aussi rigoureux qu'il ne l'est maintenant, ce report de charges aurait certainement été moins important. Moralité: qui paie ses dettes s'enrichit ! La loi actuelle sur les communes genevoises est excellente: alors gardons-là, puisqu'une péréquation est en cours !

Ce n'est certainement pas avec un tel projet que l'on pourrait réparer les injustices - pour autant qu'il y en ait - entre les budgets et les centimes additionnels différents des communes !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Apparemment, ce qui a justifié le rapport de minorité, ce n'était pas tant un soutien enthousiaste au projet de loi, mais, surtout, l'indignation exprimée dans le rapport de minorité - une indignation dont M. Bavarel s'est fait aussi le porte-parole - par rapport à la brièveté des débats en commission.

Je ne sais pas s'il est souhaitable que les débats se fassent en commission ou en plénière... Ce que je sais, c'est qu'en plénière nous avons pu bénéficier de l'avis d'un certain nombre de magistrats communaux, qui ont eu à pratiquer cette législation qu'est la loi sur l'administration des communes. Je pense notamment aux interventions de Mme Favre, fort bien documentée et précise, et de M. Ducrot, riche de son expérience de magistrat.

Pour ma part, je vous apporterai un simple témoignage. Ce projet de loi remonte effectivement à plus de dix ans, puisqu'il a été déposé en 1997. A cette date, la situation n'était pas celle d'aujourd'hui, et, c'est vrai, la Ville de Genève avait, sans être dans les chiffres rouges, quelques difficultés à boucler son budget. Aujourd'hui, il en va tout à fait différemment, et l'on peut s'en réjouir. Ce projet de loi est donc connoté historiquement.

Et que nous a enseigné l'Histoire ? C'est que, en réalité, notre loi cantonale, telle qu'elle est rédigée dans la loi sur l'administration des communes, s'est avérée parfaitement adéquate, puisque la Ville de Genève a pu bénéficier - et d'autres communes à sa suite - dans certaines circonstances, de la souplesse d'ores et déjà prévue par la loi et qui permet, à certaines conditions, aux communes d'avoir un budget déficitaire. Cela lui a permis de surmonter ses deux ou trois années de mauvaise passe, et, aujourd'hui, la Ville de Genève - et chacun s'en réjouit - est très largement dans les chiffres noirs, comme, du reste, les autres communes de ce canton. Vous le savez peut-être, l'année dernière, le bénéfice de toutes les communes réunies était de l'ordre de 250 millions. Dans ce bénéfice se cachent un certain nombre de disparités, bien sûr, puisque des communes se trouvent dans des situations très florissantes et d'autres dans des situations plus difficiles. Mais c'est la péréquation intercommunale qui peut répondre à ces disparités. Cela fera d'ailleurs l'objet d'un projet de loi spécifique, sur lequel vous devrez vous pencher au début de l'année prochaine.

C'est donc dire que le Conseil d'Etat estime que le débat a eu lieu, aujourd'hui en tout cas, il a eu lieu en public... Et, à partir de là, vous pouvez en toute bonne conscience refuser d'entrer en matière sur ce projet de loi, dans la mesure où la législation actuelle s'avère tout à fait efficace et - j'ajouterai ce point aussi - dans la mesure où ce projet de loi est quelque peu à contre-courant. En effet, depuis dix ans, l'Etat de Genève lui-même - tout dépensier que l'on puisse le qualifier - s'est imposé, à votre demande, un certain nombre de contraintes. Il serait quelque peu paradoxal, au moment où l'Etat de Genève s'impose toute une série de contraintes pour pouvoir respecter l'équilibre budgétaire, que l'on donne le signal exactement inverse aux communes de ce canton !

Je le répète, vous pouvez refuser l'entrée en matière de ce projet de loi en toute bonne conscience. Le débat a eu lieu: il a montré la pertinence de notre législation.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la prise en considération du projet de loi 7572.

Mis aux voix, le projet de loi 7572 est rejeté en premier débat par 48 non contre 15 oui.

Le président. Nous allons passer - je vais vous rendre le sourire - au dernier objet que nous allons traiter ce soir, soit le point 30 de l'ordre du jour. Toutefois, avant de l'aborder, j'aimerais vous rappeler que dans la salle des Pas-Perdus vous attendent des enveloppes à votre nom concernant le budget. N'oubliez pas de les prendre en sortant !

Premier débat

M. Claude Aubert (L), rapporteur. Il suffit de regarder la carte... La vie quotidienne, les flux et les reflux, les échanges entre le Jura et le Salève ne laissent pas supposer de frontière, même si cette dernière est une réalité.

Il s'agit donc, sur des points précis, locaux, de réaliser des accords, par exemple, pour l'établissement de lignes de transport public. On parle alors d'organismes de coopération transfrontalière - OCT - ou de groupements locaux de coopération transfrontalière - GLCT. Ce projet de loi a pour but de définir la personnalité juridique en droit genevois de ces instruments de coopération locale actuellement possible, mais seulement en droit français.

Un problème a surgi en ce qui concerne les rapports de compétence entre l'exécutif et le législatif. Il a été résolu par une modification de la loi portant règlement du Grand Conseil qui stipule: «La commission - la commission des affaires communales, régionales et internationales - est consultée par le Conseil d'Etat préalablement à la création d'organismes de coopération transfrontalière.» Cette solution a été acceptée à l'unanimité par tous les partis présents dans cette commission et ce projet de loi a également été adopté à l'unanimité. Il aurait pu être présenté aux extraits, mais, apparemment, certains groupes ont eu des réticences ultérieures. Nous allons bien voir si des propositions sont faites au cours de la discussion. Quoi qu'il en soit, je le répète, la commission a voté ce projet à l'unanimité, après avoir étudié le problème de fond en comble.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Blum Brunier, qui dispose de quatre minutes.

Mme Ariane Blum Brunier (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi revêt effectivement une importance primordiale pour Genève, dans le processus engagé de collaboration transfrontalière. Nous travaillons, nous habitons, nous achetons, nous organisons nos loisirs de part et d'autre de la frontière: c'est une réalité pour les Français et pour les Genevois. Nous devons collaborer à gérer ces échanges, à résoudre les problèmes et à optimiser nos potentiels ensemble. Des organismes transfrontaliers sont créés pour ce faire.

Actuellement, certaines collaborations, notamment celles concernant l'assainissement des eaux, du téléphérique du Salève, des transports publics transfrontaliers, sont régies par des groupements locaux de coopération transfrontalière dont le siège se trouve en France et soumis au droit français. Alors que ces collaborations sont de la plus haute importance pour notre canton, il paraît urgent de pouvoir créer des organismes de coopération dont le siège se trouve à Genève et soumis à notre législation cantonale.

La commission s'est déclarée très favorable à ce projet de loi. Toutefois, les commissaires, soucieux de garder leurs prérogatives parlementaires, se sont penchés également sur l'implication du Grand Conseil dans la création de tels organismes. M. Cramer a soumis à la commission un amendement allant dans le sens de nos préoccupations. Ainsi, la commission des affaires régionales sera consultée, comme le disait M. Aubert, préalablement à la création d'organismes de coopération transfrontalière. Le travail effectué en commission a été très sérieux. Nos préoccupations ont été entendues par le conseiller d'Etat qui a répondu positivement. M. Aubert a rédigé un très bon rapport, compréhensible par tous sur un sujet pourtant complexe, et je l'en félicite.

Les Verts sont satisfaits du texte tel que sorti de notre commission. Nous nous réjouissons, par conséquent, de donner un cadre légal à notre canton, lui permettant de poursuivre cette évolution inéluctable vers une collaboration renforcée avec nos voisins français.

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Ce projet de loi revêt une importance certaine et une avancée pour Genève, dans ses relations transfrontalières, dans la construction de sa zone transfrontalière. N'en déplaise aux anti-frontaliers, car, sans les frontaliers, Genève ne serait pas la place économique qu'elle est aujourd'hui ! C'est en quelque sorte un encouragement pour expliquer humblement à la population, au travers des prochaines votations sur les bilatérales, que la Suisse ne peut pas se construire en se renfermant sur elle-même. Genève ne peut pas continuer à se construire sans regarder autour d'elle: si elle se replie sur elle-même, elle ne vit plus...

Ce projet ne se contente pas de donner au canton de Genève un cadre juridique essentiel; il permet en tous les cas de pouvoir avancer qualitativement non seulement dans les relations transfrontalières, mais aussi dans le progrès que nous entendons favoriser pour ce secteur national et extranational.

Il est intéressant de relever, dans le rapport de M. Aubert, les explications données par M. Levrat, professeur à l'Institut européen de l'Université de Genève, qui disait ceci: «Cela fait trente ans que des modalités sont cherchées pour gérer ces situations de nécessaire coopération partout en Europe.» Avec ce projet de loi, les droits nationaux de chacun sont respectés que ce soient ceux de la France ou de la Suisse. Un cadre national est donné à cette coopération transfrontalière. Aussi, le destin de l'agglomération franco-valdo-genevois a franchi un pas supplémentaire au travers de ce projet de loi, que le groupe PDC vous encourage vivement à voter.

M. Olivier Jornot (L). C'est un sujet important, en effet, et les différents orateurs qui se sont exprimés ont souligné ce paradoxe: aujourd'hui le canton de Genève est demandeur, dans bien des domaines, de coopération transfrontalière et il est obligé d'implorer ses partenaires français de bien vouloir créer des organismes de coopération sur sol français et soumis au droit français, faute de disposer des instruments nécessaires chez nous. Nos voisins français disposent en effet d'un code des collectivités territoriales extrêmement détaillé, qui permet notamment de régir la coopération transfrontalière de la même manière que la coopération intercommunale.

J'aimerais vous dire, ce soir, Mesdames et Messieurs les députés - mis à part le fait qu'il est urgent de voter cette loi et qu'il est regrettable que nous ne l'ayons pas fait dès le moment où elle est apparue à notre ordre du jour - qu'il faut se garder, dans ce domaine, d'opter pour des solutions trop rigides. Il aurait été regrettable, par exemple, de penser impliquer systématiquement ce parlement dans toutes les créations d'organismes de coopération transfrontalière. Et il est heureux que la solution retenue, qui a été choisie par la commission, soit celle de la consultation et non une solution qui aurait retardé de plusieurs mois chaque création d'un organisme de coopération transfrontalière. Et de la souplesse également, parce qu'il est parfaitement possible de créer de tels organismes en marge de cette loi. Par exemple, parce que l'Accord de Karlsruhe prévoit des organismes de coopération transfrontalière sans personnalité juridique, qui n'ont pas besoin de tout l'arsenal d'organisation qui est prévu aussi, il faut le rappeler - s'en rappeler le moment venu, le cas échéant - pour pouvoir créer des structures souples de coopération transfrontalière.

Cela étant, Mesdames et Messieurs, je vous recommande chaudement de voter vite ce projet de loi.

M. Eric Stauffer (MCG). Ce projet de loi est en effet très important, car, comme l'a dit mon préopinant, Genève est demandeur de coopération transfrontalière: c'est une évidence.

En revanche, les motivations qui, peut-être, vont nous animer divergeront un peu sur la forme, mais pas sur le fond. En effet, lorsque Genève demande à ses voisins français de construire des parkings P+R sur leur territoire, afin de désengorger le trafic genevois, c'est un véritable parcours du combattant ! Un office de coopération transfrontalière pourra certainement faciliter la tâche du Conseil d'Etat et améliorer les relations.

Nous l'avons toujours dit, au MCG: nous sommes pour une région franco-valdo-genevoise, mais encore faut-il se mettre d'accord sur ce que cela signifie. Nous voulons cette région, si Genève en garde le leadership. Nous ne voulons pas que cela appauvrisse Genève et les Genevois au profit des économies de nos voisins: c'est aussi une volonté du Mouvement Citoyens Genevois.

Evidemment, nous avons soutenu la création de cet organisme de coopération transfrontalière, et nous la soutiendrons également en plénière, tout en regrettant certains propos de notre conseiller d'Etat, Robert Cramer, notamment dans sa présentation du projet où il évoque les cinq cent mille passages de véhicules de nos voisins, qu'ils soient Vaudois ou Français. Nous sommes désolés, Monsieur Cramer, mais, il y a deux ans de cela, vous aviez déclaré publiquement que, pour retrouver une certaine harmonie dans les petits villages qui entourent Genève, vous feriez fermer des postes-frontières situés sur des routes secondaires... Or, vous ne l'avez jamais fait ! Mais, c'est vrai, on sait la rapidité avec laquelle vous agissez... Peut-être mettrez-vous un jour en application ce que vous dit il y a deux ans sur votre mandat, aux Chambres fédérales !

Tout cela pour vous dire que nous allons évidemment soutenir le projet de loi 10095.

M. Gilbert Catelain (UDC). Pour changer de ton, je dirai que le groupe UDC va soutenir ce projet de loi sans aucune réserve... (Brouhaha.) ...et qu'il remercie le Conseil d'Etat et, en particulier, le chef du département du territoire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de nous avoir proposé de combler une importante lacune.

Ce projet de loi ouvre des perspectives nouvelles de coopération. En effet, comme cela a été dit en commission et par le rapporteur, aujourd'hui, dans le cadre juridique français, seuls trois groupements locaux de coopération transfrontalière existent. Et les besoins de Genève à ce niveau sont beaucoup plus importants.

D'une part, ce projet de loi ouvre des perspectives nouvelles, mais, d'autre part, il préserve les prérogatives de ce Grand Conseil lorsque le contenu du projet de coopération transfrontalière prévoit des dépenses supplémentaires. La commission a souhaité à juste titre que le Grand Conseil soit impliqué, dès le départ, dans le processus d'élaboration. Il est probable que cela ralentira l'élaboration des analyses de coopération transfrontalière; par contre, cela garantira une certaine transparence et donnera une crédibilité et une légitimité à ces organismes, ce qui est tout bénéfice pour Genève.

Il nous reste maintenant à imaginer les perspectives que ces organismes de coopération transfrontalière permettront d'ouvrir notamment, certainement, la possibilité de construire des P+R en France voisine, gérés par un organisme de coopération transfrontalière situé sur territoire genevois.

Pour tous ces motifs, nous soutenons sans réserve ce projet de loi et vous invitons à en faire de même.

M. Christian Brunier (S). On peut se réjouir ce soir... Je crois en effet que c'est la première fois, dans l'histoire de ce parlement, que tous les partis disent être favorables à une politique régionale, et c'est une très bonne chose. Cela a été le cas en commission, mais nous n'étions pas tout à fait sûrs que cela soit la même chose en plénière. Eh bien, nous avons la confirmation que cette volonté de coopération pour construire la région est générale. Et j'espère que cela continuera à être le cas dans tous les débats.

Un groupe s'est permis d'attaquer le conseiller d'Etat Robert Cramer sur ce point... Je pense que l'on peut avoir des avis divergents et attaquer Robert Cramer sur certains sujets, mais vraiment pas sur la région. En effet, Mesdames et Messieurs les députés, s'il y a un conseiller d'Etat qui a porté ce projet de manière très volontaire ces dernières années, c'est bien Robert Cramer ! Je peux vous assurer qu'au niveau régional, il y a dix ans, il n'y avait pas grand-chose: aucune réalisation et aucune volonté ! Eh bien, maintenant, grâce à Robert Cramer, mais aussi à d'autres conseillers d'Etat et à certains parlementaires, une vraie politique régionale est en train de se mettre en place. Parce que nous sommes en train de comprendre que le destin de Genève passe par un destin régional.

Toutefois, nous devons faire attention de ne pas nous montrer paternalistes - ou «maternalistes»... J'ai en effet entendu certains députés dire que nous, à Genève, nous étions très demandeurs de coopération régionale... Mais les Français aussi ! Allez discuter avec les Français, et vous verrez ! Du reste, c'est la même chose pour nos voisins vaudois. Tout le monde est demandeur ! Un député a expliqué que nous nous construisions des P+R, et que la France n'avait encore rien fait... Mais la France est en train d'y réfléchir, tout simplement parce qu'elle sait que, si elle n'en fait pas aujourd'hui, toutes les voitures qui se garent dans la banlieue genevoise se parqueront dans la banlieue ou dans le centre d'Annemasse quand il y aura le CEVA ! La France mène donc une véritable réflexion sur ce sujet.

Je le répète, nos voisins français et nos voisins vaudois sont en train de réfléchir sérieusement à la mise en place d'une véritable politique régionale, alors arrêtons de donner des leçons ! Une politique régionale ne réussit que lorsque les parties jouent gagnants-gagnants, en étant partenaires. Il n'y a pas de domination qui tienne. J'ai entendu de la bouche d'un député que Genève devait garder le leadership de la région... Certes, Genève est la grande ville, la grande cité de la région, mais nous devons collaborer ! Et collaborer, ce n'est pas dominer les autres partenaires: c'est se concerter et trouver des accords en commun pour progresser.

Donc, toutes mes félicitations au gouvernement, car la progression en matière de construction de la région a été magistrale au cours de ces dix dernières années !

En adoptant ce projet, nous donnons un outil de plus pour la construction de la région. Cet outil n'est pas encore parfait, mais il assouplit la politique régionale, ce qui donne des moyens supplémentaires de réussir. Alors bravo, continuons à voter unanimement tous les projets qui vont dans ce sens, en restant cohérents par rapport aux autres dossiers qui concernent la région !

M. Michel Ducret (R). Ce projet de loi est un outil indispensable pour construire l'agglomération genevoise de demain avec nos voisins, car il donne des structures à l'organisation de notre région.

Le groupe radical le juge dès lors indispensable, et, à ce titre, il vous invite à l'accepter.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Tout d'abord, à vous toutes et à vous tous, un grand merci ! Un grand merci aux groupes qui se sont exprimés; un grand merci à la commission qui a effectué un travail important sur un projet dont plusieurs ont relevé à juste titre qu'il est très complexe. Je dois dire à cet égard que c'est la première fois, en onze ans, que je me suis rendu à des travaux de commission accompagné d'un professeur de droit... Généralement, je me sens de taille à pouvoir donner des explications juridiques moi-même, mais, en l'occurrence, la complexité du sujet est telle qu'il m'a paru préférable de me faire aider pour que la commission puisse recevoir toutes les explications utiles. Merci encore au rapporteur qui a su rendre cette matière si complexe aussi claire que possible.

Mais si la matière est très complexe, parce que le droit international public est un domaine atrocement compliqué, les enjeux, eux, sont au fond très simples. Quels sont-ils ? Il s'agit de savoir comment on peut créer des structures de collaboration entre le canton de Genève et les collectivités publiques voisines. Des conventions internationales l'autorisent. Vous le savez bien, puisque le canton de Genève a voulu, à travers son parlement, que nous ratifions l'Accord de Karlsruhe, et que nous demandions à la Confédération de faire le nécessaire pour que nous puissions engager ce processus de ratification.

Donc, il existe des accords internationaux qui permettent aux collectivités locales de collaborer ensemble. On pourrait se dire que l'histoire s'arrête là, mais tel n'est pas le cas, parce que l'Etat français est extrêmement bien organisé: sa législation permet aux collectivités locales, aux communes, aux communautés de communes, d'avoir un cadre juridique dans lequel elles peuvent s'inscrire lorsqu'elles désirent collaborer avec le canton de Genève. Cela n'existe pas en Suisse: malheureusement, le droit fédéral ne prévoit pas ce que prévoit le droit français, de sorte que, très naturellement, chaque fois qu'une collaboration internationale se met en place, c'est toujours le droit français qui est choisi, car il donne un cadre juridique pour les institutions de collaboration transfrontalière.

C'est ce que nous avons fait jusqu'ici à Genève. Nous l'avons fait pour le téléphérique du Salève, et cela ne pose aucun problème. Il est au fond assez logique que ce soit la législation française qui s'applique à notre collaboration sur le téléphérique du Salève. Nous l'avons fait pour une galerie de Choully, qui ramène des eaux usées du Pays de Gex sur Genève, cela ne pose pas de problème non plus, elle est financée par notre partenaire français. Nous l'avons fait en matière de transports publics transfrontaliers, mais c'est plus délicat, évidemment. Nous pouvons cependant nous réjouir que nos partenaires français s'emparent de la problématique des transports publics, qui se fera sous l'angle de la législation française.

Il faut savoir que ce qui se passe à Genève se passe aussi à Bâle... Quand on vous parle de l'eurodistrict et que l'on s'en gargarise, sachez que c'est une pure création de droit français auquel les autorités bâloises et les autorités du district allemand qui correspond ont dû adhérer. Il en va de même finalement partout autour de la Suisse.

A Genève, nous sommes des novateurs, car cette loi nous permettra dorénavant d'avoir des organismes de coopération transfrontalière de droit suisse, puisqu'elle donnera le cadre juridique pour ce faire.

Enfin - et heureusement que ce débat a lieu maintenant: il arrive véritablement au bon moment - vous savez que nous sommes en train d'avancer assez vite sur le projet d'agglomération franco-valdo-genevois. La Confédération suisse nous demande maintenant d'avoir une structure qui puisse recevoir les subventions de la Confédération et qui soit utilisée dans le cadre de ce projet. Pour ma part, il me paraît extrêmement souhaitable que cette structure, qui sera l'interlocuteur des autorités fédérales, soit située à Genève. Ce projet de loi nous permettra de le faire. Mais de tout cela, conformément à la modification qui est préconisée par ce projet de loi, nous aurons l'occasion de rediscuter, notamment au sein de la commission parlementaire des affaires régionales.

Je vous remercie encore une fois du bon accueil que vous réservez à cette proposition, qui est réellement importante pour Genève, et dont on verra toute la pertinence ces prochaines années.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la prise en considération du projet de loi 10095.

Mis aux voix, le projet de loi 10095 est adopté en premier débat par 55 oui et 1 abstention.

La loi 10095 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10095 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui et 1 abstention.

Loi 10095

La proposition de motion 1781 est retirée par ses auteurs.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de votre attention. Je vous souhaite une bonne rentrée et une excellente fin de semaine. Je lève la séance.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

La séance est levée à 22h50.