Séance du
jeudi 13 mars 2008 à
17h
56e
législature -
3e
année -
6e
session -
28e
séance
M 1766
Débat
M. Claude Aubert (L). Cela fait des années que les Genevois s'étonnent et tonnent contre l'augmentation des primes des assurances-maladie et contre celle des réserves, qui ne correspondent à aucune logique.
Un peu d'histoire: en avril 2006, le MCG déposait une proposition de motion intitulée «Assurance-maladie: les Genevois arnaqués. Exigeons la transparence totale!» En 2007, la commission de la santé, après une large discussion avec le président Unger, obtint du MCG qu'il retire ce texte, au profit d'une proposition de motion de commission. Au cours de cette discussion, le président du département nous a donné toute une série d'indications pour montrer à quel point ces deux éléments - hausse des primes et augmentation des réserves - étaient au centre de ses préoccupations, ce qui amena la commission unanime à considérer que cette proposition de motion 1766 devait être renvoyée au Conseil d'Etat.
Cependant, en septembre, peu après la décision de cette commission, le MCG déposa la proposition de résolution 538, qui portait sur le même thème et, en décembre, les socialistes proposèrent eux aussi une résolution sur ce sujet.
Nous, libéraux, nous en tiendrons à ce qui a été dit et discuté au sein de la commission unanime. Nous avons noté le fait que le président Unger prenait très au sérieux cette question, et celles et ceux qui lisent les journaux - et pas uniquement pour y voir leur photo ! - peuvent constater que Pierre-François Unger, Pierre-Yves Maillard, pour le canton de Vaud, ainsi que d'autres chefs de département sont très sensibles à ces questions, et par conséquent nous estimons qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin.
Cette proposition de motion doit donc être renvoyée au Conseil d'Etat, lequel nous a déjà donné toute une série d'éléments de réponse. Quant aux deux autres propositions de résolutions dont nous parlerons prochainement, nous refuserons d'entrer en matière. En conclusion, je vous recommande de renvoyer ce texte au Conseil d'Etat.
M. Eric Stauffer (MCG). Je ne ferai pas de commentaires sur ce qui se passe en ce moment dans les coulisses du Grand Conseil, mais vous savez, Madame la présidente, ce que j'en pense.
Pour en revenir à cette proposition de motion, je crois que les gens comprendront un peu plus tard... Mais lorsqu'on parle de respect, il faut en faire preuve jusqu'au bout !
Il est vrai que le MCG a déposé en son temps un texte - je remercie, du reste, mon collègue M. Aubert d'avoir retracé l'historique précis de cette proposition de motion - que nous avons ensuite décidé de retirer, pour en faire une motion de commission car, encore une fois, nous sommes capables de dépasser les clivages politiques quand c'est pour le bien de nos concitoyens ! C'est donc l'intégralité de ce Grand Conseil qui a écrit cette proposition de motion visant à donner davantage de cartes à notre conseiller d'Etat, pour qu'il aille se battre à Berne en faveur des Genevois et qu'il fasse baisser leurs primes d'assurance.
D'autre part, les réserves qui sont constituées par ces compagnies d'assurance frisent l'indécence. M. le conseiller d'Etat est intervenu avec son homologue vaudois, M. ..., dont le nom m'échappe...
Des voix. Maillard !
M. Eric Stauffer. Voilà, exactement: M. Maillard ! C'est donc une bonne chose, mais ce n'est pas suffisant. Car il est intolérable et inadmissible que les citoyens genevois paient les primes d'assurance-maladie les plus élevées de Suisse ! Il est donc de notre devoir de tout faire sur le plan législatif et selon le cadre légal qui nous est octroyé par la Confédération, parce que, jusqu'à preuve du contraire, Genève fait partie de la Suisse et que nous sommes donc astreints aux dispositions fédérales.
Il n'en demeure pas moins que - et M. le conseiller d'Etat le confirmera certainement plus tard - lorsque Berne, ou plutôt l'Office fédéral des assurances sociales - OFAS - donne les comptes à nos ministres pour qu'ils puissent les étudier, ces derniers arrivent en vrac et les ministres n'ont que vingt-quatre heures pour se prononcer sur les primes de l'année suivante. Cette manière de faire est intolérable, c'est un manque de respect et cela doit cesser ! Il faut donc exiger une transparence totale. Si les caisses d'assurances-maladie peuvent justifier le niveau des réserves qu'elles constituent, tant mieux, mais si elles ne le peuvent pas, elles doivent les réduire. En effet, les primes d'assurance-maladie qui, pour le Mouvement Citoyens Genevois, sont un impôt déguisé, plombent bien des ménages, car elles leur coûtent 800 ou 1000 F par mois.
Par conséquent, tous ensemble, quel que soit notre parti, de gauche ou de droite, nous devons donner la puissance de tir à nos ministres, pour qu'ils aillent défendre la cause genevoise à Berne.
M. Michel Forni (PDC). Cette proposition de motion, qui découle d'un consensus des membres de la commission de la santé, soutient le Conseil d'Etat dans ses démarches pour obtenir la transparence et le reflet réel des coûts de la santé à Genève, mais aussi pour définir une éventuelle réduction des primes, suite à l'abaissement des coûts qui s'est confirmé à Genève.
Je vous signale à ce propos qu'un article paru dans la presse genevoise du 26 février 2008 confirme une meilleure maîtrise des coûts à la charge des assurances de notre canton, puisque les chiffres de l'élévation de nos coûts à Genève sont d'environ 1,8% par rapport à une moyenne suisse de 3,8%. Il y a toutefois un grand «mais» ! Historiquement, des démarches ont déjà été effectuées à Berne car notre parti, le PDC, avait déposé en décembre 2000 une proposition de résolution s'inquiétant des hausses des primes et de l'inexistence d'un contrôle sérieux de ces dernières. Or, d'un coup de balai, le Conseil des Etats a tout refusé le 11 novembre 2000. Et les thèmes étaient les mêmes: garantie d'un audit externe annuel, accessibilité des comptes pour chaque citoyen et publication de l'état des réserves et des provisions pour les trois derniers exercices courants. A ce jour, nous n'avons obtenu que peu de choses. En outre, les rencontres avec les gouvernements au niveau cantonal et fédéral ainsi qu'avec les parlementaires sont restées sans résultat concret.
Toutefois, engager nos autorités cantonales dans une grande lessive politique laisse songeur et fait d'emblée suggérer une action concertée, voire une véritable coalition intercantonale pour réussir. Et il existe un risque, celui d'une transformation en défaite de cette partie de billard, là où s'affrontent Etat et partenaires cantonaux. Trouver un bon compromis avec les instances fédérales pourrait peut-être permettre de passer d'une phase de perdition à un acte de rédemption.
Il n'est plus tolérable que les Genevois paient sans contrôle des primes d'assurance qui sont les deuxièmes plus élevées de Suisse. Après tant d'années d'inertie et face à ce problème d'injustice, il y a donc une urgence de réparation. C'est la raison pour laquelle le PDC vous propose de renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat, afin que, derrière des accusations de type tricherie, notamment, dans le domaine des réserves, nous mettions réellement en place des démarches que nos élus puissent suivre et qui, surtout, ne finissent pas au rayon des accessoires.
M. Patrick Saudan (R). Le groupe radical va évidemment appuyer cette proposition de motion et soutient également les efforts du Conseil d'Etat auprès de l'Office fédéral de la santé publique - OFSP - du Conseil fédéral et des caisses maladie pour exiger une meilleure transparence de celles-ci dans le processus de fixation des primes.
A ce sujet d'ailleurs, il faut souligner que le département de l'économie et de la santé a mis en ligne un nouveau site qui nous renseigne sur les coûts de la santé à Genève. C'est assez instructif ! Et il faut bien le dire, les coûts de la santé ont légèrement diminué, mais je parlerai plutôt de stabilisation depuis 2005. Néanmoins - et c'est un élément très important qui explique la cherté des primes à Genève - nous avons les coûts de la santé par assuré les plus élevés de Suisse. Il faut quand même le rappeler ! Ce n'est donc pas qu'un problème de primes.
De plus - je vais jouer un peu les Cassandre - je pense que cette stabilisation est de courte durée, il ne faut pas se leurrer. En effet, compte tenu du vieillissement de la population, des progrès de la médecine et d'autres facteurs structurels, les coûts de la santé vont reprendre l'ascenseur. C'est pour cela que, à l'avenir, si l'on veut avoir une petite chance d'endiguer les coûts de la santé et la cherté de ces primes, il faut penser à davantage développer la prévention dans notre approche médicale.
Le groupe radical vous recommande donc de renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat.
M. Alain Charbonnier (S). On peut certes partager le pessimisme de M. Saudan par rapport aux coûts de la santé à Genève pour l'avenir, toujours est-il que le département nous a fourni comme preuve, par le biais d'un rapport produit par le service de l'assurance-maladie sur les comptes 2006 des caisses maladie et sur la fixation des primes pour 2008, que les coûts de la santé avaient été freinés, voire diminués en 2006, mais que, malgré cette baisse, les caisses maladie, elles, se permettent de continuer d'augmenter année après année ces primes. Jusqu'à maintenant, nous n'avions pas beaucoup de preuves, M. Forni l'a dit tout à l'heure, et nous avons connu beaucoup de défaites.
Contrairement à ce qu'a avancé M. Stauffer, il n'est pas le premier à agir à ce sujet, car, bien avant lui, de nombreux partis se sont manifestés à tour de rôle au moyen de propositions de motions ou de résolutions, afin que le Conseil d'Etat ou nos parlementaires fédéraux genevois interviennent à Berne sous différentes formes, pour que les coûts des caisses maladie soient moins importants pour les Genevois. Malheureusement, on est rarement, voire jamais entendu. Et pour d'autres sujets, je pense au congé maternité, il a fallu attendre des années et remettre l'ouvrage sur le métier pour obtenir l'assurance-maternité. Mais je crois tout de même que ce rapport produit par le département est encourageant.
En résumé, il faut absolument que cette proposition de motion soit renvoyée au Conseil d'Etat, que ce dernier nous réponde, comme il était prévu en commission, grâce au rapport, qui sera une excellente réponse à notre texte, et qu'il poursuive évidemment ses efforts, de concert avec les conseillers d'Etat d'autres cantons - entre autres le Vaudois Pierre-Yves Maillard - de façon que les caisses maladie deviennent plus transparentes et respectent un tant soit peu l'arithmétique.
Il est heureux que nous soyons quasi unanimes ce soir, je pense, à renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat, mais il faudra aller un peu plus loin. Je vous rappelle que, le 1er juin, nous allons voter sur un article constitutionnel, un contreprojet à l'initiative de l'UDC, et je suis impatient de connaître la position des différents partis sur ce sujet, notamment celle du groupe libéral, et de voir si, tout à coup, ce groupe va penser aux assurés genevois ou s'il va donner tout le pouvoir aux assurances, comme il est prévu de le faire via cet article constitutionnel.
Votons donc ce soir le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat, mais l'avenir, c'est le 1er juin, et j'espère que sur ce point on se retrouvera également tous ensemble.
Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Il est vrai que les membres de la commission de la santé sont totalement unanimes en vue d'obtenir plus de transparence de la part des caisses maladie et pour soutenir le Conseil d'Etat dans le travail qu'il est en train d'accomplir dans ce domaine.
Pour ma part, je partage la perception de M. Saudan sur les coûts de la santé. Il faudrait effectivement faire davantage de prévention, or actuellement ce n'est de loin pas le cas. Il faut en outre savoir que la politique de santé s'effectue à Berne et que, par rapport à cela, il y a énormément de travail à réaliser, notamment un travail de lobbying. Du reste, M. le conseiller d'Etat s'y affaire, et c'est une très bonne chose.
Concernant ce qui va se passer le 1er juin, j'aimerais soutenir les propos de M. Charbonnier. En effet, ce que nous allons voter ce jour-là est extrêmement important et il ne faut donc pas se tromper; nous ne devons pas voter ce contreprojet, parce que ce serait donner un blanc-seing aux caisses maladie.
Mme Caroline Bartl Winterhalter (UDC). Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit, mais nous soutenons bien évidemment cette proposition de motion et encourageons le Conseil d'Etat à agir pour que les caisses maladie nous montrent davantage de transparence. Toutefois, je suis sûre que, si la population allait moins souvent chez le médecin, cela aurait comme conséquence que nos primes augmenteraient un peu moins à la fin du mois.
La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Eric Stauffer, à qui il reste une minute.
M. Eric Stauffer (MCG). Je voulais simplement revenir sur les propos de mon collègue Charbonnier. Non, c'est sûr que nous n'avons pas été les premiers, Monsieur le député ! Mais vous n'êtes pas non plus les premiers pour la pensée universelle socialiste, qui plus est, pleine de contradictions ! Il n'y a qu'à voir votre voisin de gauche, qui prône l'importation des déchets... (Rires. Protestations.) ...et le parti socialiste qui s'y oppose ! Cherchez l'erreur ! Mais ce n'est pas grave... (Commentaires.) Oui, c'est hors sujet, bien sûr ! Mais de toute façon, vous, socialistes, êtes toujours hors sujet, donc ce n'est pas nouveau ! (Protestations.)
La présidente. Monsieur Stauffer, je vous remercie de rester dans le cadre du débat !
M. Eric Stauffer. Vous vouliez parler de respect, Madame la présidente, je comprends bien ! C'est sûr que, avec ce qui se passe dans la tribune du public, il y a un respect flagrant pour les députés. (Protestations.) Bref, cela étant...
La présidente. Je vous demande de rester dans le débat !
M. Eric Stauffer. Oui, Madame la présidente, on va y rester, dans le débat ! Je pense que j'ai dû épuiser ma minute, mais j'aimerais simplement ajouter que nous, MCG, sommes capables d'aller au-delà des clivages politiques. Et quand un projet est bon, vous y trouverez le MCG. Ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas des socialistes...
Une voix. Jamais !
M. Eric Stauffer. ...preuve en est l'urgence qu'on a demandée en début de soirée sur un projet traitant de l'importation des déchets.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'aimerais attirer votre attention sur le fait que c'est le lobby des laboratoires pharmaceutiques qui dirige à Berne et que le Conseil fédéral est obligé d'accepter de faire des compromis avec ce dernier. Il s'agit de milliards de francs, et si ce Conseil veut obtenir certaines possibilités au niveau financier - cela constitue un enjeu énorme, dont vous n'avez absolument pas idée ! - il est contraint d'accepter. Et cela, vous devez l'admettre. Encore une fois, l'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître, et il faut accepter... (Commentaires.) Oui, quand même, je connais un peu mes classiques ! (Rires.)
J'aimerais également dire que ce problème ne se pose pas que dans le cas des primes de santé mais dans beaucoup de domaines, et que finalement le Conseil fédéral, le Conseil national ou même, nous, députés, nous n'avons pas beaucoup de pouvoir face à l'argent. Je vous l'ai déjà dit, c'est l'argent qui gouverne le monde, ce ne sont malheureusement pas les êtres humains, car nous n'avons aucun pouvoir face à l'argent dont nous avons besoin pour vivre.
La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Catelain, à qui il reste deux minutes.
M. Gilbert Catelain (UDC). Il ne s'agit pas de refaire le monde au sujet de nos primes maladie qui sont plus chères à Genève qu'ailleurs, mais il est vrai que cette proposition de motion va permettre au Conseil d'Etat d'agir plus franchement auprès du Conseil fédéral, pour obtenir la transparence voulue.
Aux professionnels de la santé qui ont pris la parole aujourd'hui et qui, finalement, ont fait le procès des caisses maladie, j'aimerais dire qu'une grande étude est parue ces derniers mois dans «Bilan», notamment sur les EMS, étude dans laquelle vous apprendrez, par exemple, qu'une infirmière qui travaille dans un EMS du canton de Fribourg touche un salaire annuel d'environ 85 ou 90 000 F. Je vous laisse calculer la différence avec celui d'une infirmière qui exerce dans le canton de Genève ! Vous comprendrez aussi que la rémunération des professionnels représente un coût qui explique la différence des primes à Genève, et qui, en l'occurrence, est bien de 20%.
Ne faisons donc pas de débat sur les primes ! Du reste, leur coût n'est pas simplement dû au vieillissement, puisque Genève a la chance d'avoir une population jeune, avec une immigration jeune, contrairement à d'autres cantons suisses qui, eux, ont une proportion de personnes âgées plus élevée et qui ont des primes inférieures à celles de notre canton.
Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite à renvoyer telle quelle cette proposition de motion au Conseil d'Etat.
La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Deneys, à qui il reste une minute et vingt secondes.
M. Roger Deneys (S). J'aimerais réagir aux propos virulents de M. Stauffer. On a l'habitude de les entendre, mais je voudrais quand même insister - et j'espère que vous lui transmettrez, Madame la présidente ! - sur le fait que les socialistes sont des êtres très sensibles. (Exclamations.) Alors quand nous recevons des attaques de ce genre, gratuites et hors de propos, cela nous touche et nous blesse ! Et je souhaite dire à M. Stauffer que c'est de nature à nous rendre malades ! Et donc à augmenter les coûts de la santé ! (Rires.) Alors, Monsieur Stauffer, pour faire baisser les primes, s'il vous plaît, faites preuve d'un peu de respect pour les députés qui ne partagent pas vos opinions ! (Rires. Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Il est difficile de conclure après cette intervention pleine de bon sens, qui en cache même bien plus encore qu'elle ne le laisse supposer. Car si ce respect, que vous vous devez et que l'on se doit les uns aux autres, chacun l'avait vis-à-vis de lui-même, en termes de promotion de la santé, croyez-moi, nos primes seraient infiniment moins chères qu'elles ne le sont actuellement !
Les coûts de la santé, excusez-moi de vous le rappeler de manière très bête, résultent d'un nombre de prestations multiplié par un prix de prestations. Et quand on a les coûts les plus chers de Suisse, c'est qu'on a soit un nombre plus grand, soit un prix plus élevé, soit, comme c'est le cas à Genève, les deux ! Et je remercie le député Saudan d'avoir su raison garder en disant ce que l'on pouvait faire et ce que l'on ne pouvait pas.
Il n'empêche que, quand nous avons engagé avec le précédent gouvernement genevois la lutte contre les excédents de réserves, nous étions seuls en Suisse à trouver que c'était une préoccupation. Lorsque M. Maillard a été élu, il a immédiatement compris que dans les pays et les cantons les plus chers - qui font donc le plus d'efforts pour essayer de contenir l'expansion de cette cherté - dès que l'on fait un effort de maîtrise, les réserves augmentent. En effet, ces dernières ne sont rien d'autre que les prévisions de dépenses faites par les assureurs d'un côté et la réalité des dépenses faites de l'autre. Voilà ce qui constitue les réserves, en plus de la base légale permettant de le faire.
Lorsqu'on parle de cela à Berne, très honnêtement, on a l'impression d'être entendu, parfois même d'être écouté, mais je n'ai encore jamais eu l'impression d'être compris ! Et lorsque nous y sommes allés en décembre avec mon collègue Pierre-Yves Maillard, pour discuter, munis de dossiers et de chiffres, ils nous ont dit: «Bienheureux, vous qui n'êtes menacés par rien, puisque vous avez des réserves suffisantes !» Ce à quoi j'ai répondu: «Auriez-vous l'obligeance de venir l'expliquer aux députées et députés de notre Grand Conseil et, le cas échéant, à notre population qui, elle, ne comprend pas ?» Car cette affaire-là, elle ne la comprend pas !
Je vous résume une séance qui a duré plus de deux heures, où nous avons clairement dit que soit le Conseil fédéral usait de sa possibilité de refuser une proposition de primes d'une caisse, pour une région donnée. Et ce n'est pas très compliqué de le faire, il suffit de dire non. Mais il faut le dire ! Au moins une fois, pour que les gens apprennent qu'ils peuvent se faire dire non. Ils ont la base légale pour le faire, mais ne l'utilisent pas. Soit nous allions exiger, par voie d'initiative cantonale - et je vous jure qu'elle sera même intercantonale - de modifier la loi fédérale, de manière que ce soient les cantons qui puissent choisir d'accepter ou de refuser la proposition de primes de chacune des caisses.
Et alors là, il y a eu une espèce de frémissement de compréhension. Ils se sont dit qu'il valait mieux qu'ils gardent la main sur cette affaire et se sont donc engagés à modifier la loi dans ce sens. Mais nous verrons ce qu'il en advient, car, comme saint Thomas, je crois ce que je vois. J'ai perdu l'habitude de croire ce que j'entends seulement !
On l'a dit, je vous redonnerai le rapport complet et j'y ferai également part des échanges de la séance de décembre qui, pour une fois, ont eu l'air d'avoir une influence sur l'administration de l'OFSP. M. Zeltner, qui est médecin au départ, a quand même eu la sensibilité de dire que ces calculs très administratifs ou très opérationnellement rentables des caisses ne pouvaient pas continuer à s'expliquer de cette manière-là, ni aux cantons, ni à la population.
Mais les principaux dangers, Mesdames et Messieurs les députés, et cela a été évoqué, sont devant nous. D'abord suite à la décision incompréhensible et totalement délirante prise par la majorité du Conseil national de supprimer brutalement et sans solution alternative la clause du besoin à partir du 30 juin. C'est dire que, le 1er juillet, ce sont des milliers de médecins qui pourront s'installer sans que l'on puisse d'aucune manière contrôler ni le nombre ni la qualité de ces derniers. Et pourquoi ce Conseil a-t-il pris cette décision ?! Pour favoriser l'adoption de l'initiative totalement scélérate qui sera soumise au peuple le 1er juin, dans laquelle il est convenu que les cantons versent, en perdant tout pouvoir de contrôle, l'intégralité des subventions qu'ils donnent aux hôpitaux - 765 millions - aux EMS et à la FSASD, aux caisses elles-mêmes ! A celles-là même qui, depuis dix ans, se trompent dans le calcul des dépenses, dans le montant des réserves, qui comptabilisent de manière sournoise leur patrimoine d'actions au plus bas de la période concernée, alors qu'on est peut-être au plus haut de cette période quand on a besoin d'argent !
Tout cela, Mesdames et Messieurs les députés, c'est ce que l'on va vous soumettre le 1er juin. Le Conseil d'Etat en a parlé et il a rencontré les députés aux Chambres fédérales, afin de les mettre en garde contre l'incroyable décision ou succession de décisions qui vous sont proposées et qui, dans un système loin d'être parfait, il est vrai, mais en train de se perfectionner, menacent de tout faire s'écrouler.
Alors oui, je vous répondrai ! Mais, de grâce, d'ici au 1er juin, militez toutes et tous pour supprimer cette aberration qui voudrait que le canton - et alors on m'expliquera comment on fera avec la loi sur les aides et les indemnités financières ! - verse à peu près un milliard par année aux caisses maladie, sans pouvoir leur demander des comptes, avec des comptes non révisés et une manière de comptabiliser qui n'est pas celle que l'Etat de Genève exige de n'importe quelle petite association qui touche 50 ou 100 000 F de subventions. Eh bien, c'est contre cela qu'il convient que, tous ensemble, nous nous mobilisions jusqu'au 1er juin ! (Applaudissements.)
Mise aux voix, la motion 1766 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 83 oui (unanimité des votants).