Séance du jeudi 28 août 2008 à 14h
56^e législature - 3^e année - 10^e session - 60^e séance

Premier débat

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, le projet constitutionnel qui vous est soumis aujourd'hui est extrêmement simple, en tout cas tel qu'il est ressorti des travaux de la commission des droits politiques, puisqu'il vise à ne plus permettre la possibilité d'être à la fois conseiller d'Etat à Genève et d'occuper un mandat fédéral.

Si vous avez lu le rapport, vous avez constaté que, curieusement, il y a eu, à la commission des droits politiques, peu de débats sur le fond de la question: doit-on offrir ou pas la possibilité de cumuler les deux mandats ? Au début de nos travaux, il semblait y avoir une sorte de consensus pour signifier qu'il y avait un vrai problème à remplir les deux mandats. Mais la question a surtout été celle de l'opportunité: faut-il ou pas discuter maintenant de cette question et la régler de la manière que la proposait le projet de loi ?

Sur ce point en tout cas, il y avait au début de nos travaux une quasi- unanimité pour dire qu'il était exclu d'accepter le projet de loi tel qu'il était présenté, puisqu'il aurait visé à faire démissionner un conseiller aux Etats ou un conseiller d'Etat - c'est selon - à peine une élection passée. Alors, qu'a fait la commission des droits politiques ? Elle s'est dit que, au fond, elle avait commencé ses travaux en décembre, qu'il y allait avoir les élections sur le principe de la Constituante - en attendant déjà si le peuple se prononcerait en faveur d'une Assemblée constituante - et qu'on pourrait discuter ultérieurement. Ainsi, le temps a passé, le principe de la Constituante a été accepté, les droits politiques ont repris leur discussion, de l'eau avait coulé sous les ponts, et une très grande majorité - la quasi-unanimité de la commission - ne voulait pas que la situation actuelle puisse perdurer encore quelques années. Car, malgré la possibilité d'avoir une nouvelle constitution et, peut-être, de nouvelles règles du jeu, on sait très bien qu'il serait encore possible, lors des élections cantonales de 2009 ou fédérales de 2011, d'avoir un double mandat. En fonction de cela, comme je vous le disais, de l'eau avait coulé sous les ponts. La majorité de la commission a souhaité accepter le principe de l'incompatibilité, mais étant entendu qu'il n'entrerait pas en vigueur dans l'immédiat et qu'on attendrait les prochaines élections cantonales pour cela. Dans ces conditions, j'ai un peu de mal, Mesdames et Messieurs les députés, à comprendre la position du PDC.

Je comprends celle de la majorité des commissaires qui n'ont pas voulu, je dirais, du «projet de loi initial» qui était véritablement une «Lex Cramer» - excusez-moi d'être aussi précise - et qui, de surcroît, remettait en question un principe clair d'une démocratie et d'un Etat de droit, c'est qu'on ne change pas les règles du jeu une fois que la partie a commencé. Alors mon sentiment - ma seule explication - c'est que, peut-être, le PDC comprend-il la loi qui est issue de nos travaux comme une «Lex Unger».

Mme Béatrice Hirsch (PDC), rapporteuse de minorité. Il est assez amusant de voir en l'occurrence un rapporteur de majorité et un rapporteur de minorité être complètement d'accord sur le fond, mais vraiment pas sur la forme.

Et je suis très heureuse de constater que le rapporteur de majorité peine à comprendre la position du PDC qui, elle, n'a pas changé, contrairement à l'opinion de tous les autres groupes - à l'exception des libéraux, mais à commencer par le MCG qui est auteur du projet de loi !

Depuis le début, nous avions dit qu'il était sage d'attendre la votation et que, si le peuple genevois se prononçait pour la réforme de la constitution - de l'Assemblée constituante - l'incompatibilité serait alors quelque chose à traiter globalement dans le cadre de la Constituante. Et si l'on a laissé ce projet de loi en suspens en attendant la votation, c'était clairement en se disant - et là-dessus, à nouveau, tout le monde était d'accord sauf les libéraux - que c'était un sujet idéal pour la Constituante.

Que va comprendre le peuple genevois ? Il vient de demander une révision de la constitution, lors de laquelle il va se pencher sur le fonctionnement des institutions dans son ensemble. Et là, tout d'un coup, on lui demande juste de se prononcer sur une petite chose qui est l'incompatibilité entre la position de conseiller d'Etat et d'élu fédéral... Pourquoi ne pas lui poser d'autres questions concernant la nécessité d'un huitième conseiller d'Etat qui pourrait être élu à Berne ? Enfin, tout ce sur quoi la Constituante va se pencher. Donc le PDC, bien qu'étant au départ complètement d'accord sur l'incompatibilité, trouve qu'il n'est absolument pas nécessaire de demander maintenant au peuple de se prononcer là-dessus, alors que l'Assemblée constituante va, elle, se pencher sur le fonctionnement global des institutions.

Un mot concernant la «Lex Unger». Je n'ai pas de boule de cristal... Pour l'instant ce n'est certainement pas à l'ordre du jour. A l'époque où nous avons abordé tout cela, personne n'en a jamais parlé, tout le monde était d'accord. Or, un mois après la votation du 24 février, soudainement, tout le monde a changé d'avis ! Sauf le PDC - et les libéraux, je le reconnais et le répète. Par conséquent, peut-être y a-t-il eu d'autres influences que celles dont on a parlé ?

Je vous recommande donc de refuser ce projet de loi et de laisser tranquillement l'Assemblée constituante travailler. Je vous remercie.

M. Eric Stauffer (MCG). Comme l'a dit Mme la rapporteure de majorité, il s'agit d'un projet de loi constitutionnelle, qui appelle donc le peuple à se prononcer sur une question touchant à la constitution. Eh bien oui, nous avons demandé au peuple de trancher cette question, devenue d'actualité puisque l'expérience nous a montré que les conditions de travail d'un conseiller d'Etat d'aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec celles d'il y a vingt ans. Du reste, nous avons pu lire cela dans la presse, des journalistes ont suivi un conseiller d'Etat durant une journée, laquelle commence à 6h30 du matin pour se terminer très tard le soir, et cela environ six jours par semaine.

Alors oui, nous demandons au peuple de dire s'il accepte ou pas l'incompatibilité des mandats entre un conseiller d'Etat, un conseiller aux Etats ou un député à la Chambre nationale, c'est-à-dire un conseiller national. Et pourquoi le demandons-nous ? Reprenons les propos de Mme la rapporteure de minorité, qui dit: «Il s'agit d'un travail pour la Constituante, n'entamons pas ce dernier, laissons les personnes travailler tranquillement.» D'accord, mais entre «tranquillement» et la petite addition que l'on peut faire... On attend le résultat des votations concernant la Constituante, donc c'est l'année prochaine qu'elle se mettra au travail et cela durant quatre ans; ensuite, si un consensus n'est pas trouvé quant au texte, un délai de deux ans supplémentaires sera accordé - nous en sommes déjà à sept ans. Après, il y aura des votations pour que le peuple accepte le texte qui sera pondu par les constituants - c'est encore un délai de six à huit mois. Là, nous en sommes déjà à sept ans. Quant à la mise en application, il faudra compter en tout cas encore une année... Ce qui nous reporte à huit ans.

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de soutenir ce projet de loi, avec l'amendement des libéraux - de M. Jornot - concernant cette disposition transitoire - que nous pouvons parfaitement comprendre et que nous acceptons sans aucune remarque - pour que le peuple, dans un délai compris entre aujourd'hui et six mois, puisse se déterminer sur l'incompatibilité des mandats entre les Chambres fédérales et le Conseil d'Etat. Je vous remercie de soutenir ce projet de loi.

M. Pascal Pétroz (PDC). Quelques observations au sujet de ce projet de loi. J'avais cru comprendre, à l'instar d'autres personnes de cet éminent hémicycle, que, compte tenu de la détermination du principe de la Constituante et de l'élection prochaine de cette nouvelle instance, nous avions trouvé entre différents groupes le consensus suivant: dire qu'il fallait distinguer deux choses concernant les projets de lois constitutionnelles, donc distinguer ceux qui paraissaient prioritaires de ceux qui ne semblaient pas d'une urgence telle qu'ils ne pouvaient pas attendre le vote de la Constituante. Nous avons aussi décidé de distinguer les projets de lois constitutionnelles ponctuels de ceux qui devaient faire l'objet d'une réflexion globale.

Pour vous donner un exemple et rappeler ce que nous avons voté aujourd'hui, nous aurions pu dire que le vote par internet aurait pu être un sujet à débattre par la Constituante. Nous aurions pu le dire, mais nous avons, à la majorité, estimé qu'il s'agissait d'une question ponctuelle, d'une question de principe. Nous avons également estimé que, compte tenu du déroulement des événements, cette question méritait d'être traitée dans un délai raisonnable.

Quant aux incompatibilités, il ne s'agit pas que de traiter d'un point particulier, certes fondamentalement important mais qui n'est qu'un aspect du problème. Il est certain que la Constituante se penchera aussi sur une autre question qu'il y a lieu de se poser, et que certains groupes politiques ont instaurée dans leurs statuts. Je parle du parti socialiste qui, par exemple, a instauré une incompatibilité entre la charge de maire d'une commune - donc au Conseil administratif - et celle de député. Sauf erreur de ma part, c'est le seul groupe politique ayant instauré cette incompatibilité dans ses statuts.

Ainsi, l'incompatibilité reste une question éminemment complexe, qui n'est pas liée qu'à l'incompatibilité entre le mandat de député au Grand Conseil et celui aux Chambres fédérales, étant précisé que la charge au Conseil des Etats et au Conseil national n'est pas du tout la même. Et l'on pourrait aussi imaginer que, dans un certain sens, il faudrait peut-être établir un distinguo quant à l'incompatibilité entre conseiller d'Etat et député au Conseil des Etats ou conseiller national.

Nous, nous considérons que ces questions complexes, à traiter de manière globale, doivent faire l'objet d'une réflexion d'ensemble, laquelle doit être opérée dans le cadre de la Constituante.

Voilà notre position sur la forme. Effectivement, nous avons été un peu surpris de la volte-face de certains groupes qui avaient adhéré à cette solution... Car je crois que tout le monde a été d'accord pour dire qu'il y avait un véritable problème et que cette «Lex Cramer», comme l'a indiqué Mme la rapporteure de majorité, méritait d'être examinée. Mais nous avons estimé, et estimons toujours, que ce débat-là doit avoir lieu dans le cadre de la Constituante. Or nous ne sommes pas très cohérents, Mesdames et Messieurs les députés ! En effet, nous avons voté une Constituante, et, chaque fois que cela nous arrange, nous faisons tout pour nous arroger les prérogatives de cette dernière... Alors soyons cohérents ! Avec enthousiasme, nous avons décidé de créer cette Constituante, laissons-lui quelque matière à réflexion, auquel cas son travail sera vain. Je vous remercie de votre attention.

Mme Michèle Ducret (R). Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi tout d'abord de rappeler qu'il y a déjà plusieurs années le parti radical a présenté un projet à propos de la représentation à Berne et à Genève - l'élection du Conseil d'Etat - et les liens qu'il devait y avoir avec Berne pour défendre les intérêts de Genève. Dans ce projet, on parlait de nommer deux conseillers d'Etat qui auraient été, eux, en même temps des conseillers d'Etat aux Etats. C'est dire que nous trouvons intéressante l'idée d'une incompatibilité, et nous pensons sans doute qu'il faut y réfléchir, mais, en même temps, nous estimons qu'il faut aussi examiner la façon d'améliorer les liens qu'a le canton de Genève avec Berne. Cela, c'est fondamental pour l'avenir de notre canton.

Quant au renvoi de ce projet de loi à la Constituante ou devant le peuple - par un vote sur un article constitutionnel - eh bien, il n'y a pas eu de volte-face de la part du groupe radical ! Ceux qui ont travaillé depuis trois ans à la commission des droits politiques savent très bien que, comme un roc, j'ai toujours défendu l'idée que les projets de lois constitutionnelles doivent attendre désormais, depuis qu'on parle de Constituante, le travail de cette dernière. Car nous estimons qu'il serait absurde de renvoyer devant le peuple un projet qu'il devra accepter ou refuser et que, ensuite, cette idée-là soit balayée par la Constituante - qui en a absolument le droit. Et la Constituante a pleins pouvoirs de ce point de vue là ! Nous considérons donc qu'il serait absurde de présenter au peuple un projet de loi qui risque d'être supprimé très peu de temps après.

Dès lors, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical soutiendra le rapport de minorité et vous demande de ne pas accepter ce projet de loi constitutionnelle.

Mme Catherine Baud (Ve). En effet, les incompatibilités et compatibilités ont fait couler beaucoup d'encre, et j'aimerais quand même vous annoncer que les Verts, l'année dernière, ont changé leurs statuts de fond en comble, de manière à édicter un maximum d'incompatibilités, qu'il s'agisse des conseillers d'Etat ou des élus aux Chambres fédérales, mais aussi des élus communaux.

Nous sommes tout à fait au clair maintenant avec les incompatibilités et n'avons donc aucune raison de nous opposer à ce texte. Même si, bien sûr, la logique voudrait qu'on le laissât à la Constituante, je pense que le principe d'incompatibilité dans son ensemble doit quand même être affirmé. Disons que nous envoyons un signe fort à la Constituante pour qu'elle s'intéresse de très près à ce sujet et qu'elle aille peut-être encore plus loin pour déterminer correctement un principe global d'incompatibilité à toutes les élections.

Mme Elisabeth Chatelain (S). J'ai suivi attentivement les travaux en commission, de même que le débat d'aujourd'hui, et certaines volte-face me laissent un peu perplexe, en particulier celle des radicaux. Mme Ducret n'était effectivement pas en séance de commission, or les deux membres du parti radical qui étaient présents ont accepté ce projet de loi avec l'amendement demandé. Je suis donc surprise. Il me semble qu'on ne fait que parler de volte-face et c'est ce qui ressort du travail de cette commission.

Nous serons très clairs: pour les socialistes, le cumul de fonctions électives n'est, par principe, pas autorisé, et ce n'est quand même pas simplement pour épargner du surmenage à nos élus. On sait qu'ils sont très capables et peuvent assumer plusieurs charges, mais nous avons d'autres principes, dont celui de favoriser la relève à tous les niveaux électifs, afin qu'il y ait une meilleure répartition des charges, des devoirs et, aussi, des avantages de ces différentes fonctions.

C'est donc dans cette logique que nous accepterons, avec l'amendement proposé par le groupe libéral, ce projet de loi, afin de ne pas pénaliser quelqu'un qui est actuellement dans l'exercice de ses fonctions.

M. Philippe Guénat (UDC). Nous devons bien admettre qu'il pourrait être tentant et prestigieux, autant pour une personne que pour un parti politique, d'avoir son champion siégeant à Berne et à Genève en même temps. Et l'on dira que seul un conseiller d'Etat en fonction à Genève peut, avec ses tripes et ses passions, défendre les intérêts du canton à Berne.

Les passions de certains ne sont pas forcément les miennes. La preuve... Il me prend de rêver d'une troisième voie CFF: je reçois le CEVA. Je rêve d'un pont sur la rade; je reçois des rails dans les rues étroites de Genève, toujours pour le CEVA.

Etre au four et au moulin et vouloir courir derrière deux lièvres à la fois - quel que soit son bord politique et quelle que soit la personnalité du prétendant ou de la prétendante - est tout simplement utopique. Et à vouloir tout faire, on ne fait rien. Ou à moitié ! Et dire que la Constituante s'occupera du dossier... Rien n'est moins sûr ! Qu'est-ce qui nous prouve, Madame la présidente, que la Constituante va se pencher là-dessus ?

Pour le PDC, qui semble oublier l'existence de l'UDC, sauf quand il faut lui planter un couteau dans le dos... (Brouhaha.) ...je rappellerai qu'on ne peut pas prendre la Constituante comme un paillasson et botter en touche ! (Brouhaha.) Bien que le rugby, parfois, est votre spécialité !

Comme l'a dit M. Stauffer - pour une fois, je suis d'accord avec lui et même en symbiose - on ne peut pas attendre sept ans, en mettant tout de côté et en disant: «Ce sont les autres qui feront, c'est la Constituante.»

Voilà ! C'est pour cela, Madame la présidente, chers collègues, que l'UDC votera ce projet de loi, avec l'amendement Jornot sur la «Lex Unger-Cramer».

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de majorité. Brièvement, je répondrai à M. Pétroz. Je crois, Monsieur le député, être assez d'accord avec ce que vous avez dit, mais pas avec les conclusions que vous avez tirées. Vous nous dites «réflexion globale»: très bien ! J'aurais souhaité, d'ailleurs, que la majorité de droite de la commission législative aussi considère, par exemple, que les projets de lois sur le pouvoir judiciaire fassent partie d'une réflexion globale et ne soient pas traités actuellement.

Mais, en ce qui nous concerne, vous avez donc dit «réflexion globale à la Constituante», «petits sujets», «urgences», «à traiter maintenant»... Mais on est exactement dans l'urgence ! On est dans l'urgence et on est dans le ponctuel ! On a bien dit que l'on ne voulait pas - en tout cas la majorité de la commission des droits politiques - en 2009 ou en 2011, que l'habitude qui commence à s'ancrer... Parce que cela ne date pas de M. Cramer, cela date d'avant. On ne voulait donc pas que s'instaure l'habitude consistant à terminer son mandat de conseiller d'Etat à Berne... Eh bien non, la majorité de la commission a estimé qu'il y avait urgence et qu'il fallait traiter cela. Donc, on est peut-être d'accord sur les prémices, mais pas sur la conclusion.

Cela dit, quel que soit le vote de ce soir, de même que le vote populaire qui suivra, cela n'empêche pas que la Constituante devra opérer une réflexion qui sera bien plus large que celle sur l'incompatibilité des mandats. Et je crois que, de toute façon, et quel que soit ce que nous aurons décidé, la Constituante aura un gros travail !

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. La question des incompatibilités est évidemment extrêmement importante. S'agissant de celle dont vous vous occupez, elle a deux aspects: l'aspect personnel, de savoir si un être humain peut assumer cette double charge assez écrasante; et puis, elle a un aspect politique, qui est de savoir par qui le peuple veut être représenté à Berne et, surtout, quelle serait la représentation la plus efficace pour le canton. Là, le débat est compliqué. Je ne vous cache pas qu'on a connu des périodes un peu difficiles où certains conseillers aux Etats genevois s'appliquaient à prendre le contre-pied des décisions de votre Grand Conseil ou de celles du Conseil d'Etat, ce qui ne favorisait pas la crédibilité genevoise à Berne.

Et nous connaissons des systèmes - c'est le cas en Argovie, par exemple - où les conseillers aux Etats ne sont pas conseillers d'Etat mais ont une séance hebdomadaire qui suit immédiatement la séance du Conseil d'Etat pour que les affaires argoviennes soient totalement à connaissance des conseillers aux Etats argoviens, qui s'en inspirent, quel que soit leur parti au demeurant, dans les travaux fédéraux. Cela pour dire, Mesdames et Messieurs les députés, que la vraie question est: comment pouvons-nous être efficaces à Berne ?

Aujourd'hui, je dois dire que la présence de M. Cramer nous est utile. Je ne suis pas sûr que ce soit forcément le bon système ni que ce soit un système à encourager. Mais je comprends extrêmement mal que l'on veuille aujourd'hui, dans l'urgence - je suis navré, pour une fois, de vous contredire, Madame Emery-Torracinta, mais je ne vois pas l'urgence - donc, je comprends mal que l'on veuille, dans l'urgence, faire voter le peuple sur cette petite question-là, alors même que la question dont la Constituante devra forcément traiter, c'est de savoir comment Genève parle à Berne ! Est-ce qu'on y parle d'une seule voix ? Est-ce qu'on y parle par des résolutions du Grand Conseil, fort fleuries ? Ou par un autre système ? Et alors je vois mal, si le peuple est appelé à se prononcer sur cette question unique aujourd'hui, que l'on puisse ensuite commencer à dire: «Oui, on a voté en 2008, mais on va faire autrement en 2009». Non ! Je crois qu'il s'agit d'une question qui doit être renvoyée à la Constituante. Raison pour laquelle je vous invite, au nom du Conseil d'Etat, à suivre le rapport de minorité. (Applaudissements.)

Mis aux voix, le projet de loi 10167 est adopté en premier débat par 37 oui contre 18 non et 2 abstentions.

La loi 10167 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10167 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 38 oui contre 17 non et 2 abstentions.

Loi 10167