Séance du
jeudi 15 novembre 2007 à
20h30
56e
législature -
3e
année -
1re
session -
2e
séance
La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.
Assistent à la séance: MM. Robert Cramer, David Hiler et François Longchamp, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Pierre-François Unger et Mark Muller, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Antoine Bertschy, Maurice Clairet, Virginie Keller Lopez, Patricia Läser et Louis Serex, députés.
Annonces et dépôts
La présidente. Est renvoyée à la commission des affaires sociales la pétition suivante:
Pétition en faveur de l'augmentation des revenus sociaux de toutes les personnes de condition modeste et de l'application d'une politique de progrès social garantissant des conditions de vie décentes et dignes à tous les habitants de Genève (P-1643)
La présidente. Le tirage au sort, conformément à l'article 203 de la loi portant règlement du Grand Conseil, désigne les députés suivants:
Titulaires:
M. David Amsler (L); M. Renaud Gautier (L); M. Pierre Weiss (L); M. Alain Charbonnier (S); Mme Virginie Keller Lopez (S); M. François Thion(S); Mme Morgane Gauthier (Ve); M. Hugo Zbinden (Ve); M. Guillaume Barazonne (PDC); M. Didier Bonny (PDC); M. Michel Ducret (R); M. Pierre Kunz (R); Mme Caroline Bartl Winterhalter (UDC); M. Eric Bertinat (UDC) et M. Thierry Cerutti (MCG).
Suppléant-e-s:
M. Claude Aubert (L); M. Christophe Aumeunier (L); M. Jean-Michel Gros (L); M. Pablo Garcia (S); Mme Mariane Grobet-Wellner (S); Mme Véronique Pürro (S); M. Christian Bavarel (Ve); Mme Emilie Flamand (Ve); M. Jean-Claude Ducrot (PDC); M. François Gillet (PDC); M. Gabriel Barrilier (R); M. Patrick Saudan (R); M. Gilbert Catelain (UDC); M. Olivier Wasmer (UDC); M. Maurice Clairet (MCG) et M. Eric Stauffer (MCG).
Il y a beaucoup de Messieurs dans cette commission ! En ce qui concerne le point 17, la nomination des membres de la commission de réexamen en matière de naturalisation, il sera traité demain à 17h.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Cyril Mizrahi (S). Etant seul candidat, M. Mizrahi est élu tacitement.
Début de l'élection
La présidente. Sont parvenues à la présidence les candidatures de M. Christian Canela, présenté par l'Association suisse des assurés (ASSUAS) et la candidature de M. Eugen Magyari, présenté par la Communauté genevoise daction syndicale (CGAS). Etant donné que nous avons deux candidatures, je demande aux huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote sur lesquels vous voudrez évidemment bien n'inscrire qu'un seul nom. (Brouhaha.)
Je répète les noms des deux candidats: M. Christian Canela et M. Eugen Magyari. (La présidente épelle les noms des candidats.) Evidemment, je le dis avec un petit accent ! Il faudra vous y habituer, Mesdames et Messieurs les députés !
(Un instant s'écoule.) Le vote étant terminé, je prie les huissiers de bien reprendre les bulletins et je prie les scrutateurs de se rendre dans la salle Nicolas-Bogueret.
Fin de l'élection: Session 01 (novembre 2007) - Séance 2 du 15.11.2007
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Jacques Hämmerli (UDC). Etant seul candidat, M. Hämmerli est élu tacitement. Il prêtera serment demain soir à 20h30.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Georges Zufferey (L). Etant seul candidat, M. Zufferey est élu tacitement. Il prêtera serment demain soir à 20h30.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Catherine Tapponnier (S). Etant seule candidate, Mme Tapponnier est élue tacitement. Elle prêtera serment demain soir à 20h30.
Fin de l'élection
La présidente. Concernant l'élection 1532, aucune candidature n'étant parvenue à la présidence, cette élection est reportée à la session des 13 et 14 décembre prochain.
Nous avons les résultats de l'élection 1512:
Bulletins distribués : 74
Bulletins retrouvés : 72
Bulletins blancs : 12
Bulletins nuls: 3
Bulletins valables : 57
Majorité absolue: 29
Est élu: M. Eugen Magyari (CGAS), avec 44 voix. (Applaudissements.)
Obtient des suffrages: M. Christian Canela (ASSUAS): 13 voix.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Jean-Pierre Jakob (UDC). Etant seul candidat, M. Jakob est élu tacitement.
Annonce: Session 11 (septembre 2007) - Séance 57 du 21.09.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 12 (octobre 2007) - Séance 62 du 12.10.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 12 (octobre 2007) - Séance 62 du 12.10.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 12 (octobre 2007) - Séance 62 du 12.10.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 12 (octobre 2007) - Séance 62 du 12.10.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 12 (octobre 2007) - Séance 62 du 12.10.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 12 (octobre 2007) - Séance 62 du 12.10.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 12 (octobre 2007) - Séance 62 du 12.10.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 12 (octobre 2007) - Séance 62 du 12.10.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 12 (octobre 2007) - Séance 62 du 12.10.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Premier débat
La présidente. Voici l'objet que vous avez voulu traiter en urgence: le projet de loi 9863 de la commission fiscale. Monsieur le rapporteur de majorité, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?
M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur de majorité. Ce projet de loi s'inspire en fait d'une nouvelle disposition fédérale, d'une modification du droit qui est entrée en vigueur en janvier 2006. Il vise à augmenter l'attractivité des donations en faveur des institutions d'utilité publique. Il vise également à favoriser les dons en portant la possibilité de déduire ceux-ci de l'impôt fédéral direct jusqu'à concurrence de 20% du revenu déclaré.
La législation cantonale qui vous est proposée aujourd'hui vise à aligner la loi fiscale cantonale sur l'exemple fédéral. En d'autres termes, il s'agit de permettre aux personnes physiques de déduire les dons effectués en faveur des institutions d'utilité publique jusqu'à 20% du revenu au lieu de 5% pour les personnes physiques. Pour les personnes morales, la possibilité de déduction passe de 10% à 20%. En faisant cela, le canton de Genève ne fait donc qu'appliquer ce qui est en vigueur au niveau de l'impôt fédéral direct. En plus, il s'aligne sur ce qu'ont adopté la plupart des cantons suisses.
La commission a travaillé longuement sur ce projet, qui était fort intéressant, parce qu'il a soulevé quelques questions que l'on pourrait qualifier de philosophiques. Les questions principales évoquées lors de ces travaux concernaient essentiellement trois thèmes. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)
Premièrement, une question portait sur le choix de l'attribution de ses propres impôts. C'est une question vraiment philosophique, qui a été évoquée et longuement discutée.
Deuxième élément - je regarde M. Velasco car je suis sûr qu'il reposera la question - ce projet implique-t-il des baisses des recettes fiscales ? Je sais qu'il va reposer la question. Je tenterai d'y apporter quelques réponses, comme cela a été fait durant les travaux en commission.
La troisième question qui a été posée concernait le terme «cultuel». C'est-à-dire que les donations faites à des institutions cultuelles bénéficient également de cette possibilité de déduction, ainsi que les donations à des institutions à buts cultuels qui pouvaient bénéficier de l'exonération. Cela posait un problème à certains, mais cela a également été étudié très attentivement par la commission.
Première question: ce projet ne va-t-il pas dans le sens du choix de l'attribution de ses impôts par le contribuable lui-même ? C'est une question fondamentale et je dois dire que la majorité de la commission n'y voyait rien de choquant. Effectivement, il s'agit de savoir si des institutions méritent le fait que des gens s'intéressent à elles et qu'elles puissent bénéficier de sponsors, de mécènes - on les appellera comme on voudra - et s'il faut encourager ce mécénat. A cet égard, je voudrais reprendre une parole de M. Hiler qui m'a paru assez forte; je l'ai même reprise en gras dans mon rapport que je vous cite. Il faut juste que je le retrouve... Voilà ! Premièrement, M. le conseiller d'Etat pensait qu'«il est erroné de prétendre que tous les projets de ces associations peuvent être financés par les collectivités publiques». Cela pour les simples contraintes financières du canton.
Deuxièmement, il y a quelque chose de plus profond, puisque j'ai évoqué la philosophie. Je crois que M. Hiler a eu une phrase très philosophique en disant que «il n'est pas possible de se limiter à la redistribution par l'Etat, parce que l'Etat représente le pouvoir de la majorité, alors que le pouvoir des individus est dans la diversité». Il me paraît extrêmement conforme au voeu de la majorité de permettre justement cette distribution des dons, de faciliter les dons de l'ensemble des citoyens et non ceux faits par l'Etat, qui représente forcément la majorité.
Pour faire bref, je passe maintenant aux baisses des recettes fiscales. Je dois dire qu'il est impossible de chiffrer l'impact fiscal de ce projet de loi. C'est pour cela que je n'ai pas intitulé le chapitre du rapport relatif à cette question «Conséquences pour les recettes fiscales de l'Etat». Evidemment, ici, nous avons affaire à quelque chose qui relève de l'attitude personnelle de chaque contribuable; il est donc impossible d'estimer cette conséquence, même en se basant sur les chiffres actuels qu'on nous a transmis et que vous trouvez en annexe de mon rapport. On considère la déduction actuelle autorisée de 5% et on propose de porter celle-ci purement et simplement à 20%. Que feront les citoyens ? Vont-ils continuer à donner environ 5% ? Vont-ils être dégoûtés ? Y aura-t-il une crise économique ? Donneront-ils moins ? Vont-ils donner 10% de leur revenu, ou jusqu'à 20% ? C'est ce que beaucoup de monde souhaite, bien entendu ! Personne ne sait ce qu'il en sera; personne ne peut le savoir ! Donc, je crois que tous les renseignements que nous avons eus, tant de l'administration fiscale que du conseiller d'Etat, nous montrent que c'est impossible à chiffrer.
Dès lors, on peut adopter deux attitudes. Certains craignent que les recettes fiscales ne baissent. D'autres l'espèrent: cela démontrerait que la générosité de nos citoyens est sans bornes. Une générosité qui pourra déployer tous ses effets et renforcer ainsi le pôle genevois des oeuvres caritatives non seulement, mais aussi les pôles culturels et de la recherche. C'est cela qui est important !
Maintenant, faut-il maintenir le terme «cultuel» dans ce projet de loi ? Là, nous avons évidemment affaire à quelque chose de plus délicat, qui relève de la philosophie de chacun, au-delà des appartenances partisanes, d'ailleurs. Tout le monde avait son opinion à cet égard. En tout cas, il a semblé à la majorité de la commission que ce projet n'était pas propice à engager une profonde discussion sur ce sujet et, surtout, à supprimer l'aspect cultuel des dons et des donations. Pourquoi ? Tout le monde sait que les églises dites officielles - je parle de la catholique romaine, la catholique chrétienne et la protestante - bénéficient actuellement déjà de l'exonération. Les citoyens qui versent des contributions ecclésiastiques bénéficient déjà de l'exonération, les contributions ecclésiastiques pouvant être déduites du revenu imposable. Pour les autres communautés religieuses - musulmanes et juives par exemple - nous n'avons pas pu obtenir de renseignements puisque, comme toutes les institutions exonérées, elles sont soumises au secret fiscal.
Toutefois, la crainte de certains par rapport à l'introduction du terme «cultuel» était évidemment que l'on puisse accorder des déductions de revenus sur des dons à des organismes qui se donnent le nom d'«église», qui ont peut-être quelque activité cultuelle de temps en temps mais qui n'ont pas forcément... Bref, je n'allonge pas et je vais parler franchement: il s'agit des sectes ! Alors, je dois dire que le projet de loi laisse une marge de manoeuvre large au gouvernement, puisque c'est lui qui doit déterminer les critères d'utilité publique ! A moins qu'il y ait un changement magistral dans la composition du Conseil d'Etat qui viendrait à inclure des membres de sectes plus ou moins réputées, il me semble que cela nous laisse une certaine marge de manoeuvre pour que le terme d'utilité publique soit défini par un Conseil d'Etat responsable. Dès lors, la dérive sectaire d'une organisation qui pourrait s'appeler «église» ne serait évidemment pas concernée par ce projet de loi !
Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission - la grande majorité de la commission - vous demande d'entrer en matière et d'accepter ce projet de loi car, véritablement, il est là pour encourager la générosité des Genevoises et des Genevois. La majorité a fait beaucoup de concessions pendant les débats. Le chapitre concernant toutes les donations, tous les dons en faveur d'institutions domiciliées à l'étranger a été biffé du projet de loi, même lorsqu'une convention de double imposition existait avec un autre pays. Evidemment, nous craignons quelques risques d'évasion fiscale, voire d'infractions à certaines lois pénales, notamment la loi sur le blanchiment d'argent (LBA). Nous avons donc supprimé tout ce volet du projet de loi.
Restent bien entendu réservés les cas où une convention de réciprocité serait négociée par le canton, mais celles-ci sont extrêmement rares à l'heure actuelle. On pense à la France, notamment. Peut-être un jour une convention entrera-t-elle en vigueur dans ce domaine ? Parce que les conventions de réciprocité sont établies secteur par secteur et elles doivent être complètement égales entre la Suisse et le pays tiers et entre le canton et le pays tiers, puisqu'il s'agit également d'une compétence cantonale en Suisse.
Alors, nous avons renoncé à tout cela, ce qui fait qu'il s'agit ici de permettre une déductibilité de 20% du revenu sur les donations et les successions faites à des organismes d'utilité publique domiciliées en Suisse. Donc, ce projet nous paraît être propice à favoriser la culture et la recherche dans notre pays et à Genève en particulier. C'est pour cela que je vous engage à voter ce projet de loi ! (Applaudissements.)
M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci à Mme la présidente, l'éminente présidente, ma camarade Loly ! Bravo Loly ! Mesdames et Messieurs les députés, pour parler de choses beaucoup plus sérieuses, ce projet de loi déposé par la droite il y a quelque temps est totalement amoral ! C'est bien ça le problème. En commission fiscale, les socialistes l'ont étudié avec attention et ils se sont abstenus sur la plupart des amendements. Ils ont relevé les éléments susceptibles de poser des problèmes. Je pense notamment à ce qu'a évoqué M. Gros tout à l'heure: le fait que l'on puisse exonérer des dons en faveur d'institutions qui se trouvent à l'étranger, alors qu'on ne sait pas forcément si elles recouvrent bien des mouvements dits cultuels ou culturels, voire d'utilité publique - selon leur localisation. On ne sait donc pas très bien ce que cela veut dire. Heureusement, cet aspect du projet a été supprimé ! C'était simplement une question de bon sens. Les socialistes n'étaient pas opposés au principe d'une simplification, d'une harmonisation, telle qu'on peut la souhaiter de façon générale pour toutes les lois fiscales. Les socialistes sont absolument attachés à ce principe de simplification des lois, mais le résultat de cette proposition est totalement amoral, Mesdames et Messieurs les députés ! (Brouhaha.)
La présidente. Vous avez fini, Monsieur le député ?
M. Roger Deneys. Non, je n'ai pas fini du tout ! J'attends seulement qu'il y ait un peu de silence ! J'estime avoir le droit de parler avec un peu plus de silence !
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, laissez parler l'orateur ! Ceux qui veulent avoir des conversations privées peuvent très bien se rendre à la salle Nicolas Bogueret, à la salle des Pas-perdus ou encore aller boire un verre dehors !
M. Roger Deneys. Effectivement, je vais donc d'abord m'adresser aux députés, sans beaucoup d'espoir de les faire changer d'avis, parce qu'on sait très bien qu'ils ont leur opinion forgée depuis longtemps ! Je ne m'adresserai pas aux médias, qui sont souvent à la botte des mêmes partis dominants de ce parlement ! (Commentaires.) Monsieur Weiss, s'il vous plaît, on sait que vous siégez dans la commission de contrôle de la Télévision suisse romande, n'en rajoutez pas !
Je vais quand même m'adresser d'abord aux députés. Mesdames et Messieurs les députés, le problème majeur de ce projet de loi, c'est le fait que son impact fiscal n'est pas connu. Aujourd'hui, nous ne savons pas de combien vont diminuer les recettes fiscales du canton de Genève. Vu la situation actuelle des finances publiques, vu les enjeux qui nous attendent, y compris pour des propositions qui émanent des bancs de l'Entente, c'est quelque chose qui n'est absolument pas possible aujourd'hui ! Ce n'est pas du fond du sujet qu'il est question. La question porte plutôt sur l'opportunité de provoquer une diminution des rentrées fiscales aujourd'hui, alors que nous avons besoin d'argent. A défaut de connaître le montant exact de la perte, qui serait quand même de plusieurs millions, j'aimerais évoquer ce qui est dit à la page 7 du rapport de majorité, suite à l'audition de M. Tanner, directeur de l'Administration fiscale cantonale. Je cite la dernière phrase: «On s'aperçoit ainsi qu'avec un revenu net de 100 000 F, l'écart fiscal serait de 5124 F.» C'est-à-dire qu'on paierait 5124 F de moins d'impôt si on donne l'équivalent de 20% de son revenu net, c'est-à-dire 20 000 F sur un revenu de 100 000 F, ce dont je doute que ce soit possible. Toutefois, pour un revenu de 10 millions de francs, l'écart serait de 669 940 F. Donc, quelqu'un qui donnerait 2 millions de francs à une institution d'utilité publique provoquerait une baisse de recette fiscale de l'ordre de 700 000 F. Ce n'est pas acceptable pour les socialistes, principalement parce que cette logique conduit à une privatisation de l'aide et de l'assistance ! Fondamentalement, c'est là que nous ne sommes pas du tout d'accord. Il n'est pas normal que certains puissent décider de l'attribution de leurs impôts à telle ou telle entité, plutôt que de les placer dans le pot commun, comme les impôts de tous les autres contribuables, pour financer les dépenses communes de toute la collectivité ! Cette privatisation de l'aide, qui permet de dire que certains mériteraient plus que d'autres, en fonction de critères souvent liés à du marketing ou à de la publicité, ne nous semble absolument pas acceptable. C'est vraiment la raison pour laquelle les socialistes s'opposent à ce démantèlement du système des finances publiques. L'impôt garantit un traitement égal et équitable de toutes les entités, alors que votre choix - pour vous, pour la majorité de la commission - comme vous l'avez reconnu tout à l'heure, c'est de dire qu'il est normal de pouvoir choisir à qui l'on donne. Eh bien, pour nous, socialistes, ce n'est pas acceptable !
J'aimerais insister sur une chose: aujourd'hui, tous les dons sont possibles ! Tout le monde peut donner ! Alors qu'en commission fiscale on insiste sur le fait qu'un franc est un franc et que tout revenu doit être soumis à l'impôt, ici, pour les riches, on propose de déduire l'impôt jusqu'à 20% du revenu net ! C'est totalement inacceptable !
Pour revenir sur le problème cultuel évoqué en commission, il est vrai qu'il est annexe - ou connexe - au sujet en question. Faut-il ou non toujours inclure les églises dans les institutions d'utilité publique ? Faut-il les inclure dans ce projet de loi ? La question reste posée. Je n'ai pas déposé d'amendement, mais la question reste posée.
A partir du moment où nous permettons de déduire jusqu'à 20% du revenu et non plus seulement 5%, il y a une diminution des recettes fiscales et, quelque part, il serait légitime de s'assurer au moins qu'on vise davantage l'utilité publique au sens strict du terme et pas simplement l'utilité publique prise dans un sens philosophique, générique, qui inclurait aussi les églises. C'est une question sous-jacente: nous risquons un effet domino qui va encore diminuer l'aide sociale et en péjorer les conditions.
En bref, ce projet de loi constitue une privatisation des aides, une prime à ceux qui feront le plus de marketing, à ceux qui ne feront donc pas forcément uniquement leur travail d'utilité publique. C'est inacceptable pour les socialistes et je vous invite à refuser ce projet de loi. (Applaudissements.)
La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Sont encore inscrits: M. Yves Nidegger, M. Alberto Velasco, M. Olivier Jornot, Mme Michèle Ducret, Mme Michèle Künzler et M. Renaud Gautier. Je donne tout de suite la parole à M. Nidegger pour le groupe UDC.
M. Yves Nidegger (UDC). Le groupe UDC soutiendra avec enthousiasme ce projet de loi. Le fait qu'il déplaise au parti socialiste est plutôt un argument sa faveur ! Comme M. Gros, le rapporteur de majorité, l'a souligné, je crois qu'il y a autour de ce projet une question philosophique et une question pratique. Ce projet s'inscrit parfaitement dans l'air du temps du XXIe siècle, pragmatique et en rupture avec un certain nombre de pudeurs et de blocages psychologiques qui ont caractérisé le siècle passé. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons ce projet de loi.
Ce qui offusque le parti socialiste, cela s'appelle la liberté, cette chose qui permet de déterminer ce que l'on veut faire avec ses ressources et avec son énergie ! Apparemment, cela déplaît à gauche parce qu'il y aurait une espèce de droit de l'Etat de confisquer une partie, si possible la totalité des ressources d'une collectivité afin de les distribuer d'une manière dont l'Etat seul jugerait ! Nous avons le mauvais goût de penser que l'individu et sa liberté sont des choses sacrées et qu'une société se porte beaucoup mieux lorsque l'on respecte la capacité de chacun à se déterminer plutôt que lorsque l'on bafoue cette capacité.
Philosophiquement, l'acte de donner, l'acte généreux, est quelque chose qui devrait, comme le disaient les Romains, être «hors commerce». Ce n'est pas quelque chose qui entre dans la capacité contributive économique sur laquelle l'Etat a un droit de ponction et de redistribution. C'est quelque chose qui ressortit à la vertu, au don.
Il y a aussi un aspect pratique. L'Etat, et c'est probablement une bonne chose, s'est mêlé d'un certain nombre de questions et s'est mis à intervenir dans des domaines qui étaient jadis du ressort de la générosité ou de la charité. Nous avons des EMS, nous avons l'aide sociale: tout cela grâce à l'intervention de l'Etat. Il y a des conventions collectives, dans des domaines où il n'y en avait pas avant. Il y a un contrôle de qualité dans le domaine du social, dans le domaine des soins. Tout cela, nous le devons à l'intervention étatique.
Aujourd'hui, ce même Etat appelle le privé à la rescousse, simplement parce qu'il n'arrive plus à financer ses propres projets. Eh bien, laissons l'Etat faire ce qu'il sait faire, à savoir contrôler la qualité, s'assurer que les prestations soient données de façon correcte et laissons au privé financer, s'il le souhaite, les projets qu'il estime être dignes d'être financés. C'est de toute façon le privé qui met la main à la poche, que ce soit par le biais de l'impôt ou que ce soit librement. Ainsi, nous aurons moins à subventionner et tout le monde s'en portera beaucoup mieux. (Brouhaha.) Ecoutez, vous pouvez ricaner autant que vous voulez. Je pense cela et je l'affirme ! Une diminution de l'intervention de l'Etat en matière de subventions est à rechercher: nous avons un budget qui explose à cause des subventions ! La motivation de l'acte personnel par le don est une chose positive et saine dans toute société.
Pour toutes ces raisons, ce projet de loi va dans la bonne direction. Il pourrait même aller dans cette direction avec plus de détermination encore que cela ne nous déplairait nullement ! Nous allons donc le soutenir en l'état, faute d'«encore mieux», ce qui viendra sûrement, puisque nous avons opéré une rupture avec certaines idéologies «étatisantes» et que ce n'est que le début des effets de cette rupture qui va faire du XXIe siècle un siècle très différent de ce que fut le XXe, ou même le XIXe, siècles auxquels certains d'entre nous semblent très attachés. (Applaudissements.)
M. Alberto Velasco (S). Il faut d'abord situer ce projet de loi dans le contexte actuel. Il s'agit d'un contexte difficile pour l'Etat; c'est ce qu'on nous répète sans cesse à la commission des finances, surtout la droite ! Baisse des recettes ? On exige une baisse des salaires de la fonction publique et une réduction des investissements ! Pourquoi ? Parce que nous avons une dette ! On nous répète cela constamment et pourtant on voit arriver un projet de loi comme celui-ci. C'est un peu gênant ! Voyez-vous, Monsieur Gros, je pourrais presque être d'accord avec vous, mais encore faudrait-il me convaincre !
Vous dites que je vais vous interroger au sujet des baisses de recettes. De fait, on ne peut pas quantifier les pertes fiscales induites par ce projet de loi s'il est accepté ! Peut-être n'y aura-t-il pas de baisse des recettes fiscales. La perte en termes de recettes fiscales serait peut-être compensée si - et uniquement si - les entités ou personnes morales bénéficiaires des dons individuels les affectent à des causes auparavant financées par l'Etat. Toutefois, nous ne pouvons en être sûrs, Monsieur Gros ! C'est en cela que ce projet nous gêne. Si nous pouvions faire la démonstration concrète qu'effectivement l'Etat s'y retrouverait, peut-être pourrions nous alors en discuter.
M. le représentant de l'UDC nous a dit tout à l'heure qu'il faut que la liberté de décision soit laissée à la société. Oui, sans doute ! Mais, voyez-vous, il y a une chose qui est fondamentale dans une société: s'il n'y a pas de solidarité, il n'y a pas de liberté ! Ou, si vous préférez, il n'y a de la liberté que pour quelques-uns et, parfois, c'est à l'Etat d'intervenir pour rétablir le tissu de solidarité. C'est en cela que ce projet de loi est dérangeant.
Monsieur Gros, vous avez cité tout à l'heure le conseiller d'Etat qui parlait du pouvoir de décision de la diversité des individus qui choisissent où ils veulent justement affecter une partie de leurs impôts. Encore faut-il avoir les moyens de faire partie de cette «diversité» d'individus ! Je veux dire par là qu'il faut quand même avoir une capacité contributive suffisante pour décider d'une donation en faveur d'une association, par exemple. C'est aussi en cela que ce projet de loi est gênant !
Je suis d'accord avec la logique de M. le représentant de l'UDC: le trésor public est effectivement constitué grâce à l'impôt républicain. Ce trésor est partagé et attribué à certaines institutions par le biais des subventions. Il est très gênant de voir que dans ce canton certains voudraient grâce à une décision unilatérale s'arroger le droit d'attribuer directement eux-mêmes une partie de leurs impôts à telle association plutôt qu'à telle autre, se substituant ainsi à la puissance publique, ceci selon des critères qui n'appartiennent qu'à eux. Ces individus n'agiraient pas en fonction du critère d'utilité publique qui conditionne l'action de l'Etat, de manière neutre. C'est encore en cela que ce projet est gênant !
Monsieur Gros, il se peut que l'effet sur les recettes de l'Etat de ce projet de loi soit neutre. Cela reste à voir toutefois, mais le problème est avant tout un problème de fond. C'est sur le fond que nous ne sommes pas d'accord et c'est pour cela que j'appelle les députés à refuser ce projet de loi. (Applaudissements.)
M. Olivier Jornot (L). Excelencia, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, depuis le 1er janvier 2006, cela fait deux ans que le canton de Genève perd une occasion de favoriser les donations en faveur des institutions d'utilité publique. Cela fait deux ans que la Confédération a voté la loi qui autorise les déductions jusqu'à 20% du revenu et que nous, à Genève, avec pusillanimité, nous nous bornons à notre taux de 5%. La plupart des cantons, eux, ont été plus rapides et plus intelligents que nous; ils ont harmonisé leurs lois, adoptant des systèmes extrêmement généreux. Certains même plus généreux que celui de la Confédération.
Ce projet de loi libéral, soutenu par la plupart des partis de ce parlement, propose en effet une harmonisation. C'est le coeur du projet: harmoniser pour parvenir au taux fédéral de 20% de déductions. Pourquoi harmoniser ? Pour deux raisons: une de fond, une de forme.
La raison de fond, c'est qu'il faut favoriser le partenariat entre public et privé, favoriser les donations, non seulement aux institutions caritatives, comme le rapporteur de majorité l'a excellemment mis en évidence tout à l'heure, mais également les donations en faveur des institutions culturelles, parce que nous avons à Genève de très nombreuses collections - de très haut niveau - que l'Etat ne pourrait tout simplement pas financer seul. Il en est de même avec les donations dans le domaine scientifique, parce que nous avons à Genève des secteurs de pointe dans le domaine de la recherche que l'Etat ne pourrait pas financer, que seules les donations de mécènes permettent en effet de financer.
Et puis, s'il faut harmoniser, c'est aussi pour des raisons concrètes - pratiques - parce que nous avons de vieilles lois qui placent les institutions dans des situations d'inégalité entre elles, des vieilles lois qui sont illisibles pour les contribuables et qui de surcroît prévoient la possibilité d'avoir des taux différents. Plus exactement, le canton ne sait pas très bien ce qu'il veut en matière de déductions !
Mesdames et Messieurs les députés, la position de la minorité socialiste est absolument incompréhensible ! C'est une position totalement dogmatique et qui conduit le rapporteur de minorité à tenir des propos qui sont rigoureusement inacceptables. Lire dans ce rapport que ce projet de loi institue un système particulièrement pervers, qu'il est amoral de considérer l'aide publique comme un marché et que son utilité sociale serait nulle est tout simplement inacceptable ! Alors, je pensais dans un premier temps, Monsieur le rapporteur de minorité, que les mots avaient dépassé votre pensée. J'ai découvert qu'en réalité ils lui correspondaient parfaitement. Je trouve parfaitement choquant que vous soyez prêts à condamner des institutions culturelles parce qu'elles n'auront pas le bénéfice de ces donations, que vous soyez prêts à ce que des projets de recherche soient tout simplement abandonnés parce que les donations ne peuvent pas avoir lieu, tout cela pour le seul et unique plaisir dogmatique de taxer, taxer et retaxer ! C'est tout à fait inadmissible !
Nous avons la chance, Mesdames et Messieurs les députés, d'avoir avec ce projet de loi un projet d'espoir, un projet qui permet de confirmer, voire de renforcer Genève dans son rôle et dans sa position d'excellence dans les domaines de la recherche scientifique et de la culture. C'est une chance exceptionnelle qu'il faut à tout prix saisir et je vous invite à voter ce projet de loi ! (Applaudissements.)
Mme Michèle Ducret (R). Le groupe radical votera ce projet de loi pour cinq raisons.
D'abord, il faut adapter notre droit genevois au droit fédéral. C'est une raison déjà suffisante à nos yeux !
La deuxième raison, c'est que ce projet de loi permettra au canton de Genève d'être plus compétitif par rapport aux autres cantons qui ont aussi des lois favorisant les donations.
La troisième raison, c'est qu'il faut encourager ceux qui ont envie de faire des dons. Je crois qu'il y a énormément d'institutions à Genève qui ont besoin d'aide et qui seraient heureuses de recevoir ces dons.
La quatrième raison, c'est que cette loi simplifie considérablement le système fiscal, et en matière de droit fiscal la simplification n'est pas un luxe. A ce niveau, il y a encore beaucoup de progrès à faire dans le canton de Genève.
Quant à la cinquième raison, c'est qu'il s'agit de récompenser la générosité des donateurs en leur permettant de faire des déductions sur leurs revenus.
Ce sont les cinq raisons qui font que nous vous demandons de voter oui à ce projet de loi.
Mme Michèle Künzler (Ve). Nous avions considéré ce projet de loi d'un oeil moyennement favorable, en tout cas tel qu'il était rédigé au départ. Toutefois, nous le voterons maintenant, par souci de simplification et d'harmonisation fiscale avec la Confédération. Par contre, il est vrai que nous avions des craintes que le plafond des déductions autorisées soit trop élevé et sur ce point nous rejoignons la position socialiste. Je pense qu'il n'est pas sain que certaines personnes puissent avoir la liberté totale de choisir à qui et comment elles versent leurs impôts. C'est un peu en arriver au système américain avec ses avantages et ses inconvénients.
Ce système a en tout cas des inconvénients pour toutes sortes de sociétés qui ne sont pas forcément bien vues de la majeure partie de la population. Pour prendre un exemple concret, je pense qu'une association qui vient en aide aux «Roms» ne recevra pas forcément beaucoup de subventions. Par contre, il est vrai que quand il s'agit de personnes handicapées les subventions sont souvent nombreuses et c'est tant mieux pour elles. C'est pourquoi je pense qu'il faut une répartition démocratique des ressources et c'est vraiment à l'Etat de faire cette répartition de manière démocratique.
Les dons qu'il faut favoriser ici ne doivent absolument pas remplacer l'Etat ! Sur ce point, je m'inscris en faux avec la vision UDC ! Non ! C'est ici que l'on doit décider de l'affectation de la majeure partie des ressources; les dons doivent constituer un «plus». Par exemple, on peut penser à ce qui s'est passé avec la Fondation du Grand Théâtre ou bien avec le projet de rénovation du Musée d'art et d'histoire. Les donations individuelles doivent être un «plus» et non pas servir à remplacer les subventions de l'Etat ! Parce que ce doit être à l'Etat démocratique d'organiser la répartition des ressources entre toutes les activités sociales, culturelles et scientifiques !
Maintenant, si on peut quelques fois récompenser ici-bas un comportement vertueux, pourquoi ne pas le faire ? Cela n'arrive pas si souvent et on peut bien envisager d'avantager les personnes qui font preuve de générosité plutôt que celles qui cachent leur argent ailleurs. Je pense que c'est beaucoup mieux et c'est pour cela que nous vous invitons à voter ce projet de loi.
M. Renaud Gautier (L). Je voudrais m'arrêter quelques instants sur le rapport de minorité, dont l'inanité des arguments ne vaut à mon sens que la pauvreté du raisonnement. Je cite la première phrase, en gras dans un cadre: «Dans le système actuel, il est tout à fait possible de donner librement 20%, voire 50% ou plus de ses revenus à une institution d'utilité publique.» M. de La Palice doit se retourner dans sa tombe ! On ne peut pas dire plus juste que cela. Evidemment, on peut donner !
Malheureusement, la suite du raisonnement diverge. Il y a un postulat sous-jacent, qui n'est pas énoncé, mais on le lit à travers les lignes. Ce postulat laisse entendre que, somme toute, donner de l'argent aux institutions d'utilité publique, c'est comme acheter des billets de la Loterie romande ! Non, Mesdames et Messieurs, ce projet de loi pose un cadre strict pour spécifier qui peut profiter des efforts que Pierre, Paul, Jacques ou Jean veulent faire individuellement: ce cadre est délimité par la notion d'utilité publique. Or, partant du principe que les ressources de l'Etat sont finies - M. le ministre des finances se plaît à le rappeler assez régulièrement le mercredi après-midi - il est absolument urgent et nécessaire que l'on favorise la participation de la société genevoise au développement. Cette participation est complémentaire à celle de l'Etat, nous sommes d'accord là-dessus.
Les journaux ont récemment mentionné un don assez généreux fait en faveur de l'hôpital de pédiatrie. Si l'on ne favorise pas ce genre de dons - dont le montant est bien supérieur à la somme qui peut être déduite par le donateur de l'impôt qu'il verse - c'est l'Etat qui devra prendre en charge de tels frais. Or la possibilité du partenariat «public-privé», la possibilité que l'un ou l'autre individu s'intéresse plus particulièrement, ou en plus de ce que fait l'Etat, à tel événement, à telle recherche scientifique, activité sociale ou culturelle, est le fait même qui constitue une société.
Depuis l'histoire ancienne, il y a toujours eu participation, à un titre ou à un autre, des individus qui forment cette société, au développement de tel domaine ou champ d'activité. Opposer l'Etat au donateur particulier est simplement injurieux pour celui qui donne et faux ! La somme de ce qui est donné à Genève aux entités subventionnées est vraisemblablement supérieure aux 5% du revenu qui peuvent être déduits des impôts.
Penser que cette loi va provoquer une diminution des dons est une hérésie ! Bien au contraire, un grand nombre d'institutions genevoises pourront continuer à fonctionner, voire développer plus de projets, parce que celles et ceux qui forment la société décideront de faire cet effort.
Refuser ce projet de loi, c'est indiquer très clairement à l'ensemble des institutions culturelles ou d'intérêt public à Genève qu'elles ne peuvent pas et qu'elles ne doivent pas compter sur celles et ceux qui habitent à Genève. Ce serait le message le plus triste que l'on aurait voté dans cette législature ! C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, comme beaucoup d'entre vous, je vous engage vivement à soutenir ce projet de loi.
Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Tout d'abord, je crois qu'il faut dire très clairement qu'il ne sera nullement impossible de continuer à faire des dons si nous refusons ce projet de loi. Ce qui nous pose problème, au parti socialiste, c'est d'abord l'impossibilité de chiffrer l'impact de ce projet de loi sur les recettes fiscales: il risque d'être de plusieurs millions de francs. Ce qui est certain, c'est qu'il y aura une baisse des recettes fiscales !
Ce qui nous pose problème aussi, sur le fond, c'est qu'il y ait un transfert du pouvoir de décision de fait de l'Etat et du Grand Conseil vers les particuliers quant aux bénéficiaires des donations. Nous considérons que ce transfert n'est pas souhaitable, non pas pour des raisons idéologiques, mais pour des raisons de garantie et de sécurité pour les entités qui bénéficient de ces dons.
Les raisons pour lesquelles les socialistes refusent ce projet de loi en résumé, c'est que nous craignons en quelque sorte une prise en otage du monde culturel et associatif. Quelqu'un a parlé du Grand Théâtre. Nous avons là un exemple concret du danger qu'il y a quand un donateur se retire subitement - ce qu'il est parfaitement en droit de faire - et des conséquences que cela a pour l'entité qui se voit privée d'un soutien du jour au lendemain.
Il y aurait comme je l'ai dit, une baisse certaine des recettes fiscales. Cela, personne ne peut le nier, même si personne ne peut chiffrer cette baisse. Il y a des donations qui peuvent être assujetties à des contre-prestations. On peut appeler cela comme ça, pudiquement. Cela a été peu évoqué, quoique nous en avons parlé. Des contre-prestations sont possibles, voire probables: faire ceci, ne pas faire cela, exiger des appuis politiques, réels, sous-entendus ou imaginés. Je vous fais un don, vous passez commande à la société x, propriété de la société y, propriété du donateur !
Pour toutes ces raisons, le parti socialiste n'est pas favorable à ce projet de loi, bien qu'il en comprenne l'intention, qui est d'encourager les dons, mais nous considérons que le risque d'effets négatifs, aussi pour les différentes associations politiques, culturelles, caritatives ou autres, prime sur les avantages éventuels de ce projet de loi. (Applaudissements.)
M. Alberto Velasco (S). Je reprends la parole parce qu'il y a des contre-vérités qu'on ne peut pas laisser passer, Monsieur Jornot ! Dire comme vous l'avez fait que le parti socialiste, par son attitude, va faire que certains projets de recherche ne se feront pas est totalement faux. Vous le savez très bien, Monsieur Jornot, vous qui êtes un homme intelligent, cultivé et très bien renseigné. Vous savez extrêmement bien que la recherche est financée fondamentalement par la puissance publique, dans tous les pays et particulièrement en Suisse. Les dons dans la recherche sont infimes par rapport à ce qui se fait. Ça, c'est pour commencer. Il en va de même pour la culture ! C'est fondamentalement la puissance publique qui aujourd'hui soutient la culture. C'est vrai qu'il y a des individus qui la soutiennent, mais c'est hors déductions de l'Etat.
Maintenant, cher collègue et presque ami Gautier, ce que vous voudriez, c'est qu'on vous fournisse un catalogue des pauvres pour que vous puissiez cocher dans ce catalogue le pauvre n° 25, le pauvre n° 7 et le pauvre n° 18. Et ça, c'est possible, c'est vrai, mais ce serait alors de la charité.
Parce que vous, ce que vous voulez, c'est la charité ! Ce n'est pas, comme nous le désirons, un droit, mais de la charité ! Cela, voyez-vous, c'est contraire à ce qu'on appelle l'esprit républicain ! Une fois l'impôt versé au trésor public, l'esprit républicain veut que, de manière républicaine, de manière démocratique, de manière équitable ou égalitaire, on dote les associations choisies par la puissance publique ou celles que ce parlement trouve les plus judicieuses. Il ne s'agit pas de dire que la personne qui a des moyens décide elle-même, de par sa puissance, d'affecter son argent à un pote ou à telle association parce qu'elle l'a bien baratiné ! Voilà, Mesdames et Messieurs, la raison toute simple qui fait qu'on ne peut pas voter ce projet de loi !
M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Une dernière fois, Madame la présidente, je crois que les socialistes ont déjà dit et répété l'essentiel, mais je crois qu'il faut quand même encore insister une fois, notamment par rapport aux propos des libéraux Gautier et Jornot.
Que se passe-t-il aujourd'hui ? Nous avons un Etat qui fonctionne comme redistributeur, selon des principes d'égalité et de rationalité. Vous en faites partie, Mesdames et Messieurs les députés, vous siégez dans des commissions: commission des finances, commission de contrôle de gestion, etc. Vous avez toujours le moyen de revenir sur des subventions qui seraient mal allouées, pas rationnelles, etc. C'est notre travail de base de député et notre composition de parlement, c'est la base d'une utilisation démocratique des deniers publics collectés par le biais de l'impôt. Cela semble essentiel ! Ce que vous proposez aujourd'hui, c'est une baisse certaine des recettes fiscales au profit de dons d'ordre privé, selon des principes qui relèvent uniquement de la liberté individuelle et - ai-je envie d'ajouter - de l'émotion.
Ce qui va se passer, c'est exactement cela, c'est qu'il y aura à un moment donné une campagne en faveur du Grand Théâtre - Sauvez le Grand Théâtre ! L'année suivante, ce sera peut-être un tsunami qui sera à la une et il faudra alors aider les victimes du tsunami ! Ce sont toutes des causes légitimes et c'est très bien de les soutenir; le problème, c'est que cela provoque un basculement de l'argent et de l'assistance d'une cause à l'autre, d'une année à l'autre, selon des principes qui échappent à toute rationalité. Il y aura une possibilité de fluctuations importantes, qui échapperont à la logique de l'utilité publique au sens strict et cela, ce n'est pas acceptable pour les socialistes. Nous ne pouvons pas accepter que certaines années, ce soient plutôt les uns ou les autres qui soient soutenus parce qu'ils ont fait une meilleure campagne de marketing. Parce que d'un coup les médias ont parlé d'un sujet, il faut donner plus à ceux-ci qu'à ceux-là ! Ce n'est pas acceptable et c'est bien là qu'est le problème, Monsieur Jornot !
Vous dites qu'on ne veut peut-être pas de pôle d'excellence à Genève, etc. En réalité, nous, ce que nous voulons, les socialistes, c'est que les pôles d'excellences soient définis par la collectivité et pas par des donateurs privés ! Ce n'est pas à M. Bertarelli - bon, il ne paie plus ses impôts ici, donc ça ne pourra pas être lui ! - de décider quels sont les pôles d'excellence à Genève aujourd'hui. C'est le rôle de la collectivité publique et c'est bien pour cela que, personnellement, je fais de la politique: pour faire des choix et pour les assumer. Et si mes choix ne plaisent pas, je ne suis pas réélu. Cela, c'est pour moi la base de la mission publique !
Monsieur Gautier, vous évoquez le partenariat public-privé. Je suis désolé, mais si on peut bien recourir au partenariat public-privé dans certains cas - pourquoi pas ! - il y a aussi des mauvais exemples de ce type de partenariats. Toutefois, ce qu'il y a de certain, c'est que ce n'est pas au contribuable de décider seul à qui attribuer les subventions !
C'est à l'Etat de se prononcer sur tel ou tel projet: une traversée de la Rade, par exemple, un sujet qui vous serait peut-être très cher ! C'est à l'Etat de décider quel projet, quel mandat est confié à une structure de partenariat public-privé. Ce n'est pas au privé de décider de lui-même à qui il donne ! C'est une inégalité de traitement majeure et j'ai envie de réveiller tous ceux qui sont devant Léman Bleu en train de somnoler gentiment. Ils ont mangé, ils ont bu l'apéro, ils sont tranquilles... (L'orateur est interpellé.) Voilà, ils sont à la pause café, et ils se disent: «Tiens, tiens, de quoi parlent-ils au Grand Conseil, ce soir ?» Eh bien, voilà ce que j'ai envie de leur dire: Mesdames et Messieurs les téléspectateurs de Léman Bleu, vous êtes en train d'assister à un débat sur un projet qui propose de diminuer les recettes fiscales ! Si vous gagnez moins de 10 000 F et que vous faites des dons, vous obtiendrez une baisse d'impôts de quelques centaines de francs. En réalité, ce qui va se passer, c'est que dans le cas de dons importants, l'Etat devra compenser des recettes fiscales manquantes équivalentes à plusieurs centaines de milliers de francs ! Ça, vous devrez le payer ! Cela se fera au détriment de prestations publiques, au détriment des prestations de soins, des prestations d'assistance, des prestations d'école. Tous les domaines dans lesquels l'Etat intervient seront pénalisés parce que les recettes fiscales ne seront plus là !
C'est bien le résultat de ce genre de projets de loi: on provoque une baisse des recettes, sans en mesurer les conséquences ! Ne soyez pas trop crédules, ce projet de loi s'adresse essentiellement aux riches et pas aux petits revenus !
M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur de majorité. A démago, démago et demi ! Mesdames et Messieurs les téléspectateurs de Léman Bleu, vous qui suivez une télévision largement sponsorisée, nous vous offrons la possibilité d'avoir des sponsors supplémentaires et d'avoir une télévision encore meilleure que celle que vous regardez actuellement ! (Applaudissements.)
Une voix. Ça, c'est pas difficile !
M. Jean-Michel Gros. Madame la présidente, je ne reviendrai pas sur le choix de l'attribution de nos impôts: il y a une différence profonde de philosophie entre les socialistes et le reste de ce parlement. J'en suis désolé, mais c'est comme cela !
Je dois dire que quelques paroles m'ont touché et posent de réelles questions. Les auteurs du projet de loi, au cours des travaux de la commission, ont toujours affirmé que le but de ce projet n'est pas de supprimer le subventionnement de telle ou telle institution au profit du privé ! Cela pourrait en être une conséquence et provoquer ainsi une limitation des subventions, mais cela, ça pourrait être dangereux. Nous avons cité le Grand Théâtre. Pourquoi est-ce que cela a posé un problème ? Ce n'est pas une prise en otage, Madame Grobet. Pas du tout ! Il se trouve simplement que les conseillers municipaux de la Ville de Genève ont adapté le montant de la subvention au Grand Théâtre en tenant compte des dons des sponsors ! Il y avait deux grands sponsors et le Conseil municipal a estimé qu'il pouvait de ce fait octroyer la subvention à un certain niveau, puisque les sponsors couvraient le reste du fonctionnement. Evidemment, cela ne joue plus, dès lors que les sponsors se retirent !
Alors, je reviens sur ce que Mme Künzler a dit. Oui, Madame Künzler, vous avez raison ! Ce que nous voulons, c'est un plus: c'est-à-dire avoir une subvention qui couvre les frais normaux du Grand Théâtre, mais aussi que des sponsors permettent de monter les grands opéras. C'est heureusement comme cela que cela se passe actuellement. Certains opéras ne pourraient être montés avec la seule subvention de l'Etat. C'est ce plus qu'il faut ! Il en va de même avec l'achat de collections particulières qui sont extrêmement importantes à Genève et que personne ne connaît, parce qu'elles sont inaccessibles aux collectivités publiques. C'est le plus que nous voulons, c'est cela le but de ce projet de loi !
Quant aux recettes fiscales, Monsieur Velasco, si moi je ne vous ai pas convaincu, je vous citerai simplement M. David Hiler qui est quand même ministre des finances et que ce sujet doit toucher particulièrement, vu qu'il n'aime pas les baisses de recettes fiscales. A moins que je n'aie mal retranscrit sa déclaration dans mon rapport, auquel cas il m'aurait sans doute déjà téléphoné, voici ce qu'il nous a dit en commission: «M. Hiler a de la peine à imaginer que cette mesure puisse induire une érosion des recettes fiscales.» Alors, écoutez, je ne pense pas pouvoir proposer une parole plus fiable que celle du ministre des finances ! (Chahut.) Oui, j'en fais peut-être un peu trop, mais parfois c'est nécessaire ! (Rires.) Mesdames et Messieurs les députés, avec toutes les garanties que nous donnent et le ministre des finances et l'immense majorité de ce parlement, je vous demande de voter ce projet de loi ! (Applaudissements.)
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ne me fais plus grande illusion au sujet de l'audience télévisuelle à cette heure. J'aimerais simplement vous dire pourquoi je ne crois pas qu'il y aura érosion des recettes fiscales. Et si vous jouez le jeu en toute sincérité, vous verrez qu'il y a peu de chances qu'il y ait érosion !
Qui, dans cette salle, ayant un revenu de 100 000 F par an est prêt à verser 20 000 F en dons chaque année à des organismes d'intérêt public - en dehors des partis politiques qui ne sont pas considérés comme étant d'utilité publique ? (Rires.) Qui d'entre vous ayant un revenu de 200 000 F a déjà donné dans sa vie 40 000 F à l'association de son choix parmi toutes celles qui accomplissent leur oeuvre, non seulement ici, mais partout dans le monde ? Peu de gens, à vrai dire ! Mesdames et Messieurs, voilà pourquoi je crains qu'il n'y aura pas autant de gens qu'on le croit à pouvoir bénéficier de telles déductions ! En somme, vous avez vu que pour payer 5000 F d'impôts en moins, il faut avoir fait des donations pour un montant de 20 000 F. C'est ça, cette loi ! Ce sont des faits ! C'est ce qui évite de poser la question en considérant un rapport simple, comme si pour 1000 F donnés d'un côté on économisait 1000 F en impôt ! Au lieu de cela, cette proposition impliquerait pour l'Etat de renoncer à 5000 F d'impôts d'un côté pour en obtenir 20 000 F de l'autre. Jusqu'à un certain point, c'est une opération qui est avantageuse pour la collectivité.
Pourquoi est-il possible de déduire ses dons depuis longtemps dans le droit suisse ainsi que dans le droit européen ? Tout simplement parce que tous les pouvoirs publics des Etats démocratiques établissent des listes des associations à but non lucratif qui ont un caractère d'utilité publique. C'est-à-dire qu'elles ne doivent pas défendre l'intérêt de leurs membres exclusivement, mais des intérêts de portée générale. Elles doivent agir dans des domaines tels que l'aide sociale et la recherche scientifique entre autres, des domaines d'activité assez larges, que ce soit en Suisse ou dans d'autres Etats du monde.
Il y a toujours un deuxième volet dans ce sujet, pour lequel il y a parfois un «r» de trop. Il s'agit du volet «cultuel», et non pas «culturel», qui permet de soutenir certains organismes aussi considérés dans la plupart des démocraties comme étant d'utilité publique ou en tout cas à but non lucratif, c'est-à-dire les églises. L'utilité publique de ce type d'organismes fait débat, mais en tant que tel ce n'est pas le débat de ce soir, ce que vous avez d'ailleurs tous constaté.
A partir de là, il est normal que les associations d'utilité publique ne soient pas taxées, ne soient pas imposées et que les donations reçues ne le soient pas non plus. Cela, c'est la logique fiscale et je ne crois pas qu'elle soit amorale. Toutefois, elle doit être plafonnée. Ce plafond, il doit exister parce que l'Etat a d'autres tâches essentielles qu'il doit accomplir grâce à l'impôt. Il y a donc toujours un plafond de ce qui peut échapper à l'impôt. A Genève, ce plafond était jusqu'à présent à 10%. Il a été porté à 20% au niveau fédéral. C'est à peu près la norme que - certes pas tous, mais tout de même - la plupart des cantons ont retenue. C'est la norme que le département des finances a jugé bonne dans ce projet de loi, parce que pour le contribuable c'est compliqué, jusque-là: de temps en temps c'est 20%, de temps en temps c'est 10%...
Les critères pour l'exonération au niveau cantonal sont très proches de ceux appliqués pour l'impôt fédéral direct. D'ailleurs, la première chose que fait le Conseil d'Etat dans le cas d'une exonération - c'est une tâche qui m'est déléguée - c'est de voir s'il y a déjà une exonération de l'impôt fédéral direct. Ce sont des milliers de fondations et d'associations qui sont au bénéfice d'exonérations et qui reçoivent des dons. Pourquoi des milliers ? La plupart, vous ne les connaissez vraisemblablement pas ! Je vous rappelle que Genève est une ville internationale. Ce n'est donc pas le Grand Théâtre qui est visé particulièrement, mais bien des projets à une échelle un petit peu plus large ! De la même façon que ceux qui font des dons réfléchissent et ne les réservent pas exclusivement aux associations de notre petit canton, mais ont de temps en temps une pensée pour des pays où la misère est réelle et pas, disons, inventée ! La misère du monde est telle que ce qui peut contribuer à la tarir... En attendant peut-être que les Etats deviennent rationnels et aident de façon constante ces pays à se développer ! Pour le moment, le fait est que je n'ai jamais cru que c'était une honte de donner de l'argent à Médecins sans frontières ou à Terre des hommes, pour ne citer que ces deux organisations.
C'est de cela qu'il s'agit. L'impact fiscal sera bas, parce que celui qui veut profiter d'une déduction de 20%, eh bien, il doit payer 20% de son revenu - et 20% de son revenu, c'est beaucoup ! Nous ne pourrons pas mesurer cet impact à l'avance. Nous pouvons nous engager, je pense que cela va au devant des voeux socialistes, à mesurer a posteriori la part des impôts qui a fait l'objet de déductions.
Maintenant, à mon avis, ce débat devrait s'arrêter à cela. Est-ce qu'avec 20% de déduction on met en péril la capacité d'intervention de l'Etat dont les recettes fiscales s'élèvent aujourd'hui à 5,5 milliards de francs ? Franchement, non ! Est-ce qu'on encourage les donations d'objets d'art ? C'est juste ! Est-ce qu'on encourage les donations spontanées de la population là où la misère est la plus apparente ? C'est vrai aussi ! Eh bien, je pense que c'est plutôt une bonne chose si par hasard ce projet permet de pallier quelque peu cette misère !
Maintenant, je finirai par vous dire ceci, Monsieur Deneys. Lorsque les citoyens et les citoyennes se sentent concernés par le tsunami et ont envie de verser plus d'argent pour cette cause que pour le Darfour, on peut penser que c'est une attitude quelque peu irrationnelle. Toutefois, êtes-vous intimement convaincu que les résultats des dernières élections fédérales ne portent que la marque d'un choix effectué rationnellement par les citoyennes et citoyens ? Avez-vous cette certitude profonde que la politique serait le seul domaine de l'activité humaine où la dimension émotionnelle n'existe pas ? Et, par ailleurs, que vaudrait un être humain dénué d'émotions ? (Commentaires. Applaudissements.)
M. Pierre Weiss (L). Je demande l'appel nominal !
La présidente. Etes-vous soutenu ? Vous l'êtes largement.
Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 9863 est adopté en premier débat par 73 oui contre 14 non.
Deuxième débat
La loi 9863 est adoptée article par article en deuxième débat.
Troisième débat
La présidente. Monsieur Deneys, vous avez demandé la parole ?
M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Pour faire suite aux propos de M. Hiler, le conseiller d'Etat, il est évident que la question ne se pose pas pour les personnes qui ont un revenu modeste, de l'ordre de quelques dizaines de milliers de francs par an. Le problème se pose plutôt avec une personne qui a un revenu de 10 millions de francs. Si cette personne fait un don de 2 millions de francs, elle obtient un rabais fiscal de 700 000 F, comme cela est indiqué à la page 7 du rapport. Il s'agirait là de 2 millions qui iraient à un bénéficiaire x plutôt qu'à la collectivité ! C'est là qu'est le problème !
Pour le reste, si la composition d'un parlement se fait de manière partiellement irrationnelle, il n'empêche qu'on obtient toujours une majorité relativement rationnelle, et les tensions qui existent dans un parlement pour les élections font partie de la rationalité collective. On peut regretter que cela fonctionne ainsi, mais il me semble bien plus sain de se baser sur les décisions d'un parlement composé de 100 personnes d'horizons politiques divers plutôt que sur l'irrationalité individuelle, influencée par des campagnes de publicité !
La loi 9863 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9863 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui contre 14 non.
Premier débat
M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, vous serez surpris par le fait que ce projet, qui ne fait pas l'objet d'un rapport de minorité, ne soit pas passé aux extraits. En fait, au vu du résultat du vote de la commission, vous aurez constaté que celle-ci a manifesté une certaine mauvaise humeur. La commune d'Aire-la-Ville a demandé le déclassement d'une petite parcelle au centre de son village, pour y construire un petit immeuble, sauf erreur, sur la base d'une initiative communale. Malheureusement, il nous a été annoncé en commission que cet immeuble était en fait déjà construit ! Ce sont des choses qui arrivent, mais on aurait peut-être dû débaptiser ce projet et parler de mise en conformité de la zone en question. La mauvaise humeur a surgi dans la commission de ce fait et c'est pour cela qu'il y a eu autant d'abstentions au moment du vote. Je laisserai mes collègues s'exprimer à ce sujet.
Ce que je voulais dire, c'est que ma mauvaise humeur est provoquée par le fait que cette commission d'aménagement du territoire a tendance à se transformer en chambre d'enregistrement. Cet objet en offre bien sûr l'exemple le plus flagrant: qu'il y ait déjà eu construction et qu'on nous demande ensuite de déclasser le terrain est un peu bizarre. Toutefois, sur l'ensemble des projets qui nous sont soumis, nous sommes nantis de projets demandant principalement des déclassements de zones, pour un passage de telle zone à telle zone, dans tel ou tel village, parfois même en Ville de Genève. Ensuite, étudiant les plans, la commission estime parfois qu'on pourrait déclasser une parcelle un peu plus ou un peu moins grande que celle qui fait l'objet de la demande. Ou encore, dans certains projets de loi, la commission se demande parfois s'il ne vaudrait pas mieux ne pas classer telle parcelle en zone de développement comme cela est demandé et la considérer au lieu de cela comme une zone simple ou si l'attribution du statut de zone 4B ne serait pas suffisante.
La réponse que l'on donne alors à la commission de l'aménagement est la suivante. On nous dit: «Mais vous n'allez pas recommencer toute la procédure à zéro ! Tout a été fait ! L'enquête publique a été menée. Si vous modifiez une virgule de ce projet de loi, toute la procédure repart à zéro et vous serez responsables de la perte d'une année, voire deux, dans la construction de futurs logements !» Voilà à quoi en est réduite la commission de l'aménagement !
Contrairement à toutes les autres commissions de ce Grand Conseil, nous sommes privés de la faculté d'amender les projets ! C'est cela qui suscite cette mauvaise humeur de la commission de l'aménagement. Peut-être y aurait-il une procédure à revoir ?
C'est ce que j'ai tenté de manifester dans mon rapport, tout en acceptant ce projet de loi et en vous priant de faire de même. Le modeste déclassement d'Aire-la-ville en question dans ce projet n'était que prétexte à cette mauvaise humeur. Je prie donc le Conseil d'Etat de prendre bonne note que nous ne sommes pas qu'une chambre d'enregistrement !
La présidente. Je donne la parole à M. Alain Etienne. (Silence.) Je suis désolée, je crois que le micro ne marche pas... Non. Monsieur le député, pouvez-vous vous déplacer à côté ? Peut-être qu'il marchera, là.
M. Alain Etienne (S). M. Gros, rapporteur de la commission, a donné un avis tout à fait personnel. A plusieurs reprises, il exprime sa position et je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui. Lorsqu'un projet de loi du Conseil d'Etat arrive à nous en commission, il y a effectivement eu toute une procédure en amont, une enquête publique, avec des négociations et il est vrai qu'il pas évident de modifier, comme cela, en commission d'aménagement un projet de loi, un plan, qui a été longuement discuté. Certes, il y a des changements mineurs et il y a des changements majeurs, mais faire des changements impliquerait alors de renvoyer ce projet de loi, de le refuser, pour que le Conseil d'Etat en propose un autre. Cette idée fait donc débat.
En ce qui concerne le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui, il est évident que la commission d'aménagement a fait office de chambre d'enregistrement. Toutefois, ce qui a choqué en tout premier lieu les commissaires socialistes sur ce projet de loi, c'est d'apprendre qu'une autorisation de construire sur ce terrain avait été octroyée en bonne et due forme avant le vote du déclassement. Nous voudrions que cela ne se reproduise plus !
C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste s'abstiendra lors du vote de ce projet de loi.
M. Mario Cavaleri (PDC). Je voudrais compléter les propos du rapporteur, M. Jean-Michel Gros. Il n'aura certainement pas échappé à la lectrice et au lecteur attentifs que ce changement de régime a été présenté pratiquement deux ans après la dernière modification du plan, qui date du 18 août 2005 ! C'est dire la célérité avec laquelle le Conseil d'Etat et plus particulièrement le conseiller d'Etat chargé de la gestion du territoire arrivent à traiter ce genre de situations ! C'est d'autant plus regrettable qu'on nous demande finalement d'entériner une situation de fait acquise.
C'est vrai, M. Gros rappelle souvent lors des séances de la commission de l'aménagement que nous faisons en quelque sorte office de chambre d'enregistrement. Mais là, c'est pire, finalement ! On nous demande d'entériner quelque chose qui est pour le moins pas tout à fait régulier, si ce n'est illégal ! Alors, je dois dire que les représentants du groupe PDC, qui ont pris acte de cette situation, s'abstiendront ce soir en signe de protestation par rapport au résultat d'une telle démarche, qui est pour le moins insolite.
M. Christophe Aumeunier (L). A l'heure où on réfléchit avec bonne volonté, à droite comme à gauche - peut-être un peu plus à droite d'ailleurs - à des solutions pour résoudre la pénurie de logements, ce projet de loi pourrait prêter à sourire. Il pourrait prêter à sourire parce qu'en définitive, vous l'aurez compris, c'est un immeuble de logements qui a été construit par un privé sur une parcelle qui était affectée à de l'équipement public !
Avec des regrets quant à l'efficience de la Direction du logement et quant à celle du DAEL de l'époque, le groupe libéral aura un point de vue qui est un point de vue pragmatique. Un point de vue qui tend à dire qu'il y a un intérêt manifeste, un intérêt public manifeste, à ce que des logements soient créés. C'est un intérêt public supérieur qui nous pousse, contrairement aux socialistes, à voter ce projet de loi et à vous recommander de le voter aussi.
M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Monsieur le député Aumeunier m'enlève les mots de la bouche, parce que je suis vraiment extrêmement surpris par les réticences que suscite ce projet de loi. Elles témoignent d'un légalisme effréné de ce Grand Conseil.
De quoi s'agit-il ici ? Nous sommes à Aire-la-Ville. A Aire-la-Ville, il y a un terrain constructible pour lequel une clause prévoit qu'il soit affecté à la réalisation d'ouvrages d'intérêt public. Il se trouve que les ouvrages d'intérêt public nécessaires au village d'Aire-la-Ville - extrêmement bien géré d'ailleurs - ont déjà été réalisés, Monsieur Cavaleri ! Alors, que fait-on ? On se dit que le terrain est constructible et on demande une autorisation de construire. L'autorisation de construire est délivrée, probablement suite à un petit couac administratif, parce qu'on n'a pas vu que cette parcelle était en principe affectée à la construction d'établissements publics, et on autorise la construction de logements. Ensuite, les logements sont construits et des gens y habitent depuis. C'est merveilleux: on a réussi à construire des logements et on a réussi à les construire rapidement !
Puis, à un moment donné, quelqu'un se rend compte qu'on a fait une erreur administrative. On la rattrape en passant devant le Grand Conseil et en expliquant qu'on a fait une erreur qu'il faut maintenant corriger. Le vrai problème, c'est exactement celui que vous avez mentionné, Monsieur Gros: il est inadmissible que l'on soumette ce genre d'objets au Grand Conseil ! Le Grand Conseil est beaucoup trop tatillon quand il exige qu'on passe obligatoirement par lui pour des déclassements de cette nature !
On devrait toujours procéder ainsi. On devrait toujours procéder ainsi lorsqu'il s'agit de déclasser des parcelles de quelques centaines de mètres carrés, qui permettent des petites opérations de création de logements. Le Grand Conseil devrait renoncer à cette prérogative qu'il s'est attribuée d'être omnipotent et de contrôler chaque déclassement. Parce que les prérogatives que le Grand Conseil s'est octroyées, pour exercer ce contrôle tatillon qu'il veut avoir sur toute chose, font perdre des mois et des années à des projets de logement.
J'ai un exemple récent avec un projet de loi portant précisément sur un déclassement, qui a traîné pendant plus d'une année devant le Grand Conseil avant d'avoir pu être adopté, parce qu'il se trouve que l'ordre du jour du Grand Conseil contient pas loin de 200 points et que le temps que cela prend pour que les objets passent à l'ordre du jour est infini ! Cela fait que ça peut prendre une année. Or, pendant ce temps-là, on ne construit pas. Dès l'instant où le Grand Conseil a bien voulu débloquer ce dossier, en l'espace de trois mois, le Conseil d'Etat a pu adopter le plan localisé de quartier qui nous permettra maintenant d'aller vers la réalisation de logements.
Il y a effectivement un problème ! Le problème est qu'il y a un projet qui a été fait, qui a été bien réfléchi, tout d'abord par un promoteur. Un projet qui a ensuite été examiné avec soin, qui a ensuite été remis dans un circuit pour que tous les services de l'administration le voient, qui ensuite a été examiné par la commune, qui ensuite a fait l'objet d'une enquête publique, qui ensuite a fait l'objet d'une décision du conseil municipal et qui, finalement, a fait l'objet d'un nouvel examen par l'administration et le Conseil d'Etat. Que l'on doive encore passer devant le Grand Conseil pour demander le déclassement n'a pas beaucoup de sens, après tout ce processus.
Ce qui aurait du sens, c'est peut-être que l'un ou l'autre d'entre vous, attaché à une accélération des procédures, dépose un projet de loi pour proposer que le Grand Conseil renonce à sa compétence en matière de déclassement lorsque les déclassements portent sur des très petites parcelles. C'est peut-être là la solution et vous serez ainsi moins frustré, Monsieur le député, parce que les objets qui arriveront devant votre commission seront des objets qui relèveront de votre niveau de compétence, c'est-à-dire des vrais déclassements, des déclassements qui portent sur des grandes parcelles ou bien des objets qui on trait à l'aménagement du canton. Après tout, quand une commission s'appelle la commission d'aménagement, on peut imaginer qu'il s'agit bien là des objets dont elle doit s'occuper !
La présidente. Monsieur Alain Etienne, vous souhaitez vous exprimer ?
M. Alain Etienne (S). Evidemment, ce n'est pas la coutume d'intervenir après le conseiller d'Etat. Simplement, il s'agit d'un réel débat ! C'est vrai qu'il s'agit ici d'une petite parcelle et qu'il s'agit d'un petit projet, mais on ne peut pas ne pas appliquer la loi, simplement comme ça ! Il y a actuellement une loi d'application de la loi sur l'aménagement du territoire. Il y a des procédures qu'il faut respecter. Effectivement, cela fait débat et on en parle en commission de l'aménagement. Sinon, proposons alors un projet de loi pour changer les procédures et changer la manière de faire ! Actuellement, il y a une manière de faire qu'il faut respecter !
S'il y a des procédures en cours, des enquêtes publiques, il faut que l'on puisse dire ce que l'on pense des projets, notamment par rapport aux plans localisés de quartier. On ne peut pas passer outre de cette façon !
Effectivement, une autorisation de construire a été accordée, mais ce projet de loi aurait dû suivre normalement les procédures. Le parti socialiste conteste donc ce qui a été dit par le Conseil d'Etat.
Mis aux voix, le projet de loi 10037 est adopté en premier débat par 65 oui contre 2 non et 9 abstentions.
La présidente. Il semble qu'il y a eu un problème sur le vote. Certains députés n'ont pas pu voter. (Brouhaha.) Nous passons au deuxième débat.
Deuxième débat
La loi 10037 est adoptée article par article en deuxième débat.
Troisième débat
La loi 10037 est adoptée article par article en troisième débat.
La présidente. J'espère que le vote fonctionnera pour tout le monde.
Mise aux voix, la loi 10037 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 56 oui contre 4 non et 17 abstentions.
La présidente. Je suis désolée, je crois que certains n'ont toujours pas pu voter, mais la majorité apparaît tout de même de manière très claire.
Débat
La présidente. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat par catégorie et que le temps de parole est de trois minutes par groupe en plus de trois minutes pour l'auteur de la motion.
M. Roger Golay (MCG). La motion 1748 intitulée «Fermons temporairement les douanes du réseau secondaire, afin de rendre l'air respirable à Genève» se veut écologique et répond parfaitement à vos programmes électoraux. Comme vous le savez, 350 000 véhicules franchissent la frontière genevoise dans les deux sens, chaque jour. Pour éviter les bouchons aux heures de pointe, bon nombre d'automobilistes pendulaires quittent les grands axes routiers pour franchir la frontière aux petites douanes afin d'emprunter des raccourcis essentiellement situés sur le réseau secondaire. De ce fait, des dizaines de milliers de véhicules traversent des zones rurales non adaptées à de tels flux de circulation.
Il est reconnu que le bruit, la pollution et les autres dangers causés par le trafic routier sont nettement plus perceptibles dans les villages que sur les grands axes. A ce propos, des pétitions ont circulé dans quelques villages pour dénoncer aux autorités les inconvénients dus à cette circulation routière inadaptée. Aujourd'hui, de plus en plus préoccupés par ce phénomène, bon nombre de villageois se mobilisent et manifestent leur mécontentement par des actions symboliques.
Il est donc urgent que notre parlement se saisisse de ce dossier. Cette motion invite le Conseil d'Etat à étudier la possibilité de fermer temporairement, aux heures de pointes, une ou plusieurs petites douanes afin de réguler la circulation en la dirigeant sur des axes plus adaptés en matière de sécurité et d'infrastructures, aboutissant à des P+R et liés à des transports publics.
Nous invitons également le Conseil d'Etat à encourager les départements français limitrophes à renforcer leurs dessertes en transports publics et en parkings. Du côté genevois, nous invitons encore le Conseil d'Etat à améliorer le développement du réseau des TPG en zone frontalière et à renforcer la cadence des bus pour une meilleure prise en charge des travailleurs étrangers.
Cette motion a l'avantage d'ouvrir un débat sur le recentrage des flux de circulation dans notre canton, tout en donnant une large liberté d'appréciation au gouvernement ou aux membres d'une commission parlementaire, selon ce que sera votre choix.
Pour répondre aux grandes inquiétudes de nos villageois, afin d'améliorer la sécurité routière et de combattre les agressions environnementales, nous vous invitons à soutenir cette motion.
M. François Thion (S). J'ai lu avec attention cette motion du MCG et il est vrai que le trafic transfrontalier est en forte expansion depuis plus de 20 ans en tout cas - même depuis 1980. Habitant une commune frontalière, je sais les nuisances que nous pouvons subir tant du point de vue de la pollution que du point de vue du bruit puisque les véhicules passent dès 5h30 du matin sous nos fenêtres et, au bout d'un moment, il est vrai que c'est assez agaçant.
Toutefois, je voudrais dire aussi aux députés du MCG que les communes frontalières de l'Etat de Genève n'ont pas attendu que vous lanciez cette motion pour prendre des mesures. Cela fait plus de 20 ans que, dans les communes frontalières, on met en place des aménagements routiers, pour les enfants en premier lieu, qui sont sur le chemin de l'école à peu près aux mêmes heures. Dans toutes les communes, si vous regardez bien, on a mis en place des gendarmes couchés ou des chicanes et on a fait mettre des radars pour essayer de ralentir la circulation. On a aussi engagé des patrouilleuses scolaires qui s'occupent de faire traverser la route aux enfants. On s'est aussi battu pour obtenir la mise en place de passages pour piétons avec des bornes centrales. Tout cela a été un énorme travail effectué dans les communes. On n'a donc pas attendu votre motion pour que les choses aillent mieux ! Très honnêtement, il y a désormais une certaine sécurité, mais il est vrai que le trafic est en augmentation constante.
J'ai aussi lu vos invites. On peut aussi être tout à fait d'accord à propos d'un certain nombre d'entre elles, comme le renforcement des TPG. Pourquoi les TPG ne vont-ils pas de l'autre côté de la frontière ? Pourquoi ne pas mettre en place des transports publics de l'autre côté de la frontière ? C'est vrai que c'est important ! Vous parlez aussi de parkings d'échange. On étudie cette question depuis très longtemps; nous avons des demandes en ce sens depuis très longtemps.
Par contre, il y a une chose avec laquelle on ne peut pas être d'accord: c'est la fermeture des douanes aux heures de pointe, les petites douanes, comme vous les appelez ! Ces petites douanes, il y en a maintenant une ou deux qui sont fermées durant la nuit et c'est extrêmement agréable. Ce sont d'ailleurs les communes qui ont pris en charge financièrement la fermeture de ces douanes. Toutefois, il serait aberrant de les fermer aux heures de pointe ! Ce que vous voudriez faire, c'est organiser le chaos à Genève. Je prends l'exemple de la douane de Perly: si vous fermez toutes les petites douanes aux alentours, tout le monde devra arriver par Saint-Julien, passer par la douane de Perly et par Plan-les-Ouates et faire le même trajet dans l'autre sens, selon l'heure de passage. En fait, vous allez bloquer complètement la circulation à Genève !
La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député. !
M. François Thion. A un moment où la Tribune de Genève parle de débloquer la circulation à Genève, vous, au contraire, vous êtes plutôt pour bloquer la situation ! Le parti socialiste ne votera donc pas votre motion !
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Eric Stauffer.
M. Eric Stauffer (MCG). Madame la présidente, je prendrai la parole après, si vous le permettez.
La présidente. Vous passez votre tour, Monsieur le député...
M. Eric Stauffer. Je reprendrai la parole après, merci.
Une voix. Non, la liste est close.
La présidente. Je passe la parole à...
M. Eric Stauffer. La liste est close ? Vous n'avez pas clos la liste ? (Exclamations.)
La présidente. Je n'ai pas clos la liste, Monsieur le député... (Exclamations.) ...mais vous vous êtes inscrit, il est logique...
M. Eric Stauffer. Je parlerai en dernier !
Des voix. Non ! (Protestations.)
La présidente. Non, Monsieur le député ! Soit vous passez votre tour, soit...
M. Eric Stauffer. Bon, ok, alors je vais y aller ! Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas grave. Que je parle maintenant ou après, de toute façon, le discours, vous le connaissez ! (Commentaires.) Ce que je veux dire par là, chers collègues de la gauche, c'est que cela fait longtemps que se pose le problème de la réalisation de parkings d'échange et tout cela, ça prend des années en discussions, sauf que les frontaliers n'ont pas attendu des années pour venir travailler à Genève.
Depuis 2002, il y a une explosion du trafic ! Mesdames et Messieurs les députés, il nous faut maintenant agir ! Alors, si vous êtes capables de faire des pistes cyclables partout en ville pour bloquer les automobilistes, soyez aussi respectueux des citoyens qui habitent dans les petits villages traversés par des petites routes du réseau secondaire, qui voient chaque matin passer 15 000 véhicules devant leurs fenêtres, avec toutes les nuisances que cela peut comporter. Si vous avez du respect pour les citoyens de ce canton, il faut aujourd'hui voter cette motion qui est tout à fait raisonnable, puisqu'elle laisse une très grande latitude aux conseillers d'Etat pour agir.
Alors, nous verrons bien, finalement, qui veut protéger ses citoyens, puisque, selon vous, il ne faut pas fermer les douanes aux heures de pointe. Eh bien si, justement ! Etes-vous déjà allés vous promener à Soral pendant les heures de pointe ? Les gens descendent dans la rue et manifestent ! Qu'est-ce que vous voulez ? Que les gens viennent bloquer le centre-ville avec des pancartes disant: «Nous voulons respirer de l'air et pas la pollution, chaque matin et chaque soir, comme c'est le cas actuellement.»
Nous avons construit l'autoroute de contournement: les frontaliers et les pendulaires en général n'ont qu'à l'utiliser ! Nous payons chaque année 157 millions aux collectivités françaises pour leurs infrastructures. Eh bien, ils n'ont qu'à construire des parkings-relais chez eux ! Nous mettrons bien volontiers les transports publics à leur disposition. C'est une évidence. (Brouhaha.)
Ce que nous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, c'est le respect des citoyens de ce canton, qui sont descendus dans la rue manifester. Et il ne s'agissait pas de sympathisants du MCG - ils se sont empressés de le préciser !
Je conclurai en disant que nous proposons le renvoi de cette motion à la commission des transports. Je reprendrai la parole, puisque nous aurons le droit de nous exprimer sur le renvoi en commission.
La présidente. Monsieur le député, nous voterons à la fin.
M. Gabriel Barrillier (R). J'en profite pour vous féliciter de votre élection, puisque le groupe radical s'exprime pour la première fois depuis votre élection.
Le problème qui est posé est grave ! Il est grave, il concerne toute la problématique de la mobilité dans cette région. Par les hasards de l'ordre du jour, à 22 heures, 22 minutes et 5 secondes, on a une résolution... Non, c'est une motion ?... Non, c'est l'autre ! Enfin, c'est une résolution ! Une résolution qui pose un problème fondamental: demain ou la prochaine fois, nous aurons une discussion à propos d'autres aspects de la mobilité dans cette région: la traversée du lac et différentes choses. Encore une fois, je regrette ce soir - et je pense que le chef du département le regrettera aussi - qu'on touche seulement un point de cette problématique, qui est dramatique, tout le monde le sait ! Moi, j'aurais souhaité un débat général sur la problématique de la mobilité dans notre région, qui comptera bientôt 1 million d'habitants. La Tribune de Genève va organiser ce débat, mais je pense qu'il pourrait avoir lieu ici.
Bien sûr, par opportunisme, poujadisme ou ce qu'on veut, on pourrait voter cette motion tout de suite ! Vous n'avez pas organisé le blocage de la frontière de Soral avec ce texte. Cela, je ne peux quand même pas vous le reprocher, c'était impossible, ! J'aimerais vous dire que c'est un vrai problème, mais que vous... (Commentaires.) Non ! Parce que vous l'abordez avec un esprit qui n'est pas positif ! Ce que vous proposez, ce sont des mesures excessives, des mesures punitives !
Et quand vous dites que le problème est important en zone rurale, j'aimerais vous dire que moi j'habite aux Eaux-Vives et il y a 20 000 voitures qui passent avenue William-Favre. Est-ce qu'il viendrait à l'idée des habitants des Eaux-Vives de bloquer l'avenue William-Favre ? Ce n'est pas la bonne solution !
Il faut empoigner ce problème de façon globale, en considérant tous ses aspects et, d'après ce que je sais, le groupe MCG n'est pas très favorable au CEVA - à part notre collègue Golay. Or le CEVA est une partie de la solution ! Il faut donc empoigner ce problème de façon globale ! C'est la raison pour laquelle le groupe radical ne votera pas ce texte et le refusera. Voilà !
M. Pierre Weiss (L). Il se trouve que je fais partie des habitants de ces petits villages dont parlait, en pensant les connaître, un député d'un autre parti, tout à l'heure. Ce n'est pas parce que l'on pense les connaître que l'on connaît tous les problèmes.
Dans cette proposition de motion, il y a les aspects techniques et il y a les aspects politiques. Les aspects techniques sont indéniables: la croissance de la circulation à Genève a des conséquences néfastes pour l'environnement, y compris pour ceux qui habitent dans ces petits villages. Il y a 27 douanes dans notre canton et ils sont nombreux ceux qui, tous les matins, doivent voir transiter des gens qui viennent, qui repartent, des gens qui sont d'ailleurs aussi suisses, parce que l'on n'a pas construit suffisamment à Genève. Je ne mets personne en accusation, mais vous avez compris à qui je pense !
Cela étant, il faut aussi penser que le samedi et le dimanche, les Suisses vont de l'autre côté de la frontière et j'aimerais bien voir quelle serait la réaction des mêmes si tout à coup le parlement français - puisque c'est lui qui est compétent - venait à décider depuis la lointaine capitale de la fermeture des douanes françaises le samedi et le dimanche pour empêcher nos Genevois d'aller faire des courses de l'autre côté de la frontière ! Il faut éviter une certaine schizophrénie !
Cela étant, Mesdames et Messieurs les députés, il faut savoir raison garder. Il y a effectivement dans cette motion des invites qui peuvent être étudiées. Il y en a d'autres qui sont tout simplement inopérantes ou irréalistes. Par exemple, celle visant à inviter les départements limitrophes à renforcer leurs dessertes en matière de transports publics ! Quand on voit que la Société nationale des chemins de fers (SNCF) ferme quasiment la ligne qui va d'Annecy à Annemasse, on se rend compte de la faveur dont jouissent les transports publics de l'autre côté de la frontière ! Au surplus, dans le système français, ce ne sont évidemment pas les départements qui pourraient prendre la moindre des décisions et à peine la région, même en matière de transports ferroviaires ! Quant au Comité régional franco-genevois (CRFG), dont pourrait traiter la quatrième invite, on sait son haut pouvoir d'influence sur le cours des événements et on peut se rendre compte qu'il s'agit là d'un voeu pieu.
En d'autres termes, il faut savoir distinguer l'agitation de l'action ! C'est précisément sur ce point qu'il s'agit en réalité de savoir qui est responsable de l'inaction et, là, la question s'adresse au Conseil d'Etat.
J'ai en main une charte intercommunale, signée par 16 maires ou représentants de communes. Il y a de petites communes, dont la mienne, Soral, mais il y a aussi des grandes communes comme Bernex - quasiment 10 000 habitants - ou comme Thônex, 10 000 habitants aussi. Des dizaines de milliers d'habitants sont représentés par les signataires de cette charte qui demande au Conseil d'Etat d'agir enfin et non pas seulement de parler ! Parce que lorsque l'on entend...
La présidente. Il faut conclure, Monsieur le député !
M. Pierre Weiss. Je vais conclure, précisément parce qu'il faut agir ! Il faut agir: cela signifie par exemple construire des routes de contournement. Cela signifie par exemple aussi développer le réseau routier dans notre canton, ainsi que le réseau autoroutier, et non plus se contenter de repousser le problème vers d'autres ou en ne désignant éventuellement pas de remplaçant à celui qui devra s'occuper de la question dans les années à venir.
M. Gilbert Catelain (UDC). Comme tous les groupes de ce Grand Conseil, l'UDC partage les soucis des communes périphériques qui sont confrontées à ces problèmes de circulation. Et le Conseil d'Etat n'a pas dû attendre la motion du MCG pour prendre conscience également des mesures à prendre dans ce domaine. Il doit effectivement concilier les intérêts des habitants de ce canton, ceux des communes frontalières et ceux des communes frontalières françaises, ainsi que ceux des autorités françaises.
L'interdiction de circulation sur certaines routes pendant les tranches horaires proposées porterait préjudice, pas forcément aux frontaliers seulement, mais également aux ressortissants des communes en question qui effectuent aussi des déplacements transfrontaliers.
Cette interdiction de circuler porterait aussi préjudice au climat de ce canton, pour reprendre l'argumentation de la motion du groupe MCG. En effet, une partie des frontaliers qui empruntent ces axes périphériques, à défaut d'autres axes mis à disposition, les empruntent pour garer leur véhicule dans un P+R et prendre ensuite le RER pour se rendre en ville. Je pense notamment à Chancy et à La Plaine. Tous les jours, des frontaliers empruntent ce point de passage, utilisent un abonnement «Unireso» pour garer leur véhicule dans un P+R et mettent ainsi en pratique la volonté de ce Grand Conseil qui souhaite promouvoir les transports publics.
Si nous acceptions la motion du MCG, cela voudrait dire que nous fermerions par exemple les routes de Chancy et La Plaine et que nous empêcherions ces frontaliers de venir parquer leur véhicule dans les P+R, puisqu'il n'y a effectivement pas de P+R côté français, ou très peu ! Dès lors, ceux-ci iraient engorger les autres axes de circulation restés ouverts.
De ces invites, il n'en reste finalement peut-être qu'une à retenir: celle de proposer d'urgence une réunion des instances transfrontalières. Toutefois, il existe de toute façon un groupe permanent qui discute des problèmes de transports. C'est donc une préoccupation permanente du Conseil d'Etat. A mon avis, il est évident que les propositions ou les difficultés de trouver des solutions communes sont un handicap majeur pour mettre en oeuvre une vraie politique de transports dans cette région, mais on ne peut pas accuser le Conseil d'Etat de ne rien faire ou mettre le Conseil d'Etat en porte-à-faux avec ses partenaires étrangers.
Donc, il s'agit surtout, en priorité, de proposer des solutions de remplacement. Cela peut passer par des axes de déviation qu'il s'agira de construire avant de mettre en place des mesures de restriction de circulation.
La présidente. Il vous faut conclure !
M. Gilbert Catelain. Je crois que finalement, dans cette affaire, tout le monde est victime, qu'il s'agisse des habitants de Soral, de Veyrier ou des frontaliers eux-mêmes qui souffrent de ces difficultés de circulation.
La présidente. Il vous faut conclure !
M. Gilbert Catelain. Pour ces différentes raisons, je vous propose de ne pas renvoyer cette motion en commission.
M. Pascal Pétroz (PDC). Le groupe démocrate-chrétien ne minimisera bien évidemment pas ce soir l'entier de la problématique soulevée par cette motion. Vous avez vu que la commune de Soral était l'étendard de tout ce mouvement et vous n'ignorez pas, chers collègues, que le maire de Soral, M. Jean-Claude Egger, est un ancien collègue, député démocrate-chrétien, qui a siégé plusieurs années en notre sein.
Alors, le problème est réel. Les communes concernées vivent un véritable cauchemar et nous devons trouver une solution. La question est de savoir comment nous pourrons trouver une solution acceptable pour tout le monde: pour maintenir la mobilité et pour répondre au besoin légitime des habitants des communes concernées.
Permettez-moi de vous le dire, Mesdames et Messieurs les motionnaires, vous avez un grand mérite, qui est celui d'avoir essayé de proposer une solution pour régler ce problème et je vous en suis très reconnaissant. Cela étant, fermer un certain nombre de douanes pendant un certain nombre d'heures, ce n'est pas cela qui va régler le problème des seize communes concernées ! Parce que si vous fermez les douanes entre 5h et 9h, vous aurez un afflux massif de véhicules à 9h05. En fermant les douanes entre 16h et 19h30, vous provoquerez un afflux massif de véhicules à 15h45 ou à 19h31 ! Ce n'est donc pas comme cela qu'on règle les problèmes.
Finalement, l'actualité nous donne des enseignements qui sont extrêmement pertinents, puisque seize communes de la rive gauche se sont unies, M. Weiss l'a rappelé, et c'est quelque chose qui est fantastique - historique - dans notre République. Seize communes ont réussi à mettre ensemble leurs efforts, leurs réflexions et leur volonté pour créer une charte qui a été adressée au Conseil d'Etat.
M. Pierre Weiss. Avec des propositions !
M. Pascal Pétroz. Et des propositions concrètes, vous avez raison de me le rappeler, Monsieur Weiss ! Des propositions concrètes qui tiennent en deux pages et qui ne sont pas du «blablabla»; ces propositions sont extrêmement concrètes. C'est dans ce sens-là que nous devons aller, Mesdames et Messieurs les députés. La fermeture des douanes pendant un temps limité aura pour seules conséquences que la circulation sera repoussée ailleurs pendant la durée de fermeture des douanes et qu'il y aura un afflux massif de véhicules au moment de la réouverture des douanes. Nous devons aller dans le sens des propositions qui ont été esquissées par ces seize communes de la rive gauche.
Notre message, ce soir, Mesdames et Messieurs les députés, est de dire non à la proposition du MCG, même si je le remercie encore d'avoir fait des propositions qui vont dans le bon sens.
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Pascal Pétroz. Notre message ce soir est de dire non aux propositions du MCG, car elles sont totalement inapplicables. Toutefois, il s'agit de dire: «Allons dans le sens des propositions communales !» Et je me réjouis, Monsieur le conseiller d'Etat Cramer, de vous entendre au sujet des propositions formulées par les communes concernées.
En réalité, en ce qui nous concerne, les choses sont simples. Si vous nous démontrez que vous allez faire quelque chose allant dans le sens des propositions de ces seize communes, nous serons satisfaits. Nous serons attentifs à la réalisation de ces volontés. Si vous nous dites que ces propositions ne sont pas bonnes, nous déposerons prochainement une motion appelant le Conseil d'Etat à soutenir les propositions des seize communes concernées.
M. Hugo Zbinden (Ve). Les Verts sont d'accord avec le constat énoncé et nous nous réjouissons de voir qu'il y a accord là-dessus: il y a trop de pollution à Genève, trop de pollution due au trafic automobile ! Néanmoins, nous considérons que la solution proposée par le MCG de fermer quelques douanes ne va évidemment pas résoudre le problème. Les gens vont tout simplement trouver d'autres chemins et cela ne fera que déplacer le problème !
J'aimerais quand même aussi vous rappeler que, en ce qui concerne les pics de pollution, on ne les constate pas à la campagne, mais toujours en ville, dans des quartiers comme les Pâquis ! Si on veut faire profiter un maximum de gens de l'air propre, il faudrait surtout faire quelque chose contre la circulation en ville.
Heureusement, là, il y a des alternatives ! Là, les gens peuvent utiliser les transports publics. Ils peuvent prendre le vélo. Fermons donc les quartiers à la circulation automobile ! On pourrait installer un péage routier à l'entrée de la ville. Les Verts ont aussi proposé la carte multimodale. Pendant les journées où il y a beaucoup de pollution, on pourrait aussi imaginer d'installer un système de circulation alternatif, c'est-à-dire que pendant un jour ce sont les voitures avec plaques minéralogiques munies d'un numéro pair qui peuvent circuler et l'autre jour les voitures avec plaques à numéro impair.
Il y a donc plusieurs solutions dont nous pourrions parler et que nous discutons volontiers avec vous, mais cela ne va pas être dans le cadre de cette motion. Les Verts vous invitent à refuser cette motion et à continuer les discussions pour trouver des solutions à ce problème dans un autre cadre.
La présidente. Je passe la parole à M. Jeanneret à qui il reste 11 secondes.
M. Claude Jeanneret (MCG). Je ferai très vite. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
M. Claude Jeanneret. Ça suffit ! Le MCG a toujours eu comme politique de défendre d'abord le citoyen. Or, on se rend compte qu'actuellement on se moque un peu de lui ! Quand on dit qu'il faut fermer des douanes, on ne dit pas de fermer toutes les douanes. Laisser ouvertes les douanes qui conduisent à un P+R, c'est très bien, mais le reste, ça pollue ! Je dois dire que ce soir, je constate une chose dans les débats, c'est que le génie humain a des limites que la bêtise ne connaît pas et j'aimerais bien que ce Grand Conseil se réveille un peu ! (Applaudissements.)
M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Au fond, chacun, avec ses arguments, chaque personne qui s'est exprimée est intervenue pour dire qu'il y avait un problème avec la circulation à Genève, qu'il y avait des bouchons et qu'on devait être conscient qu'il y avait ce problème. Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat est d'accord avec vous ! (Exclamations.) On ne circule pas facilement à Genève ! Il y a un problème, il y a effectivement des bouchons !
Maintenant, est-ce que cette motion apporte une réponse aux problèmes qui se posent ? Sur trois points, cette motion enfonce des portes ouvertes. Elle propose que l'on réunisse d'urgence les instances frontalières ? Or elles se réunissent et se réunissent sans arrêt ! En ce qui concerne le CRFG, il se réunit en tout cas deux fois par an. On propose de mettre en place une politique des transports publics ? Oui, effectivement, nous avons créé un groupement local de coopération transfrontalier, institution unique en Suisse je crois, pour parvenir à mettre en place une politique de transports publics avec nos voisins français. Au-delà de cela, nous avons signé la charte du DTPR (Comité stratégique pour le développement des transports publics régionaux) avec toutes les autorités organisatrices en matière de transports. Je vous invite à consulter cette charte.
Cette politique, nous sommes donc en train de la mettre en place !
Et puis, il y a également la question des parkings d'échange. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez reçu un rapport qui marque la planification des parkings d'échange et à Genève et dans la région.
Dans la réalité, le seul objet de cette motion, c'est celui qui est contenu dans le titre:«Fermons temporairement les douanes !» C'est de cela que l'on parle et, cela, c'est évidemment inacceptable ! C'est un signal que nous ne pouvons pas donner à des gens avec lesquels nous partageons un territoire, des gens qui apportent leur force de travail à Genève. De plus, au fond, si le problème que nous avons à Genève en matière de circulation est notre problème, c'est aussi celui des communes françaises limitrophes et nous devons le régler ensemble.
A partir de là, plutôt que de nous lancer des anathèmes, réfléchissons ensemble à des solutions. Et, de ce point de vue, je dois applaudir le travail remarquable qui a été fait par ce groupement de communes qui sont venues ensemble me voir à la fin de la semaine dernière avec une proposition - en réalité toute une série de propositions. Ces propositions ont été faites par un bureau d'études, elles sont extrêmement concrètes, elles sont réfléchies et elles méritent assurément que l'administration les examine avec le plus grand soin.
Dès l'instant où j'ai reçu ce document - et on a eu la courtoisie de me le transmettre au même moment où il était communiqué à la presse, c'est-à-dire très précisément jeudi passé - j'ai demandé à l'administration de l'examiner attentivement. Cet examen a commencé et nous allons très prochainement reprendre contact, tout d'abord en ce qui concerne les aspects techniques, c'est-à-dire avec les mandataires de ces communes. Puis, dans un deuxième temps, nous reprendrons contact avec les autorités des communes concernées - lorsque les choses seront un peu plus mûres à un niveau plus politique - pour hiérarchiser ces propositions, distinguer celles que l'on peut mettre immédiatement en oeuvre de celles qui sont peut-être moins adéquates ou demanderont plus de temps.
En tout cas, je vous garantis que nous entendons bien profiter de cette opportunité extraordinaire qui est de pouvoir travailler avec les communes. Parce que vous savez qu'en matière de circulation, les mesures que l'on prend sont toujours des mesures qui sont impopulaires: on ne peut pas faire plaisir à tout le monde ! Et le fait de pouvoir s'appuyer sur les autorités communales est un excellent gage pour que les mesures soient beaucoup mieux acceptées. Une mesure, même un peu contraignante, est forcément beaucoup mieux acceptée et beaucoup mieux appliquée si elle est proposée par les gens qui sont sur le terrain. Donc, je me réjouis vraiment de cette démarche ! Je tiens à dire que je l'applaudis et je tiens aussi à dire que dans le même temps, sur la rive droite, un certain nombre de communes ont entrepris une démarche similaire. Je crois vraiment que c'est comme cela qu'on ira de l'avant.
Ce que nous devons encore faire, c'est partager aussi ces réflexions avec un certain nombre de communes en France, mais je crois que nous sommes en train de le faire. Il est donc inutile de faire une motion: je vous ai compris et nous irons de l'avant ensemble !
M. Roger Golay (MCG). Afin de démontrer quels sont les députés qui soutiennent nos villageois, nous demandons le vote nominal !
La présidente. Etes-vous soutenus ? (Commentaires.) Je suis désolée, vous ne l'êtes pas: vous n'êtes pas assez nombreux ! (Commentaires.) Pas du tout, Monsieur le député, vous n'étiez pas assez ! Mesdames et Messieurs les députés, la proposition de renvoyer cette motion à la commission des transports a été faite.
Une voix. Pierre, tu es tout seul !
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1748 à la commission des transports est rejeté par 60 non contre 6 oui et 2 abstentions. (Commentaires. Brouhaha.)
Mise aux voix, la proposition de motion 1748 est rejetée par 62 non contre 5 oui et 2 abstentions.
La présidente. Je vous rappelle que les trois minutes de temps de parole de M. Golay était écoulées, Monsieur Stauffer. J'applique donc le règlement ! (Commentaire.) Absolument pas ! (Brouhaha.)
Je vous rappelle que le point suivant est traité à huis clos. En conséquence, je demande au Conseil d'Etat ainsi qu'aux personnes qui se trouvent à la tribune de bien vouloir se retirer. Je demande aux huissiers de bien vouloir fermer les portes et à Mme la mémorialiste de couper les micros ainsi que la retransmission sur Léman Bleu.
La séance publique est levée à 22h40.
Le Grand Conseil continue de siéger à huis clos.
Cet objet est clos.
La séance est levée à 23h20.