Séance du
vendredi 16 novembre 2007 à
20h30
56e
législature -
3e
année -
1re
session -
5e
séance
La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.
Assiste à la séance: M. Robert Cramer, conseiller d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Pierre-François Unger, David Hiler, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Maurice Clairet, René Desbaillets, Michel Halpérin, Virginie Keller Lopez, Patricia Läser, Georges Letellier, Claude Marcet et Pierre Weiss, députés.
Annonces et dépôts
Néant.
La présidente. Mme Nathalie Fontanet est assermentée. (Applaudissements.)
La présidente. M. Eugen Magyari, M. Jacques Hämmerli, M. Georges Zufferei et Mme Catherine Tapponnier sont assermentés. (Applaudissements.)
Suite du deuxième débat
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous étions au deuxième débat, à l'article 6. Je passe tout de suite la parole à M. Roger Golay.
M. Roger Golay (MCG). Merci, Madame la présidente. Suite à notre séance du Bureau et des chefs de groupe qui s'est déroulée à 19h, nous demandons qu'une nouvelle réunion ait lieu, car nous avons une proposition à faire qui pourrait écourter les débats de ce soir.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, suite à cette intervention je propose une suspension de séance. J'invite les membres du Bureau et les chefs de groupes à se rendre à la salle Nicolas-Bogueret. (Exclamations. Protestations de M. Jacques Jeannerat.) Il y en a seulement pour dix minutes, Monsieur le rapporteur ! Si le groupe MCG nous fait une proposition intéressante et revient sur la décision qu'il avait prise, cela nous permettra de gagner du temps. Je propose donc de suspendre la séance dix minutes, pour tenter de trouver enfin un accord ! Nous reprendrons nos travaux tout de suite après. (Commentaires.)
La séance est suspendue à 20h35.
La séance est reprise à 20h45.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons nos travaux. Monsieur Stauffer, vous avez la parole.
M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Madame la présidente. Ecoutez, je ne peux que regretter que vous n'ayez pas accepté la proposition de notre groupe... Je le signale pour les citoyens qui nous regardent: nous avions proposé d'ajourner les trois projets de lois, notamment celui concernant les Services industriels de Genève, jusqu'à ce que la Cour des comptes rende son rapport sur ces derniers et sur tous les établissements publics autonomes. Et nous nous étions engagés - nous, députés du Mouvement Citoyens Genevois - à retirer tous nos amendements, lors de la prochaine session du Grand Conseil, si aucun acte illégal n'était constaté par la Cour des comptes.
Ce refus est bien la preuve, Mesdames et Messieurs les députés, Madame la présidente, que l'Entente sait d'ores et déjà que des actes illégaux ont été commis dans les régies publiques autonomes, d'où son empressement à faire passer ces projets de lois !
Eh bien non, Messieurs, je vous l'affirme: vous ne ferez pas un hold-up démocratique ! Nous sommes aujourd'hui un parti d'opposition, et vous devez respecter l'opposition: cela s'appelle la démocratie !
La présidente. Monsieur le député, je vous prie de ne pas vous écarter du sujet: vous devez vous exprimer uniquement sur l'amendement ! Je vous remercie.
M. Eric Stauffer. Mais j'y viens, Madame la présidente ! Nous étions restés à l'amendement de notre cher collègue, M. Deneys, hein, s'agissant de la représentativité... Toutefois - si vous me le permettez, Madame la présidente - il était tout de même important de pouvoir expliquer ceci, hein...
Des voix. Hein ! Hein !
M. Eric Stauffer. Et, n'en déplaise à nos collègues de l'Entente, hein... (Des députés imitent l'orateur.) ...la situation est ce qu'elle est. Et nous verrons bien qui fanfaronnera le jour où la Cour des comptes sortira son rapport !
Je reviens sur la représentation éventuelle des partis de ce parlement dans les conseils d'administration... Vous nous faites un grand laïus, Mesdames et Messieurs les députés de l'Entente, sur le professionnalisme de ces conseils d'administration...
Une voix. Compétence !
M. Eric Stauffer. «Professionnalisme», «compétence», c'est à peu près identique ! Nous, députés du Mouvement Citoyens Genevois, nous avons présenté M. Olivier Manaut - qui est notre digne représentant - au conseil d'administration de l'Aéroport international de Genève. Eh bien, laissez-moi vous dire qu'il doit être le seul professionnel de ce conseil d'administration ! Il est propriétaire d'une compagnie aérienne en France et il a été élu «homme de l'année» en 2005 en tant qu'entrepreneur français. (Remarques. Brouhaha.)
M. Jacques Jeannerat. C'est un frontalier !
M. Eric Stauffer. Nous n'avons aucun problème, Monsieur Jeannerat, avec les ressortissants français, que nous apprécions aussi à leur juste valeur ! (Brouhaha.) Il ne faut pas confondre, Monsieur le député, l'arrivée massive des frontaliers, arrivée qui cause des problèmes sur le marché de l'emploi genevois et des problèmes de pollution et de circulation, avec les compétences des gens ! Mais ça, c'est le discours réducteur que vous voulez faire avaler à la population: avec nous, cela ne prend pas !
Je reprends... M. Olivier Manaut représente le Mouvement Citoyens Genevois au sein du conseil d'administration de l'Aéroport international de Genève. Il est membre du Conseil supérieur de l'aéronautique française et il fait partie des sept sages qui, lorsqu'il y a un crash d'avion, doivent décider du sort des compagnies aériennes ! Vous voulez que l'on parle de compétence et de professionnalisme, eh bien, c'est la démonstration, Mesdames et Messieurs les députés, qu'un petit parti comme le Mouvement Citoyens Genevois sait s'entourer des spécialistes dont la République a besoin !
Mais aujourd'hui, par le biais de votre projet de loi, vous voulez faire un hold-up démocratique, car j'imagine que vous préférez traiter vos petites affaires entre affairistes des partis de droite et du centre pour pouvoir continuer ainsi sans que personne ne puisse plus rien vous dire ! Si le modeste député que je suis, administrateur des Services industriels, n'avait pas mis en exergue la politique salariale absolument inadmissible - inadmissible ! - qui est menée sur le dos des contribuables genevois, eh bien, personne n'en aurait jamais rien su ! Et on aurait continué à payer des centaines de milliers de francs, à proposer des augmentations des tarifs de l'électricité - j'en passe et des meilleures - ce qui est vraiment lamentable ! C'est pour cela que nous - députés du Mouvement Citoyens Genevois siégeant dans cet hémicycle - devons représenter les citoyens qui nous ont portés au pouvoir pour contrôler les établissements publics autonomes. (Brouhaha.)
Je continue. Il y a aussi un problème au niveau de la représentativité... En effet, dans vos projets, Mesdames et Messieurs les députés de l'Entente - je suis désolé, parce que je vais beaucoup parler de vous ce soir, mais c'est bien vous qui êtes à l'origine de ces projets de lois très mal ficelés - vous avez prévu une représentation des frontaliers. Aux Services industriels de Genève et aux Hôpitaux universitaires de Genève, un des membres du conseil d'administration représente les frontaliers, ou, plutôt, les départements limitrophes de l'Ain et de la Haute-Savoie. Mais de qui se moque-t-on, Mesdames et Messieurs ? Vous trouvez normal que les départements de l'Ain et de la Haute-Savoie soient représentés par un membre du conseil d'administration, alors que - vous avez la majorité en termes de voix et vous l'avez montré ce soir en tentant de faire un putsch - deux représentants suffisent, selon vous, pour les 450 000 ou 480 000 habitants du canton de Genève ! C'est cela que vous appelez la démocratie, Mesdames et Messieurs ! Eh bien, non ! Nous nous y opposerons avec notre dernière énergie: nous serons peut-être l'ultime ligne de défense sur ce sujet, mais vous n'aurez pas la victoire facile ! Et comme nous l'avions déjà annoncé, Mesdames et Messieurs les députés de l'Entente, nous allons lancer un référendum !
Je continue sur l'amendement présenté à l'article 6. Il faut tout de même que j'indique aux concitoyens qui nous écoutent - et M. Deneys l'avait très justement dit il y a un mois - qu'il ne faut pas croire que nous perdons du temps. Chaque minute passée ici représente un contrôle supplémentaire que nous pourrons exercer pour éviter le genre d'exactions qui se font dans certains conseils d'administration ! Et tout le monde sait maintenant que certaines personnes nous ont menti, que ce soit au niveau des Services industriels de Genève ou que ce soit au niveau des TPG: elles se sont moquées des citoyens de ce canton ! (Brouhaha.) Je dirai même qu'elles se sont parjurées en allant déclarer publiquement que les rumeurs qui couraient étaient «du pipeau» - et je cite les termes qui ont été publiés ! Il n'y a qu'à aller sur Internet pour s'en convaincre ! Cela n'est tout simplement pas acceptable ! (Brouhaha.) Madame la présidente, le niveau de bruit est tout simplement infernal !
La présidente. Monsieur le député, en ce qui me concerne, je vous écoute très attentivement. Donc, tout va très bien, vous pouvez continuer !
M. Eric Stauffer. Oui, mais c'est assez désagréable, Madame la présidente ! Ceux qui veulent discuter, jouer aux cartes ou je ne sais quoi, peuvent le faire à la salle des Pas-Perdus, à la cafétéria ou la salle Nicolas-Bogueret ! Je le répète, ce bruit est très désagréable !
La présidente. Monsieur le député, veuillez parler de l'amendement, s'il vous plaît !
M. Eric Stauffer. Le niveau du bruit est absolument insupportable, Madame la présidente ! J'aimerais que vous interveniez pour obtenir un peu de silence ! (Exclamations.)
La présidente. Monsieur le député, je vous rappelle que vous pouvez vous exprimer trois fois sept minutes et que vous allez bientôt devoir conclure. Merci, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, je vous demande de rappeler à l'ordre les députés de cet hémicycle: le niveau du bruit est absolument intolérable ! C'est votre rôle de faire régner l'ordre: vous devez donc intervenir ! C'est une motion d'ordre ! (Brouhaha.)
La présidente. Monsieur le député, les membres du Bureau vous écoutent religieusement. Je vous demande de bien vouloir terminer votre intervention. Il vous reste à peine deux minutes !
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, mes collègues me font signe qu'ils ne m'entendent pas. (La présidente agite la cloche.)
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je prie les personnes qui ont, certainement, de très intéressantes conversations de bien vouloir les poursuivre ailleurs que dans ce plénum ! Je vous remercie. Continuez, Monsieur le député ! (Quelques instants s'écoulent. Sifflet.) Il vous reste une minute et quarante secondes, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, je suis désolé, mais c'est vraiment insupportable ! (Brouhaha.) Vous entendez ce bruit ?
La présidente. S'il vous plaît ! Je prie le groupe libéral, qui de toute évidence tient des conversations intéressantes, de bien vouloir les continuer ailleurs ! S'il vous plaît ! Il y a des personnes qui écoutent l'orateur et je vous prie de bien vouloir faire silence ! Monsieur le député, vous continuez: il vous reste encore une minute et quarante secondes. Ensuite, je couperai votre micro.
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, vous ne pouvez pas me décompter du temps chaque fois que je demande une motion d'ordre, parce que vous n'avez apparemment pas la poigne de rappeler à l'ordre les députés qui font un bruit absolument infernal ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.) Je ne suis pas d'accord: ce n'est pas à moi de faire la police dans cette salle ! J'essaie simplement de m'exprimer, comme la loi m'en donne le droit !
La présidente. Monsieur Stauffer, vous avez le droit de prendre la parole trois fois sept minutes, et cela fait presque dix minutes que nous vous écoutons. Vous êtes en train de prendre ce parlement en otage ! (Applaudissements.)
M. Eric Stauffer. Ah ! ah ! ah ! Ah oui, ah oui ! Alors, Madame la présidente...
La présidente. Je vous prie de bien vouloir être respectueux !
M. Eric Stauffer. ...si moi je prends le parlement en otage, il y en a d'autres qui font un hold-up démocratique !
La présidente. Monsieur le député, je vous coupe la parole !
M. Eric Stauffer. Oui, oui, coupez-moi la parole ! Je la reprendrai !
La présidente. Monsieur le député, je vous prie de vous asseoir ! Merci beaucoup. Madame Borgeaud, je vous donne la parole.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je déplore vraiment la qualité des débats de ce soir... Je trouve que les députés ici présents vous manquent singulièrement de respect, Madame la présidente, en ne vous écoutant pas lorsque vous demandez le silence. Les députés de ce parlement devraient faire preuve d'un minimum d'éducation à l'égard de notre Bureau, en particulier à l'égard de la présidente. Alors, s'il vous plaît, un peu de tenue !
Changeons de sujet. Je n'appartiens à aucun parti, vous le savez très bien, mais je pense que la proposition d'ajournement de ces projets de lois qui a été formulée en attendant le rapport de la Cour des comptes ne pose franchement aucun problème, dans la mesure où nous siégeons à nouveau dans deux semaines. Il n'y a donc pas péril en la demeure. En voyant comment se déroulent les débats - c'est absolument inadmissible pour le personnel des TPG et des SIG qui nous regarde - je vous le dis, Mesdames et Messieurs, je ne suis pas fière d'être députée dans ce parlement aujourd'hui ! (Brouhaha.) J'imagine que, tout comme moi, vous souhaitez que nous donnions le bon exemple, que nous donnions une bonne image, de personnes civilisées et éduquées. Nous en sommes loin ! Nous pouvons avoir des différences d'opinions - je vous le concède, nous en avons le droit - mais je ne suis pas d'accord que les débats se déroulent de cette manière: c'est pourquoi je me permets ce coup de gueule ! Vous excuserez l'expression, mais, je le répète, tout cela n'est guère respectueux pour ce parlement, pour les personnes de l'extérieur.
Pour ma part, je pense que la proposition d'ajournement qui a été formulée par le MCG - que je ne soutiens pas - et le retrait de tous leurs amendements est une bonne solution. Vous ne voulez pas débattre; vous voulez terminer à 23h: vous voulez le beurre, l'argent du beurre et la fille du laitier ! Désolée, Messieurs, mais les choses ne sont pas aussi simples ! Alors, essayez de trouver un consensus ! Le MCG vous fait une proposition honnête. Si vous avez des choses à cacher, il fallait y penser avant !
Je vous demande encore une fois un peu de tenue, par respect pour notre présidente ! Merci !
Des voix. Bravo !
La présidente. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Alberto Velasco, pour le groupe socialiste.
M. Alberto Velasco (S). Merci, Madame la présidente. Je tiens à déclarer mes liens d'intérêt avec les Services industriels de Genève, puisque je suis l'un des administrateurs, délégué par ce Grand Conseil... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...ce qui veut dire que je n'ai pas d'intérêts privés.
Par contre, j'espère que le rapporteur de majorité déclarera ses liens d'intérêt. En effet, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai appris - vous le savez certainement - que les Services industriels sont membres de la Chambre de commerce de Genève. Ils payent à ce titre, environ 60 000 F par année...
M. Jacques Jeannerat. 64 000 F !
M. Alberto Velasco. Le directeur étant censé défendre les intérêts des Services industriels de Genève, il a par conséquent, Madame la présidente, un lien d'intérêt direct, et je suis très surpris qu'il soit rapporteur de majorité ! Quand on voit que l'on nous accuse, nous, les députés - délégués par ce Grand Conseil, sans avantages personnels, pour défendre l'intérêt public - de ne pas déclarer nos liens d'intérêt, et qu'un digne représentant de la Chambre de commerce enfreint cette règle au plus haut niveau, c'est à se demander si l'amendement proposé a une quelconque valeur ! Je rappelle qu'il prévoit de supprimer des députés au sein des conseils d'administration des établissements publics.
Je reviens, Mesdames et Messieurs, à l'origine des raisons pour lesquelles nous nous battons ici ce soir. En 1997, après soixante ans de majorité de droite, voilà que le peuple genevois a décidé de faire une petite expérience en changeant la majorité du Grand Conseil. Et cette majorité décida de mettre fin à une pratique, qui était, il faut tout de même le dire, insupportable ! C'est-à-dire que les partis de la majorité se répartissaient les fromages de la République, laissant un tout petit fromage pour le parti socialiste, il faut aussi le dire. Mais les autres - demandez aux Verts qui ont connu cette époque comment les choses se passaient ! - ils n'avaient rien, ce qui est parfaitement injuste ! Donc, pour pallier ces injustices, cette nouvelle majorité, au lieu de s'arroger tous les conseils d'administration, décida, comme le commande la démocratie, qu'un membre par parti siège dans les conseils des établissements publics autonomes, qui sont la propriété de l'Etat et, de fait, la propriété du peuple ! C'est cela, la vérité ! Voilà l'origine, Mesdames et Messieurs, du fameux article 6, alinéa 1.
C'est pour cela que nos chers collègues veulent supprimer cette disposition. Je pourrais comprendre leur attitude, car ils pensent que ce qui est arrivé ces derniers temps est dû à la politisation des conseils d'administration... Je siège dans le conseil d'administration des Services industriels de Genève depuis dix ans et je suis très peu intervenu au sein de ce cénacle, excepté ce soir - ce sera peut-être la dernière fois, en tant que membre dudit conseil - mais combien de fois ai-je dû rappeler, en tant que député et administrateur, à cet illustre conseil d'administration qu'il ne respectait pas la loi, et parfois même la constitution ! Oui, Messieurs ! Il se trouve en effet que certains administrateurs qui sont nommés par arrêté du Conseil d'Etat ne connaissent pas les lois et, parfois, ne connaissent pas notre constitution ! C'est la vérité ! J'ai même dû le rappeler une fois au directeur général !
L'avantage que des députés soient représentés dans ces conseils, c'est d'abord qu'ils sont libres, contrairement aux administrateurs qui sont nommés directement pour le bien de je ne sais pas qui... Et cela nous permet de dire ce que nous pensons. Du reste, nous avons dénoncé certains faits au sein du conseil d'administration des Services industriels, et il a fallu, à un moment donné, révéler certaines choses à l'extérieur... M. Stauffer l'a fait au sein de ce Conseil... Disons que vous, à droite, vous avez bien profité de cette histoire, vous avez mis le paquet ! J'ai entendu des élus de droite, et même des administrateurs de droite qui siègent au Bureau en tant que radicaux, déclarer dans le journal qu'il faudrait, par exemple, rendre les jetons de présence... Alors, voyez-vous, M. Stauffer et moi ne sommes pas les seuls à avoir enfreint les usages ! Nous, nous avons voulu lancer un débat nécessaire !
Et, contrairement à ce que vous pensez, les citoyens que j'ai rencontrés dans la rue ne sont pas étonnés que je siège dans ce Conseil tout en étant administrateur: ils trouvent particulièrement justifié, et même indispensable, qu'un député puisse les représenter ! Voilà, la vérité !
Aujourd'hui, on nous propose de supprimer des députés de ce conseil d'administration... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Mais, Mesdames et Messieurs, au nom de quoi voulez-vous interdire à quelqu'un, parce qu'il est député, de siéger dans le conseil d'administration d'une entreprise publique ? Au nom de quoi ?! C'est comme si vous disiez à quelqu'un qu'il n'a pas le droit de siéger aux TPG parce qu'il est mécanicien ! Et pour quelle raison ?! Pour rien, parce que c'est comme cela, parce que la majorité de ce parlement le décide ! Sur quelle base juridique - que ce soit la Constitution fédérale ou la constitution cantonale - peut-on interdire à un député, simplement parce qu'il a la chance - ou la malchance, c'est selon - d'être député, de siéger dans un conseil d'administration d'une entreprise publique ! Pourquoi doit-il faire l'objet d'ostracisme, comme les noirs ou comme certains individus ? Au point qu'il est interdit de siéger dans les conseils d'administration d'entreprises publiques ! Pourtant, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai connu des députés dans cette enceinte qui siégeaient dans cinquante conseils d'administration dans le privé ! Ça, c'est autorisé ! On permet à un député qui siège dans ce parlement de siéger dans de très nombreux conseils d'administration privés ! Par contre, un député qui siège dans ce parlement ne pourra plus siéger - même sans lien d'intérêt particulier - dans le conseil d'administration d'une entreprise publique !
Mesdames et Messieurs les députés, nous, parti socialiste, vous avons fait une proposition extrêmement honnête... Quand un parti politique veut présenter à un conseil d'administration un député pour ses compétences, celui-ci doit simplement s'abstenir d'intervenir dans les débats qui ont lieu dans cette enceinte - comme la loi l'indique - lorsqu'un objet concerne la société en question. Or, vous avez refusé cette proposition ! D'ailleurs, Monsieur Barrillier, vous m'avez dit très franchement que c'était l'une des raisons pour lesquelles vous ne pouviez pas accepter la proposition socialiste. Mais cette proposition est très ouverte, car chaque parti ici est libre de ne pas nommer un député pour le représenter: c'est son droit ! Rien n'oblige un parti à nommer un député pour le représenter ! Rien du tout ! A l'heure actuelle, il n'y a pratiquement que deux députés: M. Marcet - électron libre - et moi.
Dès lors, si un parti décide de nommer un député, il est tout à fait possible d'inclure dans la loi que ce député doit s'abstenir d'intervenir dans les débats concernant les Services industriels de Genève ou les TPG ! Je ne vois pas de proposition plus honnête ! Eh bien, malgré tout, vous la refusez !
Je suis malgré tout étonné, parce que je me demande, Monsieur Barrillier, sur quelle base juridique et morale - puisque M. Jornot avait évoqué la moralité - vous pouvez...
La présidente. Monsieur le député, vous devez conclure !
M. Alberto Velasco. ...décider qu'un député ne peut pas siéger dans un conseil d'administration. Sur quelle base ?
Madame la présidente, je reviendrai sur le fond de ce sujet, qui est éminemment important puisqu'il concerne tous les conseils d'administration de nos entreprises publiques.
La présidente. Très bien, mais je vous rappelle que vous pouvez intervenir trois fois sept minutes. Monsieur Golay, je vous donne la parole.
M. Roger Golay (MCG). Je ne sais pas le temps qui me reste... Quoi qu'il en soit, je pense que l'amendement déposé par les socialistes n'est pas dénué de tout fondement, particulièrement à la lettre f), qui demande qu'il y ait quatre membres représentant le personnel.
Je ne peux pas parler au nom des syndicats qui représentent le personnel des SIG, mais il faut savoir qu'il y a trois syndicats qui couvrent différents secteurs... Or le nouveau projet de loi propose deux représentants du personnel. Comment pouvez-vous faire une telle proposition, alors que les représentants de chaque syndicat doivent pouvoir exprimer des choses différentes par rapport aux conditions de travail des uns et des autres ? En outre, il faut également savoir que ces syndicats ne peuvent pas toujours avoir des points de vue convergents. Malgré tout, vous n'hésitez pas à faire en sorte de diviser pour mieux régner en supprimant la moitié de leurs représentants ! Je vous le rappelle, la priorité dans une entreprise réside dans le personnel: c'est sa richesse. Une entreprise sans son personnel n'est absolument rien !
Cette proposition d'amendement, qui suggère de porter le nombre des membres à quatre au lieu de deux, comme le préconise le projet de loi pour diviser, mérite tout notre respect. Cet amendement déposé par les socialistes me semble reposer sur quelque chose d'extrêmement positif. Je vous invite donc à le voter tel quel.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je redonne la parole à M. Alberto Velasco. Je lui rappelle qu'il peut s'exprimer sept minutes.
M. Alberto Velasco (S). Merci, Madame la présidente. Je reviens précisément sur la lettre f) concernant les représentants du personnel... (L'orateur est interpellé.) Oui, je voulais justement en parler !
En effet, Mesdames et Messieurs les députés, en 1997-1998, quand nous avons révisé cette loi, il a fallu, à un moment donné, satisfaire l'une des revendications du personnel. Comme l'a si bien dit M. Golay, il y avait quatre syndicats et deux représentants du personnel. Tous les députés, y compris les députés libéraux, avaient travaillé sur ce point.
Je rappelle notamment que ce projet de loi consistait à séparer la présidence du conseil et la direction, puisque les Services industriels avaient un président directeur général. Cela convenait au bon droit de la gouvernance... Gauche et droite confondues - c'est vrai - nous avons décidé, accepté et reconnu qu'il fallait créer deux fonctions: le président, à la tête du conseil d'administration qui adopte le budget, et le directeur, qui présentait le budget. Il n'était en effet pas normal que le président directeur général puisse présenter un budget et qu'il puisse aussi l'accepter. Rien que pour cet élément en particulier, il valait la peine de séparer ces deux fonctions. Et c'est dans le cadre de ce travail, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il a été décidé que quatre membres du personnel puissent siéger dans le conseil d'administration. Je dois reconnaître que ce n'était pas le cas dans les autres conseils d'administration où je siégeais à l'époque - privés, c'est vrai - en Suisse: il n'y avait pas de membres du personnel.
J'avais des doutes, non pas par rapport au fait de politiser le conseil, mais par rapport au fait de le syndicaliser... Eh bien, Mesdames et Messieurs, je peux dire que le personnel des Services industriels nous a grandement aidés dans notre tâche, parce qu'il a apporté des solutions extrêmement intéressantes à plus d'une reprise. Il a aussi informé le conseil d'administration sur les pratiques internes. Il faut reconnaître que la collaboration a été fructueuse pour toutes les parties, et personne ne s'en plaint aujourd'hui. Ni le Conseil d'Etat, ni le conseil d'administration, ni la direction générale ne s'en sont plaints.
Je regrette donc beaucoup, Mesdames et Messieurs les députés, que vous réduisiez ce nombre à deux dans votre projet de loi, car cela va obliger les syndicats à faire le forcing en interne pour arriver à se faire représenter. Je trouve cela tout à fait dommageable, d'autant plus que le nombre des membres n'a aucune importance s'agissant d'une entreprise publique autonome, contrairement à une entreprise privée dont le nombre des administrateurs est effectivement fonction des actions représentées. Dans le cas d'une entreprise publique, le conseil d'administration doit surtout - surtout - pouvoir représenter la société civile, le politique, pour avoir un équilibre constructif en son sein. Je le répète, je regrette que vous supprimiez deux membres du personnel.
A ce titre, je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de conserver le nombre de quatre représentants du personnel pouvant siéger dans ce conseil.
Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Je vous rassure, Madame la présidente, je n'utiliserai pas les vingt et une minutes auxquelles j'ai droit !
Je souhaite simplement intervenir sur cet amendement, car il représente l'un des points centraux de ce projet de loi. C'est l'un des points qui nous tient le plus à coeur avec la représentation par parti et, également, la représentation du personnel.
M. Jeanneret l'a très bien rappelé tout à l'heure, le rôle d'un conseil d'administration n'est pas de diriger une entreprise - pour cela, il y a une direction, comme son nom l'indique - mais de donner des orientations, d'avoir une vision sur la gestion de l'entreprise sur quatre ans. Le Grand Conseil fixe les grands axes politiques, mais, ensuite, le conseil d'administration peut donner des orientations plus nuancées, ce qui n'est pas le rôle de la direction, qui est beaucoup plus technique.
Il nous paraît donc très important que des membres de chaque parti puissent être représentés dans ces conseils d'administration pour garantir un équilibre. Si, demain, il fallait désigner trois représentants du Grand Conseil, nous savons bien que les petits partis, ou même la minorité, de manière générale, auraient peu de chances d'être représentés.
On nous dit qu'il faut dépolitiser ces conseils d'administration... Mais tel n'est pas le cas: on cherche simplement à supprimer les tendances politiques de la minorité, puisque les personnes qui seront désignées par le Grand Conseil seront à coup sûr des personnes issues du monde politique, mais qu'elles seront issues de la majorité ! Nous, nous ne voulons pas d'une politisation du style pensée unique !
Voilà les quelques éléments principaux sur lesquels je voulais revenir. Je ne m'exprimerai pas sur tous les amendements qui suivent et qui reprennent lettre par lettre, alinéa par alinéa, tous ces articles. Il me semble que certains députés qui usent et abusent de leur temps de parole finissent par desservir leur cause, et je le regrette ! (Applaudissements.)
La présidente. Merci beaucoup, Madame la rapporteure de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'amendement général proposé par le parti socialiste à l'article 6. (Brouhaha.) Un peu de silence, s'il vous plaît !
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 35 oui.
La présidente. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement à l'article 6, alinéa 1, lettre a). Monsieur Stauffer, je vous donne la parole.
M. Eric Stauffer (MCG). Excusez-moi, Madame la présidente: vous parlez bien de l'article 6, alinéa 1 ? (L'orateur est interpellé.) Oui, parce que j'avais compris lettre a) !
La présidente. Monsieur le député, j'ai parlé de l'article 6, alinéa 1, lettre a) !
M. Eric Stauffer. Excusez-moi, alors nous ne parlons pas du même amendement ! (Exclamations.)
La présidente. Il s'agit de l'amendement proposé à l'article 6, alinéa 1, lettre a), Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Il y avait un amendement préalable déposé à l'article 6, alinéa 1...
La présidente. Monsieur le député, il a été refusé lors d'une séance précédente ! Nous en sommes donc maintenant à l'article 6, alinéa 1, lettre a). Monsieur le député, il faut suivre !
M. Eric Stauffer. Très bien ! Au temps pour moi !
La présidente. Allez-y, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Merci Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG propose un amendement à l'article 6, alinéa 1, lettre a) du projet de loi 9628, qui demande que le président nommé par le Conseil d'Etat ne puisse être un fonctionnaire de l'Etat. Cela nous paraît tout à fait normal. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) En fait, c'est la teneur quasi intégrale de la loi actuellement en vigueur, qui ne tient pas compte de la modification malencontreuse que vous voulez apporter. Evidemment, nous allons pouvoir tergiverser encore des heures, mais, en fin de compte - et je réponds ainsi à Mme la rapporteuse de minorité - le fait de bien argumenter sur ce projet de loi ne dessert absolument pas notre cause. Et je vais vous expliquer pourquoi ! (Brouhaha.)
Il y a deux mois, le parti libéral a fait voter sciemment un projet de loi anticonstitutionnel sur la circulation routière... Il y a quelques années, au moment où la LDTR a été traitée, les députés libéraux ont aussi bloqué les travaux de ce parlement. Certes, à l'époque, ils étaient dans la minorité, alors qu'aujourd'hui, avec quelques partis émergents, ils ont une très légère majorité. Mais attention, à Genève, les majorités se font et se défont !
Sur le plan général, je voudrais encore relever ce que M. Alberto Velasco - qui s'est aussi annoncé comme administrateur des Services industriels - a dit très justement. Chaque parti représenté au sein de cet hémicycle peut revendiquer un poste au conseil d'administration, c'est un choix, les partis n'ont donc qu'à faire le ménage chez eux, comme bon leur semble. Il nous paraît nettement, au Mouvement Citoyens Genevois, que cet amendement est une mesure dirigée contre certains députés peut-être légèrement plus bruyants que d'autres...
Mais laissez-moi vous dire que cette représentation peut souvent se révéler positive. Par exemple, un député de ce Grand Conseil et qui siège aux Hôpitaux universitaires de Genève - et ce sera ma conclusion pour l'instant, Madame la présidente - a en charge le département de pédiatrie. Eh bien, grâce à son intervention, trois postes et demi ont été créés dans le service d'oncologie où - vous le savez - l'on traite des enfants cancéreux. C'était nécessaire, et seul un député pouvait obtenir ce résultat. Vous l'aurez compris, ce député fait partie du Mouvement Citoyens Genevois - je n'en dirai pas plus - et cela justifie pleinement les actions ô combien positives des députés qui siègent dans les conseils d'administration des établissements publics autonomes. Et ça, c'est une bonne chose pour la population qui nous a portés au pouvoir.
Maintenant, pour en revenir aux Services industriels, ces mêmes députés administrateurs ont découvert certaines choses, qui avaient aussi été dénoncées par M. l'administrateur Alberto Velasco en son temps, mais peut-être avec moins d'énergie: je veux parler d'actes illégaux et des violations de la constitution. Il est quand même extraordinaire et contradictoire, vous qui êtes des fervents défenseurs des droits individuels et de la loi - vous qui comptez le plus grand nombre d'avocats dans vos rangs - que vous puissiez arriver à prôner la limitation du nombre des représentants du personnel, des députés, etc. ! Pour finir, les conseils d'administration vont se retrouver composés de deux pelés et trois tondus, qui les géreront comme l'Amicale de l'Ouest du club de pétanque de la rue de Sézenove ! Et, en fin de compte, cela ne sera pas une bonne chose, parce que le jour où il y aura des problèmes, on s'apercevra que des décisions ô combien importantes ont été prises par un nombre restreint de personnes !
Du reste, selon les déclarations de M. le conseiller d'Etat François Longchamp - qui a trouvé le moyen de s'en aller sans répondre aux questions que je lui avais posées publiquement devant vous - les administrateurs siégeant dans des établissements publics autonomes n'ont aucune responsabilité en vertu du code des obligations... Et je tiens ces propos du conseiller d'Etat lui-même, qui, je crois, est titulaire d'un brevet d'avocat ! - Eh bien, moi je me demande franchement, Mesdames et Messieurs, ce que nous allons faire si toutes les mauvaises décisions n'impliquent pas ceux qui les prennent ! C'est trop facile, surtout quand on les prend avec l'argent des autres et quand on est président !
Pour en revenir à l'amendement, je trouve que de «se goinfrer» avec 368 000 F par an, en parfaite illégalité par rapport à l'arrêté du Conseil d'Etat qui a été produit à la Cour des comptes, en train d'enquêter sur ce sujet...
La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. J'en suis déjà à vingt et une minutes, Madame la présidente ?
La présidente. Vous êtes à plus de six minutes et je vous demande de bien vouloir conclure !
M. Eric Stauffer. Et je pourrai reprendre la parole après ? J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment cela fonctionne pour que je comprenne bien ! Donc, je vais m'interrompre maintenant, mais je pourrai reprendre la parole encore une fois pendant sept minutes ? (L'orateur est interpellé.) C'est trois fois sept minutes: très bien !
La présidente. C'est cela, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Très bien, alors je reprendrai la parole tout de suite après, Madame la présidente ! Merci ! (Rires.)
M. Roger Deneys (S). Je ne veux pas insister sur cet amendement, mais je pense qu'il est essentiel de préciser que le président du conseil d'administration est nommé par le Conseil d'Etat et qu'il ne peut être un fonctionnaire de l'Etat. Cela va en effet dans le sens de la séparation des pouvoirs, et je pense - même si cela ne vous intéresse pas beaucoup tant vous êtes sûrs d'avoir raison depuis le début - que c'est une simple question de bon sens.
Vous pouvez voter cet amendement: il ne fait qu'améliorer le projet de loi, parce qu'il renforce la séparation de l'autorité de contrôle et de l'autorité exécutive. Je vous invite donc à le lire avec soin et à le voter.
M. Eric Stauffer (MCG). Je voudrais dire... (L'orateur tousse.) Excusez-moi ! Il paraît qu'il y a une épidémie de grippe...
Une voix. Va boire un verre !
M. Eric Stauffer. Comme je le disais, le président a un poste très important, mais il est absolument impératif, aux yeux du Mouvement Citoyens Genevois, que les partis qui siègent ici soient tous représentés. C'est justement pour éviter - comme je le disais au moment où j'ai dû m'interrompre, parce que j'en étais à six minutes et vingt-deux secondes - que certains puissent s'octroyer des salaires de 368 000 F. Cela, en contradiction avec l'arrêté du Conseil d'Etat pourtant extrêmement clair.
M. Gilbert Catelain. Tu l'as déjà dit !
M. Eric Stauffer. Ils ont trouvé les mécanismes pour contourner la loi, et sciemment ! (Brouhaha.) Ce soir, je vais aller plus loin, Mesdames et Messieurs les députés, parce que... (Quelques instants s'écoulent.)
M. Gilbert Catelain. Oui ?
M. Eric Stauffer. ...les Services industriels ont informé le conseiller d'Etat ici présent de certains salaires qu'ils allaient payer ! Eh bien, figurez-vous, Mesdames et Messieurs les députés, que les Services industriels n'ont jamais reçu de réponse du conseiller d'Etat !
M. Gilbert Catelain. Ce n'est pas normal !
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, le député qui est juste derrière moi me dérange. Franchement, ce n'est pas très fair-play. Ce serait gentil de votre part, Monsieur Catelain, d'aller voir ailleurs si j'y suis !
La présidente. Monsieur Stauffer, je vous prie de poursuivre ! (Brouhaha.)
M. Eric Stauffer. Non, attendez, Madame la présidente ! Je veux bien que vous me fassiez une remarque, mais il y a un député assis à cinquante centimètres de moi et qui me parle à l'oreille... J'aimerais bien voir comment vous réagiriez si je vous faisais la même chose quand vous vous exprimez ! Vous ne trouveriez pas cela très agréable !
Une voix. Ho ! (Exclamations.)
La présidente. Monsieur le député, veuillez continuer, il n'y a plus personne à côté de vous !
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, je m'en suis aperçu, puisque je viens de faire partir ce député. Alors on va mettre les choses au clair si vous le permettez ! Vous le savez, j'ai beaucoup d'estime pour vous, mais j'aimerais aussi qu'on me respecte ! Si je m'interromps, c'est parce qu'un député ne se comporte pas d'une manière correcte et que je suis, à mon grand regret, obligé d'intervenir ! (Commentaires.)
Je disais que le Conseil d'Etat n'a jamais répondu et n'a jamais donné son autorisation formelle. Mais la loi, nous le savons aujourd'hui, a été contournée, violée ! Et un jour, je me suis entretenu avec le conseiller d'Etat concerné... En effet, vous le savez tous, les Services industriels de Genève ont demandé au conseiller d'Etat de me révoquer de mon poste d'administrateur sous prétexte que j'ai eu l'outrecuidance de déposer un texte parlementaire en ma qualité de député, parce que je ne suis pas d'accord avec la politique salariale menée par les Services industriels... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je prie les députés qui ont - certainement - des conversations très intéressantes - n'est-ce pas, Monsieur Gautier, Monsieur Meylan, Monsieur Stalder ? - de bien vouloir se déplacer pour les poursuivre ailleurs. Il est vrai que l'on ne s'entend plus dans cette salle ! Merci ! Monsieur Stauffer, vous pouvez continuer !
M. Eric Stauffer. Merci, Madame la présidente. Je disais donc que ces mécanismes ont été instaurés pour contourner la loi et arriver à verser des salaires de 368 000 F ! Et encore, je pense que toute la vérité n'a pas été dévoilée ! Comme je le disais, je me suis entretenu avec le conseiller d'Etat pour lui exprimer que tout cela n'était pas normal, en espérant qu'il réagirait... (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi un petit instant, Monsieur le député ! Monsieur Catelain, nous ne sommes pas dans une cour d'école: s'il vous plaît, veuillez vous asseoir ! (Remarques. Brouhaha.) Arrêtez, Monsieur Catelain ! Et continuez, Monsieur Stauffer !
M. Eric Stauffer. Cela dénote bien le niveau d'un officier de la douane suisse, qui s'amuse... (L'orateur est interpellé.) ...comme un enfant dans un bac à sable, avec sa pelle et son seau ! C'est comme la pub qui dit: «Chef, on fait comment pour devenir chef ?»... (Brouhaha.)
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'image que vous êtes en train de donner de ce parlement !
M. Eric Stauffer. Ecoutez, Madame la présidente, je suis désolé: je veux défendre mon amendement !
La présidente. Laissez-moi terminer, Monsieur le député ! Je disais que cette image est détestable, Mesdames et Messieurs les députés ! Vous prenez vos responsabilités: je mène les débats; mais l'image que vous êtes en train de donner aux personnes qui nous regardent est inacceptable ! Monsieur Stauffer, je vous redonne la parole.
M. Eric Stauffer. Merci, Madame la présidente, mais ne vous inquiétez pas pour mon image... (Remarque.) Votre appréciation est purement personnelle, elle n'est pas forcément partagée par tous les citoyens qui nous regardent ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)
Je reprends. Lorsque je me suis entretenu avec le conseiller d'Etat pour lui exprimer que je ne trouvais pas cela normal, il n'a rien trouvé d'autre à me répondre que ces informations n'auraient jamais dû sortir du conseil d'administration... J'en suis resté pantois ! J'ai ajouté que n'importe quel représentant du Mouvement Citoyens Genevois, à ma place au sein du conseil d'administration des Services industriels de Genève, nous aurait rapporté des faits qui lui semblaient illégaux, que cela n'avait rien à voir avec le fait que je suis député... Il s'est contenté de me répondre que ce n'était pas vrai: que le secret de fonction existait et qu'il n'aurait rien pu dire ! Mais de qui se moque-t-on ?! Comment voulez-vous que nous autres députés puissions exercer un contrôle, conformément au mandat qui nous a été confié, en entendant des réponses pareilles ?
Plus tôt dans la soirée, je vous ai indiqué que le groupe du Mouvement Citoyens Genevois a interpellé le Conseil d'Etat au sujet des TPG. Eh bien, le Conseil d'Etat a répondu, je cite: «L'interpellant s'est trompé d'interlocuteur.»... Voilà, le contrôle que nous avons par rapport aux établissements publics autonomes ! (Brouhaha.)
Eh bien non, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas comme cela que je conçois - ni le Mouvement Citoyens Genevois - le mandat qui m'a été confié par le souverain ! (Brouhaha. M. Jacques Jeannerat distribue des journaux.) En effet, Madame la présidente, comme vous l'avez très justement dit lorsque vous avez assermenté Mme Nathalie Fontanet... (Brouhaha intense. La présidente agite vigoureusement la cloche.) ...nous ne sommes que l'émanation de la représentation du souverain - je ne sais plus quelle est la formulation exacte du serment, et vous m'en excuserez. (Le brouhaha persiste.) Eh bien ce mandat, c'est justement ce que le parti socialiste et le Mouvement Citoyens Genevois essaient de remplir aujourd'hui, dans un brouhaha absolument intolérable ! Mais cela ne m'empêchera pas de continuer à m'exprimer, à moins que vous ne vouliez remettre de l'ordre, Madame la présidente... Je ne vous solliciterai plus: je l'ai déjà fait à cinq reprises, mais en vain ! Combien de temps me reste-t-il ?
La présidente. Il vous reste vingt secondes !
M. Eric Stauffer. Bien, alors je reprendrai la parole dans quelques minutes, puisque j'ai droit à une troisième série de sept minutes. Et je continuerai à expliquer aux citoyens comment les choses se passent !
M. Claude Jeanneret (MCG). Beaucoup de choses ont été dites, mais je suis tout de même inquiet de la tournure du débat, car on est en train de focaliser la discussion sur les tendances majoritaires ou pas...
Je constate que l'on demande d'un côté au Conseil d'Etat de gérer notre République en faisant des efforts sur plusieurs points tels que la transparence, l'exactitude, le respect de la loi, mais que, de l'autre, on souhaite l'opacité pour les entreprises qui ne dépendent pas totalement du gouvernement ! Certaines personnes s'octroient en effet le droit, avec une très petite minorité d'individus, d'établir une sorte de petite direction - prétendument de qualité... Mais ce n'est pas le nombre qui fait la qualité. Une chose est certaine, on parle de transparence... Certes, les personnes qui sont nommées par le Conseil d'Etat ne peuvent pas être des fonctionnaires de l'Etat, mais, je le répète, si les partis élus n'ont pas de droit de regard sur la gestion des entreprises autonomes, où va-t-on ? Il n'y a plus aucune transparence !
Je souris aussi, parce que certains partis se targuent d'être des partis de liberté. Il y en a même qui voulaient afficher le mot «liberté» au Palais fédéral... Alors là je rigole, parce que, quand une ou deux personnes dirigent seules, en autarcie, je ne vois pas où est la liberté !
Il est clair qu'il est impossible d'exercer une bonne gestion dans une vraie démocratie. Parce qu'une bonne gestion impliquerait de faire appel à quelques personnes compétentes qui imposeraient une dictature ! A mon avis, le coût de la démocratie, c'est accepter de ne pas avoir la gestion la meilleure, mais une gestion qui assure la transparence et qui obtient la confiance de la population qui a élu ses représentants. Alors, il est tout de même effarant de penser que le parlement doit être composé de personnes élues pour représenter le peuple, mais que, lorsqu'il s'agit de la gestion d'une entreprise publique, les personnes élues sont écartées. Et ce sont deux ou trois personnes favorisées, nommées par une majorité, qui s'octroient tous les avantages !
Je suis navré, mais le Mouvement Citoyens Genevois, qui est tout de même un parti populaire - certains disent «populiste», mais cela ne me semble pas exact - et qui représente le peuple, ne peut pas admettre que certains privilégiés s'octroient tous les pouvoirs au détriment des autres ! Et c'est ce qui se passe aujourd'hui ! C'est absolument scandaleux ! Quelques personnes, parce qu'elles sont soutenues par la majorité, imposent une gestion dictatoriale ! Mais c'est dramatique ! Où va-t-on ?! On va droit dans le mur, comme cela !
Qui peut croire ceux qui osent encore nous parler de liberté, de transparence, de gestion ?! C'est impossible ! Ce soir, nous avons un débat scandaleux ! Il y a des gens qui ont été élus et qui ont complètement oublié ce qu'était la démocratie, ce qu'était la transparence, et ce qu'était véritablement l'engagement personnel ! Non, on veut simplement profiter de sa position pour de petites priorités et pour accorder des avantages à quelques-uns ! Et on l'a vu ! Si des représentants de partis politiques n'avaient pas analysé la gestion d'une manière indépendante, nous n'aurions jamais connu la vérité ! Et certains continueraient à faire leurs petites magouilles à gauche et à droite sans que personne ne sache rien !
Je suis navré, mais nous ne sommes pas là pour entériner les magouilles ! Le Mouvement Citoyens Genevois, avec ses alliés, combattra bec et ongles ce genre d'attitude ! (Applaudissements.)
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole, pour la troisième fois, à M. Eric Stauffer.
M. Eric Stauffer (MCG). Finalement, ce n'est pas le Mouvement Citoyens Genevois qui est déraisonnable... C'est plutôt la faible majorité qui s'est dessinée aujourd'hui dans ce Grand Conseil ! Il n'y a qu'à voir: certains ont un journal ouvert devant lui, d'autres jouent aux cartes, d'autres encore sont à la buvette ! Effectivement, Madame la présidente, comme vous, je constate avec un certain regret l'image lamentable qu'ils donnent du parlement ce soir. (Commentaires.)
Cela étant, nous avons fait - les socialistes, les Verts et le MCG - des propositions qui étaient raisonnables. Aujourd'hui, pour des raisons de politique politicienne, des groupes se sont alliés pour nous contrer: certains espérant des alliances qui n'arriveront certainement jamais; d'autres, par pure vengeance, furieux de ne pas avoir accédé à la première vice-présidence du Grand Conseil... Le public jugera !
En tout cas, nous, contre vents et marées, nous tiendrons le cap pour défendre les citoyens, pour défendre les fonctionnaires de l'Etat: du grand Etat, du petit Etat, ce qui n'est évidemment pas du tout la préoccupation des partis de l'Entente, qui pensent que le mot même de «fonctionnaire» devrait être banni du dictionnaire. En réalité, ils considèrent que ces derniers «n'en foutent pas une rame», un peu comme les chômeurs ! Finalement, à vous écouter, Mesdames et Messieurs de l'Entente, seuls les grands patrons, les frontaliers et les gens en bonne santé trouvent grâce à vos yeux ! Bref, le public jugera !
Pour en revenir à cet amendement, nous constatons d'une manière générale que les partis de l'Entente proposent que le président d'un conseil d'administration soit nommé par le Conseil d'Etat et qu'il ne peut être ni conseiller d'Etat ni fonctionnaire de l'Etat... A notre avis - vous le verrez dans un amendement qui va suivre - un président de conseil d'administration peut être un conseiller d'Etat. Nous estimons en effet - certes, il y a des exceptions qui peuvent nous laisser penser que tel n'est peut-être pas toujours le cas, mais le bénéfice du doute s'applique à tous - que, puisque la population accorde sa confiance au pouvoir exécutif en l'élisant, il va de soi qu'elle l'accordera aussi si un membre du pouvoir exécutif devait présider le conseil d'administration d'une régie publique autonome quelle qu'elle soit.
Par conséquent, nous ne sommes pas du tout favorables, vous l'aurez compris, à cette proposition qui émane du projet de loi 9628 de l'Entente. Nous sommes partisans de revenir à la situation ante.
Notre proposition d'amendement à l'article 6, alinéa 1, lettre a), est donc la suivante: «Un président nommé par le Conseil d'Etat, qui ne peut être un fonctionnaire de l'Etat.» Il est entendu qu'un conseiller d'Etat n'est pas un fonctionnaire, c'est un magistrat - comme c'est prévu dans la constitution genevoise.
Tout cela pour vous dire que nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir le présent amendement proposé par le Mouvement Citoyens Genevois, de même que ceux qui vont suivre.
Et, si vous le me permettez, Madame la présidente, je réitérerai la demande d'ajournement de ces projets de lois à 21h40 - je le ferai systématiquement toutes les demi-heures - avec l'engagement que nous avons pris par le biais de notre chef de groupe, il y a une heure de cela. Vous aurez pu constater qu'en une heure dix, nous n'avons traité qu'un seul amendement. Vous savez donc d'ores et déjà que ce projet de loi ne pourra pas être voté ce soir, puisque nous déposerons à nouveau, en troisième débat, l'intégralité des amendements présentés en deuxième débat. (Exclamations.) Je vous demande donc...
Une voix. T'es content de dire des conneries ?
M. Eric Stauffer. Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter cette proposition, et, si la Cour des comptes ne relève aucun acte illicite, le MCG prend l'engagement, devant vous et devant les citoyens qui nous regardent, de retirer l'intégralité de ses amendements...
Une voix. Il n'y a plus personne qui nous regarde ! (Remarque.)
M. Eric Stauffer. ...et de faire en sorte que ces projets de lois, SIG, TPG et HUG, soient, en étant tout à fait raisonnables, votés lors de la même soirée. Je réitère donc cette proposition d'ajournement, Madame la présidente. Il est 21h42; je la proposerai à nouveau dans trente minutes si elle est refusée.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vais donc appliquer l'article 78A, alinéa 3 et vous soumets la demande d'ajournement.
Mis aux voix, l'ajournement des points 27, 28 et 61 (PL 9628-B, PL 9667-B, PL 9629-B et PL 9627-B) est rejeté par 66 non contre 19 oui.
La présidente. Nous continuons donc les débats. Monsieur Alberto Velasco, vous avez la parole.
M. Alberto Velasco (S). Merci, Madame la présidente. Voilà un amendement qui doit intéresser nos amis les libéraux - «nos amis» entre parenthèses, évidemment.
Une voix. Entre guillemets !
M. Alberto Velasco. Ma collègue me dit: «Entre guillemets», c'est juste ! Donc, cet amendement s'attaque aux fonctionnaires. Comme M. Jornot l'a si bien dit, les libéraux sont opposés aux monopoles et leur plus grand souhait est que les Services industriels deviennent un établissement privé... Voilà donc un amendement qui devrait les intéresser, puisqu'il prévoit qu'aucun fonctionnaire ne peut siéger à la présidence d'un conseil d'administration. D'un point de vue idéologique, je ne vois pas pour quelle raison les libéraux pourraient refuser un tel amendement ! Si tel était le cas, il faudrait me l'expliquer, parce qu'il correspond tout à fait à vos idées: le président nommé par le Conseil d'Etat ne peut être un fonctionnaire de l'Etat. Que nous, socialistes, nous refusions cet amendement, à la limite, cela pourrait se comprendre, mais, de votre part, ce serait absolument incompréhensible ! Il faudrait nous l'expliquer !
Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les libéraux, à soutenir cet amendement, qui va vraiment dans le sens de votre désir de privatiser les SIG.
M. Roger Golay (MCG). Je pense que cet amendement n'est pas dénué de fondement, puisqu'il permet à un conseiller d'Etat de pouvoir siéger à la présidence d'un conseil d'administration. Il faut quand même réaliser que si un conseiller d'Etat siège dans un tel conseil, il représente un excellent relais au niveau de la communication auprès de ses collègues du gouvernement.
Il a été dit en commission qu'il ne fallait pas qu'un conseiller d'Etat puisse présider un conseil d'administration pour une simple raison de surcharge de travail qu'il n'aurait plus la possibilité d'assurer. Constatant qu'un conseiller d'Etat peut s'offrir le luxe d'exercer un double mandat, au niveau fédéral et cantonal, je pense qu'il doit être tout à fait possible à nos conseillers d'Etat d'occuper cette fonction au sein des conseils d'administration. D'autant que les conseillers d'Etat représentent, malgré tout, les institutions, les départements qui gèrent ces services autonomes, ces régies publiques. Cela offre une possibilité tout à fait intéressante pour la communication, et je pense que nous ne devons pas nous priver de cet élément. Il faut qu'un conseiller d'Etat ait la possibilité de se voir confier la présidence d'un conseil d'administration.
Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. J'indique très brièvement que nous refuserons cet amendement, puisque l'actuelle lettre a) de l'alinéa 1 de l'article 6 est sans doute le seul point positif que nous trouvions dans ce projet de loi. Du reste, les conseillers d'Etat eux-mêmes nous ont signalé qu'ils ne souhaitaient pas présider ces conseils d'administration, ce qui ne les empêche pas d'y siéger. Nous refuserons donc cet amendement.
La présidente. Merci, Madame la rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant... (Acclamations à la buvette. La présidente s'interrompt un instant.) Donc, je vous soumets la proposition d'amendement proposée par le groupe MCG à l'article 6, alinéa 1, lettre a)... (Remarque.) Monsieur Stauffer, vous voulez la parole ?
M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Madame la présidente... (Protestations.)
La présidente. Monsieur Stauffer, je vous donne la parole uniquement si c'est pour retirer votre amendement ! (Exclamations.)
M. Eric Stauffer. Mais j'aimerais bien ! (Brouhaha.)
M. Jacques Jeannerat. Il prend tout le temps la parole, ça suffit maintenant ! (Commentaires. Brouhaha.)
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, j'aimerais retirer cet amendement, mais je n'arrive pas à m'exprimer !
La présidente. Nous sommes en procédure de vote, Mesdames et Messieurs les députés, et je vous soumets cet amendement... (La présidente est interpellée par M. Eric Stauffer.) Monsieur le député, il est trop tard, il aurait fallu intervenir avant ! (Remarque de M. Eric Stauffer.) Monsieur le député, vous avez pu prendre trois fois la parole, il fallait intervenir avant !
Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets l'amendement proposé par le MCG à l'article 6, alinéa 1, lettre a), dont la teneur est la suivante: «a) Un président nommé par le Conseil d'Etat, qui ne peut être un fonctionnaire de l'Etat.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 12 oui et 9 abstentions.
La présidente. Toujours à l'article 6, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement à la lettre b). Monsieur Stauffer, je vous donne la parole.
M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Madame la présidente. Vous voyez, pour une fois que nous voulions donner un signal positif à l'Entente en retirant cet amendement, nous n'avons pas pu le faire ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) C'est fort regrettable ! Même quand nous faisons preuve de bonne volonté vis-à-vis de nos collègues, force est de constater que ça ne fonctionne pas comme nous le voulons ! Bref !
Mesdames et Messieurs les députés, l'article 6, alinéa 1, lettre b), du projet de loi 9628, est le point culminant, je dirai presque «le point G» de ce projet de loi. (Rires. L'orateur tousse. Quelques instants s'écoulent.) Excusez-moi, Madame la présidente...
La présidente. Monsieur le député, avez-vous terminé ?
M. Eric Stauffer. Non, non, je n'ai pas terminé ! C'est justement sur ce point que réside la pierre d'achoppement avec l'Entente et l'UDC qui, malheureusement, a de la peine à renvoyer l'ascenseur... En fait, nous ne voulons pas limiter - vous l'aurez bien compris - les députés et les représentants des partis politiques au sein de ces conseils d'administration. Et l'Entente propose de limiter cette représentation... Excusez-moi, je cherche mon document, il faut dire qu'il y a beaucoup de feuilles de papier, puisqu'il y a soixante-sept amendements... Je vous rappelle que nous n'en sommes qu'au troisième, à 21h50, ce qui prouve, une fois encore, que les députés de l'Entente ne savent pas très bien gérer les problèmes de gouvernance ! En effet, la forte opposition qu'ils rencontrent aujourd'hui n'est que le constat de leur échec, car ils n'ont pas su convaincre ni - sans vouloir faire de jeu de mot - gouverner leurs collègues pour arriver à un consensus. C'est donc un constat d'échec ! Ils ne seraient donc pas de bons dirigeants, parce qu'un bon dirigeant doit arriver à trouver un consensus dans son entreprise, comme un bon député devrait arriver à trouver un consensus au sein de ce parlement. C'est la preuve qu'il n'y a pas beaucoup de bons députés, parce que les consensus sont plutôt rares dans ce parlement !
Je reviens à l'amendement. Les partis de l'Entente nous proposent à l'article 6, alinéa 1, lettre b), je cite: «Trois membres désignés par le Grand Conseil;». Pourquoi trois ? Pourquoi pas quatre, pourquoi pas deux ? Pourquoi pas aucun, en fin de compte ! Sur quels critères allez-vous vous baser ? Qui va être nommé au sein du conseil d'administration ? Un représentant du parti libéral; un de l'UDC, parce que le groupe UDC vous a soutenus ? Et puis, peut-être, un des PDC ou des radicaux, mais chacun des groupes dira qu'il est plus important que l'autre ?! (La lumière s'éteint. Exclamations.)
Une voix. Sabotage !
La présidente. Nous avons un problème de lumière...
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, c'est un vrai acte de piratage ! (Rires.) La lumière a disparu: c'est la preuve que les SIG ont beaucoup d'influence ! (La lumière revient.)
La présidente. Continuez, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Sur quels critères allez-vous donc vous baser ? Donnerez-vous un poste d'administrateur au parti socialiste ? En donnerez-vous un aux Verts ? Ou au MCG ? Finalement, c'est totalement arbitraire ! Parce qu'un représentant du parti libéral ne serait pas plus ou moins performant qu'un représentant du Mouvement Citoyens Genevois ou du parti socialiste ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)
Du reste, je vous l'ai démontré par rapport au choix d'un des administrateurs de l'Aéroport international de Genève qui représente le Mouvement Citoyens Genevois. Mais je pourrais vous donner d'autres exemples, comme la Fondation des parkings... (Brouhaha.) Il y a un habitant de la Croix-de-Rozon qui est très sensibilisé aux problèmes des pendulaires et des parkings-relais: il a toute sa place au sein du conseil d'administration de la Fondation des parkings. C'est un exemple, mais la liste n'est pas exhaustive, elle est bien longue.
Tout cela pour dire que, en fait, chaque représentant des partis politiques... (L'orateur est interpellé. La présidente agite la cloche.) Excusez-moi, Madame la présidente, je continue ! Donc, chaque parti représenté au sein de ce Grand Conseil élu démocratiquement... (Rires. M. Jacques Jeannerat lit le journal et boit une coupe de champagne.) Madame la présidente, excusez-moi, mais je vois que certains se mettent à boire du champagne dans ce parlement ! (Rires.) Franchement, je ne peux pas continuer comme ça ! Je suis désolé !
La présidente. Monsieur le député, continuez, s'il vous plaît !
M. Eric Stauffer. C'est hallucinant ! Bref ! Ecoutez, je trouve vraiment très regrettable que certains députés donnent une telle image de ce parlement ! Parce que, finalement, ce n'est pas le Mouvement Citoyens Genevois, qui veut défendre les actes de transparence et d'honnêteté, qui est à blâmer, mais plutôt ceux qui prônent l'opacité et l'intolérance ce soir ! J'en ai terminé pour l'instant, Madame la présidente...
Des voix. Ah !
M. Eric Stauffer. ...parce que je suis vraiment outré de l'attitude de ces députés qui lisent le journal et boivent des coupes de champagne en pleine séance de parlement ! C'est absolument scandaleux, Madame la présidente !
La présidente. Je vous remercie. (Exclamations. Protestations.) S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs ! La parole est à M. Roger Deneys. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. (Exclamations.)
M. Roger Deneys (S). Merci, Madame la présidente. C'est la dernière fois que le groupe socialiste interviendra sur l'article 6, alinéa 1, puisque nous avons déjà évoqué les autres amendements tout à l'heure.
Celui-ci propose de désigner un représentant par parti au Grand Conseil. Ce point est un élément clé du dispositif proposé par la droite, que nous ne pouvons pas accepter dans les conditions évoquées. Pour les socialistes, ce n'est certainement pas en supprimant des représentants de certains partis que l'on atteindra le but fixé, à savoir une amélioration des performances, de la transparence et de la gouvernance ! (Brouhaha.)
Je vais prendre un exemple très concret. La semaine dernière, au sein de la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève, nous avons reçu le projet... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...de budget 2008 des SIG. Or, Mesdames et Messieurs les députés, la loi nous impose d'adopter ce budget pour le 1er décembre 2007. Nous avons donc exactement un mois, en commission - je dis bien un mois, c'est-à-dire quatre séances moins deux séances du Grand Conseil - soit deux séances de commission, pour adopter le budget des Services industriels qui s'élève à un milliard de francs ! Je ne sais pas si vous trouvez cela normal, mais, en ce qui nous concerne, nous estimons qu'il n'est pas possible de travailler sérieusement dans des délais aussi courts. Il faut prendre des mesures pour que cela change !
Toutefois, dans les dispositions actuelles, il existe bien une mesure, c'est le fait que chaque parti a un représentant au sein du conseil d'administration. Chaque représentant est donc une courroie de transmission avec son parti. Mais le problème, c'est que vous faites l'amalgame entre le fait qu'il y ait un représentant par parti et le fait qu'il puisse être député... Ce sont deux problématiques distinctes. D'une certaine manière, c'est peut-être l'arbre qui cache la forêt, lorsqu'on s'attaque à la problématique des députés. En l'occurrence, le fait que chaque parti puisse avoir un représentant - qui n'est d'ailleurs pas forcément un député - un bon représentant, compétent, avec un cahier des charges, une lettre de mission, est indispensable pour que nous puissions - nous, députés - nous prononcer en connaissance de cause pour voter un budget d'un milliard de francs et des comptes pour un montant similaire. C'est tout simplement élémentaire !
Votre proposition pose un problème, Mesdames et Messieurs de la droite: fixer le nombre des représentants du Grand Conseil à trois signifie que certains partis ne seront plus informés directement, mais de façon indirecte. Parce que, évidemment, ces trois représentants du Grand Conseil ne seront pas envoyés en mission dans les caucus de chaque parti pour relayer ce qui se passe au sein du conseil d'administration ! De plus, il y a un secret de fonction ! Comment voulez-vous que ces députés membres du conseil d'administration puissent fonctionner envers les partis ? Cela sera tout simplement impossible ! En réalité, une partie des questions, qui peuvent actuellement être réglées en commission parce qu'il y a des courroies de transmission, vont se reporter sur le Grand Conseil ! Cela va donc compliquer les débats du Grand Conseil.
Je vous rappelle une chose très simple: le budget des SIG ne peut pas être amendé par le Grand Conseil; il ne peut que l'accepter ou le refuser. Cela va donc pousser une partie des députés du Grand Conseil à refuser purement et simplement les budgets, sous prétexte qu'ils n'auront pas les informations, qu'il y a un manque d'informations, que le détail des chiffres n'est pas fourni, qu'ils ne savent rien, qu'on ne leur a rien dit !
Ce point est essentiel, il motive l'opposition des socialistes: nous voulons un représentant par parti. C'est le minimum de démocratie que nous pouvons et que nous devons exiger de la part de notre République ! (Applaudissements.)
La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Stauffer, la liste était close... Vous contestez cette décision ?
M. Eric Stauffer (MCG). Oui, Madame la présidente. L'article 78 de la loi portant règlement de notre Grand Conseil, alinéa 1, «Clôture de la liste des intervenants», stipule: «En débat libre, si le débat est particulièrement long, le président peut, après consultation du Bureau, décider de clore la liste des intervenants...». Or, notre représentant au Bureau n'a pas été consulté ! Je suis désolé, mais je suis en droit de contester cette décision. Et quand bien même elle serait prise après avoir consulté le Bureau, Madame la présidente, nous avons le droit de prendre la parole trois fois sept minutes ! Je suis désolé, mais...
La présidente. Monsieur le député, je vous prie de m'écouter ! Lorsqu'on parle du Bureau, il s'agit des membres du Bureau qui siègent au perchoir maintenant.
Une voix. Exactement !
La présidente. Nous n'avons pas à consulter les autres membres du Bureau qui se trouvent dans la salle. Par conséquent, puisque vous contestez cette décision, je vais la soumettre à vos suffrages, sans débat, conformément à l'article 78, alinéa 2. Mais il faut que vous obteniez la majorité des deux tiers. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la décision du Bureau de clore la liste des intervenants.
De nombreuses voix. Oui ! Oui ! Oui !
Mise aux voix, la décision du Bureau (clore la liste des intervenants) est adoptée par 63 oui contre 10 non et 4 abstentions.
La présidente. Je vous soumets maintenant l'amendement proposé par le Mouvement Citoyens Genevois à l'article 6, alinéa 1, lettre b), dont la teneur est la suivante: «Trois membres apolitiques désignés par le Grand Conseil;».
De nombreuses voix. Non ! Non ! Non !
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 33 oui.
La présidente. Nous sommes à l'article 6, alinéa 1, lettre d), puisque nous venons de voter la lettre b)... Non, pardon, un deuxième amendement est proposé par le MCG à l'article 6, alinéa 1, lettre b). Monsieur Stauffer, je vous donne la parole.
M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Madame la présidente. Eh bien oui, vous voyez, je n'avais pas prévu votre hold-up sur la clôture de la liste !
Nous avons en effet modifié légèrement comme suit la teneur de la lettre b), alinéa 1, de l'article 6: «Un membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci;». Vous le voyez, la formulation est un peu différente.
Quoi qu'il en soit, dans exactement sept minutes trente secondes, je proposerai à nouveau l'ajournement de ce projet de loi. Puisque vous avez l'air tout à fait convaincus ce soir, nous irons jusqu'au bout ! Et si Mme la présidente tient à prolonger... (Brouhaha.) ... la séance après 23h, nous n'y voyons aucun problème: nous y sommes prêts ! Je le répète, ce n'est pas le MCG qui fait un hold-up démocratique ! Je tiens à rassurer les téléspectateurs qui nous regardent: nous voulons défendre le principe de la transparence et de la représentativité démocratique au sein du conseil d'administration des Services industriels ! (La lumière s'éteint à nouveau. Exclamations.) Madame la présidente, il y a encore une coupure de courant ! Je ne sais pas ce qui se passe ce soir ! (Chahut. La lumière revient.)
La présidente. Continuez, Monsieur le député !
Une voix. Sabotage !
M. Eric Stauffer. Je le répète - je le dis très clairement - nous voulons défendre le principe de la représentation de chaque parti. Un représentant par parti politique, siégeant au sein de ce Grand Conseil, doit pouvoir être membre du conseil d'administration des Services industriels, par souci de transparence, par souci de correction et de représentativité démocratique !
Sur quoi porte le débat ? Sur le fait que l'Entente, par le biais de ces projets de lois, veut casser les conseils d'administration en diminuant le nombre de leurs membres et en faisant en sorte que les députés ne puissent plus siéger - tel votre serviteur - dans ces conseils d'administration, précisément pour qu'ils ne puissent plus exercer aucun contrôle sur la gestion, pour empêcher toute transparence sur ce qui se fait au sein de ces établissements publics autonomes. Donc, il faut que la population le sache ! Nous, Mouvement Citoyens Genevois, ne bloquons pas la situation par plaisir ou par bêtise: nous le faisons pour défendre nos concitoyens !
Il faut que cessent - excusez-moi du terme - toutes ces magouilles qui peuvent être réalisées en violation des lois en vigueur dans ces établissements publics autonomes, ce que nous avons dénoncé et ce que la presse - que je salue - a relayé dans les médias, en mettant en évidence les mensonges dont nos dirigeants ont abreuvé la population ! Il faut que les gens sachent qui les défend au sein de ce parlement ! (Brouhaha.) Ce soir, seuls deux partis - le parti socialiste et le Mouvement Citoyens Genevois - défendent les citoyens et les fonctionnaires, pour plus d'équité dans l'ensemble de la fonction publique. Et ce n'est pas le cas des autres partis !
Je conclurai donc en répétant qu'il faut absolument soutenir cet amendement, pour qu'un représentant par parti politique au sein de ce Grand Conseil puisse siéger dans ces conseils d'administration. C'est le choix démocratique du peuple jusqu'à aujourd'hui, puisqu'il faut obtenir le quorum, soit 7% des voix, pour siéger au Grand Conseil. (Brouhaha.) Et un parti qui obtient 7% des voix doit pouvoir représenter le peuple au sein de ce Grand Conseil !
J'en ai terminé pour l'instant, Madame la présidente.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Se sont inscrits: M. Velasco, M. Golay, M. Jeanneret. La liste des intervenants est close. Monsieur Alberto Velasco, vous avez la parole.
M. Alberto Velasco (S). Madame la présidente, nous en sommes bien à l'article 6, alinéa1, lettre d) ?
Des voix. Lettre b) !
La présidente. Nous en sommes à l'article 6, alinéa 1, lettre b). Je lis l'amendement, car je ne sais pas si vous l'avez reçu: «Un membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci;». Voilà, Monsieur le député ! Avez-vous l'amendement sous les yeux ?
M. Alberto Velasco. Oui, je l'ai ! Mesdames et Messieurs les députés, je reviens donc sur l'intervention précédente. Comme nous l'a expliqué M. Stauffer, il est très important que nous conservions cette représentation. Mon collègue Roger Deneys a donné tout à l'heure une très bonne raison de la maintenir. En effet, les budgets et les comptes des établissements publics autonomes sont acceptés au sein de ce Grand Conseil et il faut savoir que les représentants qui siègent dans ces conseils d'administration peuvent donner des informations aux autres députés dans les caucus, pour qu'ils puissent voter en toute connaissance de cause. Que se passera-t-il demain, si certains partis ne sont plus représentés dans les conseils d'administration de ces établissements publics autonomes ? Eh bien, des députés seront peut-être tentés de refuser les budgets et les comptes ! Car, il faut bien le dire, la plupart des informations qui circulent au niveau du budget sont recueillies quand on siège dans ces conseils et pas lorsqu'on traite le budget en une séance ou deux maximum au niveau du Grand Conseil. Et je comprends les députés qui n'ont vraiment pas le temps d'examiner de tels documents, qui représentent des dizaines de pages, mais il s'agit tout de même d'un budget d'un milliard de francs ! Il faut avoir beaucoup de temps et être professionnel pour pouvoir lire les budgets, aller chercher les données, demander les informations pertinentes pour pouvoir se faire une idée, et ce n'est pas le cas de tous les députés. L'avantage que des commissaires siègent dans les conseils d'administrations de ces établissements publics autonomes, c'est que, précisément, cela permet aux députés de chaque parti de recevoir des informations et de se faire une idée. Et, malgré cela, vous avez pu constater que des informations font défaut. (Brouhaha.)
C'est pour cela, Mesdames et Messieurs, qu'il est très important que l'on puisse conserver cette représentation. Pour notre part, nous avons proposé - cela a été refusé, mais nous l'avons proposé - d'ouvrir le débat sur ce point... (L'orateur est interpellé.) Peut-être pas un membre par parti, mais, au moins, que les différentes tendances politiques de ce Grand Conseil soient représentées. C'est le minimum ! Mais vous, vous nous proposez trois membres de ce Grand Conseil... C'est impossible ! Comment va-t-on choisir ces personnes ? Sur quelle base ? Qui va les choisir ? La majorité ! Et qui la majorité de ce Grand Conseil va-t-elle désigner ?! Ses potes ! C'est normal, c'est logique ! Et, donc, les représentants seront désignés en fonction des clivages politiques... Quand la majorité sera à droite, il y aura trois représentants de droite, et le jour où elle sera à gauche, ce seront trois représentants de gauche ! Ce serait un retour à l'ancienne pratique que nous avions voulu abandonner !
Monsieur Catelain, le petit parti de l'UDC - peut-être grand parti dans le futur, mais, aujourd'hui, il est petit au sein de ce Grand Conseil - a peu de chance d'avoir un représentant... Comme nos amis, en face, du MCG. Les Verts en auront certainement un... Mais nous, au parti socialiste, catalogués comme nous le sommes ces derniers temps, je ne pense pas que nous en aurions un seul. Alors, voyez-vous, les choix sont déjà faits ! Il est peu probable qu'il y ait un représentant du parti socialiste dans les conseils d'administration des établissements publics autonomes. Comme je l'ai dit, il y aura peut-être un Vert, mais il y en aura certainement deux de droite, voire trois - un libéral, un radical et peut-être un PDC ou un UDC.
Voilà, Mesdames et Messieurs, ce qui nous attend ! Voilà dans quel type de représentativité nous nous dirigeons dans ces établissements publics autonomes, qui sont, comme leur nom l'indique, la propriété de la République, la propriété des citoyens ! Il est vraiment légitime que tous les partis politiques soient représentés au sein des conseils d'administration de ces établissements.
Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à ne pas accepter l'article 6, alinéa 1, lettre b), tel qu'il nous est présenté dans le projet de loi. Je vous engage à voter cet amendement pour revenir à ce qui se faisait jusqu'à présent. Si vous avez réellement envie de trouver une solution, considérez la proposition des socialistes: cette représentativité doit au moins tenir compte de la réalité de ce qui se passe au Grand Conseil.
M. Roger Golay (MCG). La constitution commande que le peuple soit représenté par le Grand Conseil. Ce dernier peut déléguer certaines charges à des conseillers administratifs représentant le parlement, qui peuvent aussi avoir un droit de regard au sein des conseils d'administration des établissements publics autonomes. Aujourd'hui, l'Entente propose de supprimer une partie de ces conseillers administratifs représentant l'ensemble de la population... Pourtant, on peut quand même estimer aujourd'hui que les électeurs du MCG ou d'autres partis minoritaires valent tout autant que les électeurs des partis de l'Entente ! Il est important que nous puissions continuer à communiquer dans les caucus, comme l'a très bien expliqué tout à l'heure M. Velasco. Pour que cette communication puisse se faire, il faut que chaque parti soit représenté au sein de ces conseils d'administration. (Brouhaha.)
Nous ne pouvons donc pas nous permettre - en tout cas pour le MCG - de perdre la représentation que nous avons dans chaque conseil d'administration. Si nous nous battons aujourd'hui, c'est pour une question de survie, c'est pour continuer à bénéficier des informations importantes qui sont données dans ces conseils d'administration, lesquels sont en place pour contrôler que les contrats de prestations votés par le Grand Conseil sont bien appliqués. Or, nous allons perdre ce contrôle si nous acceptons la proposition de l'Entente. Par conséquent, nous ne pouvons pas accepter ce projet de loi proposé par l'Entente, car il est anticonstitutionnel. Pour nous, il est fondamental, pour respecter la constitution, que chaque parti puisse être représenté au sein de ces conseils d'administration.
Je terminerai mon intervention en formulant une nouvelle demande d'ajournement de ce projet de loi, et je demande qu'elle soit soumise au vote de ce parlement.
Mis aux voix, l'ajournement du point 27 (PL 9628-B et PL 9667-B) est rejeté par 61 non contre 17 oui.
Des voix. Oh !
La présidente. Je donne la parole à M. Claude Jeanneret. (Remarque.) Monsieur Nidegger, la liste des intervenants est close.
M. Claude Jeanneret (MCG). Merci, Madame la présidente. C'est avec un très grand plaisir que je vais prendre la parole à ce sujet, parce que c'est tout de même très important.
Un membre par parti politique représenté au Grand Conseil... Evidemment, cela peut poser un problème à certains membres de notre honorable assemblée. Tout à l'heure, le député Gautier a reconnu que, lorsqu'il était membre du conseil d'administration de l'Hospice général, les choses ne fonctionnaient pas du tout... Il doit avoir des doutes sur la compétence de nos honorables collègues pour changer les choses !
M. Weiss, quant à lui, a tout à l'heure osé prétendre que la Cour des comptes, dont nous avons reçu le rapport cette semaine, n'aurait pas examiné les sept dossiers en question - alors qu'elle les a étudiés - et que ces sept dossiers représentaient, à 80%, des cahiers des charges de projets qui n'étaient plus en cours... Je comprends que l'on ne passe pas plus d'une heure sur quelque chose d'aussi lamentable ! Mais, lorsque M. Weiss veut faire preuve de mauvaise foi, comme il en a régulièrement l'habitude, et qu'il veut juger le travail d'une honorable Cour sur des petites choses de ce genre, c'est grave ! En tout cas, si on devait déléguer deux ou trois personnes, au lieu d'une par parti, qui aient la même attitude que la sienne, je ne sais pas où nous irions dans cette République ! Ce serait une catastrophe ! Ce serait une gestion lamentable ! Et c'est ce que veut l'Entente: c'est confier notre droit de contrôle sur les établissements publics autonomes à des gens qui ne seront pas forcément compétents, parce qu'ils seront désignés d'une manière aveugle ! Eh bien non, c'est le peuple qui doit décider !
Et, encore une fois, on parle de transparence, de bonne gestion, des compétences au niveau de la direction... Mais, quand il s'agit d'établissements publics, ce sont des élus qui doivent contrôler ce qui se passe au niveau administratif ! Nous, les députés - il en est de même pour les conseillers d'Etat, nous ne sommes pas élus sur nos compétences... (Rires.) ...mais sur notre direction politique ! Alors, il est important que nous donnions la direction politique de ces établissements publics autonomes ! Il ne s'agit pas, maintenant, de confier la gestion de ces derniers à quelques élus qui voudraient se partager le gâteau ! Il faut de l'honnêteté et dire ici, une fois pour toutes, que nous avons une démocratie, et qu'elle s'exerce au travers des élus, lesquels ont un droit de regard sur la gestion des établissements publics autonomes et lesquels doivent fixer la ligne politique de cette gestion !
C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je demande le renvoi de ce projet de loi en commission ad hoc. Et je formule cette requête au sens de l'article 78, alinéa 1, du règlement du Grand Conseil.
La présidente. Merci, Monsieur Jeanneret. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le renvoi de ce projet de loi à une commission ad hoc. (Brouhaha.)
Des voix. Non ! Non !
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 9628 et 9667 à une commission ad hoc est rejeté par 50 non contre 31 oui.
La présidente. Nous revenons au deuxième amendement proposé par le MCG à l'article 6, alinéa 1, lettre b).
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 17 oui et 3 abstentions.
La présidente. Il n'y a pas d'amendement à la lettre c), nous passons à la lettre d). Nous sommes saisis d'un amendement proposé par le Mouvement Citoyens Genevois. Je donne d'abord la parole à l'auteur de l'amendement, M. Eric Stauffer, puis à M. Nidegger. Le Bureau vous propose d'ores et déjà de clore la liste.
M. Eric Stauffer (MCG). Madame la présidente, étant donné le nombre important d'amendements présentés, j'aimerais juste vous demander de bien vouloir en donner lecture, afin d'éviter toute confusion... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.)
La présidente. Monsieur le député, la parole est à vous.
M. Eric Stauffer. Merci ! Etant donné le nombre important d'amendements présentés, je souhaiterais que vous en donniez lecture au moment où vous indiquez que le Bureau en est saisi. En effet, certains de nos collègues députés, perdus par la masse de papiers qu'ils ont devant eux, n'ont pas forcément le bon amendement au moment du vote. (Remarques. Brouhaha.)
La présidente. Pour chaque amendement, je précise sur quel article, sur quel alinéa et sur quelle lettre il porte. Tout le monde a les amendements sous les yeux, je cherche simplement à gagner du temps. Veuillez poursuivre !
M. Eric Stauffer. Pour ma part, je pense que tous les députés n'ont pas forcément les bons amendements sous les yeux, surtout avec la montagne de papiers que certains ont sur leur bureau... Mais libre à vous, vous êtes la présidente. Dont acte ! (Brouhaha.)
Mesdames et Messieurs les députés, l'article 6, alinéa 1, lettre d), de la loi actuelle stipule: «Un membre choisi en son sein par le Conseil administratif de la Ville de Genève;». Je tiens à vous rappeler que la Ville de Genève est le deuxième actionnaire des Services industriels de Genève. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)
La présidente. Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Stauffer... Mesdames et Messieurs les députés - s'il vous plaît, Madame Künzler, Monsieur Jornot, Madame Michèle Ducret - vos conversations sont certainement très intéressantes, mais je demande un peu de silence ! Merci ! Monsieur le député, vous pouvez continuer.
M. Eric Stauffer. Merci ! Je vous prie de m'excuser, je me suis trompé, je dois reprendre. Il faut dire que le tel niveau de bruit est tel qu'il est difficile, je l'avoue, de se concentrer. Je suis vraiment désolé que pour votre première session, Madame la présidente, vous tombiez sur des dossiers aussi électriques que ceux des Services industriels de Genève ! C'est un véritable baptême du feu, et cela vous portera certainement chance pour l'année à venir, Madame la présidente ! En tout cas, c'est le voeu que je forme pour vous.
Nous en étions donc à la lettre d), mais nous avons fait une erreur en déposant cet amendement, Madame la présidente. En fait, il s'agissait de la lettre c) et non pas de la lettre d). Je vous demande donc un peu de temps pour que nous puissions rédiger un nouvel amendement. Dans l'intervalle, je propose de retirer cet amendement-ci, déposé à tort. Nous allons donc vous apporter un nouvel amendement, Madame la présidente.
Une voix. On s'en fout !
La présidente. Monsieur le député, la lettre c) a déjà été adoptée, puisqu'aucun amendement n'était présenté ! Mais, si vous le voulez, vous pourrez présenter votre amendement en troisième débat. Et je prends note que vous retirez votre amendement à la lettre d). C'est bien exact, Monsieur le député ?
M. Eric Stauffer. En fait, nous ne pouvons malheureusement pas retirer cet amendement... (Rires.) ...pour la simple et bonne raison que le député Sébastien Brunny, souffrant de la grippe, nous a quittés. Et, comme il faut l'intégralité des députés dépositaires pour retirer un amendement, nous ne pouvons pas le faire sans lui. En revanche, nous pouvons - et je demanderai à l'huissier de venir le chercher - déposer un sous-amendement à l'amendement que nous avions présenté à l'article 6, alinéa 1, lettre d). Je pense que nous avons le droit de présenter un sous-amendement qui modifierait ce texte, le débat sera ainsi beaucoup plus clair.
Je continue, puisque je dois de toute façon commenter la lettre d)... L'article 6, alinéa 1, lettre d), de la loi actuelle, stipule: «Un membre choisi en son sein par le Conseil administratif de la Ville de Genève;» et le nouveau projet de loi indique, lui: «Deux membres»... Excusez-moi, je suis un peu perdu !
La présidente. Monsieur le député, nous ne pouvons pas perdre du temps de cette manière !
M. Eric Stauffer. Vous avez raison, Madame la présidente.
La présidente. Si vous ne savez pas ce que vous voulez dans votre amendement, excusez-moi, mais...
M. Eric Stauffer. Vous avez raison: nous avons fait une erreur, et nous l'admettons. Cela peut arriver !
La présidente. Oui, mais...
M. Eric Stauffer. Nous ne sommes pas parfaits ! Pour l'instant, j'en ai terminé. Je reprendrai la parole plus tard.
M. Yves Nidegger (UDC). Je souhaite saisir le Bureau du Grand Conseil d'une motion d'ordre, selon l'article 79 de notre règlement. Je demande en effet que l'on soumette au vote l'interruption des débats et que l'on passe au vote sur l'article dont nous discutons en ce moment. Je suggère que cela soit valable également pour les autres articles que vous allez proposer au vote, relatifs à ce projet de loi et aux suivants. Ce vote requiert les voix des deux tiers de ce parlement pour être effectif, et je vous demande de bien vouloir y procéder, Madame la présidente. (Brouhaha.)
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote. Se référant à l'article 79 de notre règlement, M. Nidegger propose une motion d'ordre. Cet article stipule: «1 Le Bureau ou un député peut en tout temps proposer par une motion d'ordre: a) d'interrompre immédiatement le débat et, le cas échéant, de passer au vote; b) de suspendre ou de lever la séance. 2 La motion d'ordre est mise aux voix sans débat et ne peut être acceptée qu'à la majorité des deux tiers des députés présents.»
Mise aux voix, cette motion d'ordre (interruption du débat et vote de l'article 6) est rejetée par 52 oui contre 20 non et 10 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).
La présidente. Je suis désolée, mais la majorité des deux tiers n'est pas atteinte ! (Chahut.) Un petit instant, Mesdames et Messieurs les députés, car le résultat est vraiment sur le fil du rasoir. Nous allons faire un calcul précis. (Brouhaha. Quelques instants s'écoulent.) Comme je le disais, la majorité des deux tiers n'est pas atteinte, il faut cinquante-quatre voix pour cela.
Nous poursuivons donc notre débat. (Brouhaha.) Monsieur Stauffer, je vous donne la parole.
M. Eric Stauffer (MCG). Je demande l'ajournement de ce projet de loi conformément à l'article 79...
M. Jacques Jeannerat. Il a assez parlé ! Cela suffit, Madame la présidente ! (Commentaires.)
La présidente. Monsieur le député, nous sommes en procédure de vote, je l'ai dit tout à l'heure ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets donc l'amendement présenté à l'article 6, alinéa 1, lettre d)... (Brouhaha.)
M. Eric Stauffer. Je demande l'ajournement conformément...
La présidente. Vous n'avez pas retiré votre amendement ! Je pensais que vous vouliez le retirer, Monsieur le député, c'est pour cela que je vous ai donné la parole. Vous ne l'avez pas retiré, donc je le soumets au vote !
M. Eric Stauffer. Oui, j'allais y venir, mais le député Jeannerat a tellement hurlé... (Commentaires.)
La présidente. Messieurs les députés, nous votons ! Nous sommes en procédure de vote !
M. Eric Stauffer. Je voulais retirer cet amendement, mais si vous voulez le voter quand même, ça m'est égal ! Je vous ai dit que nous avions fait une erreur ! (Commentaires.) Je constate simplement que nous ne pouvons pas le retirer.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets l'amendement proposé par le MCG à l'article 6, alinéa 1, lettre d), donc: «Un membre choisi en son sein par le Conseil administratif de la Ville de Genève;».
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 18 oui.
La présidente. Aucune modification n'étant demandée aux lettres e) et f), nous pouvons passer à la lettre g), à laquelle un amendement est proposé par le groupe MCG. Je donne la parole à son auteur, M. Golay.
M. Roger Golay (MCG). Je l'ai déjà dit, mais, comme je ne pense pas avoir été entendu, je vais répéter la teneur de cet amendement. Nous demandons que quatre représentants du personnel des Services industriels soient présents dans le conseil d'administration. C'est très important et bénéfique pour l'entreprise. En effet, les membres du personnel détiennent l'expérience et ils sont une richesse pour l'entreprise. Il est donc primordial qu'ils aient leur mot à dire, qu'ils puissent faire part de leurs préoccupations, de leurs inquiétudes. Il serait tout à fait antisocial de vouloir les exclure des conseils d'administration.
Je l'ai déjà dit, les SIG comptent trois syndicats en leur sein... Alors, pourquoi quatre membres ? Pour laisser le droit de siéger à un représentant des employés qui ne sont pas syndiqués. En effet, la liberté d'association est fondamentale, et ceux qui ne le veulent pas, ne sont pas obligés de s'affilier à un syndicat, c'est leur droit le plus strict. Quoi qu'il en soit, les employés syndiqués représentent tout de même l'essentiel du personnel, et il est tout à fait légitime qu'ils puissent avoir leur mot à dire au sein du conseil d'administration.
Le projet de l'Entente propose deux membres... Ce n'est pas suffisant, car cela diviserait les forces syndicales des SIG, cela ne serait pas acceptable. Si l'on suit la proposition de l'Entente et que les membres représentant le personnel ne sont que deux, les syndicats se battront certainement entre eux. Mais avant, je pense qu'ils vont soutenir le référendum qui sera sûrement proposé afin qu'ils puissent continuer à défendre - si le peuple nous donne raison - leurs statuts, leurs conditions de travail et sociales.
Il est donc parfaitement normal que quatre membres, représentant les forces syndiquées et les employés qui ne sont pas membres des associations du personnel - puissent s'informer de la direction que prend l'entreprise et veiller également à ce que les contrats de prestations qui sont votés par notre parlement soient respectés. Il est bien clair que les syndicats n'ont pas à se mêler de l'organisation directionnelle de l'entreprise, mais ils doivent pouvoir participer aux débats qui ont lieu dans les conseils d'administration, où les problèmes sociaux sont abondamment évoqués. Il serait tout à fait anticonstitutionnel que ce ne soit pas le cas, puisque le droit d'être syndiqué figure dans la Constitution fédérale.
Les représentants du personnel ont par conséquent leur place au sein de ces conseils d'administration et j'encourage tous les collègues ici présents à voter cet amendement. Chez les radicaux, il y a un représentant syndical: M. Barrillier. Je l'invite à encourager son groupe à soutenir cet amendement.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Ont encore demandé la parole: M. Nidegger, M. Stauffer, M. Velasco, M. Jeanneret. Le Bureau vous propose de clore la liste. Monsieur le député Yves Nidegger, je vous donne la parole.
M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Madame la présidente. Je souhaite réitérer ma proposition de tout à l'heure. Je présente une motion d'ordre, selon l'article 79, afin que nous puissions procéder aux votes sans débat. J'invite au passage mes collègues Verts, qui, de toute façon, refusent les amendements, à se rendre à la raison et à nous soutenir. Je vous remercie, Madame la présidente. Je demande également que chacun des articles suivants soient soumis à la même procédure jusqu'à la fin du projet de loi.
Une voix. Jusqu'à ce que mort s'ensuive !
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets cette proposition de motion d'ordre et vous rappelle qu'elle requiert la majorité des deux tiers. (Commentaires. Brouhaha.)
Mise aux voix, cette motion d'ordre (interruption du débat et vote des articles) est rejetée par 53 oui contre 23 non et 4 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).
La présidente. Je suis désolée, mais la majorité des deux tiers est toujours de cinquante-quatre voix ! (Exclamations.) Monsieur Stauffer, je vous donne la parole.
M. Eric Stauffer (MCG). Je ne suis pas sûr de la légalité de votre motion d'ordre, dans la mesure où il n'y a pas de désordre dans ce Grand Conseil ! (Brouhaha.) Je ne constate qu'un débat parlementaire démocratique. Mais c'est bien la preuve que les lois peuvent être contournées ! Je l'avais dit à l'époque, la seule chose qui est dure dans l'avocat, c'est son noyau; et la seule chose qui pèche dans ce parlement, c'est justement le noyau dur ! Et ces petits avocats présentent une motion d'ordre qui n'a rien à voir avec la réalité, parce qu'il n'y a aucun désordre dans ce parlement ! C'est bien la preuve que vous êtes des manipulateurs de la loi: quand elle vous arrange, vous l'utilisez à votre seul profit, et, quand elle vous dérange, vous essayez de la combattre ! Encore une fois, le public jugera vos actions. Et celui qui a proposé cette motion d'ordre, c'est évidemment l'avocat Yves Nidegger ! Bref ! (Commentaires.) Je le répète, le public jugera !
Mesdames et Messieurs les députés, je formule une nouvelle demande d'ajournement, puisque j'avais dit que je la renouvellerai toutes les trente minutes. Cela fait donc maintenant une heure. Nous avons présenté deux demandes d'ajournement, il reste dix-huit minutes avant la clôture de cette séance.... Nous sommes au troisième amendement, sur soixante-sept ! (L'orateur est interpellé.) Je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter, pour la dernière fois durant cette séance plénière, l'ajournement... (L'orateur est interpellé.) Pardon ? Bon.
La présidente. La parole est à M. Aberto Velasco. (Remarque. Rires et exclamations.)
M. Christian Brunier. Il n'a pas terminé, Madame la présidente ! (Protestations de M. Eric Stauffer.)
M. Alberto Velasco (S). Je tiens à dire à ce Grand Conseil que la démocratie voudrait que la minorité puisse s'exprimer: nous avons droit à la parole. Comme vous êtes majoritaires, le vote vous est assuré. Eh bien nous, nous sommes assurés de le perdre, mais laissez-nous au moins le droit de nous exprimer ! Je trouve scandaleux, Monsieur Nidegger, que vous ayez demandé deux fois de suite l'ajournement des débats ! Votre persistance est intolérable !
Mesdames et Messieurs les députés, je tiens également à dire que si nous insistons sur ce point, c'est parce que la représentation partisane et populaire qui nous appartient à toutes et à tous au sein des entreprises est mise en cause ce soir. C'est la raison pour laquelle nous continuerons à débattre.
Enfin, je dirai que nous avons fait des propositions qui nous semblaient correctes, à savoir un projet de loi-cadre, avec, justement, des possibilités de discuter de la question des partis, avec des possibilités de discuter du nombre des administrateurs et de la limitation des interventions des députés au sein de ce Grand Conseil. Malgré cela, la droite a refusé d'emblée notre proposition de travailler dans une commission ad hoc...
Mesdames et Messieurs les députés, il est très important - et je reviens sur l'amendement qui propose quatre représentants élus du personnel - que les acquis obtenus par le personnel de l'entreprise soient sauvegardés. Oui, il faut maintenir à quatre le nombre des membres élus du personnel. Or, dans le projet de loi que vous nous proposez, vous réduisez ce nombre à deux. Comme je l'ai déjà dit, cela posera des problèmes de représentation des syndicats au sein des SIG.
Par ailleurs - et je n'ai pas pu intervenir tout à l'heure, Madame, puisque vous avez coupé le micro - en ce qui concerne la représentation de la Ville de Genève, il me semble que ce qui est prévu est très grave, parce que la proportion des actions de cette dernière n'est même pas respectée ! L'Association des communes genevoises aura plus de représentants que la Ville de Genève, alors qu'elle a un nombre d'actions inférieur ! Vous trouvez cela démocratique ?! Vous trouvez que c'est représentatif de donner à la Ville de Genève moins de représentants que l'ACG ? Est-ce normal ? Est-il normal qu'il y ait un seul représentant pour la Ville de Genève ?! Un seul membre ! J'imagine bien quelles sont les raisons qui vous poussent à agir ainsi: parce que la Ville de Genève est à gauche ! Et encore, vous lui laissez un membre parce que vous ne pouvez pas ne pas lui en donner du tout ! Vous ne pouvez pas décider que la Ville de Genève n'ait aucun représentant, alors qu'elle détient 23% des actions des Services industriels de Genève ! Et elle a un seul membre ! C'est ce qui est indiqué dans votre projet: un membre pour la Ville de Genève et deux pour l'Association des communes genevoises ! (L'orateur est interpellé.) C'est ce qui est écrit: « Un membre désigné par le conseil administratif de la Ville de Genève;». Un membre !
Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de revenir sur votre intention de faire passer ce projet de loi en force et je vous demande d'accepter de traiter ce projet de loi dans une commission ad hoc, pour travailler de manière intelligente - car il faut bien reconnaître que ce n'est pas ce que nous faisons ce soir. Vous nous contraignez donc à vous demander, ce que je fais avec vigueur, de bien vouloir traiter ce projet de loi en commission ad hoc ! Et, au moins, d'accepter l'amendement déposé à l'article 6, alinéa 1, lettre g), qui propose que quatre membres élus par le personnel puissent siéger au sein du futur conseil.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la demande d'ajournement formulée par M. Stauffer.
Mise aux voix, cette demande d'ajournement est rejetée par 50 non contre 16 oui.
La présidente. Nous poursuivons notre débat. Je donne la parole à M. Claude Jeanneret. J'informe les députés qui se sont inscrits entre-temps que la liste était close.
M. Claude Jeanneret (MCG). Merci, Madame la présidente. Pour une fois, la liste n'était pas close lorsque je me suis inscrit... Cela me fait plaisir, je peux parler.
Une proposition est faite que quatre membres élus par le personnel puissent siéger dans ce conseil, qui pourraient représenter les syndicats du personnel à Genève. Une chose me surprend tout de même chez nos amis, adeptes du libéralisme... Si je me souviens bien, Riccardo d'Este rappelait qu'il y avait deux forces dans le travail: le capital et le travail. Or aujourd'hui, le capital dans les établissements publics autonomes, c'est nous, les représentants du peuple ! Et le travail, c'est les représentants des syndicats !
La démarche de l'Entente, on peut le constater, n'a d'autre but que de réaliser un véritable hold-up ! En effet, elle supprime des représentants au niveau des élus, et, en plus, elle supprime des représentants au niveau des employés ! Mais où va-t-on ?! Bientôt, il n'y aura plus qu'une ou deux personnes qui dirigeront une entreprise d'une manière dictatoriale, sans tenir compte des intérêts ni des uns ni des autres, sinon des leurs !
Il faut vraiment tout reprendre à zéro, parce qu'il est absolument inadmissible - inadmissible... (L'orateur est interpellé.) Ça ne fait rien, si ça ne vous intéresse pas, allez au bar, ce serait plus sympa ! (Exclamations. L'orateur est interpellé.) J'espère bien, mon cher, j'espère bien ! Eh bien, il n'empêche que, pour une fois, vous pourriez apprendre quelque chose: à votre âge, ça serait le moment !
Je disais qu'il est inadmissible que certaines personnes, au niveau de notre gouvernement et de notre parlement, ne respectent pas fondamentalement l'idée de la démocratie ! Nous sommes en train de vivre un hold-up scandaleux effectué par quelques personnes qui veulent s'octroyer tous les droits sur certaines entreprises !
Et je commence à comprendre un peu mieux les suspicions de certains partis qui craignent que cette autonomie puisse déboucher sur une privatisation. En effet, à partir du moment où plus personne ne peut exercer de contrôle, tout est permis !
Je dois le dire, j'étais absolument convaincu que l'autonomie était nécessaire, mais, aujourd'hui, elle me paraît suspecte... Ce n'est plus l'autonomie, que l'on veut, il s'agit d'un véritable hold-up effectué par quelques personnes sur des entités qui appartiennent à l'Etat ! Et si les personnes qui dirigent ces entités ne sont plus représentatives de l'Etat, ces dernières n'appartiennent plus à l'Etat, mais aux quelques privilégiés à qui leur gestion a été confiée ! Pour l'intérêt de qui ?! Je ne sais pas ! Nous le verrons par la suite. Quoi qu'il en soit, pour le moment, on est en train de nous emberlificoter ! Je trouve cela tout à fait scandaleux. Il y a eu de la bonne foi au départ, mais, aujourd'hui, je trouve que l'Entente montre une mauvaise foi rare ! C'est tout inadmissible !
C'est la raison pour laquelle je demande encore une fois le renvoi de ce projet en commission ad hoc, conformément à l'article 78A, alinéa 1 du règlement du Grand Conseil. En effet, en l'état actuel des choses, procéder au vote est antidémocratique: c'est tout à fait scandaleux ! (Applaudissements.)
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition qui vient de M. Jeanneret, soit le renvoi de ce projet de loi à une commission ad hoc.
Des voix. Oui !
D'autre voix. Non !
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 9628 et 9667 à une commission ad hoc est rejeté par 50 non contre 27 oui.
La présidente. Nous poursuivons notre débat et passons à l'alinéa 2... (Remarque.) C'est une erreur, excusez-moi, je commence à être fatiguée ! (Exclamations.) Je dois vous soumettre l'amendement présenté par le Mouvement Citoyens Genevois concernant la lettre g) de l'article 6, alinéa 1.
Une voix. C'est le point «G» ! (Rires. Commentaires.)
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 27 oui.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, il est bientôt 23h... Il y a encore beaucoup d'amendements. Je vous propose d'interrompre nos travaux et de les reprendre le jeudi 29 novembre. (Applaudissements.) Monsieur Kunz, vous avez demandé la parole ? Je vous la donne, mais nous allons clore les débats.
M. Pierre Kunz (R). Je vous propose au contraire, Madame la présidente - si vous le permettez - de continuer les débats, mais à l'éclairage de l'article 79 du règlement du Grand Conseil, qui prévoit, lorsque l'on présente une motion d'ordre, que nous votions désormais les articles sans débat, à condition, bien entendu, que cette motion d'ordre soit acceptée par les deux tiers de ce Grand Conseil. (Exclamations.)
La présidente. Comme vous avez proposé plusieurs fois une motion d'ordre, je veux bien... (Commentaires.)
M. Christian Brunier. Levez la séance, Madame la présidente !
La présidente. ...procéder au vote encore une fois, pour voir si elle obtient la majorité des deux tiers.
Mise aux voix, cette motion d'ordre (vote des articles sans débat) est adoptée par 53 oui contre 22 non et 3 abstentions.
La présidente. Nous allons tout de même contrôler si la majorité des deux tiers est bien obtenue... (Applaudissements. Exclamations. La présidente agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, un petit instant ! Nous devons tout de même contrôler le résultat, sur le fil du rasoir, comme tout à l'heure. Nous vous donnons la réponse immédiatement. (Brouhaha.)
Des voix. Mais c'est bon !
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je confirme que la majorité des deux tiers a été obtenue. (Exclamations. Applaudissements.)
Nous passons à l'amendement suivant, il concerne l'alinéa 2 de l'article 6... (Exclamations.)
Mesdames et Messieurs les députés, je peux dire sans exagération que vous avez fait passer au Bureau une soirée épouvantable ! Nous avons indiqué tout à l'heure aux chefs de groupe que, quoi qu'il arrive, nous finirons la séance à 23h. Nous n'irons pas au-delà ! (Exclamations.) Non, nous n'irons pas au-delà ! Tous les groupes politiques ont été avertis, vous ne pouvez pas en décider autrement ! (Exclamations.) S'il vous plaît !
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 19 oui et 3 abstentions.
La présidente. Nous en sommes à l'alinéa 3 de l'article 6. Nous sommes saisis d'un amendement, que je vous soumets... (Manifestation dans la salle.) S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote !
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, je demande le renvoi en commission. Je l'ai demandé avant que vous n'entriez en procédure de vote !
La présidente. Pas du tout, Monsieur le député ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons d'abord sur cet amendement; ensuite, je vous soumettrai la demande de renvoi formulée par M. Stauffer. Et après, je clos les travaux, que nous reprendrons le 29 novembre. (Exclamations.) Est-ce clair ? (Exclamations.) Nous passons à l'amendement à l'alinéa 3 de l'article 6.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 29 oui et 3 abstentions.
La présidente. Je vous soumets maintenant de la proposition formulée par M. Stauffer: le renvoi de ce projet de loi en commission.
Une voix. Appel nominal !
La présidente. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? (Appuyé.) A quelle commission ? (Réponse de M. Eric Stauffer.) Merci, il s'agit de la commission ad hoc.
Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi du rapport sur les projets de lois 9628 et 9667 à une commission ad hoc est rejeté par 51 non contre 31 oui.
La présidente. Nous avons encore le temps de voter un autre amendement déposé à l'alinéa 5 de l'article 6...
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, je demande le renvoi en commission de ce projet de loi ! (Protestations. Brouhaha. La présidente est interpellée.)
La présidente. S'il vous plaît, Monsieur le député, le vote vient d'avoir lieu ! Nous nous prononçons sur l'amendement présenté à l'alinéa 5 de l'article 6.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 29 oui.
La présidente. Nous sommes saisis d'un autre amendement...
M. Eric Stauffer. Madame la présidente, excusez-moi, mais j'ai demandé le renvoi en commission de l'énergie ! (L'orateur est interpellé.) Je suis désolé...
La présidente. Je vous soumets donc le renvoi à cette commission. Ensuite, nous voterons sur l'amendement. Et nous pourrons ainsi terminer l'article 6 !
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 9628 et 9667 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 51 non contre 27 oui et 2 abstentions.
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'alinéa 6 de l'article 6. Aucune prise de parole n'est accordée.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 14 oui et 2 abstentions.
La présidente. Nous avons traité toutes les lettres et tous les alinéas de cet article 6, mais, pour être au clair, je vous soumets le soumets dans son ensemble.
Des voix. Appel nominal !
La présidente. Etes-vous appuyé ? (Un député interpelle la présidente.) Aucune demande de parole ne sera acceptée, puisque la motion d'ordre a été acceptée tout à l'heure ! Pour ce qui est de l'appel nominal, êtes-vous soutenu ?
Des voix. Oui ! (Exclamations.)
La présidente. Vous l'êtes. Nous nous prononçons donc sur... (Un député demande l'appel nominal.) Mais c'est déjà fait, Monsieur le député, il faut écouter !
Mis aux voix à l'appel nominal, l'article 6 est adopté par 53 oui contre 29 non.
Suite des débats: Session 02 (novembre 2007) - Séance 6 du 29.11.2007
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, il est 23h pile: comme prévu, nous interrompons nos travaux. Je vous retrouve le 29 novembre prochain.
La séance est levée à 23h.