Séance du vendredi 21 septembre 2007 à 17h15
56^e législature - 2^e année - 11^e session - 57^e séance

La séance est ouverte à 17h15, sous la présidence de Mme Anne Mahrer, présidente.

Assistent à la séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Robert Cramer, Pierre-François Unger, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. David Hiler, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Caroline Bartl Winterhalter, Elisabeth Chatelain, René Desbaillets, Morgane Gauthier, Michel Halpérin, Pierre Losio et Louis Serex, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous proposer l'inscription à l'ordre du jour de la résolution 542 «Pour des campagnes électorales dignes et honorables». Cette résolution vise, et je cite les termes de la résolution, à affirmer que: «Le Grand Conseil dénonce sans équivoque l'actuelle campagne d'affichage UDC...

La présidente. Monsieur le député, ce n'est pas le lieu de développer votre résolution...

M. Roger Deneys. Je ne la développe pas, je lis le texte ! (Exclamations.)

La présidente. Mais nous l'avons toutes et tous reçu !

M. Roger Deneys. J'ai remarqué hier que certains ne l'avaient pas lu, Madame la présidente !

La présidente. Et vous voulez que je soumette l'inscription à l'ordre du jour de cette résolution ?

M. Roger Deneys. Voilà ! Et je vous propose d'accepter de traiter cette résolution en urgence, car il s'agit d'un problème qui va perdre de son actualité d'ici quelques mois, puisque les élections fédérales seront passées, et nous retomberons dans la problématique plus générale des campagnes d'affichage indignes, faites par l'UDC.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de résolution 542. Monsieur Deneys, vous demandez le vote nominal. Etes-vous soutenu ? Oui, c'est le cas ! Je vous soumets donc l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de résolution 542.

Mis aux voix à l'appel nominal, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 542 est adopté par 54 oui contre 19 non et 2 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Je vous soumets maintenant le traitement en urgence de cet objet.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 542 est rejeté par 41 non contre 29 oui et 3 abstentions.

M. Eric Stauffer (MCG). Je demande le traitement en urgence de la motion de la commission de la santé - je veux parler de la motion 1766, au point 60 de notre ordre du jour: «pour une meilleure transparence des caisses maladies - parce que le Conseil d'Etat va devoir très prochainement établir les primes d'assurance-maladie pour l'année prochaine. Je le répète, il s'agit d'une motion de commission. Tous les groupes l'ont acceptée. Je vous demande de la traiter en urgence, puisqu'elle ne nécessitera pas de grands débats, et de la renvoyer au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1766 est rejeté par 50 non contre 27 oui.

Annonces et dépôts

Néant.

Interpellations urgentes écrites

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Rhino, Bistrok, Cave12 : Au nom de la loi ça suffit ! (IUE 447)

Interpellation urgente écrite de Mme Laurence Fehlmann Rielle : Création d'appartements dans l'ancien hôtel California : renvoyée aux calendes grecques ? (IUE 448)

Interpellation urgente écrite de M. Christian Brunier : En faveur de l'animation, du logement et des activités commerciales au centre-ville de Genève (IUE 449)

Interpellation urgente écrite de Mme Virginie Keller Lopez : Bureaux et locaux commerciaux vides, quelle politique du Conseil d'Etat? (IUE 450)

Interpellation urgente écrite de Mme Virginie Keller Lopez : quelle politique face aux occupations des immeubles de bureaux et des locaux commerciaux vides ? (IUE 451)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Bertinat : C'est l'histoire d'un directeur d'arsenal sans arsenal (IUE 452)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Aubert : Cancer du sein et santé publique (IUE 453)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Kunz : Les SIG veulent augmenter le prix de l'électricité; quelles sont les raisons profondes de la hausse de tarif annoncée ? (IUE 454)

Interpellation urgente écrite de Mme Françoise Schenk-Gottret : Prise en charge de requérant-e-s d'asile débouté-e-s (IUE 455)

Interpellation urgente écrite de M. Thierry Cerutti : Crises aux Transports publics genevois - directrice remerciée (question 1) (IUE 456)

Interpellation urgente écrite de M. Thierry Cerutti : Crises aux Transports publics genevois - directrice remerciée (question 2) (IUE 457)

Interpellation urgente écrite de M. Antonio Hodgers : Enquête suite au décès de Mme S., étudiante originaire de Guinée (IUE 458)

Interpellation urgente écrite de M. Alberto Velasco : Droit des citoyens et citoyennes à ne pas subir les décibels d'un concert qu'ils n'ont pas choisi d'écouter (IUE 459)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Etienne : Les cinémas Scala menacés de démolition : les travaux ont-ils déjà commencé ? (IUE 460)

Interpellation urgente écrite de M. Gilbert Catelain : Déficit technique des caisses de pension de l'Etat : quel plan horaire pour les réformes structurelles ? (IUE 461)

Interpellation urgente écrite de M. Guy Mettan : Sur les salaires du président et des membres du conseil d'administration des SIG (IUE 462)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : La publication publicitaire GHI ne connaît pas le respect : que peut-on faire ? (IUE 463)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Evacuation du squatt de la Tour : les procédures ont-elles été respectées ? (IUE 464)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Intervention policière contre les casseurs : les manifestants pacifistes sont-ils respectés ? (IUE 465)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Violences policières gratuites lors de l'évacuation de squatts : quelques explications, svp ! (IUE 466)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Les Caisses de retraites publiques, on prend les mêmes et on continue ... (IUE 467)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Circulation des vélos à Genève : pour quand la fin de la chienlit généralisée , probablement voulue et organisée ? (IUE 468)

Interpellation urgente écrite de Mme Françoise Schenk-Gottret : Y a-t-il un avenir entre Unireso et les Mouettes genevoises ? (IUE 469)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Weiss : Le Conseil d'Etat entend-il donner son accord à l'augmentation prévue par les SIG des tarifs de l'électricité - qui vont lourdement frapper les consommateurs - de 16% en moyenne ? (IUE 470)

Interpellation urgente écrite de M. Ivan Slatkine : Conception des zones 30 et hiérarchie du réseau routier : Quelle cohérence ? (IUE 471)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : La course d'école : combien sur le dos des citoyens-contribuables ? (IUE 472)

Interpellation urgente écrite de M. Yves Nidegger: Pour le respect des institutions et la dignité des autorités (IUE 473)

IUE 447 IUE 448 IUE 449 IUE 450 IUE 451 IUE 452 IUE 453 IUE 454 IUE 455 IUE 456 IUE 457 IUE 458 IUE 459 IUE 460 IUE 461 IUE 462 IUE 463 IUE 464 IUE 465 IUE 466 IUE 467 IUE 468 IUE 469 IUE 470 IUE 471 IUE 472 IUE 473

La présidente. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante, à savoir celle du mois d'octobre.

Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour avec le point 112.

La présidente. La demande de traitement en urgence de cet objet a été acceptée hier. Nous sommes en catégorie II: trois minutes par groupe sont imparties. La parole n'étant pas demandée, je vous soumets le renvoi de la proposition de motion 1776 au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1776 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 35 oui contre 23 non et 1 abstention.

Motion 1776

Premier débat

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur de majorité. Je ferai un bref résumé du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui. Celui-ci autorise le Conseil d'Etat à aliéner une parcelle et une demeure situées à la route de Lausanne, sur la commune de Pregny-Chambésy. Il s'agit d'une parcelle de 12 000 mètres carrés avec une demeure qui est actuellement louée à la Confédération, mais dont le rendement est tout à fait insuffisant pour que l'Etat ait intérêt à conserver ce bien. (Brouhaha.) Il est donc proposé de vendre ce bien pour un montant minimum de 20 millions. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Je vous remercie, Madame la présidente !

La minorité de la commission souhaitait conserver ce bien parce qu'il pouvait représenter un avantage pour la collectivité pour accéder aux rives du lac... Or il faut savoir que l'aménagement de cette parcelle afin de permettre l'accès au lac serait particulièrement coûteux, notamment en raison des règlements concernant les rives du lac. Par ailleurs, il n'y a pas de parking à disposition à proximité de cette parcelle. Il faut savoir également qu'il y a déjà en amont et en aval - si je peux m'exprimer ainsi - des accès au lac: le lieu-dit le Reposoir et, de l'autre côté, le Vengeron.

Donc, pour la majorité de la commission, il s'est avéré que la vente de cet objet était tout à fait justifiée.

Le projet original du Conseil d'Etat prévoyait une affectation du produit de la vente pour l'acquisition de terrains. La majorité de la commission s'est opposée à cette demande du Conseil d'Etat, pour des raisons de transparence, de comptabilité des finances publiques. Elle estime en effet que toute affectation pour l'acquisition de terrains doit passer automatiquement par des projets de lois distincts.

Voilà, en quelques mots, les raisons pour lesquelles la commission vous incite à voter ce projet de loi.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Voilà un projet de loi qui devrait vous intéresser, puisqu'à l'origine de ce projet de loi il était question d'un bien commun et que j'entends des députés de tous bords - même en face - faire tout le temps référence au bien commun de la République... Eh bien, voilà un bien commun de la République !

Il avait été acheté à l'époque par le Conseil d'Etat pour mettre le bâtiment en question à la disposition d'organisations internationales ou d'ONG. Et il était prévu, justement, de créer un club de planche à voile et, pourquoi pas, aussi une plage. Ce projet était tout à fait honorable, puisque cela devait permettre aux citoyens genevois, avec les 9 millions qui avaient été payés à l'époque, d'avoir un nouvel accès au lac. D'autant, Mesdames et Messieurs les députés - et vous le savez - que l'accès au lac est très restreint pour les citoyens. C'était donc une opportunité d'avoir un nouvel accès, avec une possibilité de préemption future à gauche et à droite de cette propriété, qui pouvait permettre au Conseil d'Etat ou à la République de ce canton d'augmenter l'accès aux rives du lac pour les citoyens et citoyennes dans le futur. Eh bien, voilà: cette possibilité va nous être enlevée, puisque cet actif de l'Etat de Genève va être vendu pour un prix, d'ailleurs, qui n'est vraiment pas en rapport avec la qualité de l'objet.

En ce qui me concerne, je trouve qu'il aurait été logique, puisque, à l'époque, ce bien avait été acheté dans le but de le mettre à disposition des citoyens, de demander à ces derniers ce qu'ils en pensent: s'ils préfèrent conserver une possibilité d'avoir un nouvel accès au lac ou amortir la dette et renoncer à la plage qui avait été promise. Je le répète, il aurait été logique de demander aux citoyens de ce canton s'ils sont d'accord avec ce mode de faire !

Et ce qui me gêne, Mesdames et Messieurs les députés, c'est qu'à chaque fois que l'on voudra vendre un objet, on prétextera que c'est pour amortir la dette. La dette a bon dos ! Avec la dette, on fait tout passer ! Je suis désolé, mais c'est un peu court: va-t-on vendre tout le patrimoine administratif de la République et canton de Genève sous prétexte qu'il faut amortir la dette ? Ça n'est pas possible ! Les générations futures auront besoin de plus d'accès au lac, puisque la population augmente. Je pense, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il faut absolument refuser ce projet.

Alors que l'on se targue d'être la Genève internationale...

La présidente. Monsieur le député, s'il vous plaît, vous devez conclure !

M. Alberto Velasco. Oui, Madame la présidente, je conclus tout de suite ! On s'entend dire que l'on n'a pas suffisamment de locaux à mettre à disposition des organisations internationales ! En l'occurrence, nous avons une possibilité d'offrir une demeure pour des ONG, pour des organisations internationales, mais, non, elle va certainement être vendue à un privé qui va s'empresser de bétonner l'entrée de la propriété !

Madame la présidente, cela va a contrario de la politique que nous menons, que ce soit au niveau de la Genève internationale, au niveau du bien commun, au niveau de l'ouverture aux citoyens du domaine public en facilitant l'accès au lac. Mesdames et Messieurs les députés, nous devons absolument refuser cette vente.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le député Pierre Weiss...

Une voix. Il n'est pas là !

Une autre voix. Pierre !

La présidente. C'est une erreur ! La parole est à M. le député Edouard Cuendet.

M. Edouard Cuendet (L). Merci, Madame la présidente ! Ce n'est pas une erreur...

La propriété Rive-Belle, comme son nom l'indique, est une magnifique propriété, mais elle n'est d'aucune utilité pour l'Etat de Genève. Celui-ci la loue actuellement pour un montant ridicule à la Confédération, qui ne l'utilise que quelques jours par année. De plus, cette dernière n'a montré aucun intérêt lorsque l'Etat de Genève lui a proposé de la racheter. Son rendement est donc dérisoire alors que ses coûts d'entretien sont énormes; et je ne parle pas des éventuels coûts de rénovation...

A l'heure actuelle, la vente se justifie d'autant plus que le marché immobilier est très porteur pour ce genre de propriété et que l'Etat de Genève pourrait en retirer un montant considérable.

Je relève par ailleurs que le seul argument que le rapport de minorité oppose à cette vente est la volonté de donner à la population un accès au lac... Déjà, sur le principe même, on peut se demander si donner un accès supplémentaire au lac aux citoyens fait partie des tâches essentielles de l'Etat. Dans une situation où les finances du canton sont au plus bas, il faut se demander si cela fait partie des investissements indispensables de l'Etat.

Quoi qu'il en soit, même en admettant que ce soit une prestation indispensable de l'Etat, les travaux de la commission ont démontré que ce projet était difficilement réalisable étant donné que la propriété est trop petite et que son accès n'est pas aisé, comme l'a relevé à juste titre le rapporteur de majorité.

Je reviendrai encore un bref instant sur le montant éventuel d'une transaction sur cette propriété. On parle d'un montant largement supérieur à 20 millions. Certains parlent même de montants supérieurs à 30 millions... C'est intéressant, car cela montre qu'en une seule opération on arriverait à générer un montant supérieur à l'ensemble des mesures d'économie du Conseil d'Etat, selon le plan des mesures pour l'année 2006. C'est donc quand même assez frappant comme rapport ! Une seule opération rapporterait plus que toutes les mesures d'économie du Conseil d'Etat en une année. Je pense que cela mérite d'être relevé !

Je noterai aussi les récentes déclarations de notre ministre des finances David Hiler, qui a clairement déclaré à la presse que Genève n'arriverait jamais à se sortir de son endettement catastrophique sans céder des actifs qui ne sont pas nécessaires aux prestations indispensables que l'Etat doit fournir. Ce projet est une belle illustration de ce qu'il a dit. D'ailleurs, nous nous réjouissons que le Conseil d'Etat nous donne un plan de désendettement à ce sujet.

En dernier lieu, je dirai que, pour le groupe libéral, l'amélioration des finances du canton constitue une priorité beaucoup plus importante que l'accès à la plage, n'en déplaise au rapporteur de minorité !

Présidence de Mme Loly Bolay, première vice-présidente

M. Guy Mettan (PDC). Je voulais juste rappeler aux minoritaires qui s'opposent à la vente de ce bien que l'article en question dit ceci: «Le Conseil d'Etat est autorisé à aliéner [...]», ce qui ne veut pas dire qu'il est obligé d'aliéner. Connaissant un peu cette propriété, je crois que l'important est de donner la possibilité au Conseil d'Etat de vendre cette propriété si une mission diplomatique ou une organisation internationale voulait l'acquérir, comme cela a été le cas pour l'OMC. Sachant la lenteur de nos procédures, il me semble qu'il serait judicieux que nous votions ce projet de loi, afin que l'Etat puisse, le moment venu et le cas échéant, aliéner cette propriété.

Cela dit, le prix de vente a été estimé par notre commission entre 20 et 25 millions de francs. A mon avis, c'est plus qu'intéressant pour l'Etat de Genève: ceux qui ont eu l'occasion de se rendre dans cette propriété savent en effet qu'il s'agit d'une toute petite bande de terrain. Certes, il y a une maison de maître, mais sa surface au sol est très petite et il n'est pas possible de l'aménager puisqu'elle est classée. Donc, en fait, le futur acquéreur aura un usage assez limité de cette propriété.

Par ailleurs, il faut savoir qu'elle est située exactement au débouché de l'autoroute au Vengeron et que l'endroit, s'il est bien situé côté lac, l'est nettement moins côté autoroute.

Je crois, par conséquent, que l'on peut accepter ce projet de loi sans aucune mauvaise conscience.

M. Alain Charbonnier (S). Tout à l'heure, le rapporteur de majorité, nous parlant de ce projet de loi, disait que le prix minimum de vente serait de 20 millions... J'ai beau relire le texte de ce projet de loi, il n'est pas parlé d'une estimation à 20 millions ! Cette estimation n'a pas été faite par la commission, mais par le département qui a indiqué que ce sont des experts qui l'ont effectuée en 2005.

Et puis cette propriété ayant été achetée 10 millions par l'Etat en 1987, on peut s'étonner, comme l'a fait la présidente de notre commission, qu'étant donné le marché immobilier très porteur - mes préopinants l'ont dit tout à l'heure - cet objet n'ait que doublé de prix en vingt ans, malgré ses caractéristiques ! Si jamais cela intéresse des députés, j'ai la photo de la propriété... Il ne s'agit pas d'une petite bande de terrain, comme l'a indiqué M. Mettan tout à l'heure: il s'agit d'une parcelle de 12 000 mètres carrés avec une partie boisée, un petit port privé et, effectivement, une petite maison de maître.

Si nous avons refusé ce projet de loi en commission, ce n'est pas en raison du prix trop élevé ou trop bas de l'estimation ou de la vente éventuelle de ce terrain. Nous voulions simplement faire remarquer que les accès au lac sont peu nombreux sur la rive droite du lac. Cela a été indiqué tout à l'heure, il y en a deux: le Reposoir et le Vengeron. Comme cela a également été précisé, les parkings ne sont pas très éloignés de cette parcelle, ce qui pourrait répondre en partie au problème de stationnement. Et puis, il faut quand même rappeler que la capacité de parking du Reposoir n'est de loin pas gigantesque. A l'époque, quelques parkings en épi ont été réalisés à cet endroit, ce qui fait qu'aujourd'hui la majorité des personnes qui se rendent à la plage, notamment celle du Reposoir, prennent soit les transports publics jusqu'au BIT, puis elles marchent à pied, soit elles vont en vélo puisqu'il y a une magnifique piste cyclable sur la route suisse. Je vous le rappelle, Monsieur Mettan, ce n'est pas l'autoroute, mais la route suisse ! Il faut être précis lorsque l'on fait une description !

Par ailleurs, le projet d'origine de l'Etat de Genève prévoyait de mettre à disposition cet objet pour des organisations internationales, mais surtout, de créer un centre de planche à voile équivalent à ce qui existe sur la rive gauche, à la hauteur de Genève-Plage. Malheureusement, cela ne s'est jamais réalisé. Pour quelle raison ? On nous a dit que cela coûterait beaucoup trop cher, etc. Je voudrais bien que l'on nous fournisse des arguments chiffrés, au lieu de nous affirmer simplement que cela coûterait trop cher, sans le prouver. D'autant qu'il existe déjà un port privé et que l'accès au lac est assuré. L'argument du coût me semble en l'occurrence un peu fumeux.

Tout à l'heure, vous parliez du Vengeron... C'est intéressant que vous en parliez ! Vous voulez parfois faire de la prospective, alors, allons-y ! Vous parlez de la traversée de la rade... Vous voulez la faire où ? Tous les plans que nous avons eus en main indiquaient qu'elle pourrait se faire au niveau du Vengeron ! Alors, réservons des terrains de l'Etat de Genève pour les mettre à disposition du public, et, le jour où vous raserez et bétonnerez le Vengeron, nous aurons au moins une solution de rechange tout près - au bord du lac - et qui profitera à toute la population. (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). M. le député Charbonnier me tend une perche... Les Verts vont vous proposer de vendre le plus vite possible cette parcelle si elle peut servir à la réalisation d'une traversée de la rade ! Mais revenons directement à notre sujet !

Nous les Verts, nous avons simplement constaté que nous étions propriétaires de cette maison depuis quelques années et que nous n'en avons rien fait. Nous ne sommes donc pas tout à fait persuadés de son utilité directe pour la population. Cette maison vaut entre 30 et 40 millions sur le marché aujourd'hui. C'est de l'argent dont l'Etat de Genève a besoin pour rembourser sa dette, mais, à ce prix, on pourrait aussi racheter sept cent cinquante à mille logements à la Fondation de valorisation de la BCGe. Quoi qu'il en soit cet argent permettrait à l'Etat de faire des choses utiles.

Et puis, cela rend l'accès au lac très cher. Franchement, nous pourrions acquérir d'autres zones au bord du lac, très caillouteuses, où il serait possible de réaliser un ponton pour que les gens puissent se baigner, à un prix bien moindre !

Le problème se pose pour nous en termes de priorités. Nous devons nous demander ce que nous pouvons faire d'une telle somme et réfléchir à la meilleure manière de diminuer notre dette. Aujourd'hui, nous devons faire des choix. Ils sont difficiles: nous ne pourrons pas tout faire ! Alors, nous préférons nettement vendre cet objet et garder le produit de la vente. Nous devons avoir une gestion raisonnable des deniers publics. Nous pensons vraiment qu'il est prioritaire de garder cet argent et qu'il vaut mieux trouver d'autres accès au lac. Nous ne sommes pas certains qu'il faille se priver d'une telle somme pour pouvoir le faire !

Une voix. Bravo !

M. Yves Nidegger (UDC). Toutes les raisons rationnelles et logiques pour l'Etat de se défaire d'un bien dont il n'a pas l'utilité en échange d'un excellent prix, c'est-à-dire de l'argent dont il a, évidemment, le plus grand besoin, ont déjà été évoquées.

L'opposition à ce projet de loi est de nature purement idéologique. Malgré l'avancement de l'Histoire, il y a dans ce parlement des gens qui croient encore que, le marxisme étant une science, l'étatisation progressive de tout le territoire est génétiquement programmée et prédestinée. Ils s'opposent par conséquent à tout retour d'un bien en main publique vers le privé parce que cela heurte un dogme, une croyance qu'ils voudraient bien maintenir un peu plus longtemps, en dépit de toutes les évidences contraires.

Il n'y a donc absolument rien de rationnel: c'est un combat idéologique, quasiment religieux auquel nous assistons aujourd'hui. (Exclamations.) Il faudrait donc, ne serait-ce que pour des raisons pédagogiques, crucifier cette opposition, parce que vous verrez dans le futur que d'autres biens du même type devront pouvoir être réalisés si nous voulons sortir Genève des vrais problèmes - et non pas des problèmes idéologiques. Ce symbole auquel certains s'accrochent encore aujourd'hui, parce qu'ils ont peur qu'il n'ouvre la porte à la privatisation d'autres biens, doit être détruit. Ces privatisations sont nécessaires et elles auront lieu. Il faut ébranler le moral des troupes qui défendent ce symbole et cette croyance, afin que nous puissions enfin travailler sérieusement dans ce canton au redressement des finances.

Nous vous invitons donc évidemment à rejeter la proposition minoritaire et à adopter le projet de loi voté par la majorité de la commission.

M. Pierre Kunz (R). Le rapporteur de minorité fait des raccourcis réellement aussi saisissants que révélateurs...

Que nous dit-il ? Ce bien est d'utilité publique, puisqu'il est propriété de l'Etat... Ping ! Autrement dit, Mesdames et Messieurs, tout ce qui appartient à l'Etat doit y rester. A ce titre, pour aller au bout de cette logique - la logique socialiste, semble-t-il - la dette cantonale est d'utilité publique, puisqu'elle est d'Etat, et elle doit y demeurer ! (Rires.) Elle doit y demeurer !

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, une bien curieuse façon de concevoir la gestion de l'Etat; une bien curieuse façon de concevoir l'intérêt général ! Eh bien, c'est pourtant la manière dont - d'après ce que nous dit M. Velasco - l'on considère les choses au sein de ce grand parti qu'est le parti socialiste, deuxième parti de notre pays ! Mesdames et Messieurs, soyons sérieux, la situation est pourtant d'une limpidité totale ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Le Conseil d'Etat mène une politique qui vise à débarrasser son bilan de biens immobiliers qui lui coûtent ou dont il n'a plus l'utilité. Sans les brader, bien sûr, et la commission des finances y veille, Mesdames et Messieurs ! Tout gouvernement sensé agit ainsi au même titre que tout gestionnaire agit ainsi.

Mais, bon, tout le monde ne voit pas les choses de la même manière... En ce qui concerne le parti radical, il ne fait pas l'ombre d'un doute qu'il votera le projet de loi 10012 tel qu'il est ressorti des travaux de la commission.

M. Eric Stauffer (MCG). Les arguments qui ont été développés sont intéressants du point de vue idéologique... L'accès au lac pour les citoyens devrait - c'est vrai - être un droit inaliénable. Nous avons la chance d'avoir un superbe lac à Genève, mais seules les villas de multimilliardaires le bordent, au détriment de la population.

Quoi qu'il en soit, l'argument de M. le député Bavarel nous conforte définitivement dans l'idée qu'il faut vendre cette parcelle au plus offrant, tant il est vrai qu'avec une somme de 30 ou 40 millions il serait possible d'aménager un certain nombre de quais et d'accès au lac. Bien sûr, il y a l'affectation de ces fonds... Il faut respecter les normes IPSAS... Si vous avez lu le rapport, il est évident que cela doit rentrer dans le budget de fonctionnement. C'est la raison pour laquelle le groupe MCG soutiendra le rapport de majorité.

Je souligne néanmoins, puisque vous avez parlé de la dette de Genève, que cet hémicycle est composé de différents partis - dont proviennent les conseillers d'Etat. Que cette dette nous coûte un million d'intérêt par jour pour rembourser les banques auprès desquelles Genève a contracté des emprunts et que 40 millions ne représentent que quarante jours d'intérêt... Je vous prie de croire qu'il y a bien des choses à dire sur ce qui s'est passé à l'époque et sur les responsabilités des uns ou des autres. Mais, bon, bref: je ne vais pas m'éterniser sur ce sujet.

Nous allons donc accepter que l'Etat se départe de ce bien.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Monsieur Bavarel, je vous remercie pour votre déclaration. Donc, si j'ai bien compris, vous êtes d'accord de vendre cet actif pour financer du logement !

Vous le savez: l'initiative de l'Asloca à propos de l'or de la Banque nationale permettra de financer des logements à hauteur de centaines de millions... J'espère donc que vous la voterez ! D'autant plus que l'on ne demande pas de vendre des actifs: il s'agit d'une affectation directe de recettes extraordinaires qui parviennent à l'Etat de Genève. Je vous attends donc, Monsieur Bavarel, vous et votre groupe, pour voter notre initiative, puisque les recettes seront affectées au logement !

Mais revenons à l'objet qui nous concerne. M. Nidegger prétend que parler de bien commun relève de l'idéologie, de la religion. Mais, Monsieur Nidegger, la religion consacre le bien commun ! Cela ne me gêne pas d'être religieux dans ce cas ! En ce qui me concerne, je ne rejette pas la religion comme cela: certains préceptes de la religion sont très bien ! Dans le marxisme, il y a de très bonnes choses aussi ! Par contre, il n'y a rien de bien dans les idées de l'UDC ! C'est cela le problème, voyez-vous: il n'y a rien de bien ! J'ai regardé votre programme: il est nul ! C'est zéro, c'est mauvais ! Et paf ! Et je ne parle pas des affiches: c'est encore pire ! Cela ne me gêne donc pas, Monsieur, d'être religieux s'il s'agit de préserver le bien commun ! Cela ne me gêne pas du tout, Monsieur ! Pas du tout !

On nous dit que l'Etat pourrait récupérer un montant de 30 millions... Mais alors, si je suis votre raisonnement, on pourrait vendre la cathédrale ! Vendons la cathédrale ! (Exclamations.)

M. Robert Cramer. Ce serait plus intéressant !

M. Alberto Velasco. Vendons la cathédrale, Messieurs: ce serait plus intéressant ! Et puis, tant qu'à faire, vendons aussi cette salle ! Cela nous permettrait d'amortir la dette plus vite !

Il y a d'autres solutions pour amortir la dette, qui sont plus en adéquation avec les besoins de notre République... Mais il n'en est pas question: il faut que l'Etat se départe de tous ses actifs !

Mesdames et Messieurs, je constate, alors que l'Etat possède un accès au lac sur la rive droite, que vous préférez dessaisir les citoyens de cette possibilité - qui leur appartient aujourd'hui - pour la mettre à disposition d'un privé, pour 30 millions, ou 20. On n'en sait rien... On verra bien !

Eh bien, vous avez une drôle de notion de ce qu'est le bien commun de cette République ! Quelle sera la prochaine vente ?

Certes, dans une déclaration, le Conseil d'Etat s'est engagé à amortir la dette sans relever les recettes et, précisément, en se dessaisissant d'actifs faisant partie du patrimoine immobilier de l'Etat de Genève. Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, il n'est pas impossible que nous lancions un référendum sur cet objet ! Ce n'est pas impossible ! Il y a en effet des citoyens qui sont outrés - outrés ! - de voir l'Etat se départir d'actifs comme celui-ci.

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur de majorité. Je ne reviendrai pas sur l'aspect idéologique du débat. Que l'on veuille conserver un accès au lac pour la population me semble une conviction tout à fait respectable.

Je voudrais simplement aborder l'aspect financier. D'abord, le produit de cette vente ne servira pas au remboursement de la dette. Pour cela, il faudrait déjà que nous ayons équilibré nos comptes ! Mais, dans la situation financière dans laquelle nous nous trouvons, est-il raisonnable de conserver un bien qui, à l'heure actuelle, coûte plus qu'il ne rapporte et qui, dans les années à venir, générera probablement encore des frais d'entretien et de transformation ? En effet, entretenir une telle demeure implique d'engager des frais supplémentaires qui pèseront sur les finances publiques. Cela ne me semble pas du tout raisonnable financièrement parlant. En outre, quelles que soient les transformations que l'on voudra faire sur cette parcelle, elles seront pratiquement impossibles à réaliser. D'une part, il ne sera pas possible de toucher à cette demeure car elle est classée et, d'autre part, les accès au lac ne pourront pas être modifiés, dans la mesure où les règlements en matière de rives du lac sont très stricts. Et un changement d'affectation coûterait également très cher à l'Etat.

Monsieur Charbonnier, vous avez peut-être lu plusieurs fois le rapport, mais vous devriez le relire encore une fois: vous verriez qu'en page 3 la commission parle effectivement d'un montant minimum de 20 millions et qu'elle souhaiterait obtenir 25 millions. Vous devriez donc le relire encore une fois !

Voilà pourquoi je continue à penser qu'il faut voter ce projet de loi.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Cela fait plusieurs années que le Conseil d'Etat vous propose d'aliéner des biens immobiliers de l'Etat. Il est vrai que, jusqu'à présent, ces propositions ont essentiellement porté sur d'anciennes gares, d'anciennes gendarmeries, d'anciens postes de douane et, parfois, de petites parcelles. Aujourd'hui, nous proposons de vendre un objet un peu plus conséquent, mais il s'agit de poursuivre la politique que vous avez soutenue pendant plusieurs années.

Quels sont les critères que nous appliquons pour choisir les objets que nous vous proposons de vendre ? Ils sont deux. Le premier critère, c'est l'aspect financier. C'est l'objectif de désendettement de l'Etat qui a déjà été évoqué. Vous aurez peut-être relevé que, dans le projet de budget 2008, nous consacrons environ un million de francs par jour à payer des intérêts sur la dette de l'Etat. C'est presque autant que le montant des investissements nets de l'Etat par année !

C'est vous dire à quel point il est urgent de nous désendetter et de poursuivre cette politique d'aliénation de terrains ! En effet, à part, peut-être, en vendant les actions d'un certain nombre d'entreprises dont l'Etat est propriétaire, nous ne voyons pas vraiment de quelle façon nous pourrions désendetter l'Etat sérieusement et de manière substantielle, si ce n'est en vendant un certain nombre d'actifs immobiliers. Le désendettement de l'Etat est le premier élément qui guide notre politique.

Le deuxième élément, c'est l'intérêt public de conserver un immeuble ou de le vendre. Or, s'agissant de cet objet, nous avons fait un constat très simple: nous l'avons acheté en 1987 avec, à l'époque, des objectifs d'intérêt public d'accès au lac, d'hébergement d'organisations internationales, d'ambassades ou de personnalités particulières, mais, en vingt ans, nous n'avons rien réussi d'autre que de louer cette maison à la Confédération pour un loyer relativement modique. L'objectif de départ n'a pas été atteint, et nous sommes donc arrivés à la conclusion qu'il fallait vendre cet immeuble.

Alors, on peut évoquer d'autres types d'intérêt public. M. Velasco a cru bon de comparer cet objet à la cathédrale... Je pense que vous ferez la différence entre l'intérêt public qu'il y a à conserver la cathédrale et celui qu'il y a à conserver cette maison au bord du lac. (Commentaires.)

M. Charbonnier met dans la balance la traversée de la rade... Très bien ! On peut éventuellement se demander s'il est intéressant de conserver cette parcelle en vue de la traversée de la rade... Je vous remercie d'ailleurs de soutenir ce projet qui est effectivement d'intérêt public - du point de vue du Conseil d'Etat - mais, je ne crois pas non plus que l'on puisse comparer ces éléments.

Je crois, Mesdames et Messieurs, que ces éléments militent assez clairement en faveur de l'aliénation de cette parcelle, et je vous remercie d'ores et déjà de soutenir ce projet.

Mis aux voix, le projet de loi 10012 est adopté en premier débat par 69 oui contre 15 non.

L'article unique de la loi 10012 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Une voix. Je demande le vote nominal !

La présidente. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ?

Des voix. Oui !

La présidente. Vous l'êtes ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets donc le projet de loi 10012 à l'appel nominal en troisième débat.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 10012 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui contre 16 non et 2 abstentions.

Loi 10012 Appel nominal

Présidence de Mme Anne Mahrer, présidente

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1709.

Débat

La présidente. Je donne la parole à M. le député Pascal Pétroz à qui je rappelle que cette proposition de motion est en catégorie II, ce qui laisse trois minutes par groupe.

M. Pascal Pétroz (PDC). Le lac Léman est une perle, mais, malheureusement, une perle sans écrin... Force est de constater en effet que notre lac, qui est un site exceptionnel, est bien mal utilisé !

Au-delà des baraquements des marchands de glace et autres points particuliers qui font débat sur ce site, il nous semble que nous devons toutes et tous dans ce canton - également en Ville de Genève - prendre conscience du fait que nous pourrions faire des choses exceptionnelles au bord du lac et dans la rade. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Allez vous balader un week-end à Annecy et regardez comment le bord du lac a été aménagé ! Allez vous balader à Ouchy ou à Montreux et voyez comment le bord du lac a été aménagé ! (Commentaires.) Allez vous balader à Paris en été, à l'occasion de l'opération Paris-plage, et vous aurez une idée de ce qui pourrait être fait à Genève ! Allez vous balader à Cannes: certains aménagements sont magnifiques ! (L'orateur est interpellé.) Justement, allez sur la Croisette, vous verrez des aménagements magnifiques, dont nous pourrions nous inspirer ! Imaginez, par exemple - une proposition parmi d'autres - que nous réalisions des plages artificielles comme Paris-plage pendant l'été ! Rêvons un peu... ne serait-ce pas sympathique ? Ne serait-ce pas un moyen pour les Genevois de se réapproprier la rade, de faire de cet endroit un lieu convivial pour les familles ?

Pourquoi ne pas - rêvons encore un peu - installer des pilotis au bord du lac où nous pourrions réaliser de belles terrasses conviviales ? Ce serait également un but de balade le dimanche pour les familles de ce canton.

Oui, Mesdames et Messieurs les députés, cette motion a pour vocation de nous faire rêver, de faire rêver les Genevois, d'essayer de faire quelque chose de mieux pour notre rade !

C'est la raison pour laquelle le parti démocrate-chrétien, soutenu en cela par de très nombreux collègues de l'Entente, vous demande, si possible avec enthousiasme, de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, motion qui demande l'organisation d'un concours international pour l'aménagement de la rade.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes ont lu avec intérêt cette proposition de motion et notamment les deux considérants suivants: «l'urgence d'établir un plan d'ensemble visant à améliorer l'aménagement de la rade» et «l'encombrement de véhicules et de maints autres corps étrangers et inesthétiques dont les quais font constamment l'objet».

Bien entendu, les socialistes partagent ce constat, mais ils ne sont pas d'accord avec la conclusion, c'est-à-dire d'organiser un concours international d'urbanisme et d'architecture. Cela nous semble tout à fait déraisonnable, ne serait-ce que parce que - ne l'oublions pas - la situation actuelle des projets d'aménagement de la rade au niveau de la Ville de Genève est justement le résultat d'un concours d'architecture, Mesdames et Messieurs les députés ! En effet, les fameux pavillons que vous avez peu ou prou critiqués et qui ont fait l'objet d'un référendum sont précisément le résultat d'un concours !

Alors, que voulez-vous ? Vous voulez relancer un nouveau concours, alors que, justement, la solution consisterait à adopter un point de vue pragmatique ! D'abord, le référendum municipal ayant abouti, il doit être soumis en votation populaire. Pourquoi ne pas attendre le résultat de cette votation et voir si on ne peut pas avancer de façon plus pragmatique, car il faut essayer de mettre tous les utilisateurs d'accord ? Il ne sert à rien de lancer un concours pour un projet qui se révèle ensuite irréalisable !

Aux députés de la droite - et particulièrement aux radicaux qui ont refusé tout à l'heure l'urgence sur la motion concernant les affiches de l'UDC - j'ai envie de dire qu'ils devraient changer leur slogan. Le slogan radical dit: «Demain, vous réagissez !» Il devrait dire - et c'est valable pour toute la droite - «Demain, demain, toujours demain !»

Mme Ariane Reverdin (L). La rade est un site exceptionnel. Elle est le symbole de notre ville, le fleuron de notre canton. L'histoire de la formation des quais est complexe. Il y a d'abord eu les quais hauts, puis on a créé les quais bas en prenant sur le lac. La longueur des quais a également varié au cours du temps: ils se sont allongés, notamment à la fin du XIXème siècle.

La question foncière n'est pas simple non plus, car les quais hauts appartiennent à la Ville de Genève et les quais bas à l'Etat. Cette situation n'a pas facilité l'élaboration d'un projet unique résultant d'un consensus. A ce jour, aucun projet n'a été réalisé. Une grande majorité de Genevois s'étonnent et se plaignent du manque de propreté des quais. Quant aux divers usagers locaux, ils s'arrogent des prérogatives quant à leur droit d'appropriation de ces espaces publics.

Actuellement, les quais sont un amoncellement de bric et de broc mal maîtrisé. Cet état décadent doit cesser. Il est grand temps de se donner les moyens de trouver un concept novateur et rassembleur pour l'aménagement de la rade.

Si on lance un clin d'oeil à l'actualité urbanistique genevoise, le masterplan la Praille-Acacias-Vernets propose une stratégie d'aménagement comprenant six mille logements et vingt mille emplois à la clé. Ce masterplan est de très bon augure pour le développement tant attendu de Genève.

Le site de la rade mérite que le concours soit ouvert à un échelon international, ce qui permettra d'avoir à disposition de nombreux projets susceptibles d'insuffler un concept novateur et d'élaborer un plan d'ensemble. La rade est un lieu touristique - tout le monde le sait - avec l'horloge fleurie et le jet d'eau. Nous nous devons d'embellir la rade, de soigner notre image. Les hôtels de luxe situés le long des quais accueillant une clientèle internationale se sentent très concernés par la rade. Ils souhaitent la rendre plus attractive encore et en faire un lieu de promenade et de délassement.

Le programme du concours doit reprendre l'essentiel des études déjà réalisées et prendre en compte les besoins des divers usagers. A savoir réduire les pollutions visuelles en ordonnant l'espace avec des dégagements sur le lac; réduire...

La présidente. Madame la députée, s'il vous plaît, vous devez conclure !

Mme Ariane Reverdin. Pardon ?

La présidente. Il va falloir conclure !

Mme Ariane Reverdin. D'accord ! Alors, je conclus. Pour formaliser cette requalification urbaine, nous avons besoin de ce concept global, afin d'obtenir une stratégie d'aménagement des quais.

Par ailleurs, last but not least, la traversée du lac périurbaine - bouclement de l'autoroute de contournement dit «grand contournement d'agglomération», qui va très probablement être étudiée prochainement et exécutée dans un futur plus lointain, se doit d'avoir des mesures d'accompagnement comme, entre autres, l'aménagement de la rade.

C'est la raison pour laquelle le parti libéral vous engage à renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat, pour qu'il puisse lancer le concours dans les plus brefs délais. (Applaudissements.)

M. Jacques Jeannerat (R). Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue Pascal Pétroz: le bord de lac doit être agréable; il doit être un lieu où il fait bon vivre pour les Genevois, pour les familles de ce canton.

Mais, bien sûr, il est également un élément important - comme l'a dit notre collègue libérale - pour la Genève touristique. Il ne sert à rien de faire la promotion de Genève à travers le monde, de se battre pour que Genève reste une capitale internationale, une capitale de congrès, une capitale économique et touristique, en maintenant les bords du lac tels qu'ils sont, avec des baraquements où on vend des glaces !

Ces dernières années, on a fait de l'aménagement à la petite semaine; on a fait du bricolage, justement pour monter des cabanes où on vend des glaces... C'est tout à fait contreproductif ! Les voyageurs qui viennent à Genève commentent cette dégradation des bords du lac, année après année, avec une grande déception.

Il est donc grand temps d'avoir une vision globale, un projet complet, et ce n'est que par un concours d'architecture internationale que nous pourrons arriver à mettre en valeur cette richesse qui est la nôtre pour la Genève des Genevois et la Genève internationale.

Les radicaux vous demandent de renvoyer immédiatement cette motion au Conseil d'Etat.

M. Yves Nidegger (UDC). Les rives du lac, la rade, c'est à la fois un référent identitaire extrêmement fort pour Genève et un problème de circulation et d'aménagement.

Il n'est pas anodin de redire que le monument genevois connu dans le monde entier et qui est associé au nom de Genève est fabriqué avec de l'eau du lac, contrairement à la plupart des monuments qui, dans le monde, sont associés à une ville importante. C'est dire que le lac, c'est notre identité; c'est nous; c'est quelque chose à quoi nous sommes très attachés; c'est quelque chose que nous vendons à l'étranger en termes d'image !

Et puis, c'est un sacré problème d'urbanisation et de circulation ! Evidemment, l'idée de lancer un concours dans le but de prévoir, avec une vision pour le futur, comment nous devons organiser ces rives du lac, notamment sous l'angle de la circulation, c'est-à-dire sous l'angle d'un pont ou d'un tunnel - ou des deux - qui traverse la rade, c'est une bonne idée que nous sommes tout à fait disposés à soutenir.

Et nous partons de l'idée, bien sûr, que l'exposé des motifs qui serait rédigé par le Conseil d'Etat, à l'appui d'un projet de loi qui ouvrirait un crédit, ne s'arrêterait pas à ouvrir un crédit; il nous expliquerait clairement, le jour où il faudrait le voter, ce que serait le cahier des charges du concours et quels seraient les critères qu'il faudrait remplir pour que ce concours ait un sens. On ne va en effet pas simplement lancer un concours pour la beauté de l'art: il faut tenir compte également de l'élément financier et pratique d'une très grande importance. Il faudrait aussi que l'exposé des motifs nous précise comment les concurrents dont les projets ont été retenus par un jury - composé d'une manière x ou y - seront finalement départagés. Et l'idéal serait que l'on annonce un calendrier pour le concours et, aussi, pour la réalisation future du projet, qui englobe, bien évidemment, la traversée de la rade.

Bien entendu, il faudrait que le peuple puisse s'exprimer, éventuellement par voie de référendum, lorsque nous aurons voté le projet qui suivra proposant le crédit à accorder. En d'autres termes, nous renvoyons très volontiers cette motion au Conseil d'Etat, et nous soutiendrons le crédit d'étude le jour où il viendra à être déposé, pour autant - pour autant - que toutes ces préoccupations que nous devons avoir à long terme figurent dans le crédit d'étude. Il ne s'agit pas d'un concours isolé pour la beauté du geste: il s'agit véritablement de prendre en main notre destin autour de ce lac. Si tel ne devait pas être le cas, nous ne le voterions pas.

Mme Michèle Künzler (Ve). J'avoue être un peu étonnée par ce débat... En réalité, c'est le domaine public Ville de Genève: cela relève de la compétence de la commune ! Je ne vois pas pourquoi le canton lancerait un concours international pour aménager un site dont il n'est pas responsable, sachant qu'il ne payera pas les aménagements ! Ou, alors, annexons tout de suite la Ville ! (M. Jean-Michel Gros applaudit.) Mais, avant, il faut commencer par les bonnes procédures: quand on fait les choses, on les fait bien et on va jusqu'au bout ! Ce n'est pas ce que vous proposez !

Je trouve ce site magnifique, et, personnellement, les baraques que vous critiquez ne m'ont jamais gênée. La diversité ne me dérange pas. On pourrait améliorer deux ou trois choses sur la rive droite, c'est vrai. Mais tout de même, arrêtez de nous raconter que c'est horrible et qu'il n'est pas possible de se promener ! Des milliers de Genevois se promènent tous les week-ends à cet endroit; ils trouvent le site magnifique et ils profitent des bains des Pâquis ! Il est vrai que des améliorations pourraient être apportées. Pour commencer, enlevons les voitures qui se trouvent au bord de l'eau ! C'est en effet un scandale de pouvoir se parquer à cet endroit, d'autant qu'aucune mesure n'est prise pour retenir l'essence qui pourrait s'écouler ! Ça, c'est un scandale ! Il n'est pas nécessaire que les voitures puissent se parquer là ! Qu'il y ait des aménagements pour réparer des bateaux, c'est normal ! Qu'il y ait des filets pour les pêcheurs, c'est normal aussi ! Il faut arrêter de vouloir aseptiser cet endroit: c'est un port ! Cet endroit doit être vivant !

A mon avis, il ne va pas si mal... Certes, on pourrait aménager une plage supplémentaire sur la rive droite. On a refusé de l'aménager dans cette propriété que l'on désire vendre, mais pourquoi ne pas créer un autre bain vers les parcs ? Cela pourrait être un accès sympathique. Mais, je vous en prie, arrêtons de lancer des concours internationaux, surtout dans un domaine qui ne nous concerne même pas ! Je croyais que vous vouliez économiser de l'argent ? Commencez par ça ! (Applaudissements.)

La présidente. La parole est à Mme Anne-Marie von Arx-Vernon, à qui il reste une minute et demie.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Je vais juste me permettre de vous expliquer pourquoi les démocrates-chrétiens sont enthousiastes à l'idée d'un concours international...

Pour commencer, la rade n'appartient pas qu'à la Ville de Genève ! La Ville de Genève a eu une vision étriquée ces dernières années. Elle a bloqué tous les travaux qui permettaient de donner la parole aux commerçants, aux hôteliers, et elle n'a absolument pas suivi l'impulsion qui avait déjà été donnée par le canton.

La rade de Genève appartient à tous les Genevois: les gens de Confignon se sentent totalement concernés par la rade de Genève. Madame la présidente, vous ne m'en voudrez pas de penser que la rade de Genève est certainement l'une des plus belles vitrines de notre tourisme.

Eh bien, nous sommes enthousiastes à l'idée d'un concours international parce que c'est le meilleur moyen d'ouvrir encore notre magnifique canton aux artistes et aux talents qui viennent de l'extérieur et qui ont réalisé de très belles choses dans d'autres pays ! Et dire que c'est la plus belle rade du monde, c'est rendre hommage aux Genevois, aux commerçants qui veulent que notre canton reste vivant et qui font tout pour cela, Madame la présidente !

La présidente. La parole est à Madame la députée Virginie Keller Lopez, à qui il reste une minute et dix-huit secondes.

Mme Virginie Keller Lopez (S). C'est une très bonne chose que je puisse m'exprimer après ma préopinante du PDC, qui a dit à peu près n'importe quoi sur ce qui s'est passé ces dernières années sur les quais... (Exclamations.) Avez-vous été à Baby-Plage cet été ? La plage a été agrandie. Le travail a été effectué conjointement par l'Etat et la Ville dans un esprit fort constructif... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...et les aménagements ont effectivement été payés par la Ville de Genève. Je crois que la plupart des Genevoises et Genevois qui s'y sont promenés cet été ont été fort heureux de voir que l'unique plage gratuite en Ville de Genève avait été agrandie et améliorée. Vous aurez pu aussi constater que toutes les plantations et tous les massifs, notamment autour de la Perle du lac depuis les bains des Pâquis, ont entièrement été refaits. Les nombreux courriers des lecteurs et lectrices ont montré que les Genevoises et Genevois étaient contents de cette revalorisation. Ne soyez donc pas si complexés, Mesdames et Messieurs de droite: nous sommes capables de faire des belles choses avec peu de moyens !

Quant à organiser un concours international qui aurait pour but de déblayer les quais, ce qui est finalement le gros problème que nous avons, ce n'est vraiment pas nécessaire. A ce propos, je voudrais rendre hommage au groupe de travail qui réunit la Ville et l'Etat et qui a réussi, par exemple, à empêcher les bus de tourisme de se parquer près du jet d'eau. Il est vrai que ce n'était pas très judicieux de se garer à cet endroit. Plein de petites choses concrètes sont en train de se faire qui revalorisent nos quais. Il n'est donc absolument pas nécessaire d'organiser un concours international prétentieux, c'est totalement inutile ! (Applaudissements.)

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Que n'a-t-il pas été dit sur cette magnifique rade à l'occasion de ce débat... Je ne fais que citer les propos de Mme la députée Anne-Marie von Arx-Vernon: il s'agit de la plus belle vitrine de notre canton. Eh bien, oui, Mesdames et Messieurs, notre rade est magnifique ! Elle est superbe ! Elle a été dessinée à l'époque par le premier ingénieur cantonal que nous ayons eu: Dufour...

M. Jean-Michel Gros. Libéral !

M. Mark Muller. Libéral ! (Rires.) C'est son héritage dont nous jouissons aujourd'hui à Genève.

Il n'est nul besoin de dessiner à nouveau cette rade. Il n'est nul besoin de lancer un concours d'architecture, qui plus est, international. A mon avis, nous aurions d'excellents professionnels à Genève pour améliorer cette rade. Un tel concours serait tout à fait disproportionné.

De façon beaucoup plus modeste et beaucoup plus terre à terre: au quotidien, les services de la Ville et de l'Etat collaborent parfaitement pour améliorer ce qui peut l'être. Cela a effectivement été fait tout récemment avec Baby-Plage. Nous travaillons activement à déblayer le quai marchand des Eaux-Vives, qui, c'est vrai, ne présente pas un tableau très ragoûtant ni très réjouissant aujourd'hui. Ce travail est en cours, et je crois que c'est ce qui est important.

Un concours d'architecture est-il une garantie de qualité ? Non, à l'évidence, non ! Prenez l'exemple tout à fait récent et tout à fait illustratif des bunkers de la Ville de Genève ! Pourtant, ce projet a obtenu le premier prix: c'est le projet lauréat d'un concours international d'architecture ! Qu'en pensez-vous: vous trouvez que c'est un beau projet ? Je ne le crois pas ! Du reste, même à la Ville de Genève, on en convient aujourd'hui...

Alors, travaillons plutôt à améliorer ce qui peut l'être autour de notre rade ! Continuons à la bichonner et reconnaissons que nous avons là un héritage exceptionnel de notre patrimoine ! Il convient de le respecter, et il ne convient pas de le remettre en question par un nouveau concours d'architecture international ! (Applaudissements.)

M. Pascal Pétroz (PDC). Je demande l'appel nominal !

La présidente. Etes-vous soutenu ? Oui, vous l'êtes ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets donc le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix à l'appel nominal, la motion 1734 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 39 oui contre 25 non et 7 abstentions.

Motion 1734 Appel nominal

Débat

La présidente. Je vous précise que cette motion est en catégorie II, soit trois minutes par groupe. Monsieur le député Eric Leyvraz, je vous donne la parole.

M. Eric Leyvraz (UDC). J'aurais voulu aborder ce point important de qualité de vie des députés... Mais je considère qu'un viticulteur qui parle de la buvette du Grand Conseil est clairement concerné par l'article 24. Donc, bien contre mon gré, je me tairai. (Rires.)

M. Christian Bavarel (Ve). De temps en temps, il faut une petite respiration dans nos travaux... Ce qui est impressionnant, c'est de voir l'efficacité d'une motion. Il suffit de la déposer, il n'est même pas nécessaire de la traiter pour que les travaux se fassent tout seuls ! Certes, pas exactement comme on l'avait prévu, mais avec un élan certain. En fait, c'est le principe du centième singe... Vous savez tous que lorsque sur une île des singes trouvent une technique pour manger quelque chose, au centième singe à avoir acquis cette technique, les singes des autres îles, comme par magie, l'acquièrent aussi. On se trouve vraiment dans cette logique. Un groupe de députés trouve une situation calamiteuse: les choses ne vont pas... Nous avons le bonheur de déposer cette motion et les choses se règlent par elles-mêmes, comme par magie. Je vous propose, pour que ce côté magique se poursuive, de renvoyer tranquillement cette proposition de motion au Conseil d'Etat qui sera certainement ravi. (Rires.)

M. Claude Aubert (L). Je voulais juste demander, car je constate qu'il y a une épidémie d'appel nominal, combien de tonnes de bois supplémentaires sont nécessaires pour permettre au Mémorial d'imprimer les listes d'appel nominal, dont le nombre augmente chaque année. (Applaudissements.)

Mise aux voix, la motion 1752 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 54 oui et 16 abstentions.

Motion 1752

Débat

Mme Emilie Flamand (Ve). Cette motion demande l'installation d'une boucle à induction magnétique dans notre salle, afin que des députés malentendants puissent siéger parmi nous, mais également pour le public, pour que toute personne malentendante puisse suivre nos débats.

Dans l'esprit de la loi sur l'intégration des personnes handicapées, nous vous recommandons de renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat, afin que les travaux puissent être réalisés au plus vite.

Mise aux voix, la motion 1753 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 59 oui contre 4 non et 2 abstentions.

Motion 1753

Débat

La présidente. Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que cet objet est en catégorie II et que trois minutes par groupe sont imparties.

M. Guy Mettan (PDC). Je vous invite à faire bon accueil à cette motion... Comme vous le savez, le débat concernant la construction en hauteur a pris une certaine élévation depuis quelques années, à l'initiative du parti démocrate-chrétien, puisque nous avions lancé cette idée en 2003.

En collaboration avec la Ville de Genève, nous avions en effet organisé un débat à la maison de quartier de la Jonction, pour présenter le premier projet de gratte-ciel à Genève, qui devait être construit - suggérions-nous, à cette époque - sur l'actuel dépôt des trams, au bout du quartier de la Jonction. Le fait que nous manquions de terrains et le rejet malheureux de l'initiative «Quinze mille logements pour sortir Genève de la crise» par le Tribunal fédéral a encore accentué la pression sur les terrains. La cruelle pénurie de terrains à Genève implique que nous devons construire en hauteur.

Entre-temps, cette idée de construire en hauteur - je le répète - s'est imposée dans les milieux politiques. Le Conseil d'Etat - en l'occurrence M. Mark Muller - ainsi que d'autres organismes, tels qu'Avenir Suisse, se sont emparés de cette idée, et ont proposé de construire des gratte-ciel dans le quartier de La Praille, soit dans le même périmètre que nous en 2003.

Nous avions aussi déposé une motion, à l'initiative de mon collègue Pierre-Louis Portier, pour densifier les constructions dans la zone des Acacias et favoriser la mixité: bureaux et logements dans le quartier des Acacias. C'est exactement ce qui est en train de se produire !

C'est pourquoi nous vous invitons à suivre les idées pionnières émises par notre parti en 2003 en renvoyant cette motion à la commission de l'aménagement.

M. Eric Leyvraz (UDC). Le projet Praille-Acacias a été présenté à la commission de l'aménagement le mercredi 6 juin 2007, par le chef de projet du département du territoire. Il prévoit de densifier le périmètre et de le valoriser, de prendre en compte l'accessibilité, de favoriser l'emploi et de développer l'habitat urbain. Il prévoit également de larges espaces verts, en tenant compte des objectifs environnementaux. Vingt mille emplois et six mille logements viendront s'ajouter aux vingt mille emplois et trois mille logements existants.

On voit donc que les objets de cette proposition de motion sont largement pris en compte par le projet remarquable Praille-Acacias. Elle enfonce un peu des portes ouvertes. C'est un peu un copier/coller Praille-Acacias...

Le groupe UDC ne voit donc pas l'utilité de renvoyer cette motion à la commission de l'aménagement, puisque, de toute façon, tous ces points seront largement discutés.

M. Christophe Aumeunier (L). Si l'on conçoit qu'une motion est un instrument destiné à donner une impulsion, il faut alors reconnaître que cette motion a peu d'intérêt. En effet, le masterplan de La Praille-Acacias prévoit des tours et des immeubles de haute taille.

Cette motion est totalement sauvée par l'actualité, parce que, en définitive, le Tribunal fédéral a invalidé l'initiative «Quinze mille logements pour sortir Genève de la crise». Il l'a invalidée en faisant une pesée des intérêts et en nous indiquant, entre les lignes, que nous devons densifier.

Dès lors, si nous élargissons le débat de la motion en disant qu'il faut traiter de l'implantation d'immeubles de haute taille et de tours, à des endroits choisis, sur l'ensemble du territoire genevois, elle présente un intérêt. C'est la raison pour laquelle les libéraux soutiendront son renvoi en commission de l'aménagement.

M. Alain Etienne (S). Cette motion, en fait, sème un peu plus le trouble en ce qui concerne la manière d'aborder l'aménagement du territoire à Genève... On ne peut pas faire croire à la population que construire à la Praille va immédiatement résoudre la crise du logement !

Il faut toujours, en matière d'aménagement du territoire, se référer au plan directeur cantonal et aux principes qu'il contient. A savoir utiliser au maximum les potentiels à bâtir dans les zones de développement, densifier la zone villas et déclasser exceptionnellement la zone agricole. Il n'est pas possible d'envisager la densification du milieu bâti sans agir simultanément sur toutes les zones ! Nous avons la responsabilité de développer un aménagement cohérent sur l'ensemble du territoire. Alors, oui, il ne faut pas gaspiller le territoire; il ne faut pas gaspiller le sol - nous sommes d'accord avec ce principe ! Mais je tiens à rappeler que la loi permet déjà de construire avec un indice de 1,2.

Vous avouez vous-mêmes qu'il ne faut pas dépasser le seuil critique de densité de la population... Alors, pourquoi construire plus dense à la Praille et pas ailleurs sur le territoire ? (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Construire la ville en ville - c'est le slogan que vous utilisez - en densifiant les zones constructibles. Soit, mais il faut faire attention: il ne s'agit pas de densifier seulement la ville et pas ailleurs. Quelle a été la position du parti démocrate-chrétien au sein du conseil municipal des communes, par exemple, à Lancy, aux Semailles; à Meyrin, aux Vergers et à la Tulette à Cologny ? Alors, certes, il faut construire, mais il faut le faire de manière équitable et partout !

Le parti socialiste ne s'opposera pas au renvoi de cette motion à la commission de l'aménagement, mais il restera très critique.

M. Michel Ducret (R). Conçue il y a près de septante ans, la zone industrielle de La Praille était à la frontière de l'agglomération. De zone d'activités génératrices de nuisances, elle a évolué et accueilli peu à peu d'autres types d'activités beaucoup plus à même de voisiner avec des bureaux et même des logements. Aujourd'hui, elle est sise en pleine ville. Son potentiel est important. Elle offre même la possibilité de faire, au Pont-Rouge, par exemple, la nouvelle gare de Genève ! Des réflexions doivent être engagées à ce sujet. Elles le sont déjà sur le devenir de ce secteur qui est sous-employé, sous-utilisé.

Le Conseil d'Etat nous propose donc d'ores et déjà une vision d'avenir au travers du masterplan Praille-Acacias avec une très grande mixité. Mais pas avec des gratte-ciel ! Le PDC, qui veut toujours aller plus haut, plafonne, car les gratte-ciel actuels sont six fois plus hauts que ce qu'évoque le PDC dans sa proposition de motion. Il reste donc un peu bas de plafond ! Toujours est-il que les propositions qui nous sont faites parlent d'immeubles-tours qui utilisent mieux le territoire et qui sont opportuns, notamment pour des activités de bureaux, mais nettement moins pour les logements familiaux !

Quoi qu'il en soit, l'intérêt très relatif de cette motion qui vient un peu tardivement reste suffisant pour que le groupe radical accepte son renvoi à la commission de l'aménagement, où elle rejoindra le masterplan présenté par le Conseil d'Etat dans le traitement des réflexions sur ce secteur. Dans ce sens, nous acceptons cette motion.

Mme Michèle Künzler (Ve). Franchement, vous manquez de courage ! (Exclamations.) Dites que cette motion ne sert strictement à rien ! (Exclamations, rires et applaudissements.)

Vous le savez parfaitement, les Verts se sont beaucoup préoccupés, pendant des années, du coefficient d'utilisation du sol. Eh bien, nous, nous avons évolué ! Il faut considérer le périmètre dans sa globalité et, finalement, les critères pris en compte sont différents d'une situation à l'autre.

Au Lignon, il y a des tours de trente étages, mais le coefficient d'utilisation du sol est de 1. Aux Pâquis, les immeubles sont petits, mais le coefficient d'utilisation du sol doit être proche de 4, voire de 6.

Je le répète, cette motion ne sert à rien: elle est parfaitement inutile ! Ayons le courage de la refuser tout de suite au lieu de la renvoyer en commission où il faudra faire un rapport ! Le masterplan est à l'étude. Alors, votez non, car cette motion ne mérite pas mieux ! (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG est évidemment très favorable à tout projet de construction de logements à Genève. C'est normal ! Vous le savez, puisque nous nous en sommes déjà ouverts. Il n'y a rien de confidentiel.

Néanmoins, j'aimerais revenir sur les propos de M. le député Etienne... Il dit qu'il ne faut pas trop densifier les mêmes zones. Ce sont ses propos de tout à l'heure...

Je l'ai dit pas plus tard qu'hier: chaque fois que la droite propose un projet de construction, vous vous y opposez, et chaque fois que la gauche propose de construire des logements sociaux, la droite s'y oppose ! Finalement, tout le monde est content dans cette situation, la gauche avec l'Asloca, et la droite avec les propriétaires qui encaissent des loyers très chers !

Bref, tout cela pour en arriver à la conclusion que nos amis du PDC ont effectivement déposé une motion qui pourrait être assimilée à un moulin à vent, c'est-à-dire qu'elle ne sert strictement à rien ! Bien sûr, il faut construire des logements, mais, je le répète - Mme Künzler l'a dit aussi - cette motion ne sert à rien ! Cessons donc d'en parler !

Monsieur le conseiller d'Etat, passez aux actes: c'est ce que la population genevoise attend.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Je trouve un peu injuste de dire que cette motion est parfaitement inutile... Au contraire ! Voyez plutôt: elle a été déposée en avril 2007 et, en mai 2007, le Conseil d'Etat vous proposait neuf tours de 165 mètres de haut à La Praille. C'est dire à quel point cette motion a été efficace !

C'est pour cette raison que je suggérerai, dans un souci de rapidité - parce qu'il faut non seulement construire haut, mais il faut aussi aller vite en besogne - de renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat...

Des voix. Bravo !

M. Mark Muller. ...sans passer par la commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1757 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 70 non contre 3 oui.

Mise aux voix, la motion 1757 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 37 oui contre 28 non et 7 abstentions.

Motion 1757

Débat

M. Ivan Slatkine (L). Je serai très bref. A l'origine, cette motion a été déposée en raison du manque de considération à l'égard des souscripteurs du stade de Genève par rapport aux quelques manifestations qui s'y déroulent. Comme l'a dit M. Bavarel lors d'un point précédent, il semble que le dépôt de cette motion ait débloqué certains dossiers, puisque les souscripteurs du stade de Genève ont reçu certaines informations depuis. On ne peut que s'en réjouir !

Quoi qu'il en soit, nous possédons une magnifique enceinte, et nous avons pu assister récemment - en tout cas certains d'entre nous - à un magnifique concert du groupe Police, qui, apparemment, a dérangé quelques personnes, parce que cela a fait trop de bruit. Mais, une fois de temps en temps, il me semble que ce n'est pas vraiment insupportable.

Néanmoins, cette motion a aussi pour but de rappeler au Conseil d'Etat que nous attendons depuis le 2 décembre 2004 une réponse formelle au rapport qui avait été fait par notre Grand Conseil et accepté à l'unanimité - le rapport divers 547 - d'autant qu'aujourd'hui la situation du stade ne semble pas avoir énormément évolué.

Alors, bien sûr, il va y avoir l'Euro dans quelques mois - en juin 2008 - mais il faut d'ores et déjà s'intéresser à ce qui se passera après l'Euro. Nous sommes quelques-uns à penser - car le stade est toujours géré par la Fondation à proprement parler - qu'il conviendrait un jour de confier sa gestion à un exploitant privé pour qu'il puisse y organiser davantage de manifestations. Je le répète, Genève bénéfice d'une enceinte absolument extraordinaire, mais, malheureusement, elle est vide pratiquement toute l'année. Or le stade n'a pas été construit pour trois matchs de football au mois de juin 2008 !

Nous attendons donc du Conseil d'Etat qu'il prenne position sur le rapport qui lui a été renvoyé en 2004 et qu'il nous propose des pistes pour une meilleure exploitation et une meilleure gestion de ce stade. En outre, il serait utile qu'il nous fournisse des chiffres relatifs au coût et à l'exploitation de ce stade, car on ne sait pas vraiment ce qui s'y passe depuis un certain temps.

Nous vous demandons par conséquent de renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat, et nous espérons qu'il nous répondra dans les six mois, puisque nous attendons encore - et ce depuis trois ans - une réponse au rapport divers 547.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Je voudrais simplement rassurer les motionnaires en quelques mots sur l'état des travaux s'agissant des statuts de la Fondation du stade de Genève. Le Conseil d'Etat est parfaitement conscient du fait que ces statuts doivent être revus. Du reste, un projet de loi est en cours de préparation, pour faire des propositions au Grand Conseil à ce sujet.

Nous n'avons dons pas oublié cette question, et nous présenterons ce projet de loi très prochainement.

Mise aux voix, la motion 1771 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 54 oui contre 2 non et 11 abstentions.

Motion 1771

Débat

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Pour me nourrir et nourrir ma famille, j'ai décidé d'être actrice: je privilégie la production agricole locale. Modestement, j'agis.

Comme tout le monde, un jour ou l'autre, j'ai dû me mettre à l'informatique; utilisatrice et, petit à petit, dépendante de programmes qui enrichissaient - et qui enrichissent toujours - presque un seul homme dans le monde...

Conséquence d'être utilisatrice: soit j'ai de l'argent pour acheter des nouveaux kits type «Hasta la ...» et les imprimantes, scanners et compagnie qui vont avec, soit mon système est très vite obsolète et dépassé.

Par ailleurs, soit je trouve le produit adéquat à un prix standard, soit je ne le trouve pas, et je dois payer des fortunes pour créer un programme dont les données ne m'appartiennent même pas. L'Etat, Mesdames et Messieurs, se trouve très souvent dans cette même situation de dépendance.

Pour vous donner des exemples que le standard libre fonctionne, je dirai simplement que, depuis une année, je remplis mon mandat de députée avec un ordinateur en standard ouvert et logiciels libres: et ça marche ! Je reçois tous vos courriers, je vous fais des rapports: il n'y a pas de problème.

Plusieurs services de l'Etat de Genève et d'autres Etats ont déjà suivi ce même processus, et cela marche. Je ne vais pas vous refaire l'exposé des motifs: il est assez long. Vous trouverez d'autres exemples à ce sujet.

Je ferai tout de même trois petits clics de souris... Première chose: j'aimerais citer M. Richard Stallman, que j'ai eu le privilège de rencontrer. M. Stallman a fondé la Free Software Foundation et a créé la licence GPL. Il lie très clairement: «le maintien de la démocratie et de la liberté au principe des logiciels libres et des standards ouverts».

Par exemple - autre petit clic - si vous avez besoin aujourd'hui, soit pour vous, soit pour votre entreprise, qu'elle soit petite, moyenne ou de grande taille, d'un programme complet type ERP - avec compta, management, processing, etc. - vous pouvez le trouver en accès libre, sur le site du canton de Vaud. Ce programme respecte les standards ouverts, il est libre d'accès et il est en même temps utilisé pour la gestion d'un département du canton de Vaud.

Troisième clic: le monde du logiciel libre donne compétence au savoir, à la créativité, au partage et au modelage de l'entreprise ou du produit par sa communauté d'employeurs. Cela intéresse même des gens proches de la droite. Je pourrais, par exemple, citer M. Xavier Comtesse qui, dans «Largeur.com» dit ceci à propos des logiciels libres: «Si j'appelle cela l'économie directe, c'est en référence à la démocratie directe, qui est un flambeau de notre pays.

Le logiciel libre fait partie du développement durable, en ce sens qu'il crée de l'emploi proche du consommateur qui n'est pas expert, au lieu de lui faire acheter des licences et des programmes dont il n'est même pas propriétaire en termes de code source.»

Merci, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir cette motion et d'entrer dans le futur - peut-être - en l'acceptant. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Qui pourrait être opposé à la liberté de choix, sinon ceux qui ne sont pas libéraux d'esprit ? Et d'ailleurs, à voir le lyrisme avec lequel Mme Schneider Hausser a rédigé son exposé et la manière dont celui-ci met en scène la liberté de choix pour des logiciels, on se réjouit que l'on puisse faire de la même façon pour le choix d'une pomme, pour un outil de démocratie, pour toute décision que nous prenons, puisque, précisément, lorsque nous prenons une décision, nous agissons en êtres libres. Nous ne contestons absolument pas ce principe !

Sauf, peut-être, quand la liberté est obligée... Je prends, par exemple, le cas du Danemark, qui est cité dans l'exposé des motifs. Le parlement danois a voté à l'unanimité: «[...] l'utilisation obligatoire de standards ouverts [...]». Quand la liberté devient un «bien obligé», il me semble que c'est un bémol à la liberté. Il faut faire attention et faire en sorte que ce soit un bien librement choisi et régulièrement choisi.

Si nous sommes d'accord sur le principe, nous devons être prudents en ce qui concerne les modalités. Pourquoi ? D'abord, parce que la solution qui nous est proposée est une solution partielle. Elle est modeste - cela a été reconnu. Elle pourrait être une solution d'introduction... Encore faut-il que cette solution partielle soit probante ! Or, vouloir une solution qui ne s'appliquerait qu'à nous-mêmes pourrait nous mettre en difficulté - j'allais presque dire «en délicatesse» - avec le reste de l'administration publique, sinon avec les administrés avec lesquels nous sommes en contact. Solution partielle...

Solution aussi, en quelque sorte, incohérente... Incohérente avec les choix qui peuvent être faits à l'occasion par l'administration. Des choix de progiciels qui, eux, tournent sous les logiciels Windows. Il convient, sur ce point aussi, de garantir une réelle compatibilité.

Mais c'est surtout - et j'ai eu l'occasion de le relever à la commission des finances, lorsque nous avons abordé ce point; en sous-commission informatique - une solution qui est incompatible, lorsqu'elle est appliquée par un département... Je pense au DIP où les enseignants sont équipés - en tout cas, certains d'entre eux - pour leur travail de logiciels libres, mais qui travaillent à la maison avec le standard du marché, dont je ne citerai par le nom, par souci de ne pas augmenter sa puissance quasi monopolistique. Eh bien, lorsqu'ils tentent d'échanger des informations, il y a des problèmes avec les bases de données, notamment avec Computer Office !

La présidente. Monsieur le député, il va falloir conclure !

M. Pierre Weiss. Madame la présidente, je conclus en disant que lorsqu'une solution est trop partielle, lorsqu'elle est incohérente, lorsqu'elle crée des difficultés, la meilleure des choses est de donner du temps au temps, d'attendre. Je proposerai, en l'occurrence, que nous ne nous précipitions pas pour équiper le seul parlement.

C'est la raison pour laquelle les libéraux refuseront ce projet de résolution.

M. Gilbert Catelain (UDC). La résolution qui nous est proposée est très intéressante et d'actualité, sachant qu'un grand fournisseur de logiciels a été condamné par la Commission européenne à de lourdes amendes. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il faille changer notre fusil d'épaule du jour au lendemain et prendre le risque, en s'équipant de logiciels libres, d'avoir des difficultés dans le travail quotidien, notamment dans le cadre des mises à jour, dans la stabilité des systèmes, alors que les softs qui sont proposés par notre fournisseur ne sont déjà pas vraiment stables en raison des différents supports hardware dont nous sommes équipés.

En premier lieu, en tant que miliciens, nous avons besoin d'une sécurité au niveau des systèmes informatiques; nous avons besoin de fiabilité, et le personnel de l'Etat a aussi besoin de pouvoir garantir un service après-vente efficace auprès des utilisateurs. Il semblerait que l'Université de Genève ait testé le principe des logiciels libres - sauf erreur, pendant six mois - et qu'elle ait dû y renoncer en raison des nombreux problèmes rencontrés. Il serait donc intéressant, avant de voter cette résolution, de connaître les problèmes rencontrés par l'Université de Genève, qui représente tout de même un nombre de postes important. Nous pourrions ainsi savoir pour quels motifs elle y a finalement renoncé.

Les auteurs de cette résolution nous disent avoir testé ce système et l'utiliser... Eh bien, tant mieux ! Si chaque parlementaire a la possibilité d'utiliser les logiciels libres, que ceux qui sont intéressés le fassent et que ceux qui souhaitent conserver la structure actuelle puissent aussi le faire. Comme cela, chacun aura sa liberté de choix: cela donnera satisfaction à M. Weiss et, probablement, à la majorité des députés de ce parlement. Je ne pense pas que nous devions servir de cobayes pour une solution qui n'a pas forcément prouvé sa fiabilité.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de ne pas soutenir cette résolution.

M. Eric Stauffer (MCG). Madame la députée, votre résolution est peut-être prématurée... Chaque député - il faut le savoir - a reçu en début de législature un ordinateur d'une valeur d'environ 5 à 6000 F. C'est un outil de travail et, pour ma part, je trouve regrettable que ce parlement perde un quart d'heure à parler d'un équipement destiné à ce parlement. Nous avons des sujets bien plus importants à traiter, comme les primes d'assurance-maladie ! Nous avions demandé de traiter ce sujet en urgence, mais cela a été refusé.

Par conséquent, nous allons refuser cet objet. Nous avons un outil de travail performant: il nous permet de rédiger des textes parlementaires, ce pourquoi nous avons été élus, pour le bien de la population. Je le répète, pour tous ces motifs nous allons refuser cet objet.

En conclusion, je dirai qu'il y a une évolution - c'est vrai et vous l'avez très bien dit - dans les ordinateurs. Après la charrue, la voiture a été inventée, et c'est vrai que nous en sommes devenus passablement dépendants. Mais ne mettez pas l'énergie durable ou renouvelable à toutes les sauces ! Si on commence à parler d'écologie dans les programmes informatiques, on ne va pas s'en sortir ! (Rires.)

M. Damien Sidler (Ve). Je serai bref, étant donné l'heure déjà avancée. Les Verts sont bien évidemment favorables à cette résolution, puisque nous l'avons cosignée...

Nous pensons qu'il est urgent de casser le monopole actuel: il en va de l'indépendance et de la sécurité des institutions !

Une voix. Comme pour les SI ? (Rires.)

M. Damien Sidler. Je m'attendais à cette remarque ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Les ressources naturelles partagées par tout le monde doivent être confiées à un monopole, mais cela n'est pas vrai pour certains produits, comme les produits informatiques.

Au niveau du budget de notre République, les sommes qui sont investies dans ces logiciels ne sont vraiment pas négligeables. Je pense qu'il convient aujourd'hui de se pencher sérieusement sur ce sujet et de résoudre le problème financier qu'il pose. Je pense en effet que les sommes qui sont dépensées actuellement ne sont pas justifiées étant donné que le produit ne vaut quasiment rien. Une licence, c'est du vent. Il n'y a pas de travail derrière qui permette de justifier de tels prix. Il est donc important qu'une concurrence puisse être mise en place.

M. Stauffer nous a dit que le système fonctionnait bien, et qu'il n'y avait pas de raison de compliquer les choses, que c'était prématuré... A notre avis, si on ne se lance pas, si on n'entreprend pas des démarches comme celle-ci, on va rester dans cette situation monopolistique, et on ne pourra pas en sortir. Il est important de se montrer volontariste en la matière. Cette résolution propose une expérience pilote au niveau de notre parlement, qui pourra être étendue, bien sûr, à l'ensemble de la fonction publique, si le résultat est probant.

Nous vous demandons par conséquent de soutenir cette résolution.

M. Roger Deneys (S). Je suis partisan de solutions informatiques qui fonctionnent, qu'elles soient libres ou propriétaires.

Fondamentalement, les arguments évoqués pour ne pas accepter cette résolution ne me semblent pas corrects. Aujourd'hui, nous avons des logiciels propriétaires qui coûtent - il faut quand même le savoir - au moins 4 à 500 F par député, alors que vous avez une solution équivalente en logiciels libres. Alors, dans la logique de M. Catelain, on pourrait tout à fait imaginer que chaque député dispose d'une somme équivalente: il aura le choix d'aller au bistro ou de se payer des logiciels commerciaux. Il y aurait ainsi une vraie égalité de choix.

Je vous rappellerai aussi, Monsieur Weiss, que le CTI a lui-même évoqué l'idée de passer complètement au logiciel libre en l'an 2009: ce n'est pas si lointain ! La solution proposée n'est certainement pas très réaliste, mais il n'empêche qu'elle fonctionne.

Mesdames et Messieurs les députés, plutôt que de refuser cette résolution, je vous invite à la renvoyer à la commission des finances pour voir si elle est réaliste ou non, à l'échelle du Grand Conseil.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 528 à la commission des finances est rejeté par 41 non contre 23 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la proposition de résolution 528 est rejetée par 41 non contre 23 oui et 1 abstention.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous retrouvons à 20h30.

La séance est levée à 19h05.