Séance du jeudi 21 février 2008 à 20h30
56^e législature - 3^e année - 5^e session - 24^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.

Assistent à la séance: MM. Robert Cramer, Pierre-François Unger, Charles Beer et François Longchamp, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Mark Muller et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Didier Bonny, Pablo Garcia, Mariane Grobet-Wellner, Georges Letellier et Véronique Pürro, députés.

Prestations de serment

Mme Catherine Gavin est assermentée. (Applaudissements.)

M. Ivo Buetti est assermenté. (Applaudissements.)

M. Serge Milani est assermenté. (Applaudissements.)

Mme Catherine Hekimi est assermentée. (Applaudissements.)

Mme Isabelle Cuendet est assermentée. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Je vous rappelle que, en application de l'article 119 de notre loi portant règlement du Grand Conseil, le rapport du Conseil d'Etat sur l'initiative 140 est renvoyé à la commission législative, qui procédera à l'examen de la validité de celle-ci.

Le rapport du Conseil d'Etat IN 140-A est renvoyé à la commission législative.

Mise aux voix, la résolution 553 est adoptée par 59 oui et 2 abstentions.

Résolution 553

Débat

La présidente. Je vous rappelle que nous sommes en catégorie II, trente minutes par groupe, plus le temps de parole imparti à la première signataire de la motion. (La présidente est interpellée.) Excusez-moi, c'est mon accent, je suppose... (Rires.) C'est trois minutes par groupe ! Je crois que c'est clair.

Mme Emilie Flamand (Ve). C'est bien ce qu'on avait compris ! (Commentaires.) Cette motion fait suite aux nombreuses pétitions traitées par la commission qui transmettent une réelle inquiétude de la population par rapport aux nuisances liées au bruit et aux établissements publics. La commission a eu de longs débats animés: certains craignent que la ville ne se meure, d'autres estiment que l'animation est un peu exagérée. Nous pensons qu'il doit exister un juste milieu entre une ville morte et une ville dans laquelle certaines personnes ne peuvent plus dormir, et cela pendant toute la semaine.

On a vu au cours de nos travaux que le service des autorisations et patentes - qui a été regroupé récemment avec l'office du commerce au sein du service du commerce - connaît de nombreux dysfonctionnements et n'a pas les moyens de remplir sa mission de contrôle des établissements publics. Par exemple, les inspecteurs qui sont chargés des visites sur place et des contrôles travaillent uniquement aux heures de bureau. Vous imaginez bien qu'ils ne sont pas en mesure d'aller vérifier si un établissement ferme correctement à minuit ou à 2h du matin; ils sont totalement incapables de faire ce travail, puisqu'ils terminent leur journée à 17h.

Par ailleurs, la loi qui règle les débits de boisson et l'hébergement ne prévoit pas des sanctions assez sévères. Elles ne sont en tout cas pas adaptées et pas dissuasives, puisque, quand le service des autorisations et patentes prend des décisions de sanction un peu trop fortes, ces dernières se voient systématiquement casser par le Tribunal administratif.

Le but de cette motion est bien de faire le point de la situation actuelle et de s'inspirer ensuite de ce bilan pour moderniser la LRDBH afin qu'elle corresponde enfin aux besoins actuels. Il ne s'agit donc pas de fermer tous les restaurants de notre canton; il ne s'agit pas de demander une ville morte. Il s'agit de demander un juste milieu, que la loi puisse être respectée et que les contrôles puissent être faits. Nous vous encourageons à renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat afin d'obtenir des réponses étayées à nos nombreuses questions.

La présidente. Je passe la parole à Mme Fabienne Gautier, pour le groupe libéral. Je vous rappelle que vous avez trois minutes !

Mme Fabienne Gautier (L). Les libéraux ont refusé de signer cette motion, tout simplement parce que l'on décelait dans ses invites une atteinte à la liberté du commerce. Cette motion demande stricto sensu la révision d'une loi votée il y a quelques années par ce Grand Conseil, mais, en même temps, son application. Alors, il faut savoir, Mesdames et Messieurs les députés, si l'on veut réviser la loi actuelle ou l'appliquer.

J'ai encore plus de peine à comprendre... (Brouhaha.) ...la politique des bancs d'en face lorsque je lis la motion 1754, que nous allons traiter prochainement: «Il n'y a plus de saisons, ouvrons les terrasses !» Il faut savoir ce que vous désirez, Mesdames et Messieurs ! On sait pertinemment que les nuisances sonores proviennent de la rue. Ce sont effectivement les gens qui sont à l'extérieur des établissements publics qui posent problème. Et le respect, Mesdames et Messieurs les députés, se perd. Les gens ne sont plus éduqués, hélas, et sont très égoïstes. Mais pourquoi revoir la clause du besoin ? Pourquoi revoir les heures de fermeture des établissements publics ? Mesdames et Messieurs les députés, ce ne sont pas les invites de cette motion qui vont éduquer les gens. Vous allez en fait pénaliser les commerçants.

Pour toutes ces raisons, nous refusons d'entrer en matière sur cette motion.

La présidente. Je passe la parole à M. Christophe Aumeunier, à qui il reste une minute quarante. (Exclamations.)

M. Christophe Aumeunier (L). C'est largement suffisant, Madame la présidente, pour dire à la commission et à Mesdames et Messieurs les députés que cette motion traite en définitive très peu du bruit, comme l'a dit ma préopinante, et qu'elle traite beaucoup de la clause du besoin. Cette clause du besoin constitue une entrave économique absolument inacceptable... (Exclamations.) ...pour le groupe libéral et qui nous ramène plusieurs années en arrière.

Cette motion ne s'intéresse pas à l'évolution des lieux publics illégaux.

Je pense aux boîtes de nuit illégales des squatts, dans lesquelles nous trouvons effectivement du bruit à toute heure du jour et de la nuit, mais aussi aux lieux illégaux hors les squatts, par exemple les carrosseries qui fonctionnent comme des boîtes de nuit illégales.

Et puis, c'est l'éclat de rire quand on lit la quatrième invite, qui demande à la police de faire respecter l'ordre ! S'il faut des motions pour dire que la police doit faire respecter l'ordre, je ne sais pas si les travaux du Grand Conseil vont s'en trouver accélérés...

En définitive, nous souhaitons des quartiers vivants, des quartiers mixtes, des quartiers dans lesquels les Genevois prennent plaisir à vivre, et c'est bien les établissements publics, les lieux publics, qui favorisent ces quartiers vivants et agréables. La lutte contre le bruit est une question sérieuse, qui doit s'apprécier hors la clause du besoin et la commission cantonale contre le bruit y travaille.

Le groupe libéral ne voit pas dans cette motion des propositions de solutions ou de progrès contre le bruit, raison pour laquelle il vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser cette motion.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

La présidente. La parole est à Mme Sandra Borgeaud, qui dispose d'une minute et demie pour s'exprimer.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je conviens tout à fait que trop de bruit est nuisible. Seulement, j'ai envie de vous rappeler un petit détail: est-ce que vous avez pensé à la manière de remédier à ce problème de bruit après la votation du 24 février ? Si l'initiative passe, vous savez que le tabac sera interdit dans les établissements publics - boîtes de nuit, restaurants, etc. On peut être d'accord avec ce principe, mais vous devez bien vous rendre compte que, si les gens ne peuvent plus fumer à l'intérieur des locaux, ils ne vont pas pour autant arrêter de fumer pour vous faire plaisir: ils vont aller dehors. (Protestations.) Ce qui va se passer, c'est qu'il y aura de grands groupes de dix ou vingt personnes sorties sur le trottoir à l'entrée des boîtes de nuit pour fumer des cigarettes. Le bruit va donc encore augmenter !

Alors, je vous demande simplement de trouver la solution à cela. Je vous laisse faire. Il va bien falloir en tenir compte, à moins que la loi ne passe pas, auquel cas ce sera réglé. Mais j'en doute: puisque le Valais vient de voter cette interdiction, je pense que Genève va copier. On va respecter la liberté des non-fumeurs, ceux qui ne respectent pas la liberté des fumeurs... (Commentaires.) ...et on ira tous dehors. Je pense qu'il faudra augmenter les effectifs de police pour qu'ils interviennent à tous les coins de rue pour du tapage nocturne, parce que tous les gens vont se plaindre du bruit des discussions et des rigolades que cela va causer dans nos rues.

Je vous laisse en décider, vous êtes maîtres de vos pensées.

La présidente. Je laisse la parole à M. Frédéric Hohl, pour le groupe radical. Vous avez trois minutes, Monsieur le député.

M. Frédéric Hohl (R). Comme certains le savent, j'ai exploité six ou sept restaurants, donc c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Il faut savoir que le parti radical est pour la liberté de commerce et pour l'animation dans notre canton. Nous remercions les cafetiers-restaurateurs, car, grâce à eux, il y a plus d'emplois, il y a plus d'animation et il y a une offre attractive en termes touristiques.

Nous sommes absolument contre une ville morte, mais, bien évidemment, la tranquillité des habitants nous préoccupe également. Il est vrai que depuis dix ans, avec l'abolition de la clause du besoin, on a passé d'environ 1000 à 3000 établissements. Et c'est tant mieux ! Depuis de plus en plus de mois et de semaines, nous recevons, à la commission des pétitions, mais également dans divers postes de police, de nombreuses plaintes liées au bruit.

C'est la raison pour laquelle, par cette motion, nous invitons le Conseil d'Etat à faire un travail de prévention. C'est vraiment à titre préventif: on souhaiterait que vous analysiez la situation pour essayer de remédier à cela, pour que l'on puisse conserver tous ces établissements et qu'il puisse y en avoir encore plus. On aimerait encore plus d'établissements publics à Genève, pour qu'il y ait encore plus d'emplois et plus d'animation, mais il faut nous aider à respecter un peu la réglementation, notamment en termes de nuisances sonores. C'est le seul but de cette motion, que nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer au Conseil d'Etat.

La présidente. La parole est à Mme Schneider Hausser, pour le groupe socialiste. Vous disposez de trois minutes, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Eh bien non, nous les socialistes ne sommes pas non plus censeurs, nous ne voulons pas fermer tous les restaurants, bien au contraire - ni même les lieux alternatifs, soyons clairs - mais je crois que la commission des pétitions est un réceptacle de ce qui se passe dans la vie genevoise. Qu'on le veuille ou non, il y a eu plusieurs pétitions de suite, que ce soit aux Acacias, à Choully, à Blavignac, aux Pâquis ou à Carouge. Des citoyens sont venus exposer un vrai problème, actuel, plus important que juste une plainte individuelle ou une plainte de gens aigris. Il s'agit d'un constat collectif, comme c'est souvent le cas dans un quartier. Ce constat n'émane pas d'un seul mais de plusieurs citoyens. Ces derniers font constater que les nuisances sonores ont changé, et en ville en particulier. Cela pose un réel problème quant aux heures où ces nuisances sont commises, quant aux incivilités, etc. Ce qui transparaît, c'est le manque de perspectives urbanistiques... (L'oratrice est interpellée.) Avec les heures de fermeture des lieux publics, les gens n'arrivent plus à s'y retrouver: certains pensent que c'est 23h, d'autres minuit, d'autres encore 2h ou 4h... C'est un peu l'anarchie !

Il ne s'agit pas ici d'une motion de censeurs, nous voulions à l'origine qu'elle provienne d'une commission. Certains partis se sont désolidarisés - c'est leur choix, ils ont expliqué pourquoi - mais cette motion se voulait constructive. Elle a pour but d'établir un bilan, de demander une clarification au département et d'avoir une vision d'avenir: va-t-on laisser les gens continuer à se plaindre ou essaie-t-on de faire quelque chose, permettant aux commerçants d'exercer leur travail mais aussi aux citoyens d'habiter dans des quartiers vivables ? Il est vrai que l'on a parlé de la clause du besoin, abolie en 1997. Est-ce bien ? N'est-ce pas bien ? Un bilan est nécessaire, un bilan des changements induits par l'interruption de cette clause. Cela ne veut pas dire qu'il faille la réintroduire, mais peut-être chercher autre chose, et il ne faut pas s'en cacher. Parce que vivre en ville, ce n'est pas drôle tous les jours pour un certain nombre de citoyens. Ils sont en train de nous poser des questions et nous avons le devoir de leur répondre, indépendamment des commerçants, qui doivent vivre de leur travail. (Applaudissements.)

La présidente. Je passe la parole à M. Gilbert Catelain, qui dispose de trois minutes.

M. Gilbert Catelain (UDC). A travers cette motion, nous sommes confrontés à deux intérêts publics, à savoir la tranquillité publique et la liberté de commerce. Par rapport à ce qui s'est discuté en commission des pétitions, il semblerait que l'intérêt public lié à la tranquillité publique se soit fait entendre massivement ces derniers mois. Avant de prendre position sur le fond de cette motion et de décider si nous la renvoyons ou non au Conseil d'Etat, nous attendrons de voir quelle est la position du conseiller d'Etat en charge du département.

Cela étant dit, comme on sait que, le 24 février, on peut s'attendre à un plébiscite de l'initiative sur l'interdiction de la fumée, on peut aussi imaginer que, par la suite, le Conseil d'Etat va mettre en oeuvre dans les prochains mois des contrôles assez serrés des établissements pour voir si l'interdiction est respectée. Le cas échéant, au lieu de créer des doublons, on pourrait imaginer des contrôles combinés: tranquillité publique - à savoir lutte contre le bruit - et interdiction de la fumée dans les établissements. Nous aurons fait ainsi d'une pierre deux coups. On aura déchargé le Conseil d'Etat d'un travail inutile au niveau du traitement de la motion, sauf s'il le souhaite la recevoir, et on aura finalement donné satisfaction à l'ensemble des citoyens de ce canton.

La présidente. Madame Sandra Borgeaud, je vous redonne la parole, mais vous avez deux secondes. Deux ! (Rires.)

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'ai juste envie de dire que les gens ne supportent plus rien, s'ennuient et se plaignent qu'il ne se passe jamais rien à Genève. On ne peut pas tout avoir !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Cette motion contraste par son urgence avec une autre motion, dont certains d'entre vous sont également les signataires, qui demande des horaires plus larges pour l'ouverture des terrasses. Des terrasses qui, si j'ai bien lu, sont attenantes à des restaurants, à des cafés ou à des bars. La distillation du bruit des terrasses est peut-être moins polyphonique, j'en conviens, que celle des sorties des bars obscurs à une heure tardive, mais elle dure, elle, d'une heure pas très précoce du matin à une heure, il est vrai, pas très précoce du soir. Il faudra donc, pour le Conseil d'Etat, attendre à tout le moins d'avoir reçu les deux motions pour essayer de comprendre ce que les signataires des deux veulent vraiment.

Cela étant dit, nous ferons volontiers un bilan sur la suppression de la clause du besoin, au demeurant adoptée par votre parlement. Comme l'a dit M. le député Hohl, cette clause du besoin a permis d'offrir un certain nombre d'emplois, et un certain nombre d'emplois utiles non seulement à ceux qui les occupent, mais aussi à la vie de notre ville. Car, lorsque l'on fait une enquête sur le tourisme, on voit que ce dont les gens se plaignent, c'est qu'en venant à Genève on s'y ennuie. Il faudra là aussi faire une pesée d'intérêts entre le pesant ennui, qui, semble-t-il, prévient un certain nombre de touristes de se rendre chez nous, et l'impératif de tranquillité publique. Je crois qu'il ne faut pas non plus jouer avec cette affaire-là.

Le bruit est le polluant le plus terrible que nous villes sont en train de subir et de faire subir à leurs habitants. Est-ce vraiment le bruit de telle ou telle sortie de bistrot ? C'est possible. Mais, à n'en pas douter, c'est le bruit de la circulation, c'est le bruit des ambulances, lorsqu'elles sont porteuses de sirènes prioritaires. C'est également le cas pour des tas d'autres véhicules prioritaires qui agissent avec des feux bleus - sirènes. On se croirait à Manhattan, à Genève, alors même que ces signaux prioritaires n'ont souvent aucune raison d'être car il n'y a aucune urgence qui impose leur port.

Bref, nous ferons à l'occasion de l'examen de cette motion un bilan de ce qu'est la politique de prise en compte du bruit, qui, encore une fois - et cela, c'est vrai - est un polluant toxique majeur, générateur de stress pour la population de nos cités. Là-dedans, on essaiera de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie des mesures que l'on peut prendre... Monsieur Odier, écoutez, parce que c'est une sirène qui va revenir elle aussi ! Il s'agira de mesures d'amont - comme celles qui doivent autoriser l'ouverture d'un restaurant - et de mesures portant, par exemple, sur les conditions dans lesquelles ce restaurant peut évoluer.

Vous savez que les normes constructives, appliquées par un groupe interdépartemental qui planche sur les normes de construction en matière de bruit, prévoient l'affectation du local ultérieur. Mais il n'est pas rare qu'un café puisse se transformer en bar et qu'un bar calme puisse, une fois ou l'autre, se transformer en bar bruyant. Donc, on est hors des circuits et des normes qui ont été établis préalablement à l'autorisation. Sur ces choses-là, nous vous rendrons rapport et nous ferons certainement des propositions.

Mais je dirai, bien que je sois rassuré à l'écoute du député Hohl, de grâce, ne réintroduisons pas par la toute petite porte l'idée d'une clause du besoin là où, Dieu merci, le choix s'est enfin ouvert au client de restaurant. On entend dire parfois que le nombre de faillites justifierait qu'on ferme certains établissements... Mais enfin, ceux qui font faillite ne sont en général ni les mieux gérés ni ceux où l'on mange le mieux ! Je vois donc très naturellement se faire une sélection par la concurrence. On vit dans le monde d'un marché ouvert dans lequel je ne vois pas pourquoi on soustrairait la restauration - qui est un plaisir, jusqu'à preuve du contraire, et parfois une nécessité - à cette liberté de la concurrence.

S'agissant du bruit, encore une fois, on essaiera de regarder toutes les étapes en ne doublant pas, Madame, du groupe socialiste qui a pris la parole - je ne me rappelle plus qui c'est, pardon, excusez-moi, Madame ! - nous ne doublerons pas les inspecteurs du service du commerce, parce que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Un inspecteur du service du commerce inspecte les choses a priori et les gens qui font respecter la tranquillité publique, les heures de fermeture, le fait de confisquer les clopes à ceux qui font du bruit parce qu'ils fument dehors, cela c'est un travail de police... (Exclamations. Commentaires.) ...c'est un travail des polices municipales, jusqu'à preuve du contraire, et si votre Conseil accepte la loi de répartition des compétences... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Le bruit, Mesdames et Messieurs, dans les circonstances qui sont décrites ici, c'est un problème de commune... (Commentaires.) ...parce que c'est un problème de proximité. Et puisque c'est un problème de proximité, inutile de vous dire que nous en avons déjà parlé, non seulement à l'Association des communes genevoises, mais aussi au responsable en Ville de Genève, Pierre Maudet. Ce dernier s'est montré très ouvert, à la fois sur la coordination de l'exploitation des terrasses, qui sont du domaine de la Ville, et de l'ouverture des restaurants, qui sont du domaine du canton, et de la surveillance de ceux-ci par les différents acteurs de la force publique.

Mise aux voix, la motion 1792 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 45 oui contre 37 non et 4 abstentions.

Motion 1792

La présidente. Nous avons ainsi terminé l'examen des deux points pour lesquels nous avions voté à 17h le traitement en urgence. Nous pouvons reprendre notre ordre du jour normal. Nous passons au point 26, rapport PL 10063-A. Selon la décision de la commission, ce débat est en catégorie II. Vu l'intérêt de ce projet de loi, le Bureau a décidé d'accorder cinq minutes de temps de parole par groupe.

Premier débat

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Permettez-moi de rappeler, Mesdames et Messieurs les députés, le contexte dans lequel ce projet de loi... (Brouhaha.)

Une voix. Silence !

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. ...a été présenté. C'est à la demande des députés de ce parlement que le Conseil d'Etat a proposé un projet de loi annonçant globalement le financement de l'informatique de l'Hospice général et de la FSASD. Globalement, parce que nous souhaitions que tous les projets informatiques soient définis... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...dans le temps, afin que l'on ne nous présente pas des modèles de projets de lois saucissonnés avec des crédits...

La présidente. Excusez-moi, Madame la rapporteure, il y a beaucoup de bruit ! Monsieur Stauffer, merci de peut-être reprendre votre place. Monsieur Bertschy, Monsieur Mettan et d'autres également. Vous pouvez poursuivre, Madame la rapporteure.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. Merci, Madame la présidente. Je rappelle que si ce projet de loi a été présenté de cette façon-là par le Conseil d'Etat, c'est à la demande des députés, qui souhaitaient avoir une vision globale. Nous aimerions que plus jamais on ne nous présente des projets de lois saucissonnés qui, très souvent, aboutissaient à des crédits supplémentaires, des crédits d'urgence.

Deuxièmement, après une première étape des travaux en commission, nous avons appris que la Cour des comptes s'était autosaisie du projet de loi spécifique Hospice général - le projet de loi de 16 75 596 F pour financer l'informatique de l'Hospice général; elle ne s'est pas saisie du projet de loi qui correspondait au financement de l'informatique de la FSASD. Le rapport de la Cour des comptes donnait des recommandations extrêmement rigoureuses, mais, surtout, évoquait le principe de 2 millions comme budget, ce qui paraissait suffisant.

Nous avons à nouveau travaillé... (Brouhaha.) ...en prenant très au sérieux le rapport de la Cour des comptes, mais en considérant surtout le travail des professionnels de terrain. Là, je tiens à rendre hommage à l'Hospice général, à son directeur, M. Levrat, et à ses équipes, ainsi qu'à Mme Da Roxa, secrétaire générale du département de l'économie et de la santé, qui, depuis 2001, ont remis sur pied l'informatique de l'Hospice général, qui était atteinte, si l'on peut dire, de graves dysfonctionnements. Il nous est apparu, à la sous-commission informatique de la commission des finances, qu'il fallait absolument trouver un moyen de concilier le constat de la Cour des comptes et les besoins. A bien des égards, ce constat rendait les commissaires attentifs à l'extrême rigueur dont nous devons faire preuve et comportait des recommandations qui seront très utiles pour tous les projets de lois concernant l'informatique des services de l'Etat. (Brouhaha.) Mais il nous a semblé injuste, voire inapproprié que l'Hospice général fasse les frais de quelque chose qui était finalement peu compatible avec la nécessité absolue et urgente de lui offrir un outil de travail. L'Hospice a besoin d'un outil qui permette la sécurisation, indispensable pour les montants qui sont traités. Les montants prévus pour fournir cet outil devaient correspondre à une réalité. Et 2 millions ne suffisaient évidemment pas. Alors nous avons pu travailler et, grâce à l'ouverture d'esprit de la Cour des comptes, grâce également au travail qui a été fourni par le CTI et M. Leclerc, à qui je tiens également à rendre hommage, nous avons pu trouver une compatibilité.

Le département de l'économie et de la santé et le département de la solidarité et de l'emploi ont présenté un amendement général qui a mis d'accord les commissaires dans leur grande majorité pour un financement de 17 990 000 F. Cette somme permet en trois étapes d'assurer le socle de l'Hospice général et de l'informatique de la FSASD, avec un déblocage de 9 810 000 F pour 2008, de 4 803 000 F pour 2009 et de 3 977 000 F pour 2010. Avec la garantie que nous serons en mesure de contrôler régulièrement, que nous aurons les éléments dont nous avons besoin pour contrôler. Je crois, Mesdames et Messieurs les députés, que c'est par cette manière de travailler que nous pouvons faire confiance aux professionnels. Et je vous invite, comme la majorité de la commission, à approuver ce projet de loi.

M. Christian Bavarel (Ve). Le groupe des Verts s'est abstenu en commission - je vais vous expliquer pourquoi - et nous arrivons sur une position plus favorable à ce projet de loi. Ce dernier est en effet nécessaire à la réforme de l'informatique de l'Hospice général et de la FSASD, qui en ont besoin. Néanmoins, année après année, nous trouvons dans ce Grand Conseil que le pilotage de l'informatique de l'Etat est quelque peu obscur. On nous demande de voter 33 millions pour cette informatique... Ce ne sont pas de petites sommes, ce sont des sommes énormes ! Ces choix doivent être structurants pour les institutions, mais la procédure pour élaborer le projet informatique n'est toujours pas correctement définie alors que nous avons eu un rapport de la Cour des comptes sur cet objet en particulier. Les gens s'étaient donné énormément de peine et avaient effectué leur travail le mieux possible - et ils l'avaient réellement bien fait, alors que nous avions vu des projets de lois où c'était... plus que léger. Donc, là, des cahiers des charges et d'autres documents avaient été établis. Le problème, c'est qu'on ne sait jamais si l'on traite de l'investissement ou du fonctionnement, si les sommes qu'on nous annonce comme étant fermes et définitives - au centime près - sont des estimations, si l'on travaille à la louche ou pas... Voilà !

Ce que l'on nous propose aujourd'hui - et ne nous trompons pas, c'est une ligne de crédit - c'est de dire: «Pour développer cette informatique, vous n'êtes pas sur une somme qui est fixe, c'est une ligne de crédit». Cette méthode ne convient pas, mais les députés ont des demandes contradictoires. A ce sujet, il y a une grande part de responsabilité du parlement: d'un côté, on dit qu'on aimerait des projets précis et, de l'autre, on dit qu'on aimerait une vue d'ensemble... Lorsqu'on nous présente une vue d'ensemble, forcément qu'elle est à la louche, le périmètre est beaucoup plus large; dès qu'on focalise trop, on invective les services en leur disant: «Vous êtes en train de saucissonner, on n'a plus aucune visibilité ! C'est abominable ce que vous êtes en train de faire, parce que vous nous vendez les trucs petit bout par petit bout et qu'on ne voit jamais le saucisson en entier !» Donc, les députés aimeraient voir l'entier du saucisson et pouvoir le manger tranche par tranche ! C'est un peu le problème avec des projets de cette taille.

En début de semaine, la Cour des comptes nous a remis un rapport nous offrant une méthode. Or il faudra définir celle que nous voulons appliquer pour des projets informatiques... Cela fait 2000, voire 4000 ans que l'on construit - depuis l'époque des pyramides - que l'on sait édifier des immeubles, des architectes font le dessin, on sait comment ça marche, il y a aussi des ingénieurs... C'est donc quelque chose qu'on maîtrise. Or cela fait à peine vingt ou trente ans qu'on fait de l'informatique à l'Etat. C'est un peu plus récent, et ce savoir-là n'est pas encore établi. Au niveau des bâtiments, il y a déjà un savoir; au niveau informatique, nous devons l'acquérir.

Ainsi, nous ne voulons pas nous opposer à ce projet-là, nécessaire à la fois pour la FSASD et pour l'Hospice général - il y a des problèmes de sécurisation des flux, des montants... Mais nous ne sommes toujours pas satisfaits de la méthode employée. Ce n'est pas forcément de la faute des services, mais nous n'avons toujours pas réussi à définir une méthode cohérente. C'est aujourd'hui un problème majeur au vu des sommes engagées. Les méthodes doivent être mieux définies ! Et le rapport de la Cour des comptes a un gros avantage: il nous propose une méthode. En sous-commission informatique de la commission des finances, nous attendrons l'audition des départements pour savoir s'ils rejettent cette méthode - auquel cas on serait assez embêtés - ou s'ils l'acceptent, ce qui nous simplifierait très fortement le travail.

Les Verts vont, malgré tout, accepter à contre-coeur ce projet informatique, parce que l'urgence de pouvoir disposer d'outils performants pour l'Hospice général et pour la FSASD nous paraît évidente. Nous redisons - et nous insistons - que la méthode n'est pas au point ! Nous n'accusons personne, mais ni nous ni le département n'avons aujourd'hui une compréhension claire de ce que l'on veut. Il va falloir nous mettre ensemble au travail pour éclaircir cette situation.

M. Alberto Velasco (S). Je crois qu'il ne faut pas se tromper de débat: il y a un problème informatique et il y a un besoin de la FSASD et de l'Hospice général. Sur l'objectif, je crois que personne ne peut être contre, même pas la Cour des comptes. Quand on lit son rapport, on voit que la Cour des comptes ne remet pas du tout en question l'objectif, qui consiste à donner un outil efficient à l'Hospice et à la FSASD. Sur quoi le quiproquo - pour parler de quiproquo - porte-t-il ? D'abord, la Cour des comptes, c'est historique, s'est autosaisie de ce projet de loi avant même que ce Grand Conseil l'ait voté. Avant même que ce projet de loi soit entré en force, alors que la pratique aurait peut-être voulu que, à la fin, la Cour des comptes nous fasse un bilan. C'est une nouvelle pratique: soit !

Que dit la Cour des comptes ? Elle nous dit: «Vous comprenez, il n'y a pas d'étude de faisabilité ni de cahiers des charges.» C'est vrai, il est intéressant que dans tout projet de loi il y ait au préalable une étude de faisabilité pour savoir si le projet de loi est réalisable ou s'il y a des problèmes qui montrent qu'il ne l'est pas et qu'ensuite soit donné un cahier des charges avec des objectifs. Les fonctionnaires ayant pris part à la discussion ne s'y sont pas opposés, ils ont dit: «Pourquoi pas ?» La même chose que lorsque nous, députés de la sous-commission des finances, avons dit aux fonctionnaires que nous voulions des études de retour sur investissement pour chaque projet informatique qu'ils nous proposeraient. Les fonctionnaires étaient un peu réticents au début, mais maintenant on a ces documents. D'ailleurs, on a dans ce projet de loi des éléments qui nous montrent que son application nous amènera toute une série de retours sur investissements, notamment en réduction de frais.

A partir de là, pourquoi devrions-nous nous opposer à cet outil ? Si nous ne votons pas ce projet de loi, il y aura du retard dans son application. Cela veut dire que ce sont les prestataires qui... Je lis dans le rapport que, parlant de la FSASD, plus de 40 millions de francs de facturation dépendent d'un outil de facturation obsolète... Plus de 40 millions de francs dépendent d'un outil de facturation obsolète ! Et l'on parle, pour la FSASD, d'un projet de 16 millions. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, le rapport est clair: nous devons aujourd'hui voter ce projet de loi.

Mais, en même temps, je le reconnais, notre sous-commission des finances doit, à mesure que ce projet avance, contrôler sa faisabilité, sa mise en place. Et effectivement, Messieurs les présidents - puisque ce projet concerne les deux présidents - vous devez donner à la commission des finances et à la sous-commission informatique un retour concernant l'avancement de ce projet.

Pourquoi est-ce que je dis cela, Monsieur le président ? Parce que personne n'a la science infuse, et personne ne peut savoir exactement combien ce projet va coûter: il peut coûter plus que prévu; ou moins ! Le problème n'est pas là ! Le problème, pour notre parlement, c'est que cela fait plus de dix ans que des difficultés se présentent dans ces établissements et que les fonctionnaires n'ont pas les outils nécessaires pour fournir les prestations adéquates ! Le projet doit donc être mis en place. Et si cela doit coûter un peu plus, eh bien qu'on le sache, et pourquoi ! Si cela coûte un peu moins, qu'on nous le dise aussi, et pourquoi ! Ce qui est important, c'est la transparence et l'information: nous voulons savoir comment les projets évoluent. Ce que nous ne voulons plus, c'est, disons, l'opacité, et qu'à la fin du projet on nous annonce qu'il y a eu d'immenses problèmes et que ce dernier ne peut pas être réalisé.

Voilà, Mesdames et Messieurs, je pense qu'il est primordial, compte tenu des observations de la Cour des comptes, que nous votions ce crédit et que ce projet démarre le plus vite possible, sous le contrôle de la sous-commission informatique et de la commission de gestion, qui est aussi en train d'observer les travaux informatiques. Je crois que toutes les mesures de sûreté ont été prises pour qu'on puisse voter ce projet de loi et donner cet outil à l'administration.

La présidente. Monsieur Gautier, la parole est à vous. Je rappelle que vous disposez de cinq minutes.

M. Renaud Gautier (L). Je vais donc être bref et j'aimerais pour cela reprendre les propos de mon excellent camarade Christian Bavarel, quoique en les modifiant un petit peu. Le «groupe Renaud Gautier» s'est opposé à ce projet de loi, et je vais vous expliquer pourquoi: cela tient essentiellement, et entre autres, à l'enveloppe qui nous est demandée. Tout le monde convient ici que l'Hospice et la FSASD ont besoin d'informatique, qu'on est obligé de régler cela maintenant, parce que si ce n'est pas le cas, plus rien ne sera fait pour ces personnes... Ce qui est un argument un peu récurrent, donc un peu lassant, et qui apparaît lorsque l'on souhaite que les députés financent quelque projet relativement important.

Néanmoins, Mesdames et Messieurs les députés, je mets fondamentalement en cause - et je suis d'autant plus convaincu de ce que je vous dis qu'entre-temps nous avons reçu un rapport de la Cour des comptes sur le pilotage informatique de l'Etat... Contrairement à ce que disait mon excellent camarade Bavarel, on ne nous demande pas 33 millions et quelques francs: on nous demande 33 682 121 F. J'imagine que les centimes sont tombés à l'impression... Je mets au défi une seule personne dans cette salle de me dire qu'elle croit qu'objectivement en quatre ans on aura dépensé ce montant-là ! Je prends les paris tout à l'heure à la buvette: c'est exclu !

Quel est le sens, Mesdames et Messieurs, de demander un crédit d'investissement à des députés lorsque l'on sait dès le départ que le montant n'est pas juste ? Pourquoi en arrive-t-on à nous fournir de tels montants ou arguments lorsque tout le monde sait que ce n'est pas vrai ? Ça l'est d'autant moins que l'histoire de l'informatique à l'Hospice est un désastre ! Celui du Titanic est une pâle plaisanterie à côté, tant le nombre de millions qui ont déjà été dépensés en urgence - parce que, sans cela, on n'arriverait pas à payer les rentes aux personnes qui y ont droit - est important. Mesdames et Messieurs, ce projet est nécessaire tant pour l'Hospice que pour la FSASD, mais, je vous le demande, Madame la présidente, ce projet doit être renvoyé à la commission des finances, de façon qu'il soit le premier projet d'informatique qui suive les recommandations de la Cour des comptes. Nous allons définir des tranches précises, et chacune d'entre elles sera validée avant que l'on n'entame un nouveau montant. Or si aujourd'hui vous votez ce montant-là, vous vous décrédibilisez. Parce que chacun d'entre vous sait que ce ne sera jamais ce montant-là !

La présidente. Si j'ai bien compris, Monsieur Gautier, vous demandez le renvoi de cet objet à la commission des finances. Puisque nous sommes dans un débat par catégorie, je proposerai tout à l'heure de voter le renvoi de ce projet de loi avant sa prise en considération.

M. Claude Jeanneret (MCG). Voilà un projet intéressant, parce qu'il est extrêmement sensible. C'est-à-dire qu'il concerne deux institutions très importantes pour notre République: l'Hospice général et la FSASD. Toutes deux ont une utilité indiscutable et réalisent un travail tout à fait remarquable, mais ce n'est pas parce qu'elles sont nécessaires qu'un projet - que j'estime présenté d'une manière insatisfaisante pour un parlement - peut demander 33 682 121 F. Je constate, comme mon excellent collègue l'a fait avant moi, qu'il manque les centimes ! J'aurais apprécié les centimes ! Parce que lorsqu'on est dans un projet aussi essentiel, ce que l'on demande, c'est une enveloppe, c'est de connaître son ampleur, et arrêtons de prendre les parlementaires pour des enfants ou pour des gens crédules ! Qu'est-ce que 682 121 F viennent faire dans 33 millions, c'est-à-dire dans un investissement global, donc dans quelque chose d'important, donc dans une masse ? Si l'on nous avait dit: «Entre 30 et 40 millions», j'aurais pensé que c'était peut-être sérieux; là, je pense que ce ne l'est pas !

La deuxième chose qui me gêne beaucoup, c'est quand on nous parle d'urgence... Parce que depuis 2001, comme l'a relevé tout à l'heure mon excellent collègue, eh bien, depuis 2001, il y a eu des problèmes, et même déjà avant. Et tout à coup, il semble que, si l'on ne vote pas ce projet maintenant, les problèmes ne vont pas être résolus, l'Hospice général va s'arrêter de payer parce que les chèques ne seront plus émis... J'en doute ! Et puis, la FSASD ne va plus pouvoir payer des vélos à ses infirmières pour aller un petit peu partout rendre service... Pour le moment, on n'en est pas là. Ce qui me gêne, c'est quand on vient nous dire: «Si vous ne votez pas ce projet, les chèques vont être faux, on ne pourra plus faire notre travail.» Je dis non ! Le travail a été fait jusqu'à maintenant !

Quant au projet tel qu'il nous a été présenté, je vais vous dire une chose: c'est un scandale ! Parce qu'on nous présente des projets avec des objectifs qui ne sont pas quantifiés, qui ne sont pas chiffrés ! On nous a parlé d'un demi-poste, mais on ne nous dit pas de quoi... On ne nous dit pas combien il y a de personnes: on nous dit qu'il y a un demi-poste d'économie, qu'il y a un deuxième demi-poste, qu'on arrive à deux postes, ou quatre postes... Et pour 36 millions, si l'on économise un million par année de postes de travail, ce n'est pas sérieux ! Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas ce qu'on leur a demandé. On leur a demandé quel est l'objectif, comment on procède par étapes, qu'est-ce que l'on installe comme base de données au départ, qu'est-ce que l'on installe comme plate-forme ? Où va-t-on ? Il n'y a pas de projet cohérent ! Je trouve cela inadmissible. Nous n'avons pas les moyens de suivre l'évolution de l'investissement des 33 millions !

Aujourd'hui, la Cour des comptes nous a donné un rapport intéressant, parce qu'elle a en son sein certains professionnels ayant déjà des expériences pratiques dans la vie de tous les jours; ces professionnels ont demandé qu'on effectue d'abord une étude de faisabilité. Mais pas de faisabilité sur un programme, comme on nous a répondu au niveau de la commission ! Ce n'est pas le programme qui nous intéresse, c'est l'ensemble. Est-ce que cette organisation a une faisabilité avec les objectifs fondamentaux, tant sociaux que légaux, de l'Hospice général et de la FSASD ? Cela, on ne le sait pas. Alors, c'est très grave ! Parce qu'on nous demande aujourd'hui de voter un budget de 17 millions ! On pourrait, en présentant un budget - comme le proposait la Cour des comptes - de 2,5 millions, effectuer la véritable étude initiale, la véritable étude de ce qu'il faut faire, et après, progresser.

On nous parle de saucissonnage... Arrêtez ! Trente-trois millions aujourd'hui, sans savoir où l'on va, c'est pire qu'un saucissonnage: c'est aller dans le mur ! Moi je préfère un saucissonnage et qu'on nous dise: «On a réalisé cela; on rend service ici; maintenant, on peut rendre service là.», et l'on ajoute quelque chose en plus.

Les budgets, on peut toujours les voter, mais ce que l'on fait là, ce n'est pas tolérable, en tout cas pour un parlement. Sinon, je comprends aisément comment on est arrivés à 13 milliards d'endettement, parce qu'en votant des projets sans direction on ne peut évidemment pas les contrôler. Je le déplore et c'est la raison pour laquelle nous sommes d'accord avec la proposition de la Cour des comptes, mais nous ne pouvons pas être d'accord avec une proposition de 17 millions sans savoir où l'on va ! Et cela ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas la valeur du travail: cela veut dire qu'on aimerait que cette opération puisse se réaliser dans un consensus de construction progressive et, aussi, qui touche tout de suite le côté pratique.

En plus de cela, il y a une chose qui me gêne dans ce projet, c'est qu'il est étudié depuis plus de trois ans... Mais je n'ai pas vu passer de crédit d'étude. On a quand-même aujourd'hui trois ans de travail dans des services avec...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Claude Jeanneret. Merci, Madame la présidente, trente secondes ! ...avec, quand même, des gens importants. Et l'on arrive à établir des budgets d'études qui sont des budgets d'investissements à l'intérieur de services qui ont des budgets de fonctionnement... Moi, cela me laisse un peu perplexe quant au fonctionnement de toutes ces institutions !

Cela n'empêche pas que nous voterons pour le crédit proposé par la Cour des comptes, mais nous serons opposés à voter un crédit de 17 millions sans savoir où l'on va ! Je propose qu'on renvoie ce projet à la commission de contrôle de gestion, commission la plus qualifiée pour voir comment contrôler l'évolution de l'investissement proposé.

La présidente. Je rappelle qu'il y a déjà une proposition de renvoi à la commission des finances. Mesdames et Messieurs les députés, je vous ferai voter, c'est vous qui déciderez.

M. Pierre Kunz (R). Vous vous en souvenez certainement: les radicaux étaient opposés à l'idée de la Cour des comptes. Ils doivent aujourd'hui reconnaître qu'ils sont impressionnés par la qualité des rapports, par la qualité du travail de cette cour et par l'intensité avec laquelle elle accomplit ses tâches. Il se trouve, s'agissant du PL 10063, que la Cour des comptes, devant la commission des finances, a émis des critiques extrêmement fondées sur la manière dont ce projet de loi a été élaboré. Manifestement, cette élaboration a manqué de la rigueur que nous sommes en droit d'attendre du Conseil d'Etat et des services de l'administration publique. Cette rigueur, disons-le par expérience, n'est que rarement respectée au sein des services de l'Etat et des départements. Qu'il s'agisse d'ailleurs de crédits d'investissements ou de subventions. C'est pourquoi nous nous étions abstenus lors du vote final en commission des finances.

Depuis lors, Mesdames et Messieurs, la Cour des comptes a rédigé un rapport général extrêmement préoccupant sur la manière dont sont élaborés et pilotés les projets informatiques au sein de notre administration et des départements.

A l'éclairage de ces documents, et surtout eu égard à ce dernier rapport de la Cour des comptes, qui a vraiment enfoncé un coin dans la confiance que ce Grand Conseil peut avoir en la matière, les radicaux sont d'avis qu'un retour en commission s'impose. Je crois que le retour en commission des finances est plus adéquat que celui en commission de contrôle de gestion. C'est en tout cas ce que nous voterons.

La présidente. La parole est à M. Pierre Weiss. Il vous reste deux minutes quarante, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss (L). Ce sera amplement suffisant. Le projet de loi qui nous est soumis a montré qu'il y avait en réalité deux visions différentes portées sur les montants demandés. Il y avait d'une part la vision de la Cour des comptes, à laquelle il vient d'être fait allusion. Une vision que l'on peut considérer comme parcellisée, qui vise à diviser en lots les différents montants. Et puis, il y avait la vision du Conseil d'Etat, qui vise à fixer un but à moyen terme et à prévoir pour l'atteinte de ce moyen terme des moyens financiers, une somme. On peut dauber sur le calcul exact de cette somme, de ce total, mais il faut bien choisir un montant.

Je crois que vouloir aujourd'hui renvoyer ce projet de loi à une commission, préférablement la commission des finances, nous amènerait probablement à nous retrouver dans la même situation, à savoir: constater à nouveau qu'il y a ces deux visions. De deux choses l'une: soit nous nous disons aujourd'hui: «Découpons ce projet en tranches» et, arbitrairement, décidons ce soir d'en voter pour une année, deux années, tel montant, mais nous le décidons aujourd'hui, sans renvoi en commission - et nous entrons par conséquent dans la vision de la Cour des comptes; soit nous décidons d'adopter la vision du Conseil d'Etat et nous votons l'ensemble.

Je ne vous dis pas quelle est de ces deux visions celle qui a ma préférence. Ce qui me semble en revanche certain, c'est qu'à ce stade un renvoi en commission ne fait que retarder le moment où nous accorderons le crédit. Et cela, je ne suis pas absolument certain que ce soit une vision très responsable face aux institutions dont nous avons la charge. Je reviendrai par la suite, si le renvoi en commission est refusé, sur la solution qu'il serait préférable d'adopter.

M. Guy Mettan (PDC). Mon collègue Pierre Weiss a déjà dit l'essentiel. Je ne vois pas du tout la raison de renvoyer ce projet en commission, puisqu'il a déjà fait le tour de plusieurs commissions. La Cour des comptes s'est déjà largement prononcée sur le sujet et la commission des finances a tenu compte des recommandations et des commentaires de cette dernière dans le projet de loi qu'elle a voté. Renvoyer ce projet en commission ne ferait que faire recommencer les débats à zéro sans du tout résoudre le problème !

Ce soir, il a déjà été dit par plusieurs personnes qu'il y avait urgence pour ces projets informatiques, cette situation d'urgence a été reconnue par une majorité de la commission, et je crois que nous devons maintenant voter ce projet de loi tel quel et refuser absolument le renvoi en commission... (Commentaires.) Surtout, certains ont dit qu'il fallait le redécouper en tranches... Mais il a déjà été coupé en tranches, puisque le crédit originel était de 33 millions... (Brouhaha.) ...et que ce qu'on nous demande de voter ce soir, c'est 18 millions. C'est la moitié du crédit originel !

A partir de là, plutôt que de faire perdre du temps à l'Hospice, à la FSASD et à la commission, il vaut mieux être efficaces, aller de l'avant et voter ce soir ce crédit tel qu'il nous est proposé par la commission des finances.

La présidente. Je vous passe la parole, Madame la rapporteure. Il vous reste une minute et demie.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Permettez-moi d'ajouter que le travail a été fait de manière approfondie et que, au stade où nous sommes maintenant, nous ne pourrions absolument avoir aucune information supplémentaire si le projet de loi devait être renvoyé en commission. C'est une aberration de faire une telle proposition. C'est vraiment se donner de l'importance, alors qu'aujourd'hui nous devons travailler; nous devons permettre de travailler à ceux qui sont sur le terrain. La solution intermédiaire a déjà été proposée par cet amendement et je crois que nous sommes précisément en train de sortir de cette notion que j'étais la première à dénoncer: l'Etat est un client captif de l'informatique. Oui, c'était une crainte; oui, nous en avons certainement été victimes à certains moments ! Mais justement, aujourd'hui ce n'est plus le cas ! Le travail a été commencé, il y a un réel partenariat entre les départements concernés et le département du CTI. Nous sommes au coeur... (Brouhaha.) ...d'une autre manière de travailler, alors, je vous en prie, Mesdames et Messieurs les députés, travaillons et votons ce projet de loi tel qu'il est amendé.

La présidente. Je rappelle une chose: ce projet de loi revient de la commission, et c'est cette dernière, unanime, qui a décidé que ce projet de loi devait être traité en catégorie II. Ce n'est donc pas nous, le Bureau, qui avons choisi, c'est vous, Mesdames et Messieurs les députés ! En catégorie II, les interventions durent souvent trois minutes, mais le Bureau a estimé, vu l'importance de ce projet de loi - et nous vous l'avons annoncé lors de la réunion des chefs de groupe - que ce le temps de parole serait de cinq minutes par groupe. Or nous voyons que, d'après l'article 72C, lors d'un débat organisé - c'est le cas - le temps de parole total est limité. Cela veut dire que, si vous demandez le renvoi en commission, on a une lecture, selon comment on se place... (La présidente est interpellée.) Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, Monsieur Charbonnier ! Pour certains, l'article 78 portant sur le renvoi en commission doit s'appliquer, c'est-à-dire qu'on peut disposer de trois minutes par groupe en plus. Tandis que l'article 72C stipule que le débat est organisé et le temps total limité. Et pour les projets de lois, le débat par catégorie ne s'applique pas lorsqu'ils comportent des enjeux aussi importants. Raison pour laquelle je vais passer la parole aux personnes qui l'ont demandée, uniquement sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S). Je ne me prononcerai donc que sur le renvoi en commission. J'aimerais juste dire que, quand M. Gautier parle de la somme en question, c'est nous les députés qui avons demandé qu'on nous présente la somme totale: c'est nous les députés qui avons exigé cela ! Avant, Monsieur Gautier, nous n'avions pas 33 millions, on nous représentait la tranche de 1,6 million ou de 3 millions et quelques. C'est nous qui avons exigé cela et c'est pourquoi on nous présente un projet quadriennal ! Il faut savoir ce qu'on veut, bon dieu ! On demande au Conseil d'Etat de nous soumettre des projets quadriennaux, et quand il nous les présente on dit: «Mais pourquoi nous présente-t-il 33 millions ? Vous vous rendez compte...». Or c'est exactement ce qu'on a demandé !

Par ailleurs, Madame la présidente, notre groupe s'opposera évidemment au renvoi en commission, parce que, l'objectif, c'est quand même de donner un outil à la FSASD et à l'Hospice ! Ce n'est pas de renvoyer ce projet de loi d'où il vient... (Brouhaha.) ...pour qu'on perde trois mois à tergiverser.

J'ajoute, Mesdames et Messieurs les députés, que tout le monde a reçu le rapport de la Cour des comptes ! Tout le monde, y compris le département, les fonctionnaires, le CTI ! Il est de leur devoir de le prendre en considération, de travailler avec à partir de maintenant et de mettre en place cet outil. (Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). Suite aux différents propos qui ont été tenus et à la possibilité d'amender ici le projet de loi, de le saucissonner, les radicaux sont d'accord de renoncer au renvoi en commission, à condition que cette solution trouve son chemin.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Je parlerai au nom du Conseil d'Etat et de mon collègue Pierre-François Unger, concerné au titre de la FSASD, comme je le suis au titre de l'Hospice général. Nous avons entendu les différents arguments qui ont été ici prononcés. J'aimerais rappeler que c'est à la demande du parlement - cela a été dit, notamment par vous, Monsieur Velasco - qu'un projet de loi quadriennal vous a été présenté. Celles et ceux d'entre vous qui ont vécu il y a quelques années les difficultés en matière informatique, notamment de l'Hospice général, se souviennent des débats dans ce parlement, qui a précisément exigé la forme à laquelle le Conseil d'Etat s'est soumis pour vous présenter ce projet de loi.

Nous notons aussi qu'un certain nombre de groupes sont inquiets de l'importance du montant de ces projets, de l'importance du volume financier nécessaire sur ces années pour l'informatique. Je vous rappelle que l'Hospice général et la FSASD sont des institutions importantes, aussi bien par la taille que par les enjeux financiers qui les concernent, on parle ici de plus d'un demi-milliard de francs distribués chaque année par ces deux institutions. Le Conseil d'Etat vous demande de ne pas renvoyer ces projets en commission, d'autant moins que cinq séances de sous-commission des finances et deux séances de commission plénière ont été déjà utilisées pour examiner - en détail, nous a-t-il semblé - ce projet.

Mais, si vous acceptez de ne pas renvoyer ce projet de loi en commission, le Conseil d'Etat vous proposera ici un amendement que nous allons vous faire distribuer. Il s'agit de l'adjonction à l'article 9 d'un alinéa 2, qui indiquera que le bilan, qui est prévu périodique, conditionne la libération de la tranche prévue pour l'année suivante. Cela permettra tant à l'Hospice qu'à la FSASD de pouvoir - et il y a urgence, je le confirme - assurer la planification informatique et les projets informatiques de l'année en cours tout en garantissant que des sommes par trop considérables ne soient pas dépensées sans que la commission des finances et votre parlement puissent, le cas échéant, en modifier la destinée.

Nous vous demandons donc de renoncer à ce renvoi en commission et d'accepter l'amendement que le Conseil d'Etat vous fera à l'article 9, conditionnant le versement de ces tranches.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10063 à la commission des finances est rejeté par 70 non contre 6 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10063 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 72 non contre 7 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le projet de loi 10063 est adopté en premier débat par 69 oui contre 7 non et 6 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre (nouvel intitulé) et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 8.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 9. Monsieur le conseiller d'Etat, souhaitez-vous prendre la parole pour le présenter ? Ce n'est pas le cas. Tout le monde a reçu cet amendement...

Des voix. Non !

La présidente. Alors, je vais vous le lire. Il s'agit de l'adjonction d'un alinéa 2 (nouveau) à l'article 9: «Ce bilan conditionne la libération de la tranche prévue pour l'année suivante, selon le planification retenue.»

Tel qu'il se trouve dans le projet de loi, je mets d'abord aux voix l'alinéa 1 de l'article 9.

Mis aux voix, l'alinéa 1 de l'article 9 est adopté par 60 oui et 11 abstentions.

La présidente. M. Stauffer a demandé la parole. C'est sur l'amendement ?

M. Eric Stauffer (MCG). Oui, Madame la présidente, j'avais appuyé avant que vous lanciez la procédure de vote. Mais je vais être bref. Je trouve préjudiciable qu'on n'ait pas renvoyé ce projet de loi à la commission de contrôle de gestion. Sur cet amendement, qui nous arrive maintenant et qu'on vient de voter, j'ajouterai deux mots. J'aimerais quand même que notre Conseil d'Etat puisse, cela dit avec tout le respect et l'amitié que je porte à certains, se ressaisir, parce qu'il y a quelques affaires qui secouent la République, dont l'Hospice général, avec le rapport de la Cour des comptes sur le système informatique, et des dizaines de millions qui sont dépensés. Il y a d'autres scandales, comme les 800 000 F qui ont été détournés à l'office cantonal de l'emploi; le scandale concernant le Pont de la Machine; celui des Services industriels, avec un Conseil d'Etat qui est défaillant dans sa mission de contrôle, il y a les EMS, etc. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

J'aimerais quand même, Mesdames et Messieurs les députés, qu'un message clair soit adressé au Conseil d'Etat afin qu'il se ressaisisse, parce que toutes ces affaires qui secouent la République ne sont pas très reluisantes pour l'image de Genève.

Encore une fois, on va dépenser, et sans cahier des charges, 17 millions, 33 millions, pour des projets informatiques... Bon, j'en prends acte ! Le parlement est souverain, nous acceptons le vote démocratique, mais je trouve qu'il y a une certaine légèreté, une certaine perte de contrôle de notre gouvernement dans bien des dossiers de cette République.

M. Renaud Gautier (L). Vous voyez mon état de déshérence, Madame la présidente, je suis trahi par tout le monde et par mon groupe lorsque j'ai des idées géniales...

M. Pierre Weiss. C'était le «groupe Gautier» !

M. Renaud Gautier. C'était le «groupe Gautier», me rappelle Weiss, qui s'y connaît, donc c'est en ordre ! J'ai juste une petite question par rapport à cet alinéa 2, qui commence par: «Ce bilan conditionne la libération de la tranche prévue [...]». Ce bilan, c'est le résultat tel qu'il est prévu dans l'alinéa 1, on est bien d'accord, ce n'est pas le bilan global de l'opération ? (Remarque.) C'est donc le bilan, année après année, qui libère cela.

M. Alberto Velasco (S). Juste un petit mot, Madame la présidente, parce qu'il y a des attitudes et des paroles qui sont tout à fait préjudiciables. S'agissant de l'Hospice général, c'est injuste d'accuser le Conseil d'Etat.

En tant que commissaire des finances, j'ai suivi les travaux de Mme Da Roxa pour, depuis quatre ans, mettre en ordre l'Hospice général. Un travail exceptionnel a été effectué. Son résultat, c'est justement la mise en place, avec ce projet de loi, de la nouvelle informatique. Et je trouve extrêmement désagréable que des personnes qui ne savent pas le travail qui s'est réalisé à l'administration pendant quatre ans attaquent le Conseil d'Etat à ce propos !

Il y a peut-être d'autres attaques à lancer, Monsieur Stauffer, mais, là-dessus, il n'y en a aucune. Au contraire ! Depuis quatre ans, le Conseil d'Etat travaille pour la remise en ordre, et il y réussit très bien !

La présidente. Nous nous prononçons sur l'amendement, soit l'ajout d'un alinéa 2 (nouveau) à l'article 9.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 73 oui et 7 abstentions.

Mis aux voix, l'article 9 ainsi amendé est adopté par 72 oui et 6 abstentions.

Mis aux voix, l'article 10 est adopté, de même que les articles 11 et 12.

Troisième débat

La loi 10063 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10063 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui contre 4 non et 4 abstentions.

Loi 10063

Premier débat

M. Gilbert Catelain (UDC), rapporteur. Simplement pour dire que ce projet de loi est plutôt inhabituel. Il nous demande d'approuver un bilan pour les années 2000 à 2006, alors qu'il aurait dû passer par la commission des finances et que les principaux griefs qui ont été relevés par l'inspection cantonale des finances ont été corrigés dans le cadre du PL 10059 que nous avons adopté ici-même, il y a quelques mois. Je vous recommande donc de voter ce projet de loi.

M. François Thion (S). Comme l'a dit le rapporteur, c'est assez particulier, puisque nous allons approuver un rapport de gestion de la Fondation de la Halle 6 ainsi que de la Fondation du Palais des Expositions pour les exercices 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005 et 2006. Ce n'est pas quelque chose de courant dans notre parlement. Le rapporteur l'a écrit, personne n'a été en mesure de nous fournir en commission de véritables explications sur la nature de l'enlisement de ces rapports. On nous a précisé que les responsables actuels de la gestion de Palexpo n'étaient pas en fonction à cette époque-là. Comme on a aussi changé de conseiller d'Etat, on s'est demandé qui était l'ancien conseiller d'Etat en charge de cette affaire; on a également demandé beaucoup d'explications, on les a reçues et nous sommes entrés en matière sur ce projet de loi. Or, sur la forme, les socialistes vont s'abstenir, parce qu'ils trouvent assez désagréable de devoir voter sur des rapports de l'an 2000 à 2006.

La présidente. Je passe la parole à M. Renaud Gautier.

Une voix. Encore !

M. Renaud Gautier (L). Eh oui, encore ! Je vais à nouveau devoir être d'accord avec le préopinant... Ma position commence à devenir gênante. Mais M. Thion l'a dit parfaitement: demander aux députés de valider six années de rapports - et encore, relativement incomplets - relève légèrement de la gageure, raison pour laquelle les libéraux s'abstiendront.

La présidente. Vous avez terminé, Monsieur le député ? (Rires.)

M. Renaud Gautier. Vous voulez que j'en remette une couche ?

La présidente. Vous restiez debout, je croyais que vous vouliez encore parler... Vous donc avez terminé.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Ces rapports sur les comptes des différentes années ont été donnés à la commission de l'économie parce que cette dernière a discuté du PL 10059, qui vous a été présenté et qui a été voté en novembre dernier. On pensait qu'il était logique de le discuter dans cette commission, mais il s'avère que ces comptes posent des problèmes et que nous ne pouvons que nous abstenir sur le sujet.

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG va soutenir ce projet de loi pour approuver les comptes et je voudrais juste souligner que, le 16 novembre dernier, nous avons voté la dissolution de ces fondations, ce qui est une bonne chose. Je vous rappelle qu'il y avait la Halle 6, Palexpo, ... Tout cela multipliait les conseils d'administration de ces deux halles d'exposition. Si l'on veut faire de la bonne gouvernance, c'est très bien de dissoudre ces fondations et d'accepter ces comptes pour les années 2000 à 2006, puisqu'ils n'avaient pas été faits, et pour cause ! Le MCG soutiendra donc ce projet de loi.

M. Jacques Jeannerat (R). On est quasiment en face d'une farce démocratique avec ce projet de loi ! Il demande d'adopter les comptes d'une institution de l'an 2000 jusqu'à 2006 ! Alors, boutade pour boutade, le groupe radical va se séparer pour le vote: il y aura au minimum un ou au maximum onze députés qui s'abstiendront chez les radicaux, et au minimum un ou au maximum onze députés et qui voteront pour !

Mis aux voix, le projet de loi 10089 est adopté en premier débat par 20 oui et 41 abstentions.

L'article unique de la loi 10089 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10089 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 23 oui et 44 abstentions.

Loi 10089

Débat

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Madame la présidente, je reviendrai brièvement sur cette motion, qui a pris une nouvelle actualité grâce à votre courrier du 7 février 2008, que tous les députés ont reçu. Dans ce courrier, le Bureau invite vivement les auteurs de propositions de motions et de propositions de résolutions qui, du fait de l'écoulement du temps, ne seraient plus d'actualité, à bien vouloir les retirer. La motion 1641 est un exemple concret d'un objet qui aurait dû, vu la réaction de la commission des finances, être retiré par ses auteurs. Cela n'a pas été le cas. Nous avons donc consacré plusieurs séances à l'étude de cette motion, qui est une fausse bonne idée et qui, on l'a vu dans les travaux, n'a pas donné lieu, au moment de son dépôt, à une analyse assez fouillée de la situation.

Point important, cette motion a été déposée le 29 juin 2005, donc bien avant que l'excellent projet de loi du Conseil d'Etat sur le chômage, adopté à une très large majorité par notre Grand Conseil, n'ait même été présenté. On peut donc soulever la question de l'obsolescence de cette motion, qui, je le démontrerai par la suite, est évidente.

Tout d'abord, on a remarqué que ce que la motion propose est d'alléger les cotisations sociales à la charge des employeurs pour les chômeurs âgés. Or tout le monde sait que cette question de la LPP, donc de la prévoyance professionnelle, est une question de compétence fédérale, cela a été relevé par les experts durant les débats. Déjà pour cette raison, une non-entrée en matière s'impose. De plus, on arriverait à nouveau à une situation genevoise particulière, ce qui poserait des problèmes aux entreprises actives dans plusieurs cantons, puisqu'elles devraient avoir des régimes différents selon le canton dans lequel elles seraient présentes.

Un des points qui a été soulevé par plusieurs intervenants lors des auditions est le fait qu'une telle mesure entraînerait des coûts administratifs importants, puisqu'elle imposerait des solutions ad hoc dans chaque entreprise suivant le type de collaborateurs.

En plus - la liste devient longue - cette motion ne prend pas en compte la disparité et la variété des plans de retraites qui existent dans les différentes entreprises. A nouveau, les experts interrogés par la commission de l'économie ont tous souligné le fait que chaque plan de retraite pouvait avoir des variations substantielles, ce qui rend l'allègement des cotisations sociales LPP difficile.

On arrive à un autre point très important: la plupart des personnes auditionnées ont bien souligné que le problème pour les chômeurs âgés, qui est bien réel, n'est pas lié au... (Brouhaha.) ...coût de la LPP, qui paraît absolument marginal, mais bien à un problème d'adéquation entre la formation des chômeurs âgés et les postes ouverts sur le marché du travail genevois. Or justement, ce problème d'adéquation entre la formation des chômeurs et les postes ouverts sur le marché genevois a été abordé de manière tout à fait sérieuse dans l'excellente loi que nous avons votée récemment. Cette dernière prévoit en matière de formation des mises à jour et des programmes tout à fait poussés. Il serait donc tout à fait erroné de dire que la nouvelle loi ne prend pas en considération cette problématique particulière et grave des chômeurs âgés.

Tous ces motifs nous ont conduits, à la commission de l'économie, après un examen sérieux de cette motion, à la rejeter avec une majorité écrasante, puisque seuls nos collègues du groupe PDC l'ont acceptée. Je vous recommande donc de ne pas renvoyer cette motion au Conseil d'Etat et de la refuser, parce qu'elle est inapplicable, qu'elle n'est pas de la compétence du canton et, surtout, parce que la nouvelle loi sur le chômage répond à cette préoccupation, dont le sérieux ne peut pas être mis en doute, d'ailleurs.

M. François Gillet (PDC), rapporteur de minorité. Le groupe démocrate chrétien a effectivement refusé de mettre ce point aux extraits. Pour notre groupe, ce serait faire injure aux milliers de chômeurs âgés de ce canton, qui souffrent de ne pas pouvoir retrouver d'emploi, notamment - et j'insiste sur ce «notamment» - en raison du facteur pénalisant que représente pour eux le poids des charges LPP à assumer par les entreprises qui pourraient les engager.

J'insiste sur ce fait: l'ensemble des personnes que nous avons auditionnées, et également les milieux patronaux, ont reconnu que ce facteur pénalisant est bien réel. Certes, ce facteur pénalisant ne concerne pas toutes les entreprises. Il concerne plus particulièrement les PME et les PMI qui sont dans un système de primauté des cotisations, mais cela représente quand même les deux tiers des entreprises de ce canton.

Dieu sait si notre parti s'est engagé en faveur de la nouvelle loi sur le chômage. Loin de nous l'idée de remettre en question les avantages de cette loi, notamment pour les chômeurs de plus de cinquante-cinq ans. Mais cela n'enlève rien au fait que ce facteur pénalisant demeure. Bien que le parti démocrate-chrétien n'ait pas sur ce point une solution clé en main, il serait à notre avis essentiel que le Conseil d'Etat puisse se pencher sur cette question particulière du facteur handicapant des cotisations LPP pour les chômeurs les plus âgés de notre canton.

Notre motion est très souple sur les solutions qui pourraient être trouvées par le Conseil d'Etat. Ces dernières pourraient tout à fait être ciblées sur les entreprises qui, véritablement, renoncent à engager des chômeurs de plus de cinquante ou cinquante-cinq ans pour ces raisons-là. Les pistes sont tout à fait ouvertes. On nous dit que ce serait une genevoiserie de plus... Il faut vous rappeler que l'assurance maternité était aussi une genevoiserie, qui a fait des émules dans d'autres cantons, et qui a fini par être généralisée à tous le pays ! (Brouhaha.)

Nous pensons que, dans sa formulation très ouverte, cette motion doit être acceptée. Nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs les députés, à suivre les conclusions du rapport de minorité et le point de vue du parti démocrate-chrétien afin de trouver une réponse à cet important problème.

Mme Fabienne Gautier (L). Il est vrai que, pour un employeur, les charges LPP des collaboratrices et collaborateurs plus âgés génèrent une augmentation des charges qui peut les défavoriser lorsqu'il y a recherche d'emploi. Je reste toutefois convaincue que l'expérience et la formation professionnelle prévalent sur la charge LPP, qui n'est pas une entrave à l'engagement, lorsque les conditions sont remplies. Ce qui me dérange particulièrement dans cette motion, c'est que, une fois de plus, on veut créer une genevoiserie. Je vous rappelle que c'est déjà le cas pour l'assurance maternité, pour ne citer qu'elle.

Est-il nécessaire de rappeler que les taux fixés pour la LPP relèvent de la compétence fédérale ? Je cite d'ailleurs les propos du professeur Yves Flückiger, qui se demande si cette problématique ne devrait pas être résolue sur le plan fédéral par le biais d'un lissage de taux en fonction. Pour confirmer, les libéraux, au niveau fédéral, n'ont pas attendu les PDC pour le faire, puisque déjà en avril 2002 la conseillère nationale Barbara Polla déposa un postulat. Le Conseil fédéral s'était d'ailleurs déclaré prêt à accepter ce postulat, mais il n'a encore rien entrepris. Fort de cela, le conseiller national Serge Beck, libéral également, déposa en mars 2007 une initiative parlementaire proposant un taux de prévoyance unique. Cette initiative se trouve à la commission de la sécurité sociale et de la santé publique, étant donné que ce taux LPP relève de la compétence fédérale, comme cela a déjà été indiqué. Laissons donc nos parlementaires fédéraux faire leur travail !

D'autre part, cette motion aurait pour conséquences non seulement de créer une spécificité genevoise de plus, mais encore de donner du travail administratif aux employeurs. Ils devraient séparer sur les formulaires les moins de cinquante ans des plus de cinquante ans dans le but d'obtenir la prise en charge par l'Etat d'une partie des charges sociales de ces derniers. Je lis le rapport de minorité dans lequel notre collègue François Gillet a écrit: «[...] ce ne serait pas la première fois que Genève serait précurseur.» Mesdames et Messieurs les députés, un canton qui a déjà 13 milliards de dette peut-il vraiment se permettre d'être précurseur en créant une genevoiserie qui prendrait à charge une partie des cotisations LPP pour alléger les charges sociales des PME ?! Notre canton a bien mieux à faire en prenant exemple sur d'autres cantons qui ont déjà diminué leur dette.

Pour conclure, je suis convaincue que l'excellente loi sur le chômage que le peuple a votée au mois de décembre apporte déjà et apportera des solutions pour les chômeurs âgés de plus de cinquante ans. Cette excellente loi favorise la formation pour une meilleure réinsertion.

Pour toutes ces raisons, le groupe libéral refusera le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat et en refusera la prise en considération.

M. Philippe Guénat (UDC). Suite aux très nombreuses auditions auxquelles la commission de l'économie a pu procéder, nous avons réalisé qu'il n'y avait pas vraiment de problème spécifique aux gens de cinquante ans. Nous avons appris que la plus grande partie des demandeurs d'emploi se situaient parmi les jeunes, qui souvent ont un niveau de formation un peu trop faible... (Remarque.) Monsieur Charbonnier, si vous avez un problème, vous me le dites directement ! En fait, un collaborateur ou une collaboratrice de plus de cinquante ans peut souvent, pour une entreprise, représenter un avantage certain: une longue expérience du travail, de solides connaissances de la matière, ainsi que la routine du travail. Moi-même entrepreneur, j'ai souvent essayé d'engager des collaborateurs de cette tranche d'âge, tout en réalisant que cette démarche allait entraîner des coûts supplémentaires, dus à une légère augmentation de la LPP et, aussi, au fait non négligeable de l'augmentation du temps de vacances, qui donne donc une différence de traitement au sein de mon équipe. Mais, trop souvent, je me suis heurté à divers obstacles: des prétentions salariales pour débuter le travail, des contraintes d'horaires devant tenir compte, justement, de leur dit âge, ou même un certain désintérêt pour l'apprentissage des nouvelles technologies, avec lesquelles nous vivons actuellement et dont nous ne pouvons plus nous passer. Quand je parle de nouvelles technologies, je pense à l'internet et à l'utilisation de programmes Word ou Excel. C'est bien souvent là que le bât blesse. Pour finir, devant un tel choix ou devant un tel manque de flexibilité, l'entrepreneur ou l'employeur fait sa sélection finale et opte pour un candidat plus jeune et plus flexible. C'est pour cela que le groupe UDC refusera cette mention...

Une voix. Cette motion !

M. Philippe Guénat. ...parce que, comme l'a dit ma collègue, Mme Gautier, nous avons maintenant, avec la nouvelle loi sur le chômage, de meilleurs outils et ce qu'il nous faut, c'est de la formation.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je suis d'accord de favoriser l'emploi, mais pour tout le monde: les jeunes et les âgés. Je prends un exemple - je n'en citerai qu'un seul. Il faut être bien assis. L'OCE, qui est l'office cantonal de l'emploi, avait un poste parfait pour un candidat âgé de cinquante ans. Il l'appelle pour lui donner la bonne nouvelle, lui dire qu'un poste lui correspond, qu'il faut prendre contact immédiatement - car souvent, pour les postes, cela peut se jouer dans les heures qui suivent. A sa grande surprise, le candidat lui répond qu'il veut un courrier écrit de l'OCE pour lui proposer le poste et qu'il réfléchira ! Non mais, de qui se fiche-t-on ?! C'est inadmissible ! Je vous rassure: cette personne a été sanctionnée, son chômage lui a été supprimé.

Alors aider les âgés, oui, pour autant qu'ils le souhaitent. Mais n'oubliez pas les jeunes, qui, eux, se démènent depuis des années pour avoir un travail décent. Nous ne devons pas privilégier les aînés ou les jeunes, nous devons privilégier toute personne qui, dans cette République, est un demandeur d'emploi. Sinon ce serait de la ségrégation, et dans notre République ce n'est pas tolérable. Je refuserai cette motion.

M. Jacques Follonier (R). Cette motion traite de la prise en charge de la LPP pour les employés âgés de plus de cinquante ans. Pourquoi plus de cinquante ans ? Pourquoi pas plus de cinquante-cinq ou plus de quarante-cinq ? Ceux qui connaissent les taux de pourcentage et d'augmentation de la LPP savent que les transitions sont parfois différentes entre chaque période de cinq ans. Finalement, on a choisi cinquante ans, comme cela, dans cette motion, mais ce n'est pas forcément sérieux.

La difficulté avec cette motion, c'est qu'elle ne tient pas compte de la différence d'activité LPP des entreprises, c'est-à-dire que certaines appliquent le minimum légal mais que beaucoup d'autres ont trouvé des accords particuliers. Certaines ont même réussi à faire en sorte que les jeunes et les plus âgés paient exactement le même montant de cotisation au travers des années. Cette solidarité montre bien à quel point cette motion n'a pas de sens ! Lors des discussions avec les employeurs, à propos des engagements, la plupart ont confirmé que l'âge n'était jamais un problème.

Ce que nous pourrions faire - et c'est dommage que cette motion ne l'aborde pas - c'est de la prévention, pour examiner comment expliquer aux entreprises les coûts cachés de l'emploi et de l'employabilité. Effectivement, les jeunes ont un tournus beaucoup plus important, ils changent plus souvent d'entreprise, ce qui est moins le cas des personnes âgées; et inversement, lorsqu'une personne âgée quitte une entreprise, il y a des connaissances qui disparaissent - tout un «know how» - et c'est forcément dommage. On sait aujourd'hui que la tranche d'âge la plus touchée par le chômage est celle des vingt à quarante ans. Dès lors, on s'aperçoit bien que cette motion ne s'adresse pas aux gens qui en ont besoin.

Le premier problème que je vois par rapport au chômage, c'est qu'on nous a expliqué clairement que ce n'était pas l'âge, mais la durée du chômage qui comptait, pour permettre à quelqu'un de revenir en emploi. Le deuxième problème, c'est que, souvent, certaines formations mériteraient, parce qu'elles sont obsolètes, d'être suivies à nouveau par les personnes plus âgées, ce que la loi nous permet aujourd'hui de faire. Dernier problème - s'il fallait en citer encore un - c'est que cela ne relève pas d'une compétence cantonale.

Finalement, je dirai que les allocations de retour en emploi répondent beaucoup mieux à la préoccupation des chômeurs d'aujourd'hui et je pense que cette motion est une mauvaise idée, tirée peut-être d'une bonne intention. Le groupe radical vous conseille donc de refuser cet objet.

M. Alain Charbonnier (S). En lisant ce rapport, j'ai été un peu étonné de voir qu'il a fallu dix-neuf séances de commission pour traiter de cet objet. Mais il y a des explications à cela, j'y reviendrai plus tard.

Parmi les commissaires, l'un d'entre eux a relevé que la catégorie la plus touchée par le chômage à Genève - et cela figure ici, mais le rapporteur de majorité n'a pas pris le risque de le dire lui-même - est celle des vingt à quarante ans. M. Guénat a également souligné cela tout à l'heure. Le seul problème, c'est qu'on ne parle pas du chômage en général, on parle ici du chômage de longue durée. Toutes les statistiques le montrent, c'est à partir de cinquante ans que le problème est réel, le professeur Flückiger l'a d'ailleurs relevé devant la commission et c'est noté par le rapporteur de majorité. Donc, je le rappelle, le problème est réel à partir de cinquante ans !

Ainsi, les allègements de cotisations sociales en faveur des entreprises qui engageraient ces chômeurs de longue durée âgés de plus de cinquante ans n'est pas forcément le meilleur moyen de favoriser leur retour dans le monde du travail et d'inciter les entreprises... Ce n'est peut-être pas le meilleur moyen, mais le parti socialiste ne le trouve finalement pas si mauvais, car il pourrait aider ces personnes à entrer dans le marché actuel de l'emploi. Comme le dit le directeur des ressources humaines de la Migros, cela devrait plutôt être un réflexe citoyen de la part des entreprises, réflexe qu'elles n'ont manifestement pas à Genève. Là encore, les études du professeur Flückiger l'ont bien démontré, que ce soit chez les jeunes ou chez les personnes plus âgées, le chômage de longue durée est beaucoup plus fortement stigmatisé ici, à Genève, par les employeurs. Je pense que le réflexe citoyen - oui, Monsieur Barrillier - devrait être un peu plus développé dans les entreprises de notre canton.

La deuxième chose que j'aimerais relever, c'est que le parti démocrate-chrétien a besoin - c'est fantastique ! - de dix-neuf séances de commission pour soutenir une motion indiquant qu'il faut soutenir les chômeurs à partir de cinquante ans. Parce que c'est l'âge relevé par les études, qui démontrent que c'est alors que résident les problèmes. Comme chez les jeunes, d'ailleurs. Et le PDC nous fait deux belles motions: une sur les chômeurs de plus de cinquante ans et une autre sur les jeunes, qui sera traitée au point 33. Mais que se passe-t-il lors de ces dix-neuf séances de commission ? Les propositions du parti socialiste, qui, au demeurant, allaient dans le sens du Conseil d'Etat, puisqu'au départ ce dernier stigmatisait dans son projet de loi les chômeurs à partir de cinquante ans... Eh bien, la majorité de la commission, PDC y compris, a refusé tous les amendements du parti socialiste et a fait passer l'âge de ces chômeurs en difficulté de cinquante à cinquante-cinq ans !

Nous ne serons pas revanchards vis-à-vis du PDC, parce que nous pensons que l'intérêt prépondérant est celui des chômeurs de plus de cinquante ans, et c'est donc du bout des lèvres que nous soutiendrons cette motion - comme, certainement, celle à propos de laquelle mon collègue François Thion prendra la parole tout à l'heure au point 33. Mais il faudrait quand même que le PDC, en dix-neuf séances de commission, soit plus conséquent et cohérent avec ses actes.

M. Claude Jeanneret (MCG). Il y a une chose qui me consterne un peu, c'est de vouloir faire une espèce de segrégation d'âges parmi les chômeurs. Et être chômeur, que l'on ait dix-huit ans ou soixante ans, c'est dramatique ! Quant à dire qu'il faut favoriser ceux de cinquante ans, ceux de vingt, ceux de trente, ceux de trente-cinq... Si l'on veut faire de l'électoralisme en visant une tranche d'âge, c'est une chose, or soyons honnêtes, le chômage est un mal de notre société, contre lequel il faut lutter, mais il faut arrêter de faire de la ségrégation.

Nous avons voté dernièrement une loi qui, je pense, est excellente, et qui a été mise en place par notre Conseil d'Etat. Cette loi doit, à première vue, résoudre une bonne partie du problème. Je ne dis pas qu'on va résoudre tout le problème, mais on va déjà aller dans ce sens. Et prétendre que, parce qu'on a cinquante ans, on paie trop de charges... Je vais vous dire une chose. Concernant quelqu'un âgé de cinquante ans, eh bien, de deux choses l'une, soit il a un métier manuel, et dans la plupart des conventions collectives la cotisation est paritaire et n'évolue pas avec l'âge... (L'orateur est interpellé.) ... soit, s'il s'agit de professions plus proches de la mienne - comme la fiduciaire, comme la gestion - eh bien, une personne de cinquante ans, avec son expérience, ce ne sont pas 2 ou 3% de plus sur une caisse de pension qui vont faire la différence au moment de son engagement: c'est sa compétence. Je crois que, contrairement à ce qui est dit, il n'y a pas plus de personnes qui restent sur le carreau à cinquante ans qu'à vingt. Ce que je trouve scandaleux, c'est qu'on ne fasse rien pour intégrer les gens. Et ce n'est pas de dire qu'il faut faire plus pour celui-ci ou pour celui-là.

Je vais vous donner un exemple. A Genève, on a une excellente école qui s'appelle le CEPTA. Il y a quelques années - cela ne fait pas longtemps, c'était il y a trois ans - le CEPTA a formé une dizaine de jeunes après quatre ans de travaux intéressants. Cela nous a coûté, à la République, entre 50 000 F et 60 000 F de formation; et cela a aussi coûté pour les parents. Quand ces jeunes sont arrivés au bout de leur formation, eh bien, personne ne connaissait cette dernière et l'Etat n'a pas engagé ces jeunes ! Cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'on se fiche de nous ! Cela veut dire que, en lançant des jeunes dans un truc sans débouchés, on n'a aucune conscience !

On nous parle de cinquante ans, on nous parle de vingt ans... Je dis non ! Le MCG ne votera pas pour cette motion. Parce que ce n'est pas ceux qui ont vingt ans ou ceux qui ont cinquante ans, mais ce sont tous les chômeurs qui doivent être soutenus !

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). C'est la première fois que j'entends, notamment sur les bancs libéraux, refuser un allègement des charges sociales. C'est quand même étonnant !

D'autre part, j'aimerais relever les contradictions de M. Guénat, qui passe la brosse à reluire aux plus de cinquante ans, ayant de solides connaissances, et qui, après, dit tout le contraire, parce qu'ils ne sont pas assez flexibles... Je ne sais pas si j'ai mal compris, j'ai entendu: «...solides connaissances...» et, ensuite: «...pas suffisamment flexibles eu égard aux nouvelles technologies.» On nage en pleine contradiction !

Mesdames et Messieurs, les chômeurs de plus de cinquante ans sont ceux qui, précisément, ont le plus de difficulté à trouver des places ! Bien évidemment, il y en a qui ont suivi un certain nombre de formations pointues et qui pourront être replacés. Mais il y a aussi ceux qui ont acquis des formations qui ne sont plus d'actualité et qui ont même disparu. Ces personnes auront certes des difficultés d'intégration, mais elles seront capables de s'intégrer. En effet, j'ai eu, en ma qualité de magistrat communal, l'occasion de proposer au conseil administratif de nombreux engagements de chômeurs de plus de cinquante ans - même jusqu'à plus de soixante ans: ces chômeurs ont fait preuve d'une grande volonté et ont pu s'intégrer, quand bien même ils avaient des âges proches de la retraite.

Je crois que de donner un coup de pouce par un allègement n'est pas contraire à la nouvelle loi sur le chômage. Aussi, je vous invite, dans le cadre du groupe PDC, à accepter cette motion.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je prends la parole pour rappeler que cet objet fait partie d'un train de motions qui avaient été proposées par différents partis - principalement par le PDC - parce qu'ils voulaient que l'on avance dans le traitement du problème qu'est chômage. Depuis lors, on a travaillé longuement sur une loi concernant le chômage, loi ayant fait l'objet d'un référendum et qui a été acceptée par le peuple au mois de décembre - ce qui, je pense, est une très bonne chose. Il faut donc attendre de savoir ce qu'il adviendra après le dépôt du premier rapport, dans un an à peu près. On saura alors qui est employé, ce qui se passe avec les personnes ayant retrouvé un emploi ou avec celles qui travaillent dans l'économie sociale et solidaire.

Compte tenu de cela, je pense que cette motion doit être refusée - comme elle l'a été par les Verts - car, pour le moment, elle n'a pas lieu d'être.

Autre chose: entamer maintenant une discussion sur la LPP, c'est ouvrir une boîte de Pandore. Ce débat se situe actuellement au niveau fédéral, je pense qu'on va en entendre parler dans les prochains mois, et ce n'est donc pas le lieu d'en discuter ici.

M. Roger Deneys (S). J'étais un peu perplexe à la lecture de cette motion. Si je relis l'invite, je suis très, très, très perplexe: «Nous invitons le Conseil d'Etat à examiner les conditions d'une prise en charge de la cotisation LPP à la charge de l'employeur, dans les cas où un chômeur difficilement plaçable de plus de 50 ans est engagé.» Donc, examiner les conditions pour des chômeurs de plus de cinquante ans difficilement plaçables... C'est déjà une hypothèse, on va dire, relativement peu fréquente, mais il n'empêche qu'elle est réelle. Et c'est pour cela que je tenais à intervenir.

J'ai entendu tout à l'heure M. Jeanneret, du MCG. En ce qui me concerne, je pense que les personnes plus âgées ont de réels handicaps sur le marché de l'emploi, et quelles que soient leurs compétences, parce que, pour un employeur, elles coûtent plus cher. C'est un fait avéré. On ne peut pas nier ce problème. On peut estimer que la proposition du PDC n'est pas opportune, que c'est un problème fédéral, mais il n'empêche que c'est un problème réel, et des personnes d'un certain âge en souffrent. Et n'importe quel employeur - j'en fais partie - va, quand il engage quelqu'un, aussi prendre en compte dans son calcul le montant des charges sociales. C'est élémentaire, il ne faut pas le nier.

Je suis extrêmement dubitatif quant à l'effet réel d'une telle motion avec sa formulation... C'est un chef-d'oeuvre PDC dont on a l'habitude dans ce parlement: on invite à discuter de quelque chose qui, peut-être, pourrait un jour se réaliser, mais peut-être pas quand même... Alors c'est quoi ? J'aimerais qu'un jour on choisisse son camp ! Que le PDC décide s'il veut soutenir les personnes âgées ! Dans ce cas, il ne formule pas sa motion comme cela, mais il écrit: «Nous invitons le Conseil d'Etat à prendre en charge les cotisations LPP des personnes de plus de 50 ans qui sont au chômage.» Cela serait un vrai signal politique en faveur de l'emploi des personnes plus âgées ! Ou alors, on ne fait rien... On va à l'église le dimanche et on prie en espérant que cela va aller mieux un jour. Franchement, je suis désolé, Monsieur Gillet, mais ce n'est pas acceptable ! Ce n'est pas sérieux et je suis donc relativement fâché avec votre proposition: elle part d'un bon sentiment, mais c'est simplement n'importe quoi au niveau de la réalisation ! Le Conseil d'Etat peut revenir dans six mois - il n'y a plus de Conseil d'Etat, de toute façon... (Commentaires.) - avec un rapport qui indique: «Avec la nouvelle loi, toutes les mesures sont prises, tout est sous contrôle et tout va très bien.» Ce n'est pas sérieux ! Si l'on veut agir sur une problématique, il faut prendre des décisions et faire des choix politiques au départ.

J'aimerais répondre à toutes celles et tous ceux qui ont évoqué le fait que c'était un problème fédéral. Genève - surtout la droite, en fait - n'arrête pas de prôner des exonérations fiscales diverses et variées, la compétitivité du canton, le fait d'être moins cher, plus performant, etc., au niveau fiscal... Là, on n'a pas de problème pour dire qu'on fait des cas particuliers pour le canton. Or dans le domaine social, c'est classique, on dit: «Oh non, ce n'est pas possible, il ne faudrait surtout pas faire des cas particuliers; c'est à la Confédération de s'en occuper.» Moi je suis très partagé... Je déplore le texte du PDC, qui, franchement, serait bien joli dans une campagne électorale, mais qui n'amène rien, même s'il touche un vrai problème qui se pose réellement pour des personnes d'un certain âge... (Brouhaha.) Ce n'est pas seulement pour les chômeurs difficilement plaçables: c'est pour tous les chômeurs de plus de cinquante ans, parce que les cotisations LPP, c'est pour toutes les personnes qui travaillent.

Donc, je vous invite, du bout des lèvres, à soutenir cette motion, pour votre bonne conscience et pour bien dormir.

M. François Gillet (PDC), rapporteur de minorité. J'aimerais d'abord répondre à M. Deneys, qui a l'air perturbé par la formulation de la motion PDC et de son invite, que c'est précisément parce que le PDC ne propose pas des solutions extrêmes et dogmatiques qu'il fait avancer le débat politique dans ce canton et qu'il permet notamment à plusieurs projets, retravaillés dans diverses commissions, d'aboutir.

Maintenant, j'aimerais réagir à un certain nombre de remarques qui ont été faites. Evidemment, le PDC ne nie pas qu'il y ait d'autres facteurs pénalisants pour les chômeurs âgés. Nous en sommes parfaitement conscients. Nous reconnaissons que la nouvelle loi, que nous avons largement soutenue, propose un allongement bienvenu de certaines mesures pour les chômeurs les plus âgés de notre canton. Mais nous pensons que sur le point particulier du handicap que représente la lourdeur des charges LPP, nous n'avons pour le moment pas de réponse.

M. Jeanneret disait tout à l'heure que le facteur pénalisant des cotisations LPP n'était pas le premier facteur qui faisait hésiter les entrepreneurs à engager des employés âgés. Cela dépend des situations. Lorsque vous avez une entreprise avec deux ou trois employés, ce facteur joue un rôle important. Evidemment, l'impact est moindre pour les grandes entreprises, nous en sommes parfaitement conscients. Mais concernant les PME et les PMI, c'est bel et bien un facteur handicapant important, comme toutes les personnes auditionnées l'ont reconnu.

J'aimerais répondre à M. Charbonnier, qui met en évidence des supposées contradictions du groupe PDC concernant le débat sur le chômage. Si notre groupe a souhaité dissocier la question du chômage des plus de cinquante ans et des jeunes chômeurs, c'est parce que nous étions convaincus que la loi adoptée devait rester généraliste et qu'il ne fallait pas commencer à catégoriser - comme certains le souhaitaient - les chômeurs de notre canton. Nous sommes convaincus que la loi qui a été votée est bonne, mais nous sommes convaincus également que, sur certains aspects particuliers du chômage, des mesures complémentaires doivent être prises. Je suis très heureux d'entendre que plusieurs groupes se préoccupent du chômage des jeunes. Nous y reviendrons, je l'espère, au point 33. Il y a effectivement matière à améliorer... (Brouhaha.) ...la coordination entre les départements concernant le chômage de certaines catégories de population. C'est précisément parce que nous n'avons pas voulu alourdir la nouvelle loi sur le chômage que nous sommes intervenus par voie de motion. C'est donc parfaitement cohérent.

J'aimerais encore ajouter deux points. Certains critiquent la formulation très ouverte de notre motion. Mais elle permet d'envisager des possibilités très larges; des prises en charges partielles de cotisations LPP par les PME et les PMI, par exemple. Elle laisse la possibilité au Conseil d'Etat d'envisager des mesures ciblées. Toutes les possibilités sont ouvertes. C'est pourquoi nous ne voyons pas de problème à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Maintenant, quant à la question de l'âge, nous regrettons que la commission de l'économie n'ait pas accepté d'entrer en matière sur cette motion. Nous aurions pu rediscuter notamment de l'âge, nous aurions pu aligner ce dernier sur la nouvelle loi et nous aurions pu amender les invites. Nous regrettons que cela n'ait pas été possible en commission.

Pour terminer, Mesdames et Messieurs, si certains, comme j'ai cru l'entendre, sont convaincus du bien-fondé de cette motion, mais... (Commentaires.) ...remettent en question certains points particuliers, nous les invitons à proposer des amendements. Dans le cas contraire, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

La présidente. Je rappelle que la majorité de la commission refuse le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, alors que la minorité le recommande.

Mise aux voix, la proposition de motion 1641 est rejetée par 54 non contre 22 oui.

Débat

La présidente. Je rappelle que la commission a décidé de traiter cet objet en catégorie II, soit trois minutes de parole par groupe.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Parfois, le temps parlementaire, ou plus exactement le temps de l'ordre du jour, est ainsi fait que les objets qui arrivent devant ce Grand Conseil se sont vu exaucer. Quand un tel miracle se produit, il faut rendre grâce à ceux qui ont contribué à la résolution du problème qui était posé. Ici, le Conseil d'Etat, l'ICF, la commission des finances ont contribué à ce que la question de la thésaurisation soit abordée avec précision et sérieux. Un extrait de décision du Conseil d'Etat a été communiqué à la commission des finances, les députés de ce Grand Conseil en ont reçu copie. Je crois que l'on peut, par conséquent, considérer qu'il ne sert à plus rien actuellement de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, puisqu'elle est devenue sans objet, car exaucée. Voilà ma conclusion, Madame la présidente.

M. Pierre Losio (Ve). Au moment où nous étudiions à la commission des finances cette motion, nous avons sollicité plusieurs avis. Nous avions celui du Conseil d'Etat; nous avions celui de l'Inspection cantonale des finances; nous avions plusieurs avis divergents au sein de la commission. Et nous avons sollicité également l'avis de la Cour des comptes sur la problématique de la thésaurisation. J'ajouterai que nous aurions pu également, peut-être, consulter le Centre intercantonal d'information sur les croyances, tant la problématique de la thésaurisation pour une application stricte de la loi relevait véritablement de la foi... Finalement, dans cette commission, nous avons pu réécrire les évangiles de la LIAF, grâce à Sainte Grobet-Wellner, Saint Nidegger et Saint Hiler, ce qui fait qu'aujourd'hui cette table de loi devient caduque.

C'est la raison pour laquelle nous nous sommes abstenus en commission et, a posteriori, nous nous abstiendrons encore ce soir.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Le groupe démocrate chrétien tient à vous remercier tout particulièrement d'avoir accepté de travailler sur ce qui nous tenait tant à coeur. Le groupe démocrate chrétien tient à remercier le Conseil d'Etat d'avoir empoigné cette problématique. Nous tenons également à remercier, bien sûr, l'ICF, qui, depuis 2001, avait identifié cette problématique importante. Et je crois que le travail de la Cour des comptes a parachevé ce qui nous semblait extrêmement important.

Permettez-moi, au nom du groupe démocrate-chrétien, de dire qu'il est évident que nous allons terminer le travail qui nous tenait tant à coeur et nous vous demandons de bien vouloir renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Alain Charbonnier (S). Mes préopinants ont évoqué l'extrait de décision qui a été communiqué à commission des finances, laquelle a siégé en présence du conseiller d'Etat Hiler et avec sa collaboration. Il s'agissait d'étudier les grandes thésaurisations et, surtout, les contrats de prestation. Nous sommes entièrement d'accord avec la solution trouvée - évidemment, puisque notre collègue Mariane Grobet-Wellner en est l'une des instigatrices - et nous ne pouvons que soutenir ce travail et dire que cette motion tombe sous le sens.

Cependant, nous sommes aussi attentifs aux problèmes des petites associations, qui ont de modestes indemnités, de petites aides financières, et l'on souhaiterait qu'à ce niveau-là les directives du Conseil d'Etat soient un peu plus souples à l'avenir. En effet, on s'aperçoit que ces petites associations souffrent parfois plus du contrôle de l'Etat que les grandes associations - je ne citerai pas lesquelles, elles figurent assez dans les journaux ces temps-ci. On aimerait que les petites associations puissent davantage discuter avec les départements de tutelle, de façon à pouvoir prévoir des budgets qui soient à cheval sur deux années. Cela permettrait que des actions qui n'ont pas pu se dérouler lors d'une année puissent avoir lieu l'année suivante, en pouvant conserver une partie de l'argent qui n'a pas été dépensé et sans forcément devoir tout restituer d'une année à l'autre. Comme ce sont parfois des sommes ridicules qui mettent en jeu ces associations, on souhaiterait donc un peu plus de souplesse.

Mise aux voix, la proposition de motion 1698 est rejetée par 37 non contre 6 oui et 24 abstentions.

Débat

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. L'histoire se répète: on se trouve dans une situation comparable à celle des deux motions précédentes. Le parti démocrate-chrétien - on ne va pas lui faire un procès d'intentions, mais il avait peut-être une idée séduisante à l'origine - a déposé en 2006 son projet de motion, visant à créer une entreprise nommée Re-Integra pour offrir des emplois à des chômeurs en fin de droit ou à des bénéficiaires de l'assistance publique. A nouveau, on tombe dans la fausse bonne idée. Parce qu'entre-temps, comme on l'a rappelé tout à l'heure, le parlement a adopté l'excellente loi sur le chômage et, manifestement, cette motion est totalement incompatible avec cette dernière.

Maintenant, on essaie de la travestir, de la maquiller, comme une forme d'emploi de solidarité, ce qui ne correspond pas du tout à la réalité, puisque c'est l'Etat qui créerait une pseudo-entreprise, dont le directeur serait fonctionnaire, avec des employés liés par des contrats de droit privé... On nous explique qu'il n'y aura pas de concurrence déloyale avec l'économie réelle mais qu'il y aura des tarifs préférentiels accordés à certaines parties de la population; donc, la concurrence déloyale sera évidente et inéluctable, comme cela a été relevé à juste titre par plusieurs commissaires durant les débats. De plus, on assiste à une chose que tout le monde voulait éviter - enfin, à droite en tout cas - c'est la perpétuation des emplois temporaires cantonaux, puisqu'on en recrée une forme. Donc, à nouveau, les obstacles étaient très nombreux.

Un député a utilisé l'expression assez adéquate de «motion-dînette», c'est-à-dire qu'on a l'impression d'avoir une vraie entreprise, alors qu'au fond c'est une pseudo-entreprise qui n'a aucune réalité économique, sauf d'être subventionnée, et qui ne correspond en rien aux modèles suivis. On peut citer notamment la Fondation PRO et la Fondation REALISE qui, elles, sont de véritables entreprises présentes sur le marché et qui n'ont pas ce statut hybride et bancal que l'on veut nous proposer ici.

A nouveau, comme pour l'autre motion relative aux cotisations LPP des chômeurs âgés, l'accueil a été plus que frileux à la commission de l'économie: plusieurs voix se sont fait entendre pour que cette motion soit retirée; les représentants du groupe PDC n'ont rien voulu savoir, sous prétexte que c'était, trois ans auparavant, le fruit d'un travail approfondi de la commission économique du parti.

Voilà, cette motion est totalement obsolète; c'est pourquoi nous vous invitons à la rejeter et, surtout, à ne pas la renvoyer au Conseil d'Etat.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de minorité. Permettez-moi d'avoir évidemment une vision légèrement différente. Peut-être avons-nous eu raison plus tôt. Nous pouvons nous réjouir aujourd'hui que le Conseil d'Etat nous ait présenté cette excellente loi sur le chômage, que nous avons appelée de nos voeux et soutenue de toutes nos forces.

Il n'empêche que, en étant d'ailleurs... (Brouhaha.) ...extrêmement fidèle aux préoccupations de nos collègues de l'Entente, le projet que nous vous proposions est inspiré d'autres programmes qui ont parfaitement réussi dans d'autres cantons. Voir ce qui a fonctionné ailleurs est quelque chose qui préoccupe toujours nos collègues de l'Entente, et nous partageons ce souci. Là, nous avons pu vérifier que cela avait marché au niveau de la Confédération, à Bâle, à Zurich, et on s'est dit que, justement, Genève pourrait lancer quelque chose qui ne serait pas une genevoiserie et pourrait suivre, selon des préoccupations tout à fait respectables, un modèle déjà en place ailleurs.

Nous ne doutons pas du fait que ce qu'il y avait aujourd'hui d'essentiel dans cette motion a été repris pour la meilleure partie par le Conseil d'Etat dans la nouvelle loi... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Notre préoccupation était de renforcer la notion d'emploi de solidarité, qui doit être en prise avec les principes de l'économie. Nous serons donc particulièrement attentifs à voir si ceux qui pensent que cette motion n'est pas utile continueront néanmoins à soutenir dans leurs subventions les associations qui créent des emplois solidaires, que nous appelons tous de nos voeux.

Mme Fabienne Gautier (L). Comme cela vient d'être rappelé, voilà bien une motion qui n'a plus de raison d'être depuis que nous avons voté l'excellente loi sur le chômage et qu'elle est entrée en vigueur. Par ailleurs, comme l'a déjà dit M. Cuendet, on est étonné qu'elle n'ait pas été retirée, suite aux recommandations que nous avons reçues du Bureau du Grand Conseil. C'était typiquement le genre de motion qui pouvait être retirée.

Est-il besoin de rappeler que la nouvelle loi sur le chômage prévoit une meilleure formation en emploi des chômeurs... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...durant la première année qui suit l'entrée au chômage, loi qui permet de travailler à 50% et d'être, en même temps, formé à 50%, de manière que le chômeur ne soit pas exclu du monde du travail ? Il existe également des entreprises d'entraînement, destinées aux personnes qui sont au chômage avant leur premier emploi ou à celles qui ne se sentent pas très à l'aise dans la recherche d'emploi, qui ont de la peine à en trouver un travail mais qui ont une bonne formation. Ces entreprises d'entraînement sont actuellement soutenues par des associations professionnelles et elles fonctionnent comme des entreprises normales: avec différents services, des services comptables, des services de marketing, des services de communication, pour former des personnes qui travaillent dans ce type d'entreprise et qui cherchent des emplois. Soixante-dix pourcent des personnes se trouvant dans ces entreprises sont réinsérées dans le monde du travail.

Pour les chômeurs de longue durée, il existe les entreprises sociales qui viennent d'être citées, comme PRO ou REALISE, qui sont toutes intéressées par les emplois sociaux et solidaires, comme on a pu le lire récemment dans la presse, et qui sont demandeuses de ces chômeurs. Toutes ces entreprises fonctionnent comme les autres et offrent des emplois visant à réinsérer les chômeurs dans le monde du travail. Pourquoi vouloir créer une structure supplémentaire, proche d'une société commerciale, pour créer de la concurrence déloyale avec une société qui serait, de surcroît, sponsorisée par l'Etat ? Pourquoi ? Alors même que M. le conseiller d'Etat François Longchamp a déjà créé au sein de son département un service uniquement pour les emplois sociaux et solidaires.

Pour toutes ces raisons, le groupe libéral n'entrera pas en matière sur cette motion.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je ne suis pas d'accord avec cette motion. Je compare cela à un genre d'emploi de solidarité: moins payé que si la personne allait dans une entreprise normale. Comme il l'a été dit, nous avons voté contre la continuité des emplois temporaires, qui étaient de l'esclavage moderne: payés moitié moins qu'un emploi de fonctionnaire avec une formation obligatoire, mais qui, en l'occurrence, est inexistante.

Aujourd'hui, les allocations de retour en emploi permettent de verser 50% du salaire durant un an; c'est un salaire qui est tout à fait normal et décent, et pas imposé par le chômage. De plus, les mesures cantonales prévoient que les candidats soient envoyés dans de bonnes entreprises, fiables et saines. Une enquête est d'abord effectuée pour savoir si l'entreprise peut vraiment engager quelqu'un, car il n'est dans l'intérêt de personne de déléguer un candidat pour une durée de trois mois et qu'il soit licencié après.

Dernièrement, la loi sur le chômage a été acceptée par le peuple, dont la volonté doit être respectée. Surtout que nous avions dans cette enceinte, je vous le rappelle, voté ce même projet de loi. Alors, avant de critiquer ou de juger, voyons le résultat de cette loi, entrée en vigueur le 1er février - nous ne sommes que le 21. Il sera temps d'y revenir ultérieurement si cela ne fonctionne pas.

M. Philippe Guénat (UDC). Voilà que le parti démocrate-chrétien essaie une fois encore d'aller contre le choix populaire. Décidément, vous en faites une spécialité ! Pour l'UDC, cette motion est démagogique et nous considérons qu'il s'agit d'un manque flagrant de respect, non seulement envers le conseiller d'Etat Longchamp, mais aussi envers nos autorités fédérales, qui nous sommaient d'arrêter de telles pratiques. Le parti démocrate-chrétien passe, une fois de plus, par-dessus la récente votation populaire. Le peuple, à une très large majorité, a accepté une réorganisation de la loi sur le chômage et, justement, la suppression de ces emplois temporaires... (Brouhaha.)

En commission de l'économie, Mesdames et Messieurs, même les commissaires de gauche ont compris l'absurdité d'une telle motion et se sont abstenus. Je les salue pour leur clairvoyance. Le groupe UDC refusera bien évidemment cette motion, devenue en grande partie obsolète par l'approbation de la nouvelle loi sur le chômage.

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG va s'opposer à ce projet Re-Integra. On en a parlé avant, je vais être bref - il est 22h50 et je pense qu'à 23h, on aimerait bien arrêter les débats. Cependant, j'aimerais dire au groupe PDC que, même si les idées contenues dans cette motion peuvent sembler bonnes, elles ne déboucheraient en fait que sur une catastrophe. En effet, on s'est tous battus contre les emplois temporaires cantonaux, que nous avons dénoncés, nous, groupe MCG, parce que c'était une nouvelle forme d'esclavage... (L'orateur est interpellé.) Mais oui, avec les salaires qui étaient payés ! Et dans certains départements - j'en parle en connaissance de cause, puisque, comme vous le savez, je suis administrateur de quelques établissements publics autonomes - étant donné que c'était hors budget, ils ont profité de cette manne, de cette main-d'oeuvre, pour compléter les emplois dont ils avaient besoin, sans pour autant les budgéter ! Et quand ils n'en avaient plus besoin ou que les contrats arrivaient à terme, c'était: dehors ! En fait, c'était un cercle vicieux qui ne s'arrêtait pas, pour des salaires variant entre 2 700 F et 3 800 F - M. le conseiller d'Etat me corrigera si ces chiffres ne sont pas tout à fait exacts. Cela, ce n'est juste pas tolérable !

Je crois que le problème du chômage doit être abordé dans sa globalité. Aujourd'hui, vous venez dire: «Oui, mais il y a des problèmes, il y a des chômeurs de longue durée qui ne retrouvent pas de travail...». Evidemment ! Depuis le 1er janvier 2002, avec les accords de libre circulation... (Exclamations. Protestations.) Nous y sommes, mais oui ! Mesdames et Messieurs, ce n'est pas un sujet tabou, les frontaliers ! C'est un problème réel que tous les Genevois de notre canton vivent au quotidien ! Alors, vous pouvez faire les paons ici, au parlement, en nous huant à chaque fois qu'on parle des frontaliers, mais, encore une fois: c'est un problème quotidien auquel nos concitoyens sont confrontés ! Donc, c'est un problème qu'il faut prendre dans sa globalité.

Aujourd'hui, on le sait, certains conseillers d'Etat, peut-être plus responsables que les autres, ont donné des instructions pour que les collaborateurs des ressources humaines soient des résidents genevois. Il a en effet été démontré par une enquête - et je vous le révèle ce soir - que lorsqu'il y a un frontalier aux ressources humaines, eh bien, il a tendance à n'engager que ses compatriotes, et les citoyens genevois passent à la trappe ! Cela, c'est une réalité !

Pour en revenir à ce projet Re-Integra, je trouverais catastrophique de dire: «Nous avons l'entreprise Re-Integra, tous les rebuts de la société genevoise vont là-bas dedans, ils vont pouvoir travailler à des prix défiant toute concurrence !» C'est inadmissible de proposer des textes parlementaires de cet acabit ! Il faut être plus responsables, il faut avoir une vision globale, une vision efficace, pour former ces gens qui, malheureusement, n'ont peut-être pas bénéficié des mêmes systèmes éducatifs que dans d'autres pays. En France, notamment, le système de formation et d'éducation semble meilleur que celui de notre canton, et cela aussi c'est la responsabilité du gouvernement et des gouvernements successifs, qui n'ont pas pris la mesure de ce que cela allait engendrer dans les décennies qui suivent. Et aujourd'hui, nos générations de chômeurs en paient le prix fort !

Alors, non au projet Re-Integra; oui à une vision globale ! Je vous engage, d'ici à quelques points de l'ordre du jour, à nous soutenir, puisque nous avons proposé quelque chose qui n'est pas discriminatoire et concerne tous les chômeurs: c'est le contrat citoyen. Je pense que nous en parlerons demain soir après les urgences, et là on verra bien quel est le groupe parlementaire qui, au sein de cet hémicycle, défend les chômeurs et veut bien prendre fait et cause pour eux !

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Sur le principe, on peut reconnaître un certain mérite à cette motion, qui met en évidence l'importance de la réinsertion des chômeurs quels qu'ils soient et selon différentes mesures possibles. Mais quand même, on s'aperçoit que le PDC a le secret pour saucissonner les projets, pour ne pas soutenir les bonnes idées des autres, mais vouloir recycler les siennes. Justement, ironie du sort, il faut se rappeler que M. Lamprecht, ancien conseiller d'Etat PDC, avait précisément supprimé certains programmes d'emploi qui étaient financés par la Confédération au début des années 2000 et qui ressemblaient furieusement à ce que le PDC essaie de représenter maintenant. C'est marrant, cette sorte de recyclage qui se fait... En tout cas, les bonnes idées ne sont pas perdues, apparemment !

Une voix. T'étais pas née !

Mme Laurence Fehlmann Rielle. Depuis lors, d'autres l'ont dit, la loi sur le chômage est entrée en vigueur. Avec les critiques qu'on a pu lui faire, mais elle a le mérite de mettre en place cette fameuse économie sociale et solidaire, avec la création d'emplois qu'on espère pouvoir être favorables aux personnes qui sont en fin de droit. Il faut reconnaître une chose, c'est que les auteurs de la motion ont estimé que le nombre d'emplois que pourrait proposer l'économie sociale et solidaire était loin d'être suffisant. Sur ce sujet, on peut les rejoindre, mais nous ne pensons pas que c'est une telle entreprise, qui n'a pas d'activité spécifique, qui pourra combler cet important déficit. Nous pensons aussi que ce n'est pas forcément le rôle de l'Etat que d'être le promoteur d'une telle entreprise.

Le groupe socialiste s'est donc abstenu en commission et continuera à s'abstenir en plénière.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Comme je l'ai dit tout à l'heure, la loi sur le chômage a été votée par le peuple en décembre et il faut laisser du temps au temps. Cette loi sur le chômage prévoit des emplois de solidarité et l'entreprise Re-Intégra pourrait éventuellement rentrer dans ces projets, mais pas actuellement. Je pense qu'il faut laisser les choses se faire, il faut laisser les projets des emplois solidaires se créer et peut-être, dans un deuxième temps, entrer en matière pour un tel type d'entreprise.

Les Verts se sont abstenus lors des discussions en commission et continueront à s'abstenir, non que le projet est mauvais, mais parce que, dans un sens, il n'est plus d'actualité, ou alors il arrive beaucoup trop tôt.

M. François Gillet (PDC). J'aimerais m'inscrire en faux contre un propos qui a été tenu tout à l'heure: notre motion ne remet absolument pas en question la volonté populaire manifestée lors du vote sur la nouvelle loi en matière de chômage. Cela n'a aucun sens de laisser entendre cela. Certains comparent le projet Re-Intégra avec les emplois temporaires cantonaux; cela n'a rien à voir non plus. Si comparaison il devait y avoir, ce serait avec les emplois de solidarité sur le marché complémentaire. Effectivement, cette mesure novatrice de la nouvelle loi va dans le même sens que notre motion, qui, faut-il le rappeler, a été déposée plusieurs mois avant le début des travaux sur la nouvelle loi.

Soyons clairs, le groupe démocrate-chrétien serait très heureux que nous arrivions, dans les années à venir, à proposer suffisamment d'emplois de solidarité sur le marché complémentaire. Tout doit être tenté avec le vaste réseau d'entreprises sociales et d'associations de ce canton pour y parvenir. Malheureusement, nous pouvons avoir quelques doutes quant au fait que nous y parvenions réellement.

Raison pour laquelle nous pensons qu'il n'est pas inutile, tout en travaillant avec REALISE, tout en travaillant avec PRO, tout en travaillant avec les multiples autres associations de ce canton, d'étudier en parallèle la possibilité de créer une telle structure. Nous ne demandons rien d'autre au Conseil d'Etat. Certains trouveront qu'à nouveau notre proposition n'est pas assez précise, qu'elle n'est pas assez ambitieuse, mais nous ne demandons rien d'autre que d'étudier cette possibilité, de la façon la plus efficace possible, pour que la nouvelle loi nous permette de trouver suffisamment d'emplois de solidarité sur le marché complémentaire.

M. Roger Deneys (S). Je crois qu'effectivement c'est très difficile. J'aimerais commencer par relever les propos de ma collègue Laurence Fehlmann Rielle, parce que c'est une vraie socialiste, dont on connaît l'engagement... (Commentaires.) ...et, surtout, dont on connaît l'humanisme ! Je pense qu'une des grandes qualités des socialistes, c'est l'humanisme, c'est de chercher dans tout ce qui se passe ce qu'il y a de positif. Avant, vous avez entendu mon collègue Alberto Velasco qui regrettait le fait qu'on ne s'embrasse plus à la sortie de certaines réunions... (Rires.) ...et qu'on ne se parle plus. Et ce soir, Laurence Fehlmann Rielle essaie de trouver: que pourrait-il bien y avoir de positif dans ce projet de motion ? Et elle y arrive ! Elle a essayé de se dire: «Mais oui, c'est vrai, il y a des personnes qui sont concernées, cela pourrait peut-être rendre service...». Et cela, c'est un humanisme magnifique...

Une voix. C'est beau, hein !

M. Roger Deneys. C'est une des grandes richesses du socialisme et je pense que c'est d'ailleurs dommage que nous n'ayons pas plus de conseillers d'Etat !

Mais revenons au texte - d'ailleurs, je suis désolé de m'immiscer dans ce débat, parce que, fondamentalement, c'est un débat qui oppose le parti libéral au parti démocrate-chrétien, avec comme juges l'UDC et le MCG. Le MCG qui dit: «Notre conseiller d'Etat», en parlant en l'occurrence de M. Longchamp. J'espère qu'il appréciera cette appropriation... (Rires.) Ils disent: «Nous avons soutenu cette merveilleuse, fantastique nouvelle loi sur le chômage, dont nous attendons monts et merveilles, des miracles, la résorption du chômage à Genève... Bien entendu, on peut y croire, on peut passer une bonne nuit, mais ce n'est malheureusement pas très proche de la réalité ! (Remarque.) Oui, il faut essayer de chercher le côté positif dans tout. Mais, malheureusement, ce n'est pas très proche de la réalité.

Alors que dire d'autre ? Cette nouvelle loi sur le chômage a été acceptée, les entreprises mentionnées ne s'appellent pas Re-Intégra - heureusement, elles ne s'appellent pas Dés-Intégra, cela laisse un petit espoir... Mais, surtout, il y a des entreprises qui font ce travail. Cela existe déjà ! Donc, il n'y a pas besoin d'en créer une nouvelle. Même si on n'apprécie pas forcément les propositions de la nouvelle loi sur le chômage, même si on peut avoir des doutes quant à son efficacité réelle, même si on peut avoir des doutes quant à l'application qui en sera faite - parce que le souci d'économie a tendance à primer sur le souci d'intégration des chômeurs dans le marché du travail - donc même si nous avons ces préoccupations, il est certain que dans tous les cas, avec cette nouvelle loi, ce n'est pas nécessaire de créer une entreprise supplémentaire. Même pour passer une bonne nuit ! Alors, ma collègue Laurence Fehlmann Rielle va peut-être la soutenir, mais, en ce qui me concerne, comme je dors de toute façon très bien, je voterai contre cette proposition, et sans états d'âme.

Des voix. On s'abstient !

M. Roger Deneys. Mais moi je voterai contre, sans états d'âme ! Et je vous souhaite une bonne nuit.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur Deneys, je suis désolé de vous le dire: vous n'avez rien compris ! Vous avez un rapport de minorité avec les PDC qui essaient de faire des projets à gauche pour détruire l'Entente, et vous avez un rapport de majorité qui est des libéraux... Vous n'avez rien compris, Monsieur Deneys !

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Madame la deuxième vice-présidente du Grand Conseil... (Rires.) ... Mesdames et Messieurs, je viens ici vous confirmer que l'idée à l'origine de cette motion ancienne a trouvé une application toute consensuelle. Monsieur Deneys, vous l'avez rappelé, l'ensemble des partis politiques au Grand Conseil était plus ou moins d'accord avec l'idée de créer des emplois de solidarité, et cette loi a été votée par notre peuple. Elle est entrée en vigueur le 1er février. Les premiers emplois de solidarité sont effectifs. Je crois que, dans cette phase d'entrée en vigueur effective de cette loi, il faut reconnaître un mérite à cette motion: celui d'avoir exploré de manière anticipée des pistes déployées dans la nouvelle loi. Ces pistes ayant été ouvertes, il s'agit aussi d'en tirer les conséquences et de refuser cette motion. C'est ce que je vous propose de faire ce soir, au nom de «notre» Conseil d'Etat !

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vais donc vous faire voter sur cette motion. Je rappelle que la majorité de la commission refuse que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat, alors que la minorité le recommande.

Mise aux voix, la proposition de motion 1701 est rejetée par 50 non contre 9 oui et 12 abstentions.

La présidente. Il est 23h05, Mesdames et Messieurs les députés, et je vous souhaite une très bonne nuit ! Je vous donne rendez-vous demain, à 15h30 précises.

La séance est levée à 23h05.