Séance du
vendredi 14 décembre 2007 à
8h
56e
législature -
3e
année -
3e
session -
14e
séance
PL 10128-A et objet(s) lié(s)
Premier débat
La présidente. Je vous rappelle que, selon la procédure qui vous a été distribuée, le temps de parole est de cinq minutes par groupe, y compris pour le rapporteur.
M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Au début de cette journée, qui va être riche, sinon en événements, du moins en francs du budget, je tiens simplement à dire que le train de lois du Conseil d'Etat ouvrant des crédits de programme - une quinzaine de lois pour des centaines de millions de francs - ouvre une phase nouvelle pour Genève: celle de davantage de transparence. Nous avons à juste titre réclamé hier et lors des dernières sessions davantage de transparence en ce qui concerne les établissements publics autonomes. Nous avons ici, grâce à ce train de projets de lois, un premier pas dans cette direction. Pour quelle raison ? Parce que, grâce à ce projet de loi, nous pouvons discuter des différents investissements. L'ancienne loi budgétaire annuelle, quant à elle, ne permettait ni une remise en cause ni l'ajout d'information.
Il est vrai que cette année la discussion sur les informations complémentaires a été, si vous me permettez cette litote, brève. En revanche, la discussion sur le fond, à savoir sur la pertinence de procéder à ces divers investissements, ou plus exactement de les poursuivre, a été nourrie. J'espère l'avoir montré dans mon rapport introductif. Je relève au passage que celui-ci a certes fait pour telle ou telle loi l'objet d'abstentions, mais que globalement l'on peut dire que les membres de la commission des finances ont approuvé ce changement dans les pratiques gouvernementales. C'est à cette décision que je vous invite vous aussi, Mesdames et Messieurs les députés, afin que nous donnions un signal fort quant à la politique d'investissements que ce canton entend continuer de mener pour les années à venir. Pour trois ans, en ce qui concerne ce train de lois pour des crédits de programme.
M. Pierre Losio (Ve). Seize projets de lois, environ 700 millions - un peu plus - d'investissements, trois séances et, comme le dit le rapporteur dans son texte assez fouillé, tout cela en un temps record. Nous l'avons voté, nous les Verts... et nous n'en sommes pas véritablement fiers. Parce que d'expédier ce travail d'investissement en si peu de temps n'est pas une garantie d'un travail approfondi.
Si nous disons cela, c'est parce que nous pensons qu'un temps est maintenant révolu en ce qui concerne le travail de la commission des finances. J'ai pu retrouver dans le Mémorial quelques phrases que je vais vous citer: «Mesdames et Messieurs les députés, [...] cette commission ne laisse s'accumuler aucun objet, elle les traite avec célérité, les décisions sont prises avec conscience des enjeux, les questions pertinentes, et les décisions toujours prises dans l'intérêt de cette république, avec un esprit critique, bien entendu.» Oui, nous continuons à prendre nos décisions dans l'intérêt de la République, avec un esprit critique, d'accord. Nous ne laissons accumuler aucun objet. Je voudrais juste signaler qu'il y a dans la besace du président Mettan environ septante objets en souffrance, que l'année prochaine nous aurons les comptes, qui nous prennent en général deux à trois mois, puis le budget, qui nous prend en général trois mois à trois mois et demi. Et en plus, nous allons crouler sous l'avalanche des projets de lois LIAF qui vont nous arriver cette année !
Un temps est révolu, Mesdames et Messieurs, pour cette commission des finances. Nous avons eu une intéressante discussion sur les amortissements... Effectivement, nous avons parlé du parc immobilier, nous avons obtenu des informations tout à fait pertinentes du département; nous avons également parlé du changement des chaudières et échangé quelques propos incisifs au sujet de la présence de giratoires dans la campagne genevoise... Mais, Mesdames et Messieurs, il est temps que nous reprenions - c'est une invite que nous lançons aux membres de la commission des travaux - l'idée d'une commission des investissements. Nous avons une base de travail qui est excellente, le nouveau règlement sur les investissements du Conseil d'Etat est excellent. Ce document est clair et pourrait servir de base de travail pour une nouvelle commission, qui serait la commission des investissements: il lui permettrait de faire un travail un peu plus approfondi, un peu plus sérieux et respectueux de l'effort que l'administration a effectué pour expédier en un temps record ces investissements de 700 millions. C'est le voeu que nous exprimons.
Et si la commission des travaux, tous partis confondus, ne veut pas prendre cette initiative, alors nous, les Verts, ressortirons notre projet de loi 9802, qui avait échoué en plénière, mais qui avait obtenu devant la commission des droits politiques un résultat positif. Donc, nous plaidons véritablement pour une commission des investissements. (Applaudissements.)
M. Alberto Velasco (S). Ce train de loi est important, mais il faut revenir à l'origine pour voir l'effort qui a été fait par le Conseil d'Etat. Il faut saluer cet effort. Avant, nous avions ce qu'on appelait la LBA. C'était une ligne budgétaire et les millions dont il est question ici figuraient dans cette ligne. C'est notamment à l'initiative d'un député libéral, M. Gautier - il faut quand même le saluer de temps en temps... (L'orateur est interpellé.) Oui, moi je suis reconnaissant, quand même. (Commentaires.) Vous l'êtes aussi ? C'est donc à l'initiative de ce député et de M. Hiler, notamment, que la commission s'est penchée sur cette ligne. Cela a abouti à ce que le Conseil d'Etat nous présente un train de projets comme celui-ci. Il faut donc saluer la transparence du Conseil d'Etat.
Mais ce qui nous manque, chères députées, chers députés, c'est le temps. Quand on reçoit un volume pareil de projets de lois, les traiter en quinze jours ou trois semaines, au niveau de la commission des finances, cela devient impossible. Mon collègue l'a souligné tout à l'heure: la création de cette commission d'investissements, qui a été refusée auparavant, s'impose. A tel point que la commission des travaux a dédié une séance entière, l'autre jour, à analyser les possibilités de la voir travailler ces projets de lois de manière beaucoup plus incisive. C'est important, et M. le conseiller d'Etat Mark Muller s'est engagé envers nous, députés de la commission des travaux et de la commission des finances, sur le fait qu'on pourrait revenir - tout au long de l'année ou de ces quatre ans - sur n'importe quel objet présenté dans ce train de projets de lois, pour les analyser de manière beaucoup plus incisive et les amender si une commission trouvait à redire.
Voilà ! En ce qui nous concerne, nous accepterons ce train de projets de lois, non sans poser sur lui un regard critique pour que, à l'avenir, on puisse améliorer la procédure de travail.
M. Guy Mettan (PDC). Je voulais juste m'associer aux remerciements qui ont été formulés par mes prédécesseurs concernant ce projet de loi. Il a bien été rappelé que c'était la première fois que le parlement était saisi de ce train de lois de crédits de programme, puisqu'ils figuraient auparavant dans la loi budgétaire annuelle sur laquelle les députés n'avaient absolument aucune prise. Donc un énorme progrès a été fait. En tant que président de la commission des finances, je tiens à le souligner, c'est un pas important.
Maintenant, concernant la suite des travaux, parce que c'est finalement cela qui nous importe, j'aimerais dire la chose suivante après l'intervention de M. Velasco: M. Muller est entré en matière pour que nous puissions examiner dans le courant de l'année 2008 la réalité de ces crédits de programme. Une séance commune entre la commission des travaux et la commission des finances sera agendée fin mars ou début avril avec le DCTI pour voir la réalité de ces projets de lois et leur faisabilité au cours des quatre ans sur lesquels ils ont été budgetés.
Ce qui compte, c'est que l'année prochaine, Messieurs les conseillers d'Etat, nous souhaiterions que les futures lois concernant les crédits de programme nous soient données en même temps que le budget. Ces lois pourraient ainsi être renvoyées pour préavis à la commission des travaux, préavis qui serait ensuite donné à la commission des finances pour qu'elle le vote. Nous pourrions ainsi vraiment examiner le fond des projets et pas seulement la forme.
En conclusion, j'aimerais juste, en ma qualité de président de la commission des finances, remercier le Conseil d'Etat de l'effort qu'il a fourni tout au long des mois qui ont précédé la séance d'aujourd'hui, depuis le mois de septembre. Des efforts intenses ont été faits, je l'ai déjà dit, avec ce train de lois sur les crédits de programme. J'aimerais également remercier, au nom de toute la commission, de l'effort qui a été fourni par l'administration, notamment par le département des finances, et puis remercier aussi le secrétariat du Grand Conseil. On aura l'occasion d'y revenir peut-être en fin de débat, mais je tenais d'ores et déjà à les remercier.
La présidente. La parole est à Mme la députée Anne Mahrer, à qui il reste deux minutes quarante.
Mme Anne Mahrer (Ve). Je n'aurai pas besoin de deux minutes, parce que je prends à l'instant connaissance d'un amendement déposé par le Conseil d'Etat concernant le budget 2008 et l'assainissement des cycles d'orientation en matière d'amiante. Je reprendrai donc la parole au moment où nous traiterons du DCTI dans le budget des investissements.
M. Gabriel Barrillier (R). Le groupe radical va, bien évidemment, accepter ce train de lois du Conseil d'Etat. J'aimerais aussi, au nom de ce groupe, m'associer aux remarques qui ont été faites sur la façon de vérifier, de contrôler l'économicité de ces trains de lois d'investissements. Là, il faut qu'on améliore le fonctionnement du contrôle. En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à examiner d'un oeil nouveau les propositions faites à l'époque sur la création d'une commission d'investissements - on peut en rediscuter - ou, en tout cas, sur une meilleure collaboration entre la commission des travaux et celle des finances.
Et nous avons donné notre accord à l'organisation de cette séance commune le plus rapidement possible.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'aimerais juste faire quelques petites remarques relatives au train de projets de lois qui touche tous les départements. J'ai appris tout dernièrement - et malheureusement de source sûre - que, il y a deux ans, du matériel informatique de l'Etat - je ne parle pas des programmes, mais bien des outils: écrans, claviers, tours, etc. - dont le quart était neuf et encore emballé dans ses cartons, a été détruit. J'en suis assez choquée. J'ai entendu cela de la bouche de personnes qui ont reçu l'ordre de détruire ce matériel, ce n'est donc absolument pas des mensonges. Et on nous demande ici, au Grand Conseil, de voter des budgets pour racheter du matériel informatique, parce que les écrans, les claviers ou je ne sais quoi sont vieux... Je suis choquée de savoir que ce qui n'était pas utilisé a été détruit et que certains employés se sont fait enguirlander parce qu'ils auraient peut-être souhaité prendre un câble, une souris, ou une petite chose. La réponse qui leur a été donnée est que la ferraille, le plastique, tout ce qui est trié est revendu au poids. Eh bien, se faire de l'argent comme cela, alors que ce matériel aurait pu être revendu à moitié prix... Il aurait aussi pu être envoyé à des associations caritatives pour servir à des personnes qui en ont besoin. Donc, je suis assez choquée de voir qu'on vote ici des budgets qui concernent des millions et que les gens détruisent le matériel qu'on leur confie. J'aimerais que les choses soient bien claires et qu'on tienne compte de ces faits. C'est une première chose.
J'interpelle le département des institutions à propos des gardiens de prison de Champ-Dollon. Il faut savoir qu'à une certaine époque on leur accordait un budget de 1000 ou 1200 F pour les uniformes. Depuis quelques années, on ne leur octroie plus ce budget. Et on ne les laisse plus avoir le nombre...
La présidente. Excusez-moi, Madame la députée, vous êtes hors sujet...
Mme Sandra Borgeaud. Non, parce que...
La présidente. ...vous pourrez poser ces questions au moment où nous serons dans le livre bleu, Madame. Nous en sommes au train de lois...
Mme Sandra Borgeaud. Oui, mais ma question est de savoir où passe l'argent qui n'est pas utilisé, Madame la présidente ! Je pense que cela fait partie du budget. Je ne vois pas pourquoi on accepterait de voter un budget pour donner de l'argent dont on n'a pas besoin.
La présidente. Ecoutez, Madame la députée...
Mme Sandra Borgeaud. On est dans un train de lois qui touche tous les départements, alors je ne sais pas, Madame la présidente !
La présidente. Je vous disais, Madame la députée, que lorsque nous serons dans le livre bleu, en deuxième débat, département par département, vous pourrez poser toutes ces questions. Nous sommes dans le train de lois, uniquement pour les investissements.
Mme Sandra Borgeaud. Mais, en même temps, le matériel, c'est un investissement ! (Protestations.) Bref, je vous laisse prendre conscience de tout cela. Et si vous avez des millions à dépenser pour rien, faites-le ! Vous rendrez des comptes quand il sera temps !
M. Eric Bertinat (UDC). Avec ce train de projets de lois, un grand pas en avant est évidemment fait. Il faut en savoir gré à Monsieur le conseiller d'Etat Mark Muller. Auparavant, toute la série des investissements était mise dans un pipeline, et les décisions étaient prises en fonction de ce que l'on pouvait faire et non en fonction des projets présentés. Donc, nous tenons vraiment à remercier Mark Muller pour le règlement sur les investissements.
Se pose quand même le problème d'un train de lois où nous allons voter 264,5 millions pour 2008, mais qui, en réalité, implique une dépense de 817 millions sur quatre ans. C'est vrai que nous avons eu peu de temps pour en discuter, et, quand je vois qu'on nous propose maintenant un amendement dans ce train de lois, j'ai encore plus de doutes quant à la crédibilité de nos choix et au sérieux de nos travaux.
M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, bonjour, tout d'abord, et merci, ensuite, pour le bon accueil que vous avez réservé à ce train de projets de lois de crédits de programme. L'objectif de ces projets de lois, comme cela a été relevé, est d'améliorer la transparence des budgets d'investissements et de renouvellement de l'Etat. Vous le savez, par le passé, ces budgets d'investissements et de renouvellement étaient adoptés un peu à l'aveugle, je dirai, par le Grand Conseil à l'occasion de l'adoption annuelle des budgets. De façon tout à fait légitime, un certain nombre de députés ont relevé que cette manière de procéder n'était pas satisfaisante, car il n'était pas possible pour les députés de savoir avec précision ce qu'il y avait dans ces investissements de renouvellement. Nous avons donc modifié la pratique.
Le Conseil d'Etat a adopté un nouveau règlement: le règlement sur les investissements, qui prévoit que dorénavant nous vous proposons de voter des trains pluriannuels de crédits de programme pour ce type d'investissements. Nous sommes donc en face du premier exercice relatif à cette nouvelle pratique.
J'entends bien les doutes et les inquiétudes, notamment celles exprimées à l'instant par le député Bertinat. Il est vrai que le temps à disposition du Grand Conseil pour examiner dans le détail ces crédits de programme n'est pas illimité et qu'il ne vous est pas possible d'avoir connaissance de tout ce qui figure dans ces dépenses. Cela étant, je crois que ce qu'il faut retenir, c'est que la situation s'améliore: par rapport à l'ancienne pratique de la loi budgétaire annuelle, la transparence est meilleure. Et à l'avenir, nous serons encore plus transparents, puisque nous aurons plus de temps pour préparer ces crédits de programme et pour vous permettre également de les examiner.
L'engagement que le Conseil d'Etat a pris devant la commission des finances, puis devant la commission des travaux, est de revenir devant lesdites commissions - ou éventuellement devant la nouvelle commission des investissements, si vous décidez d'en créer une - pour vous présenter plus en détail chacun de ces crédits de programme. Vous pourrez ainsi vous rendre compte, voire vous prononcer sur l'opportunité et la nécessité des différentes dépenses qui vous sont proposées.
M. Bertinat vient d'évoquer l'amendement que le Conseil d'Etat a déposé devant vous. J'y reviendrai en deuxième débat à l'occasion du projet de loi en question, qui concerne le crédit de programme des bâtiments. Il s'agit d'une demande d'amendement pour financer les travaux liés à la présence d'amiante dans un certain nombre de bâtiments de l'Etat. Je m'en expliquerai un peu plus en détail tout à l'heure.
Mis aux voix, le projet de loi 10128 est adopté en premier débat par 61 oui (unanimité des votants).
La loi 10128 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10128 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10129 est adopté en premier débat par 59 oui (unanimité des votants).
La loi 10129 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10129 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10130 est adopté en premier débat par 43 oui (unanimité des votants).
La loi 10130 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10130 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10131 est adopté en premier débat par 55 oui (unanimité des votants).
La loi 10131 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10131 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, le projet de loi 10132 est adopté en premier débat par 45 oui et 1 abstention.
La loi 10132 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10132 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 53 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10133 est adopté en premier débat par 52 oui (unanimité des votants).
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 1. Je passe la parole à M. Gilbert Catelain pour le présenter.
M. Gilbert Catelain (UDC). Hier, le groupe UDC a retiré une motion concernant l'office cantonal de la population. Il était clairement apparu au cours des auditions que cet office n'était pas équipé des appareillages pour dépister les faux documents. Cet amendement vise simplement à mettre en conformité le projet de loi portant sur des crédits de programme 2008-2010, afin que, lors du vote sur le budget d'investissement, on ne soit pas en porte-à-faux entre les deux lois. C'est donc un amendement technique qui vise à augmenter le budget du département de 60 000 F.
Mme Michèle Künzler (Ve). J'ai assisté aux séances de commission. C'est vrai que cet appareil est nécessaire, mais j'aurais quand même voulu savoir si le Conseil d'Etat estime que 60 000 F ne peuvent pas être trouvés dans le budget ordinaire pour l'achat de cet appareillage. Il faudrait simplement savoir si vous n'avez pas déjà prévu cette dépense avant d'en voter une supplémentaire.
M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Tout d'abord, Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas d'une dépense de renouvellement, mais d'une dépense nouvelle, dont on peut douter qu'elle trouve sa place dans un crédit de programme. Deuxième élément: il est vrai qu'en matière de contrôle de faux documents, Monsieur le député major, vous savez que nous en parlons, entre le corps des gardes-frontière, la police et l'office cantonal de la population, pour savoir qui doit faire quoi à quel moment. En soi, fondamentalement, que nous améliorions nos capacités à contrôler de faux documents, c'est absolument nécessaire. La question de savoir si cela doit se faire à cet endroit-là et à ce moment-là n'est pas totalement réglée. En toute hypothèse, dès lors qu'un budget d'investissement est une autorisation de dépense, s'il s'avère qu'à la fin des discussions, notamment avec le corps des garde-frontière et la police, il faille doter l'office cantonal de la population d'une telle machine, nous le ferons. Voilà pourquoi aujourd'hui je ne m'oppose évidemment pas à cet amendement, mais il faut qu'on aille au bout du processus pour avoir la certitude que c'est bien ce qu'il faut faire à cet endroit-là et à ce moment-là.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 30 non contre 15 oui et 13 abstentions.
Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 6.
Troisième débat
La loi 10133 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10133 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui et 3 abstentions.
Mis aux voix, le projet de loi 10134 est adopté en premier débat par 58 oui et 1 abstention.
La loi 10134 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10134 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 59 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10135 est adopté en premier débat par 60 oui (unanimité des votants).
La loi 10135 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10135 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10136 est adopté en premier débat par 60 oui (unanimité des votants).
La loi 10136 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10136 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10137 est adopté en premier débat par 55 oui (unanimité des votants).
La loi 10137 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10137 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 58 oui (unanimité des votants).
Mme Sylvia Leuenberger (Ve). J'ai bien entendu les arguments des députés et de M. Muller sur le fait que ce train de lois est un début de transparence et qu'il n'y a pas beaucoup d'explications parce que c'est la première fois qu'on le fait, mais je vote un peu du bout des doigts. Cela fait quand même des années que tout le monde a voté les investissements sans jamais rien dire; en revanche. on a épluché les charges de fonctionnement avec tellement d'attention et de minutie qu'on peut être étonné que la droite ait laissé passer ces investissements sans sourciller...
Ce projet de loi prévoit quand même une dépense de 264 millions - échelonnée sur quatre ans, il est vrai ! J'aimerais que la commission des travaux, conjointement avec la commission des finances - qui est devenue obèse, soyons clairs, et qui devrait faire une cure d'amaigrissement en se scindant en deux ou en partageant ses prérogatives - se pose certaines questions. Par exemple, quelles seront les priorités concernant la maintenance et la rénovation ? Quels bâtiments seront touchés ? Quel type de rénovations va-t-on effectuer: des rénovations durables, ou pas? Est-ce qu'il y aura un choix varié d'entreprises privées qui se partageront les travaux ? Ces questions sont vite dites, comme cela, et il faudra certainement les approfondir. Parce que les montants, on le sait, sont parfois exagérés - parfois sous estimés aussi... Je vous remercie d'avoir écouté ces remarques.
Mme Anne Mahrer (Ve). Bien sûr, nous remercions le Conseil d'Etat, qui, selon un principe cher aux Verts, fait ce qu'il a dit. Je pense à l'amendement qu'il vient de déposer. Dans son communiqué de presse du 21 novembre dernier, le Conseil d'Etat déclarait en effet vouloir tout mettre en oeuvre pour remédier au problème relatif à l'amiante dans les bâtiments - pas seulement les bâtiments scolaires - de l'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, on connaît depuis très longtemps la nocivité de l'amiante et on sait que l'amiante a été largement utilisée dans toutes les constructions jusque dans les années 1990. Ce que nous pouvons regretter, ce que nous ne comprenons pas, c'est que rien n'a été planifié et entrepris pendant toutes ces années. Je vous engage bien entendu à voter cet amendement.
M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Je prends la parole pour présenter l'amendement dont Mme Mahrer vient de parler brièvement. Vous le savez, il a été récemment découvert un important problème de santé publique et de santé des collaborateurs lié à la présence d'amiante dans ce bâtiment. Il y a deux formes de problèmes liés à l'amiante. Tout d'abord, l'amiante floquée, c'est-à-dire projetée contre des surfaces, en particulier pour isoler celles-ci. C'est une problématique bien connue et traitée par l'Etat de Genève dans ses bâtiments depuis de nombreuses années. La problématique à laquelle nous faisons face aujourd'hui au cycle du Foron est celle de la présence d'amiante à l'intérieur même d'un certain nombre de matériaux de construction. Il faut reconnaître que, dans le cadre de cette problématique particulière, nous sommes au début de nos découvertes. Nous prenons connaissance de la question au fur et à mesure que nous lisons les rapports d'experts que nous commandons. Le Conseil d'Etat a pris connaissance de cette problématique très récemment et, très rapidement, sous l'impulsion de mon collègue Charles Beer, nous avons pris des décisions.
La première, qui a été prise le 21 novembre dernier, est de procéder à l'expertise de l'ensemble des bâtiments de l'Etat de Genève afin d'en savoir plus sur la présence d'amiante dans ces bâtiments. Nous avons également décidé de procéder, sur la base de ces expertises, à l'assainissement des bâtiments dans lesquels nous aurons constaté une présence d'amiante excessive. La troisième décision est d'effectuer périodiquement des mesures de présence d'amiante dans l'air dans les bâtiments en question. Cela, c'est ce qui a été décidé le 21 novembre.
Nous avons pris une décision supplémentaire tout récemment, c'est la suivante: procéder au remplacement des faux-plafonds amiantés du cycle du Foron dans le courant de l'été 2008. Pourquoi est-ce que nous avons pris cette décision ? Parce qu'il est avéré que les faux-plafonds en question contiennent de l'amiante et qu'un rapport qui a été déposé tout récemment rend tout à fait vraisemblable le lien entre la présence d'amiante dans ces faux-plafonds et les problèmes de santé découverts au cycle du Foron. Il est bien évident que, décemment, nous ne pouvons pas ignorer ce qui se passe et nous sommes contraints de prendre les mesures qui s'imposent.
Le Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs, prend cette situation très au sérieux. Outre ces décisions en matière d'exécution de travaux, nous avons également pris des dispositions en matière de santé: l'ensemble des collaborateurs du cycle du Foron pourront faire appel au service de santé de l'Etat pour passer des examens médicaux; les examens médicaux nécessaires seront pris en charge; l'Etat ne mettra aucune limite, notamment financière ou administrative, aux examens médicaux qui s'imposeront et qui seront ordonnés par les médecins. Nous sommes face à une problématique médicale et ce n'est évidemment pas le Conseil d'Etat qui va dire quel type d'examens et de traitements sont nécessaires. C'est bien sûr aux médecins de le faire et le Conseil d'Etat assumera la charge de ces examens.
L'amendement qui vous est proposé aujourd'hui vise le crédit de programme des bâtiments. Je viens de vous expliquer dans quelles conditions nous avons découvert la situation: lorsque nous avons présenté le crédit de programme des bâtiments, nous ignorions encore cette problématique; nous sommes donc contraints, nous le regrettons, de venir aujourd'hui en urgence avec cet amendement. Nous espérons que vous comprenez la situation et les raisons pour lesquelles nous n'avons pas pu vous présenter cet amendement plus tôt.
Ces dix millions, à quoi serviront-ils ? Ils serviront à exécuter les mesures que je viens de vous décrire, c'est-à-dire expertise des bâtiments de l'Etat en 2008, étude de réalisation de travaux et exécution d'un certain nombre de travaux dans le courant de l'été 2008, en particulier le remplacement des faux-plafonds du cycle du Foron.
Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, du bon accueil que vous réserverez à cet amendement.
M. Eric Bertinat (UDC). J'aurais bien aimé entendre une précision de la part du conseiller d'Etat. Vous avez découvert qu'il y avait de l'amiante - c'est un problème qui empoisonne, je crois, les bâtiments de pratiquement tout le continent - dans un cycle où il y a des enfants. Vous nous dites que, pour 2008, vous allez changer des plafonds alors que, si j'ai bien compris, il y a de l'amiante à peu près partout dans ce cycle, ou pas loin, en tout cas. Vous avez parlé du personnel, mais je ne vous ai pas entendu parler des enfants. Or il se trouve qu'un de mes enfants fréquente le cycle du Foron; je me demande donc si c'est dangereux pour sa santé. Voilà ma question, et j'aimerais bien vous entendre à ce propos.
M. Renaud Gautier (L). Vous m'excuserez, Monsieur le conseiller d'Etat, de prendre la parole après vous. Je sais bien que quand le père parle, les enfants se taisent... Votre demande d'amendement, même si elle arrive un peu tard, est parfaitement justifiée, mais, à mon avis, elle amène une autre question: est-ce que le Conseil d'Etat entend faire rapport à ce Grand Conseil sur l'état général des bâtiments de l'Etat dans lesquels il y a de l'amiante ? Si je peux comprendre l'urgence qu'il y a à régler le problème d'un cycle, il m'apparaît que la difficulté est plus large et que la question doit se poser dans un grand nombre de bâtiments de l'Etat. Dans l'urgence, je peux tout à fait entendre que vous ne pouvez pas nous donner la réponse maintenant. Mais est-ce que le Conseil d'Etat va, à échéance brève, faire un bilan de l'entier des bâtiments de l'Etat qui souffrent de cette question, quitte à nous expliquer que vous avez besoin d'un crédit de programme non pas de 10 millions, mais de 300 ?
M. Patrick Saudan (R). Une question très simple: j'aimerais savoir si l'expertise va aussi s'étendre aux bâtiments qui relèvent des entreprises autonomes, par exemple le site Cluse-Roseraie des Hôpitaux universitaires de Genève.
Mme Ariane Reverdin (L). Je salue la décision du Conseil d'Etat et en suis personnellement très heureuse. Il faut bien savoir qu'il s'agit d'un problème de santé publique et que l'amiante n'est pas le seul matériau qui peut être nocif pour la santé. Je tiens à vous informer du fait qu'il y a d'autres matériaux qui sont très toxiques et nous adopterons ici des motions et des projets de lois pour prendre les mesures qui s'imposent.
M. Gilbert Catelain (UDC). Nous sommes tous conscients du problème de l'amiante. La question qui se pose est de savoir comment on traite le problème. Je me souviens de la déclaration de l'ancien ministre socialiste de l'éducation nationale, M. Allègre, scientifique émérite, qui a travaillé pendant des années - et travaille encore certainement - à l'université Paris-Dauphine. M. Allègre fustigeait cette politique de désamiantage qui ne se justifie pas sur le plan scientifique. Il y a d'autres méthodes pour rendre des bâtiments sains. Il serait intéressant de se documenter pour savoir quelles sont les autres possibilités pour assainir des bâtiments à moindre coût. Pour ces motifs, je m'abstiendrai sur l'amendement du Conseil d'Etat.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Pour le parti démocrate-chrétien, il est évident que le principe de précaution doit l'emporter et que, quelles que soient les méthodes à employer, il faut dès maintenant faire le nécessaire pour que plus jamais on ne puisse dire: «Nous ne savions pas.»
M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Je réponds très volontiers aux différentes questions et remarques qui viennent d'être formulées. Tout d'abord, de manière générale, je vais répondre à M. le député Gautier. Effectivement, lorsque nous aurons procédé à l'ensemble des expertises que nous avons prévu de réaliser dans le courant de l'année 2008 - et qui, vu le nombre de bâtiments en question, plus de 300, s'étendront probablement au-delà de 2008 - nous ferons rapport au Grand Conseil. C'est parfaitement normal.
S'agissant des bâtiments qui vont faire l'objet de l'expertise, nous parlons des bâtiments dont l'Etat est propriétaire, c'est notre responsabilité. Vous avez, sauf erreur, évoqué les bâtiments des Hôpitaux universitaires de Genève, dont nous ne serons probablement bientôt plus propriétaires: si nous en sommes propriétaires, nous ferons les expertises sur ces bâtiments; sinon, nous ne les ferons pas. Je ne peux pas vous répondre aujourd'hui sur le bâtiment que vous avez cité très précisément. Mais vous savez que nous sommes en phase de transferts d'actifs s'agissant des bâtiments d'un certain nombre d'établissements publics autonomes et, en fonction du propriétaire, nous effectuerons ces expertises.
Pour répondre à M. Bertinat, qu'en est-il des élèves ? C'est probablement la question la plus importante. La réponse que je peux vous donner, Monsieur le député, est la suivante: d'après les normes applicables, d'après les rapports qui nous sont remis par les experts, les élèves des établissements scolaires du canton ne courent pas de danger. En effet, d'après les experts, pour qu'un problème de santé lié à l'amiante se pose, il faut avoir été exposé de façon très forte à cette dernière. C'est pour cette raison qu'en principe les pathologies liées à l'amiante concernent les travailleurs du bâtiment. Pour que d'autres types d'usagers de bâtiments présentent un problème de santé lié à l'amiante, il faut qu'ils aient été exposés très longtemps et à de nombreuses reprises à la présence d'amiante dans l'air. C'est la raison pour laquelle nous avons principalement ciblé les collaborateurs du cycle du Foron qui y ont travaillé depuis plus de dix ans. C'est pourquoi je peux vous répondre - avec les précautions que j'ai prises, nous ne sommes pas des experts en la matière au Conseil d'Etat - que, à dire d'expert, les élèves qui ont passé par le cycle du Foron, qui y sont actuellement, ou qui ont passé par d'autres établissements scolaires du canton n'ont pas couru de risque lié à l'amiante.
Dernier élément, soulevé par Mme Reverdin: vous avez raison de dire qu'il existe d'autres produits utilisés par le passé dans la construction qui présentent des dangers. Je pense en particulier au plomb, qui est interdit aujourd'hui. Aujourd'hui, nous sommes en face d'une problématique très particulière et très aiguë. Nous la traitons, mais c'est bien évidemment avec intérêt que nous prendrons connaissance de vos interventions parlementaires.
Mis aux voix, le projet de loi 10138 est adopté en premier débat par 64 oui et 2 abstentions.
Deuxième débat
La présidente. A l'article 1, nous sommes saisis de l'amendement auquel M. le conseiller d'Etat vient de faire référence. Je vous en donne lecture: «Un crédit de programme de 274 877 575 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour les travaux de maintenance et rénovation des bâtiments.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 63 oui et 2 abstentions.
Mis aux voix, l'article 1 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, le titre (nouvelle teneur) et le préambule sont adoptés.
Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 à 6.
Troisième débat
La loi 10138 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10138 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 63 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10139 est adopté en premier débat par 56 oui (unanimité des votants).
La loi 10139 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10139 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10140 est adopté en premier débat par 58 oui (unanimité des votants).
La loi 10140 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10140 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10141 est adopté en premier débat par 59 oui (unanimité des votants).
La loi 10141 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10141 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 59 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10142 est adopté en premier débat par 54 oui (unanimité des votants).
La loi 10142 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10142 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 10143 est adopté en premier débat par 56 oui (unanimité des votants).
La loi 10143 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10143 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui (unanimité des votants).