Séance du vendredi 2 décembre 2005 à 20h45
56^e législature - 1^re année - 2^e session - 8^e séance

La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de M. Michel Halpérin, président.

Assistent à la séance: Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, et MM. Robert Cramer, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. David Amsler, Thierry Cerutti, Jean-Claude Egger, Gabrielle Falquet, Claude Marcet, Pierre Schifferli et Louis Serex, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Renaud Gautier (L). Les remarques que je m'apprête à faire ne touchent évidemment pas la nécessité dudit appareil dans le dispositif hospitalier genevois. Outre le fait que bien peu de membres de la commission des finances sont capables de comprendre l'utilité et le sens d'un accélérateur linéaire à haute énergie, il n'y a pas de discussion sur la nécessité et le sens de cet appareil.

En revanche, la commission des finances s'est posé un certain nombre de questions - questions récurrentes aux finances - sur cette curieuse division qu'il existe entre les investissements faits par l'Hôpital, d'un côté, et ceux faits par l'Etat, de l'autre. Ici, nous tombons dans le cas bien particulier d'un investissement effectué par l'Etat pour l'Hôpital cantonal; les montants sont loin d'être négligeables puisqu'on parle d'une somme supérieure à trois millions de francs. La commission s'est alors posé la question de savoir ce qu'il adviendrait lors de l'obsolescence avancée de l'appareil et de savoir si, dans l'éventualité où celui-ci serait vendu, le produit de cette vente tomberait dans l'escarcelle de l'Hôpital - ce qui peut paraître curieux dans la mesure où c'est l'Etat qui l'a payé - ou s'il tomberait dans l'escarcelle de l'Etat - ce qui paraît logique puisque c'est lui qui l'a payé. Devant un certain flou quant aux réponses, une certaine perplexité s'est fait jour dans la commission des finances. Il en a été de même, d'ailleurs, pour la problématique qui consiste à anticiper aujourd'hui une dépense à réaliser dans le futur.

La question est alors la suivante: ne serait-il pas plus logique que les investissements de l'Hôpital faits par l'Etat fonctionnent selon le même principe que les autres investissements de l'Etat, à savoir que le financement soit fait sur présentation de factures et non pas comme une ligne de crédit accordée à l'avance ?

Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe libéral, tout en soutenant et en comprenant la nécessité de l'appareil, émet une certaine réticence quant à manière de faire et souhaite qu'une plus grande transparence apparaisse entre l'Hôpital, d'une part, et l'Etat, de l'autre, mais surtout quant au fait de savoir quel est l'historique de la fin de vie de ces appareils extraordinairement chers qui, peut-être une fois usagés à Genève, pourraient trouver une utilité ailleurs dans le monde.

M. Pierre Kunz (R). Ce projet de loi illustre d'une manière assez exemplaire le côté anachronique avec lequel nous continuons à traiter de décisions certes importantes mais pas toujours considérées avec l'objectivité que nous devrions leur consacrer. L'investissement que les HUG nous invitent à subventionner dans le projet de loi 9574 a paru douteux aux deux commissaires radicaux de la commission des finances: douteux, non pas parce que ces commissaires n'étaient pas convaincus - au même titre que ce que nous disait notre collègue Renaud Gautier - de la nécessité de mettre à disposition des médecins des HUG les équipements requis par la lutte contre le cancer, mais douteux en particulier au vu des immenses difficultés auxquelles Genève est confrontée sur le plan de ses finances publiques, parce qu'il leur est apparu que cet investissement n'était ni prioritaire ni indispensable dans l'immédiat.

En effet, les travaux de la commission ont montré d'une part que les équipement de radio-oncologie qu'il est question de remplacer ici étaient en bon état, Mesdames et Messieurs, et que, dans la réalité, tout laisse penser qu'ils peuvent encore fonctionner pendant des années ! Les travaux de la commission ont montré d'autre part que la durée d'utilisation actuelle reste limitée à dix heures par jour, durant cinq jours et demi par semaine seulement ! Par ailleurs, le fait que la technologie n'a pas vraiment évolué depuis 1993, date d'acquisition de ces équipements, ne saurait être un argument pour remplacer un équipement qui, lui, serait désuet.

Enfin, les HUG disposent d'autres équipements. Il faut savoir qu'il ne s'agit que d'un des éléments parmi une batterie d'équipements. Cet équipement qu'il est question de remplacer pourrait, en cas de nécessité, être d'une part en quelque sorte remplacé de facto par les équipements qui existent à côté de la machine dont il est question et, d'autre part, en cas de panne grave, on pourrait utiliser les équipements du CHUV à Lausanne et de la Clinique de Genolier. Nous ne sommes donc pas du tout dans une situation d'urgence.

L'intérêt et la santé des patients ne dépendent tout simplement pas de cet investissement. Voilà pourquoi nous, commissaires radicaux, avons proposé à la commission des finances de surseoir à cet investissement, non indispensable et, je le répète, non compatible avec l'état de nos finances pendant un an, deux et peut-être même trois ans. Cette proposition n'a malheureusement pas été acceptée et c'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je vous engage, dans l'immédiat, à refuser le projet de loi, afin que le Conseil d'Etat, le moment venu - dans deux ans, peut-être - revienne avec une proposition qui, elle, aura le caractère d'une certaine urgence.

Mais dans l'immédiat, franchement, nous ne saurions - personnellement, en tout cas, et sans préjuger de l'attitude de mon groupe - accepter de voter ce projet de loi qui, je le répète, n'est pas compatible avec une vision objective de l'Etat, de la situation de l'Hôpital et de celle de nos finances publiques.

M. Claude Aubert (L). Il ne faut pas se trouver mal devant le terme «accélérateur linéaire haute énergie». C'est une image, mais il s'agit d'une machine qui envoie des missiles sur les cellules cancéreuses pour les faire exploser. C'est donc un instrument de traitement.

Nous sommes ici en train de parler d'un instrument de traitement qui - et, là, je ne suis donc pas d'accord avec les préopinants - pose des problèmes techniques à Genève. Je ne sais pas si vous savez que ce sont des méthodes de traitement pour le cancer. Cette maladie atteint souvent des personnes jeunes en emploi. Imaginons une femme jeune atteinte d'un cancer du sein; son traitement consiste à devoir, tous les jours, aller se faire irradier environ cinq minutes pendant trente ou quarante séances consécutives. Par conséquent, si vous devez, pendant trente à quarante jours, aller à Genolier pour vous faire traiter, vous devez alors quitter votre emploi; et ainsi, vous allez tomber dans la précarité - sur deux ou trois mois - du point de vue de votre vie. Cela n'est pas soutenable. Actuellement, que se passe-t-il ? Lorsque vous avez des rendez-vous qui sont de dix minutes en dix minutes et que la technicienne met chaque fois vingt minutes pour recalibrer manuellement un appareil qui ne fonctionne pas, eh bien, ce n'est pas tenable ! Or ici, nous sommes en train de parler de quelque chose d'extrêmement sérieux.

Suite à ce qu'a dit mon collègue Renaud Gautier, j'aimerais faire un autre commentaire en termes de commission de la santé. Si l'on refuse un instrument de traitement pour soigner le cancer, cela veut dire que l'on devrait décider que nous supprimons des traitements, et cela s'appelle: rationner les soins. Or le Grand Conseil peut très certainement décider de ne plus traiter des cancéreux - ou de les envoyer ailleurs parce que c'est moins cher... Imaginez que, dans quelque temps, quelqu'un aura l'idée saugrenue d'envoyer dans d'autres établissements, sous prétexte qu'ils sont moins chers, des gens qui doivent prendre des antibiotiques... Il pourrait y avoir une situation dans laquelle des décisions quant à la planification sanitaire de notre canton pourraient être prises sans que la commission de la santé ait pu dire son mot. Je pense que c'est une anomalie. Lorsqu'il s'agit de faire de la planification sanitaire et de décider qui on soigne et qui on renoncerait à soigner, il est indispensable que la commission des finances puisse avoir l'avis de la commission de la santé; parce que, sans cela, cela signifie simplement que c'est celui qui a l'argent qui décide. (Applaudissements.)

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je ne vais pas répéter ce qu'a exprimé M. Aubert, mais c'est exactement ce que je voulais dire.

Effectivement, quand on s'occupe d'appareils de ce type, on s'occupe aussi de personnes; et je me vois extrêmement mal demander à des femmes et à des hommes se faisant traiter contre le cancer de venir à minuit, à deux ou à trois heures du matin, parce que la machine doit fonctionner vingt-quatre heures sur vingt-quatre... En outre, le personnel ne peut pas travailler plus qu'un certain nombre d'heures par jour, et la machine s'arrête à vingt heures parce que les gens ont le droit, comme tout le monde, de se reposer.

M. Yves Nidegger (UDC). «Député néophyte», vous l'avez dit, mais aussi député têtu, pas entièrement convaincu par la démonstration de M. Moutinot, tout à l'heure, à propos du budget et des douzièmes.

On est ici dans le même cas de figure. Il n'est pas question de dire que cet appareil n'est pas important ou prioritaire - encore qu'un déplacement de 30 ou 40 kilomètres est quelque chose que l'on conçoit tout à fait... (Protestations. Brouhaha.)

Le président. Je vous invite à laisser s'exprimer l'orateur ! C'est à charge de réciprocité, de toute façon.

M. Yves Nidegger. Merci ! Encore que 30 kilomètres ne constituent pas une distance que l'on juge excessive à quelques encablures de chez nous...

Nous n'avons, je le rappelle, pas de budget: nous aurons sans doute des douzièmes provisionnels dès janvier pour un certain nombre de mois. Il n'est pas question de renoncer à cet achat ni de dire qu'il n'est pas utile ou nécessaire, toute proportion gardée, il s'agit simplement de ne pas se trouver dans la situation où des objets ayant été votés pourront, sans être inscrits au budget, être acquis par le simple fait qu'ils rentreraient dans l'enveloppe de la valeur d'un douzième du budget des investissements de l'an passé, échappant ainsi au contrôle parlementaire qui est notre mission.

Nous demandons donc que l'on sursoie au débat sur cet objet jusqu'à ce que soit connu le budget 2006.

M. Michel Forni (PDC). Ce projet est une réponse à un véritable problème. L'incidence des cancers augmente à Genève et le traitement numéro un est la radiothérapie. Il ne faut pas se priver d'une arme qui rend service à tout le monde ! Expédier nos patients, qui paient leurs impôts à Genève, dans la proximité vaudoise est une erreur fondamentale ! Parce que quand vous êtes malades, vous n'êtes pas bien - c'est bête à dire mais c'est vrai - et 30 kilomètres de plus, cela change beaucoup de choses.

En outre, il faut savoir que cet appareil intervient dans le cadre d'un trio thérapeutique: la bombe à cobalt qui appartient encore à l'Hôpital est désuète, c'est la dernière de Suisse, on ne peut plus l'utiliser pour n'importe quoi ! Nous avons besoin d'un troisième appareil !

Il faut savoir que cet appareil est rentable, il rapporte une certaine somme à l'Hôpital, et cette somme devrait être comptabilisée. Cela ne figure pas dans le rapport, mais il faut savoir que la radiothérapie est une technique qui rapporte de l'argent à l'Hôpital. Alors, rendons leur projet à ceux qui font de la radiothérapie et permettons aux patients d'être traités !

Enfin, il faut savoir que cette sorte de radiothérapie est la moins toxique de toutes et que ce qui coûte cher en médecine et en cancérologie, c'est la toxicité. Alors diminuons la toxicité, donnons l'appareil et rendons grâce aux patients pour qu'ils soient traités dignement et correctement ! (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Je me félicite de l'engouement et du côté émotionnel que nous avons ici par rapport au problème du cancer. La question n'est pas là, Mesdames et Messieurs les députés ! Nul ne conteste la nécessité de cet appareil. Il m'apparaît que ce parlement ne peut pas toujours être dans l'affectif et dire «comme c'est nécessaire, on passe en dehors et au-delà des procédures traditionnelles.» Il y a ici une question de fond qui est de savoir comment fonctionne cet appareil dont, je répète - de façon à obtenir les applaudissements que tous les autres ont eus - qu'il est parfaitement nécessaire. Mais cela ne justifie pas un cas particulier. Dans le fond, entre l'Hôpital et l'Etat se pose toujours la question de savoir qui paie quoi. Et personne ne répond à la question de savoir ce qu'il se passe une fois que cet appareil n'est plus utilisé à Genève.

Je ne voudrais pas ici soulever un débat difficile, mais je signale qu'en règle générale, quand un appareil n'est plus bon à Genève, il est bon pour 90% du reste de l'humanité... Or, si l'on vend un de ces appareils, qu'advient-il de ces fonds ? Vont-ils à l'Etat, à l'Hôpital ? La question se situe ici. Il ne s'agit pas de discuter de la nécessité de cet appareil, personne ne la conteste. Cela étant, on peut aussi se poser la question de savoir s'il faut toujours tout avoir au pied de sa porte - cela est un autre débat.

Ce à quoi je vous rends attentifs ici, c'est que, sous couvert de l'émotion, je ne crois pas que cela justifie des modes de financement que j'aurais tendance à qualifier d'originaux, pour être diplomate. Originaux!

Le président. Merci, Monsieur le député. Sont encore inscrits M. Christian Brunier, M. Michel Forni, M. le rapporteur et M. le conseiller d'Etat. La liste est close.

M. Christian Brunier (S). Lorsqu'on parle d'école dans ce parlement, très souvent on a l'impression qu'il y a cent pédagogues. Aujourd'hui on parle de santé publique, et j'ai l'impression qu'il y a cent experts en médecine devant moi... En tout cas, il y a de nombreux députés qui ont l'impression de tout connaître et d'effectuer les choix stratégiques que la médecine genevoise doit faire.

Les experts ont dit que cette technologie était utile par rapport à une situation sanitaire d'importance qui est le développement de cancers et qu'elle permettait de soigner des gens. Ce n'est pas à nous, députés, de dire si les experts ont raison ou tort - nous ne sommes tout simplement pas en mesure de juger, Monsieur Gautier !

Vous parlez d'émotion; certains parlent de finances publiques; M. Nidegger nous donne des leçons de bonne gestion... Mais je lui rappelle que nous sommes en train de parler de 3,3 millions de francs pour soigner nombre de concitoyennes et concitoyens, alors que nous disposons d'un budget de 7 milliards, quand même ! La situation de Genève est inquiétante au niveau des finances mais, de loin, pas dramatique. Sans compter que nous sommes une des régions les plus riches du monde !

Nous savons que l'UDC, qui nous donne des leçons de bonne gestion au niveau de la santé, veut réduire au niveau national les prestations de santé publique à travers la diminution des prestations couvertes par l'assurance-maladie: c'est votre programme, c'est le programme de M. Blocher ! Vous nous dites, quant à l'octroi de ces 3,3 millions pour les gens qui ont le cancer, que, finalement, «on peut reporter, laisser passer un peu de temps, réfléchir...». Pendant ce temps, quand même, et au-delà de l'émotion, il y a des gens qui meurent.

Et ces 3,3 millions, alors que les experts et le Conseil d'Etat nous disent que c'est une utilité, il faut donc les voter et ne pas attendre ! En termes de priorités de l'Etat, si on veut faire des économies, il faut les faire ailleurs, Monsieur Nidegger ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Non, Monsieur Nidegger, la parole ne vous sera pas donnée, car la liste est close. (Le président est interpellé.) Non, Monsieur le député, j'ai déjà dit ici et je le répète: il ne suffit pas d'être nommé pour être mis en cause, c'est au contraire un privilège d'être nommé.

M. Michel Forni (PDC). Au-delà de l'aspect épidermique des choses, il est important de saisir que l'outil qui vous est proposé ce soir est nécessaire à un plan de traitement et que l'objectif de cet outil est triple. Il est d'offrir au patient quelque chose qui lui est profitable - je l'ai dit, nous diminuons ainsi des problèmes de toxicité, ça coûte moins cher et ça l'aide. Deuxièmement, cet appareil permet aux équipes qui vont s'en occuper de travailler davantage et moins cher, il faut le savoir aussi. Il faut également savoir ce que l'acquisition de cet appareil représente en termes de coûts et d'efficacité. Troisièmement, et c'est là où il y a le hiatus de l'histoire, ce plan de traitement rapporte.

Ce qui est frappant ce soir, c'est qu'on nous présente un plan de financement qui est particulier - parce que je rappelle que, si cette division était autonome et pouvait s'autosubventionner, il n'y aurait pas de problème. Donc, le problème se situe peut-être à ce niveau-là, à savoir sur le plan de financement. Mais il faut bien saisir que l'objectif ne consiste pas uniquement dans le fait de le financer mais de savoir ce que l'on peut en retirer. Et je répète que l'arsenal thérapeutique de Genève est insuffisant pour Genève actuellement et que notre problème est de faire face à la demande concernant une maladie endémique qui s'appelle le cancer.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aimerais d'abord répondre à notre collègue Renaud Gautier - qui s'entretient là-haut - pour lui dire que la question qu'il a posée figure dans mon rapport, puisqu'à la page 10 il est écrit que, par exemple: «... si l'accélérateur est vendu pour 2 millions dans cinq ans, l'Etat ne touchera que 1,650 million.» Il est donc clair, cela a été discuté à la commission des finances, que si par la suite cet appareil était vendu, alors l'Etat toucherait la partie non amortie de cet appareil.

Ensuite M. Gautier a émis le souhait que, lorsqu'on investit dans ce type d'équipements au niveau de l'Hôpital, on paie sur facture. Je tiens à vous dire que - à nouveau lors de nos travaux - nous avons inclus dans ce projet de loi un amendement qui y figure. Et si vous consultez à nouveau le rapport à la page 12, vous y lirez à l'alinéa 2 de l'article 1: «Ces tranches ne seront pas versées par avance, mais la libération de ce crédit s'effectuera après présentation des factures au département de l'action sociale et de la santé.» Par conséquent, les deux questions que M. Gautier a opposées à ce projet ont été résolues lors de nos travaux, et je m'étonne parce qu'il était commissaire comme moi.

Nous avons quand même une responsabilité de contrôle envers l'Etat, à savoir si le patrimoine de l'Etat fait l'objet d'une maintenance appropriée et si l'équipement de l'Hôpital est suffisamment en adéquation pour pouvoir remplir la mission que nous lui avons donnée. En l'occurrence, je salue la direction et les travailleurs de l'Hôpital, ainsi que le département, de nous avoir dit qu'à l'heure actuelle cet équipement doit être remplacé parce qu'un certain nombre de pannes ne permettent plus de garantir le bon fonctionnement de cet appareil.

Par ailleurs, si vous examinez les statistiques, à la fin du rapport, vous verrez qu'entre 1992 et 2003 il y a eu 42% d'augmentation des cancers à Genève: vous pouvez donc vous rendre compte de l'utilité de cet appareil !

Lors de nos travaux, nous avons reçu toutes les informations et toutes les réponses à nos questions, et celles-ci ont motivé que l'on vote aujourd'hui, à la majorité, cet investissement. Je vous engage donc, Mesdames et Messieurs les députés, à voter en faveur de cet équipement et je vous demande ceci: à quoi sert une société qui n'est même pas capable d'assurer la santé de ses citoyens ? A quoi servons-nous, alors ? Seulement à faire des routes ? Qu'y a-t-il de plus important que la santé ? (Brouhaha.) Quoi de plus important que la santé et la culture ?

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je n'ajouterai rien à ce qui a été dit sur l'utilité essentielle de cet appareil, l'appareil résiduel tombant en panne avec une régularité qui pourrait au mieux le faire vendre comme métronome plutôt que comme appareil de radiothérapie. Je suis sidéré, sachant les explications que vous avez eues en commission, que la question de l'utilité se pose. Vous l'avez vu, les chiffres de l'augmentation de l'incidence et de la prévalence des cancers sont tels que peut-être qu'un jour c'est d'une quatrième machine dont il faudra parler. Nous en sommes à la troisième; elle est essentielle. Et ceci pour une deuxième raison: au-delà de l'incidence du cancer qui augmente, au-delà du fait que la radiothérapie est un des traitements de choix, au-delà du fait qu'il est très inconfortable de se déplacer trop loin, dans la mesure où ce sont des traitements quotidiens, les malades du cancer - et j'espère bien que cela ne fâchera personne dans ce parlement - survivent plus longtemps, dans de meilleures conditions, et que, pour l'essentiel, beaucoup de cancers, mortels il y a quinze ans, sont transformés par les traitements en maladie chronique, au même titre qu'une hypertension ou qu'un diabète. Alors, que celles et ceux qui le regrettent n'hésitent pas à le dire, pour qu'on sache exactement quel est leur programme de société...

Quant aux interrogations de M. Gautier, la question n'est pas insignifiante mais elle est un peu sémantique tout de même. D'abord parce qu'on ne revend pas si facilement d'occasion des appareils lorsqu'ils ne sont plus capables de produire leurs effets. C'est un peu comme si l'on donnait à certains les médicaments périmés, les trouvant certes trop mauvais pour nos populations, puisqu'ils sont périmés, mais peut-être suffisants pour ceux qui n'en auraient pas du tout... Eh bien non, ça n'est pas dans les moeurs ! Lorsqu'on donne des médicaments, dans un programme humanitaire, on donne des médicaments qui, dieu merci, ne sont pas périmés. Alors, la probabilité de revente de cet appareil m'apparaît faible; vous avez eu les règles de la répartition de l'objet de la vente au cas où celle-ci, par impossible, se réaliserait.

Et puis, il y a aussi des choses un peu insolites qui sont dites. L'amendement que vous avez adopté en commission le sera en commission plénière; je n'ai rien contre, mais c'est cette suspicion un peu bizarre que des avances de trésorerie sur des projets de lois votés soient utilisées en attendant que la facture arrive. Vous le savez bien, puisqu'on en a souvent parlé en commission: on peut faire autrement ! Cela imposera juste, pour les hôpitaux et pour de nombreuses autres institutions, d'avoir au-delà de la ligne de subvention de fonctionnement et d'investissement une ligne de subvention de trésorerie. Et vous aurez ainsi trouvé peut-être plus de plaisir à avoir une ligne supplémentaire mais aucun gain réel dans l'utilisation financière des comptes. On le voit bien, puisque avec le département des finances nous travaillons depuis plus de deux ans sur un projet de cash pooling avec les hôpitaux et qui dans une structure si complexe est tellement compliqué que le département des finances lui-même n'est pas extraordinairement pressé d'être chargé de la tâche de gérer la trésorerie des hôpitaux.

Alors, toutes ces discussions sont intéressantes. Mais qu'elles viennent ici empêcher l'acquisition d'un appareil nécessaire, je pense que ça n'est pas le même sujet, qui mérite d'être traité pour lui-même parce qu'il est général pour des tas d'institutions. Mais en aucun cas il ne doit paralyser l'acquisition de cet équipement indispensable.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes saisis d'une demande d'ajournement interne de la part de M. Nidegger.

Mis aux voix, l'ajournement de ce projet de loi est rejeté par 73 non contre 11 oui et 1 abstention.

Le président. Nous abordons maintenant le projet de loi proprement dit. Je mets aux voix sa prise en considération.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 82 oui contre 2 non et 2 abstentions.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes maintenant en deuxième débat. A propos de l'article 2, je vous signale, Mesdames et Messieurs les députés, que le texte que vous avez sous les yeux comporte une erreur typographique - comme vous n'aurez pas manqué de le remarquer - puisqu'il comporte les lettres c et d au lieu des lettres a et b. C'était peut-être pour laisser la place à des tranches supplémentaires, mais, comme nous n'en avons pas besoin, je vous propose que nous rectifions d'emblée cette erreur typographique. C'est donc «a» et «b» qu'il faut lire.

La loi 9574 est adoptée article par article en deuxième débat.

Troisième débat

M. Christian Brunier (S). Vu l'importance du sujet et pour savoir qui combat les droits élémentaires des malades, je demande le vote nominal. (Appuyé.)

La loi 9574 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9574 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 78 oui contre 1 non et 3 abstentions.

Loi 9574 Appel nominal

Débat

M. Christian Bavarel (Ve). Ces réponses du Conseil d'Etat traitent de la politique familiale que l'on entend mener dans ce canton. Les Verts ont déposé un projet de congé parental; il se trouve que le PDC a exactement les mêmes idées, si j'en crois leurs affiches électorales, et je m'en réjouis.

Je pense que ce sujet et les réponses qu'on peut y apporter sont d'importance. C'est pourquoi je vous demanderai simplement que l'on puisse réétudier le tout en commission. En effet, j'ai l'impression que nous pourrions faire un travail susceptible d'être lié à d'autres sujets, ce qui nous permettrait de revoir la problématique de la politique familiale au sein de ce canton.

Le président. Quelle est la commission à laquelle vous demandez le renvoi, Monsieur le député ?

M. Christian Bavarel. La commission des affaires sociales, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole - uniquement sur le renvoi en commission - est donnée à M. François Gillet... qui renonce.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur les motions 1431 et 1608 à la commission des affaires sociales est rejeté par 40 non contre 38 oui et 1 abstention.

Le président. Tout à l'heure, Monsieur Gillet, vous avez demandé la parole sur le fond: vous l'avez.

M. François Gillet (PDC). Au nom du groupe démocrate-chrétien, je tiens à préciser que nous sommes satisfaits du traitement de ces deux motions. Nous pensons que, dans une certaine mesure, le Conseil d'Etat tient compte de ces deux motions dans la préparation de son projet de loi 9559.

Toutefois, si nous considérons que ces discussions vont dans le sens d'un soutien accru aux familles, qui est évidemment nécessaire à Genève comme ailleurs, nous croyons qu'il faut aller plus loin sur ce dossier important. Nous pensons en particulier aux familles ayant des enfants en bas âge, pour lesquelles il conviendrait de faire davantage à Genève. Notre parti aura l'occasion, au cours de la législature qui vient de débuter, de faire des propositions qui vont dans ce sens et nous espérons que nous pourrons compter sur un large soutien de cette assemblée.

Si Genève a été précurseur s'agissant de l'assurance maternité, nous pouvons espérer que notre canton le sera aussi dans le soutien qu'il pourrait apporter aux familles en général. Il est urgent, à Genève comme dans tout le pays, de lutter contre la dénatalité et de faire des propositions dans ce sens.

Mme Marie-Françoise de Tassigny (R). Les allocations familiales font partie intégrante du dispositif d'une politique familiale. En effet, les tâches d'éducation des enfants sont réalisées gratuitement et naturellement par les familles et représentent un apport essentiel au développement et au bon fonctionnement de la société. La valeur économique annuelle du travail domestique des familles avec enfants s'élève pour la Suisse à 105 milliards de francs. Les enfants, il est inutile de le rappeler, sont la relève de la société et de l'économie, et des allocations pour enfants, plus justes, permettent une meilleure égalité des chances pour les parents et les enfants.

Même si, du point de vue fédéral, cette conviction n'est pas partagée par tous à Genève au niveau de l'harmonisation, ce rapport nous confirme qu'en dehors de notre magnifique loi sur l'assurance maternité et l'adoption nous sommes dans l'attente d'une modification de la LAF. Elle aurait premièrement pour mérite de corriger les deux remarques faites par le Tribunal fédéral dès 2003 sur la loi actuelle et, deuxièmement, celui de pallier l'absence d'allocations pour les enfants entre 18 et 20 ans qui, ceux qui sont concernés me le confirmeront, coûtent le plus cher aux familles.

Comme le fait ressortir le rapport du Conseil d'Etat, nous attendons cette nouvelle loi. C'est seulement avec l'assurance du dépôt immédiat de ce projet de loi, que nous attendons avec bonheur, que nous prendrons acte de ce présent rapport.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Les socialistes sont également soucieux du fait que la politique familiale soit généreuse et qu'elle fasse partie intégrante d'une politique sociale cohérente.

Nous sommes aussi très intéressés par les projets déposés concernant le congé parental: un de ces projets avait été déposé par l'Alliance de gauche; un autre, actuellement en suspens à la commission des affaires sociales, a été déposé par les Verts; nous attendons également le projet de loi du DASS concernant les allocations familiales. C'est pourquoi nous n'avons pas jugé utile de renvoyer ce rapport en commission, puisque tous ces projets sont actuellement pendants.

Nous attendons le projet de loi concernant les allocations familiales parce qu'il sera bientôt déposé, je pense, et... (L'oratrice est interpellée.) Excusez-moi, alors il n'a pas encore été discuté.

C'est pourquoi nous pouvons prendre acte de ce rapport - et pour discuter de tout cela en commission.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur les motions 1431 et 1608.

Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Nous avons pris connaissance du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1619 et nous rappelons qu'il s'agit là d'une motion de commission. La tâche difficile et ingrate de trouver un logement le plus digne possible aux requérants d'asile nous y est explicitée. A l'heure où le droit d'asile est démantelé à Berne, nous remercions le Conseil d'Etat de veiller à une certaine qualité d'hébergement de cette partie prétéritée de notre population.

En ce qui concerne la motion 1645, le groupe socialiste ne peut reprendre telle quelle la motion de l'Alliance de gauche. Le Conseil d'Etat y répond pour partie dans son rapport, dans sa réponse à la motion 1619 de la commission du logement.

Toutefois, la problématique du nombre d'assistants sociaux affectés aux réfugiés mérite une attention particulière. En effet, les communes qui, au départ, refusaient l'implantation de logements pour requérants d'asiles y ont finalement consenti, du moins pour certaines. Cela est assorti d'une condition: que les centres soient de petite taille. L'Hospice général nous a expliqué en commission du logement que les centres de petite taille leur posaient problème, car l'encadrement social y était plus difficilement «assumable» que dans un grand centre.

C'est pourquoi le groupe socialiste reprendra, dans une motion qui lui sera propre, le souci qu'il a de la qualité de l'encadrement des requérants.

M. Christian Bavarel (Ve). La problématique des logements des requérants d'asile et des personnes frappées de non-entrée en matière à Genève demeure cruciale. Je vous rappelle l'article 12 de notre Constitution fédérale, qui voudrait que l'on traite toute personne sur notre territoire avec un minimum de dignité. Je vous rappelle aussi que l'on évalue une démocratie à la manière dont elle traite les personnes les plus faibles.

Sans entrer en matière sur leur statut ni sur les décisions relatives à ces derniers, des gens sont ici, à Genève, et ils doivent pouvoir être logés dignement. Cette problématique est sérieuse. En effet, nous avions vu l'hiver passé que certaines difficultés pouvaient se présenter quant à leur logement, et nous souhaitons que, cet hiver-ci, les choses se passent de manière différente. J'ai l'impression que des mesures ont été prises, mais nous attendrons la fin de l'hiver pour pouvoir en juger.

Nous remercions le Conseil d'Etat de son rapport. Cependant, nous souhaiterions que les choses soient moins cloisonnées entre les différents statuts. Peut-être coûterait-il moins cher de loger ensemble, certaines fois, les gens se trouvant dans des conditions difficiles avec des statuts précaires, mais je pense que tout cela doit être étudié.

C'est pourquoi je vous propose de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales, aussi, de manière que l'on puisse examiner ce problème et réfléchir à tout cela.

M. Mario Cavaleri (PDC). Je voudrais d'abord remercier le Conseil d'Etat pour les réponses qu'il a apportées à la motion qui avait été discutée en commission du logement. Je pense que la motion 1645 n'a plus lieu d'être, compte tenu de la réponse du Conseil d'Etat à la motion 1619.

Bien que le sujet soit important, très sensible - dès lors qu'il s'agit du logement des requérants d'asile - lui accorder l'importance que souhaitaient lui donner les initiateurs de la motion 1645 reviendrait à discuter une nouvelle fois de ce sujet alors qu'il semble être tout à fait sous contrôle et maîtrisé par le Conseil d'Etat.

Par conséquent, je vous suggère de ne pas accepter de renvoyer la motion 1645 en commission, de laisser le nouveau gouvernement déployer ses activités dans ce domaine, et, si cela devait s'avérer nécessaire, que l'on puisse y revenir.

M. Eric Bertinat (UDC). La motion 1619 nous paraît quelque peu dépassée. A la lecture du rapport établi, on s'aperçoit que les chiffres datent de fin 2004, au mieux de début 2005. Depuis lors, force est de constater que le nombre des requérants d'asile a baissé parce que des mesures de restriction ont été prises au niveau fédéral, rendant ainsi ce statut moins attractif. Ce qu'on peut appeler «un tour de vis» doit également être pris en compte à Genève. La diminution du nombre de demandeurs d'asile libère des logements. Je pense qu'ici personne ne se plaindra de cet état de fait, surtout dans la situation que Genève connaît en matière de logement.

Nous souhaiterions que l'on puisse se pencher sur l'affectation de ces logements redevenus disponibles, à la manière dont l'UDC l'a fait à Vernier, plus précisément pour le bâtiment des Tattes qui libérera ainsi non seulement un certain nombre de mètres carrés mais, aussi, des possibilités d'utilisation de ces surfaces. On pourrait très bien en faire un EMS, ou des logements pour étudiants, ou les transformer en logements pour des personnes âgées. On peut comprendre le souci légitime de loger correctement des requérants, mais il convient de rappeler que le nombre des requérants admis est finalement modeste par rapport à celui de demandes que nous recevons. Et l'UDC souhaiterait, quant à elle, que ces logements - libérés donc - soient attribués directement et le plus rapidement possible selon la demande et l'affectation qui pourraient être faites.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à Mme la députée Dolorès Bolay.

Mme Loly Bolay (S). C'est la première fois que l'on m'appelle «Dolorès» dans cette enceinte, je vous en remercie.

Le président. Tournez votre micro devant vous, Madame la députée, et je continuerai à vous appeler «Loly ». (Rires.)

Mme Loly Bolay. Merci beaucoup, Monsieur le président ! J'aimerais, comme mes préopinants, remercier le Conseil d'Etat de sa réponse, somme toute assez rapide, concernant la motion 1619. Le Conseil d'Etat a parfaitement bien compris les demandes formulées dans cette motion, à savoir qu'il fallait tenir compte de l'avis des communes dans de telles procédures. On a vu à de nombreuses reprises que, lorsque le département déclenchait des procédures en APA non soumises à enquête publique, cela faisait monter aux barricades plusieurs communes parce que leur opinion n'avait pas été prise en compte lors des décisions. Aussi, je remercie le Conseil d'Etat de vouloir maintenant collaborer, anticiper et travailler en amont avec les communes.

Il était ressorti de nos débats à la commission des travaux que les structures d'accueil devraient être plus petites pour mieux s'intégrer dans les communes et les espaces affectés à cet effet. Et c'est le cas du Bois-Brûlé, au Grand-Saconnex, qui est une structure qui fonctionne très bien, qui est exemplaire.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je voudrais faire suite à ce qu'a dit mon collègue Bavarel. Nous remercions le Conseil d'Etat pour la réponse qu'il a donnée à la motion de la commission du logement. Il y a dans cette réponse beaucoup de renseignements concernant les requérants d'asile, toutefois les problèmes demeurent pour les personnes ayant un statut précaire, que ce soient les personnes frappées de non-entrée en matière ou celles qui viennent ici dans l'espoir de faire soigner leurs enfants gravement malades. J'ai connaissance du cas d'une famille logée dans un studio à trois mille francs par mois alors qu'il y a des places libres aux Tattes... C'est absurde. J'aimerais donc que l'on étudie cela en commission, car on pourrait être plus souples dans l'attribution des logements. A l'Hospice Général, on nous dit: «On ne peut pas utiliser le foyer des Tattes, il est réservé aux requérants d'asile...»; alors, les autres ne peuvent pas y aller, on préfère les installer ailleurs que là où il y a de la place... Des gens qui viennent ici sont logés dans des structures très chères, ce qui est vraiment une absurdité vu l'état des finances publiques.

Il y a des places disponibles aux Tattes, alors profitons-en et ayons une vision plus souple de ces espaces ! Et il faut peut-être aller en commission pour que vous puissiez donner des réponses sur ce sujet. Sujet qui ne concerne pas que les requérants d'asile, puisqu'il comprend également les personnes ayant fait l'objet d'une non-entrée en matière et celles qui sont ici pour des raisons médicales sociales.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. On peut évidemment renvoyer ceci en commission mais, en réalité, ces problèmes ont souvent été discutés à la commission des affaires sociales et l'Hospice général a eu l'occasion de nous expliquer les difficultés de faire cohabiter des populations souvent - et je n'ai dit que «souvent» - délinquantes avec les communautés correspondantes formées de requérants qui n'ont rien à se reprocher. Il ne faut pas sous-estimer, Madame la députée, les querelles qui ont imposé des interventions extrêmement urgentes et graves au foyer des Tattes, alors que des communautés elles-mêmes défendaient leur manière d'être des gens parfaitement convenables en luttant contre quelques membres de leur communauté - qui, à leurs yeux, n'en faisaient pas partie.

On nous dit que c'est à cet endroit qu'il faut mettre, le cas échéant, pour des raisons d'économie, une famille et des enfants... Mais je vous jure qu'il faut réellement passer du temps là-bas pour se rendre compte que les choses sont plus compliquées que cela ! Je ne dis pas que cela ne sera jamais possible, je dis que c'est extrêmement difficile et qu'on nous reprocherait d'avoir pris des mesures au titre de l'économie si elles devaient déboucher sur des pépins qui, parfois, menacent d'être sévères.

En revanche, c'est vrai que ça n'est pas tout à fait l'objet de la question posée - notamment pas par la motion 1645 qui, au fond, reprend la question posée l'année d'avant. Alors, on peut recevoir et recevoir des motions... On peut aussi lancer un coup de fil à l'Hospice général - d'autant plus que, parmi les motionnaires, deux en font partie... Ce n'est peut-être même pas la peine de lancer un coup de fil. Il n'en reste pas moins qu'utiliser les termes qui le sont, notamment dans l'exposé des motifs - et je suis désolé que les motionnaires ne soient pas là pour qu'on puisse le leur dire - est totalement insupportable ! Au regard de la politique, très digne, que nous essayons de mener en faveur des requérants d'asile, des NEM ou de toute autre personne résidant de manière légale ou un peu moins légale sur notre sol.

Renvoyer cette motion soit en commission soit au Conseil d'Etat serait un signe que nous n'avons pas été compris et constituerait un signe d'encouragement pour redéterrer la hache de guerre entre un parlement, qui nous paraît beaucoup plus adéquat, et un gouvernement qui tâche de l'être lui aussi. C'est injurieux de voter des textes pareils à l'égard d'autorités qui, réellement, se donnent toute la peine possible pour traiter cette population avec toute la dignité qu'elle mérite ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons procéder dans l'ordre des textes. Au point 29, c'est la motion 1645 qui fait l'objet, par M. le député Bavarel, d'une demande de renvoi à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1645 à la commission des affaires sociales est rejeté par 58 non contre 15 oui et 16 abstentions.

Mise aux voix, la proposition de motion 1645 est rejetée par 59 non contre 6 oui et 24 abstentions.

Le président. Nous passons donc au rapport du Conseil d'Etat.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1619.

Débat

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Cette proposition de résolution est là pour réparer une injustice liée aux transports médicalement assistés. Actuellement, si vous avez un accident, c'est l'assurance qui rembourse les frais de transports jusqu'à l'hôpital. Mais si vous êtes malade et selon les cas, on vous demandera l'équivalent de 50% de ces frais alors que, pour les autres frais médicaux, ce sera les 10%.

C'est pourquoi nous vous demandons de soutenir cette proposition, d'autant plus qu'elle a fait l'objet d'une prise de position de la Conférence romande des affaires sanitaires et sociales qui, dans sa réunion du 4 avril 2005, a affirmé son soutien au projet du canton de Genève et s'est déclarée très attentive à ce qui se passera. En effet, il est intéressant pour les autres cantons de savoir comment il sera répondu à la résolution du canton de Genève, que je vous demande donc d'accepter.

M. Olivier Jornot (L). Cette résolution aborde un sujet délicat, exposé par la préopinante. Néanmoins, le fait que la Conférence des directeurs des affaires sanitaires a soutenu ce projet d'initiative ne signifie pas nécessairement que nous puissions y donner suite sans l'examiner dans ses détails.

En effet, vous vous rendez bien compte que, s'il faut acquitter une facture, cela finit par se reporter dans le portefeuille de quelqu'un. Ici, ce qui est proposé, c'est tout simplement que cela finisse par se reporter dans le portefeuille des assurés. Cela signifie qu'il faut que nous puissions examiner quelles sont les conséquences de ce projet de résolution et que nous puissions dont comptabiliser ce que cela représenterait. Et notamment sur les assurés du canton de Genève nous savons très bien qu'ils assument des montants extrêmement importants au titre de frais de l'assurance-maladie.

C'est la raison pour laquelle le groupe libéral vous propose de renvoyer cet objet en commission de la santé.

Une voix. Bravo ! (Commentaires. Brouhaha.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Pour les mêmes motifs que...

Le président. Excusez-moi, Monsieur le député ! Est-ce que les députés libéraux ont assez marqué leur joie ?! (Silence.) Alors, la parole est à M. le député Catelain.

M. Gilbert Catelain. Merci. Pour les mêmes motifs que ceux qui viennent d'être exposés par le groupe libéral, le groupe UDC demande aussi le renvoi de cette résolution à la commission de la santé. On aurait pu se poser la question de savoir s'il ne fallait pas la renvoyer à la commission des affaires sociales puisque, s'agissant d'un problème d'assurance, il serait plus logique que cette commission, qui a l'habitude de traiter ces questions-là, s'en charge.

Le groupe UDC est sensible aux difficultés que la population genevoise, en tout cas celle qui paie de sa poche les primes d'assurance-maladie, peut rencontrer à cause de ce type de résolution; récemment le Conseil d'Etat en a aussi partagé le souci, et je m'étonne que, d'un autre côté, le Conseil d'Etat essaie de se décharger d'un certain nombre de frais qui pourraient lui incomber.

Cela étant précisé, il faut relever par ailleurs que la solidarité au sein des familles peut aussi jouer parfois et qu'il n'est pas forcément nécessaire de supporter, dans tous les cas, via l'assurance-maladie, les frais des transports de personnes malades.

Je vous demanderai donc, contrairement au groupe libéral, de renvoyer cette résolution à la commission des affaires sociales. (Remarques. Brouhaha.)

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. On peut évidemment aller en commission pour se préoccuper de choses qui auront une influence de l'ordre de un franc par mois et par prime d'assurance-maladie. (Brouhaha.) Je comprends, Monsieur Jornot, que cela vous préoccupe ! D'autres sont aussi préoccupés, d'autant qu'il est vrai que cela gommerait un morceau des subsides d'assurance-maladie que nous donnons pour aider les personnes défavorisées et que l'on tomberait ainsi dans des fractions de centimes qui, à n'en pas douter, seraient vite couverts par les jetons de présence et les heures passées en commission...

Cela étant dit et toute blague à part, la loi sur l'assurance-maladie est une loi qui a voulu introduire la solidarité entre les jeunes et les vieux, entre les femmes et les hommes et, dans une bien moindre mesure, hélas, entre les différentes régions de notre pays. Il échappe une seule chose à cette solidarité: l'ambulance. Parce que lorsque la LAMal a été conçue les ambulances faisaient, on peut le dire, du ramassage. Depuis, les choses sont différentes: ce sont de réelles prises en charge médicalisées, à considérer par conséquent comme tous les actes ambulatoires.

Si Mme Brigitte Schneider-Bidaux nous a dit l'absurdité du régime différent entre la maladie et l'accident, on peut la pousser plus loin encore: puisqu'un homme âgé de soixante-quatre ans et onze mois se cassant le fémur sera considéré comme ayant eu un accident; mais, s'il est âgé de soixante-cinq ans et un jour, il sera considéré comme ayant eu une maladie, pour exactement le même accident ! En d'autres termes, à un mois d'intervalle, vos frais sont remboursés dans un cas et ne le sont plus dans l'autre. De telles absurdités méritent tout de même que l'on interroge notre parlement national sur la mise en cohérence du système de la LAMal et du système de l'assurance accident, au moins en cette matière.

C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous suggère d'adopter directement cette résolution ayant valeur d'initiative cantonale, dont nos forces fédérales feront, à n'en pas douter, le meilleur usage.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je suis assez d'accord avec vous pour penser que c'est une erreur de vieillir... Je propose que l'on mette aux voix les renvois en commissions suggérés par MM. Jornot et Catelain. M. Jornot proposait le renvoi à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 501 à la commission de la santé est rejeté par 44 non contre 26 oui et 8 abstentions.

Le président. Je soumets maintenant au vote la proposition de M. Catelain, soit le renvoi à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 501 à la commission des affaires sociales est rejeté par 45 non contre 32 oui et 4 abstentions.

Le président. Je soumets maintenant à vos suffrages la proposition de résolution du Conseil d'Etat R 501.

Mise aux voix, la résolution 501 est adoptée par 56 oui contre 18 non et 8 abstentions. Elle est renvoyée à l'Assemblée fédérale.

Résolution 501

Débat

Le président. Nous sommes au point 32 de notre ordre du jour, qui est le rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur le rapport intermédiaire de la commission de contrôle de gestion relatif à son contrôle de la gestion de l'Hospice général. J'observe qu'au point 35 de notre ordre du jour figure le rapport final de la commission de contrôle de gestion relatif à son contrôle de la gestion de l'Hospice général. Il me semble, à première vue, qu'il y a un lien entre les deux textes. Pensez-vous que c'est une bonne idée de les traiter simultanément ?

Des voix. Oui !

Le président. Il n'y a pas d'opposition ?

Des voix. Non !

Le président. Très bien ! Mesdames et Messieurs les députés, nous traitons ensemble les points 32 et 35. Nous allons... (Remarque.) Madame Pürro, puisque vous reprenez le rapport du deuxième texte, je vous donne la parole.

Mme Véronique Pürro (S), rapporteuse ad interim. Si je suis à la table des rapporteurs, c'est parce que les deux rapporteurs de la commission de contrôle de gestion qui ont rédigé le rapport 599, Mme Jeannine de Haller et M. Froidevaux, ne sont plus membres de notre Conseil. En tant qu'ancienne présidente de cette commission, je les remercie pour ce rapport qui a fait l'objet de nombreuses discussions au sein de notre commission l'an dernier.

J'aimerais faire référence au premier rapport, que nous avions appelé «le rapport intermédiaire», qui a donné lieu au rapport du Conseil d'Etat. Ce rapport faisait toute une série de constats relativement inquiétants sur l'Hospice général. En quelques mots, je vous les cite. Tout d'abord nous avions relevé - et plus particulièrement Mme Gobet-Winiger qui avait fait un considérable travail sur cette institution - l'absence d'un système de contrôle interne digne de ce nom, une informatique défaillante, une comptabilité totalement insatisfaisante, des lacunes importantes dans la gestion des ressources humaines, l'absence de leadership, l'absence de bases légales s'agissant des avances AI et, enfin, le rapport intermédiaire de Mme Gobet-Winiger avait formulé des interrogations quant au rôle voire quant à l'utilité du conseil d'administration. Voilà ce qui était dénoncé, Monsieur Unger, mais je pense que vous vous exprimerez sur ce point tout à l'heure.

Il s'agissait donc de constats fort inquiétants qui, selon nous, avaient plombé l'institution et l'avait positionnée de manière assez inquiétante. On pouvait s'interroger sur sa capacité à jouer correctement son rôle, à le jouer de manière rationnelle et avec une gestion digne de ce nom.

Ce rapport, à l'époque, avait été beaucoup décrié et certains avaient même dit qu'il avait démotivé le personnel, qu'il avait accentué les difficultés que rencontrait l'institution et qu'il coulerait définitivement l'Hospice général. Personnellement, je suis de celles et ceux qui pensent que ce rapport - même s'il n'était pas parfait et si nous n'avons pas pu faire le travail d'experts en qualité de miliciens qu'il aurait fallu à propos de cette institution - aura au moins eu le mérite de faire prendre conscience politiquement du problème de l'Hospice général et de la situation assez grave dans laquelle cette institution se trouvait à cette époque.

Depuis lors, le Conseil d'Etat a pris toute une série de mesures et j'imagine que M. Unger nous les présentera tout à l'heure. La première, une des plus importantes, est la nomination d'un nouveau directeur qui a lui-même remonté une équipe de direction en réengageant de nouveaux collaborateurs aux postes clef. Toute une série de mesures ont été prises aux niveaux informatique, financier, comptable et, enfin, la loi sur la gouvernance sur l'Hospice général a été déposée.

S'il est vrai que cette série de mesures vont dans le bon sens, qu'elles améliorent la gestion de l'Hospice général et qu'une partie des difficultés que nous avions relevées à l'époque sont en passe d'être dépassées, je suis personnellement inquiète de voir qu'il subsiste politiquement des difficultés avec l'Hospice général, et je vais m'en expliquer. (Remarque.) Je vais m'en expliquer, Monsieur le conseiller d'Etat !

En effet, une autre des mesures présentées est un projet de loi visant à modifier la loi sur le chômage, qui supprime le plancher des indemnités actuelles accordées aux chômeurs en fin de droits - par lequel il est prévu de réaliser une économie de 12 millions cette année et de 18 millions l'an prochain. Eh bien, cette mesure, telle qu'elle a été prévue par le Conseil d'Etat, n'a pas son corollaire dans les dépenses sociales ! Le Conseil d'Etat n'a pas prévu que, si nous adoptons ce projet de loi, ceux qui ne pourront plus toucher le plancher actuel, puisqu'il sera supprimé, se retrouveront bien évidemment à l'assistance publique, à l'Hospice général. Et dans la mesure où le Conseil d'Etat n'a pas su prévoir la dépense correspondante, on est reparti dans la logique qui a également plombé l'Hospice général, à savoir l'incapacité du politique, du gouvernement en premier lieu et du Grand Conseil ensuite, de donner les ressources suffisantes à l'Hospice général, que ce soit dans ses budgets ou en termes de postes de travail, pour qu'il puisse faire face au volume de dossiers qui lui sont confiés.

Alors, on peut considérer - et certains dans cette salle le font sans problème - que nous consacrons trop d'argent dans le domaine social, mais, tant que nous avons les lois que nous avons, qui définissent clairement qui a droit aux prestations ainsi que le montant de ces dernières, eh bien, il faut être cohérents et conséquents ! Il faut voter dans les budgets les sommes qui permettent à l'Hospice général de jouer son rôle et d'accorder l'assistance publique, puisque c'est un de ses principaux rôles.

Tant que l'on persistera dans cette logique, de ne vouloir prendre en compte ni l'augmentation des dossiers ni la réalité sociale, difficile, dans laquelle notre canton se trouve, ou alors les reports de charges de certaines mesures d'économies prévues - comme celles que je vous ai décrites tout à l'heure - on poursuivra dans le processus qui a mis l'Hospice général en difficulté et qui a donné lieu aux deux rapports: le rapport intermédiaire et le rapport définitif de la commission de contrôle de gestion.

Le président. Il va vous falloir conclure, Madame la députée !

Mme Véronique Pürro. Je conclus, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, si l'on peut reconnaître qu'il y a eu une prise de conscience, que des mesures ont suivi et qu'elles vont dans le bon sens, qu'une nouvelle équipe à la direction de l'Hospice général est à même de faire avancer la machine en proposant les améliorations et en introduisant les changements souhaités, je crois que nous avons toutefois une part de responsabilités à assumer. Et, je vous en conjure, soit nous changeons les lois dont l'application est confiée à l'Hospice général, soit nous sommes cohérents et nous adoptons les budgets suffisants pour que l'institution puisse fonctionner de manière satisfaisante.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je ne vais pas parler trop longtemps, puisque Mme Pürro a longuement expliqué le contenu du premier rapport et a ébauché la réponse présentée par le Conseil d'Etat, mais j'irai rapidement au coeur de notre propos: l'augmentation des cas de précarité à Genève - liés entre autres au chômage, à une situation économique et à une série de facteurs que l'on pourrait longuement analyser - est une réalité. Comme nous aurons un nouveau département, celui de l'aide sociale, de la solidarité et de l'emploi, qui disposera de toutes les données, l'idée serait de rattacher l'Hospice général à l'Etat sous forme d'un service d'aide sociale. Cela permettrait d'éviter toutes les tensions entre le Conseil d'administration et le Conseil d'Etat, d'avoir une cohérence du système informatique et, aussi, d'avoir toutes les informations en direct concernant l'emploi, la formation, le chômage, le revenu des gens et les mesures à confier à cet Hospice.

C'est une question que nous ne résoudrons évidemment pas ce soir, elle est prématurée, cependant je lance cette idée, que les Verts soutiennent. Nous pensons que le nouveau Conseil d'Etat doit se pencher sur un éventuel futur rattachement de l'Hospice général. Je ne résous rien, je lance une idée et propose que l'on y réfléchisse.

M. Guy Mettan (PDC). Le parti démocrate-chrétien vous encourage à prendre acte de ces deux rapports, et notamment du premier; nous serions éventuellement d'accord de renvoyer le second à la commission des affaires sociales si un autre parti le demandait. Nous tenons plutôt à en prendre acte, parce que les deux rapports contiennent des réponses extrêmement substantielles à tout ce qui s'est passé à l'Hospice général. Et nous tenons à remercier tant le Conseil d'Etat que la commission de contrôle de gestion pour leur travail.

Pour nous, ces rapports sont tout à fait exhaustifs. Et, en plus, Madame Pürro, si vous aviez eu l'occasion de parler avec votre collègue Velasco, avec qui j'ai rapporté pour le budget 2006 de l'Hospice général, vous auriez pu obtenir une réponse à chacune de vos nombreuses questions. En effet, le rapport qui nous a été remis à la commission des finances lors de cette audition est lui-même également très exhaustif et va même au-delà des questions que vous posez. Il répond notamment au problème de l'informatique, qui était effectivement catastrophique à l'Hospice général mais qui est en passe d'être sous contrôle et, même, en avance sur le programme de rénovation.

Deuxième chose: la vérité des coûts. C'est vrai qu'il y a quelques mois encore les coûts réels de l'Hospice général n'étaient pas correctement reportés. Désormais, nous sommes informés des coûts réels et la nouvelle direction a pris des mesures pour l'année à venir.

Vous avez parlé du nombre de dossiers... Si j'ai bonne mémoire, il y a 63 dossiers par assistant social. Et ce nombre n'augmentera pas, parce que, dans le budget 2006 que votre collègue et moi avons agréé, il est prévu trois millions de francs pour l'engagement de nouveaux assistants sociaux qui pourront traiter...

M. Gabriel Barrillier. Encore !

M. Guy Mettan. Oui, Monsieur Barrillier ! Qui pourront traiter l'énorme croissance - et, là, vous avez raison de dire «encore !» - des dossiers soumis à l'Hospice général.

Pour toutes ces raisons, je vous encourage à prendre acte de ces deux rapports et à travailler avec confiance pour l'avenir, sachant qu'avec la nouvelle direction les problèmes de l'Hospice général sont désormais derrière nous.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je tiens à remercier les auteurs des rapports parce que nous disposons ici d'une mine d'informations intéressantes sur le fonctionnement de l'Hospice général, bien que des zones d'ombre subsistent.

S'il reconnaît que des mesures d'amélioration ont été prises par le Conseil d'Etat par rapport au fonctionnement de l'Hospice général, le groupe UDC est toujours d'avis que les dysfonctionnements qui y ont prévalu auraient au moins nécessité la démission de son président. Il aurait fallu prendre des mesures beaucoup plus contraignantes pour remettre cette institution sur les rails. Nous ne sous-estimons pas le travail qui a été fait par le Conseil d'Etat, nous pensons simplement qu'il faut aller beaucoup plus loin.

Nous observons qu'il existe toujours une inadéquation entre le budget proposé par le Conseil d'Etat et les dépenses de l'Hospice, soit par une sous-estimation des besoins, soit par une surestimation des tâches qu'effectue l'Hospice général. Nous relevons simplement que l'Hospice général a, ces dernières années, pris en charge un certain nombre de tâches qui ne sont pas les siennes, notamment le problème des avances AI qui émargent au budget de l'Hospice général et que ce parlement est obligé de compenser dans le cadre de la garantie accordée à l'Hospice général dans la constitution. Et ce genre d'autodélégation de tâches à l'Hospice général par l'Hospice général est malsain.

Nous aimerions avoir des réponses sur la sensible augmentation, ces dernières années, du nombre des personnes qui émargent à l'Hospice général. En effet, pour autant que je sache, la diminution du nombre d'emplois entre 2001 et mi-2005 dans ce canton n'explique pas tout, d'autant moins que le marché du travail a repris de la vigueur depuis le mois de juin dernier. Mais la cause de ce nombre croissant d'émargements est certainement à chercher dans la politique d'immigration et dans la politique sociale menées dans ce canton. Parce qu'à force de faire venir des populations qui n'ont pas la même qualité de formation que celle dont nous pouvons bénéficier ici et qui ont du mal à s'intégrer socialement ainsi que professionnellement dans ce canton, il est clair que ces personnes, pénalisées sur le marché du travail, émargeront un jour ou l'autre à l'Hospice général. Donc, il faudra avoir une fois le courage de regarder les réalités en face et, pour éviter les problèmes qui se posent dans d'autres pays européens comme la France, admettre qu'une immigration non maîtrisée et non désirée est source de coûts sociaux auxquels il faudra trouver un remède !

Le bilan de l'Hospice général, qui est lui-même victime d'une situation voulue par le pouvoir politique et par ce parlement - parce qu'il ne maîtrise pas les contingences légales que nous lui fixons - nous amène à penser que le projet de loi libéral qui vise à modifier la structure du Conseil d'administration de cet Hospice pourrait être une piste intéressante pour un meilleur fonctionnement de cet établissement: les décisions seraient prises plus rapidement, dans un cadre plus restreint, sans d'inutiles pressions politiques, dans la mesure où l'Hospice général est un établissement autonome avec un budget. Si l'on veut que cet Hospice soit réellement un établissement autonome, il doit travailler dans le cadre du budget qui lui est alloué. L'UDC ne verrait donc pas d'un mauvais oeil la suppression de la garantie de l'Etat qui figure dans la constitution de ce canton.

Pour le surplus, et pour améliorer l'efficacité de cet Hospice, le groupe UDC pense qu'il est de bon aloi de soutenir le projet de loi sur le personnel de l'Etat, puisque l'on se rend compte que le taux d'absentéisme, bien qu'il ne soit pas forcément supérieur à d'autres établissements de l'Etat, est quand même relativement important. Nous admettons aussi que les conditions de travail de certains collaborateurs de l'Hospice général sont difficiles. D'ailleurs, à la page 23 du rapport 599 il est écrit: «Le stress est plus important au guichet que dans les bureaux de l'administration, notamment à cause de l'implication des collaborateurs...» - je ne savais pas que l'implication pouvait être une cause de stress mais, bon, pourquoi pas - «... et parfois de l'agressivité de certains demandeurs (menaces de mort, violences physiques). C'est du reste bien dans le secteur de l'ARA et de l'action sociale qu'il y a le plus gros taux d'absence.» Ce qui me paraît effarant, c'est que je n'ai jamais entendu parler, en tant que parlementaire, de ces problèmes de délits - parce que ce sont des délits ! Je vous rappelle qu'une menace physique ou une menace de mort sont des délits pénaux et qu'ils doivent être dénoncés ! Et il appartient à l'Hospice général, respectivement à sa direction, de soutenir ses collaborateurs et à ces derniers de dénoncer ces délits pour qu'ils soient poursuivis.

Le président. Il va vous falloir conclure, Monsieur le député !

M. Gilbert Catelain. Parce que je rappelle que, mine de rien, l'Hospice général subventionne actuellement toute une série de délinquants, dont certains commettent des crimes graves. Un requérant d'asile qui aujourd'hui gagne 3 000 F par mois en revendant de la drogue dans le quartier de la gare... (Protestations.) ... est subventionné par l'Hospice général... (Brouhaha.)

Le président. Je le répète: il va vous falloir conclure, Monsieur le député !

M. Gilbert Catelain. Des mesures d'économies existent et il est inadmissible que des délits qui sont constatés par le personnel de l'Hospice général ne soient pas dénoncés et que le parlement n'ait pas de rapport sur ce type d'infractions.

M. Ivan Slatkine (L). Permettez-moi de préciser que je parle ici en tant que président de la commission de contrôle de gestion et non pas en tant qu'administrateur de l'Hospice général.

La commission de contrôle de gestion, par son rapport intermédiaire, a permis que soit menée une réflexion de fond sur le fonctionnement de l'Hospice général. Le rapport final ne fait que constater que le Conseil d'Etat a pris ce dossier en charge, que la nouvelle direction a repris l'Hospice général en main, qu'aujourd'hui les réformes sont en cours, que des projets de lois sont en train d'être traités, que la direction réforme énormément de choses, et l'on ne peut que s'en réjouir.

Pour ma part, je tiens simplement à dire que le groupe libéral tient à l'autonomie de l'Hospice général. De notre point de vue, c'est une erreur fondamentale que de dire que l'Hospice général devrait être rattaché à l'Etat: il perdrait en effet une grande force - qu'il a aujourd'hui - pour lutter contre l'exclusion.

Je me réjouis que la commission de contrôle de gestion ait permis au gouvernement de faire progresser l'Hospice général. Il faut faire confiance à la nouvelle direction qui réalise un excellent travail. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de laisser l'Hospice général travailler en toute sérénité et de laisser le Conseil d'Etat faire aboutir les lois qu'il a présentées. Lorsque notre commission se repenchera dans un an sur le cas de l'Hospice général, je suis certain que nos conclusions seront extrêmement positives.

M. Alberto Velasco (S). Je ne voulais pas participer à ce débat mais le député Catelain a fait une intervention qui mérite qu'on lui réponde. Vous avez dit, Monsieur Catelain, que le personnel de l'Hospice général se trouvait parfois face à certains requérants d'asile qui, excédés pour x raisons, avaient des comportements difficiles. Mais si les requérants d'asile en arrivent à ce point, c'est parce qu'on les a placés dans cette situation ! C'est la politique de l'UDC au niveau fédéral qui a fait que les conditions de vie de ces personnes deviennent insupportables... N'importe quel être humain, lorsqu'il est acculé de telle sorte, peut commettre des actes excessifs. C'est le résultat de votre politique !

Vous trouvez qu'il faudrait protéger le personnel de l'Hospice général, soumis à l'ingratitude et à la violence des requérants d'asile, et que l'on devrait mettre ces derniers à la porte à cause de leur comportement... C'est extraordinaire, ce raisonnement ! D'abord vous «précarisez» les requérants d'asile, qui en arrivent - excédés par le traitement dont ils font l'objet - à des agissements que l'on ne peut certes pas admettre mais qui sont provoqués par votre attitude. Et ensuite, vous voulez protéger le personnel de l'Hospice général en lui disant: «Nous, l'UDC, nous allons vous protéger contre ces salopards de requérants qui sont ingrats envers vous...». Je trouve cela en dessous de tout, Monsieur ! Et vous devriez arrêter de diminuer, par le biais de votre politique au niveau fédéral, les prestations !

D'ailleurs, un rapport a clairement démontré que cette politique était tout à fait néfaste et qu'elle produisait l'effet contraire à celui qui était recherché: ces gens doivent rester quand même en Suisse et nous devons leur prêter l'assistance qu'ils nécessitent. Et s'ils en bénéficient, c'est dans des conditions très difficiles ! En effet, deux ou trois personnes sont mortes dans la rue, dans notre pays, l'un des plus riches au monde, à cause de votre politique ! Il faut quand même le rappeler. (Applaudissements.)

Le président. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont encore inscrits: M. Mettan, M. Letellier, Mme Pürro et M. le conseiller d'Etat Unger.

M. Guy Mettan (PDC). Je voulais juste rassurer M. Catelain, parce qu'entre-temps j'ai remis la main sur le fameux dossier que l'Hospice général a lui-même retrouvé. Si l'Hospice général a du travail, ce n'est pas du tout à cause des requérants d'asile ou des étrangers qui ne pourraient pas s'intégrer au marché de l'emploi genevois, puisque ce nombre est en diminution rapide et régulière depuis maintenant vingt-quatre mois: il est passé de 5317 en 2003 à 4300 en 2005; il est projeté à 3800 en 2006.

Ce ne sont donc pas ces personnes-là qui surchargent l'Hospice général, ce sont, au contraire, des bons Genevois bien de chez nous qui, eux, n'arrivent malheureusement pas à s'intégrer ! Et il est vrai que le nombre de ces dossiers-là explose. C'est pourquoi nous voulons que l'Hospice général ait désormais les moyens de les traiter et de travailler tranquillement, sans pression politique et sans vaines polémiques.

Aussi, je vous recommande donc de prendre acte de ces deux rapports.

M. Georges Letellier (MCG). J'aimerais prendre la parole à titre personnel et soutenir les propos courageux de M. Catelain ! (Exclamations. Applaudissements.) Ce n'est pas tous les jours que quelqu'un a le courage de dire une certaine vérité et qui dénonce les choses telles qu'elles sont ! Il faudra bien, un jour, empoigner le problème à bras-le-corps pour arriver à se sortir du pétrin dans lequel on se plonge aujourd'hui.

Le président. Monsieur le député, nous vous avons bien entendu. Méfiez-vous quand vous vous saisissez vous-même à bras-le-corps, vous pourriez vous faire mal ! (Rires.)

Mme Véronique Pürro (S), rapporteuse ad interim. J'ai oublié tout à l'heure de relever - comme vous l'aurez probablement remarqué en lisant le rapport de Mme de Haller et de M. Froidevaux - que les libéraux se sont abstenus en commission, non pas parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec les conclusions du rapport mais parce que tous deux étaient membres du Conseil d'administration... (Remarque.) Mme Hagmann me souffle qu'ils n'étaient même pas présents lors du vote. Je dois relever que même s'ils ont participé aux travaux de la commission, lorsque nous avons parlé de l'Hospice général ils se sont abstenus - et je les en remercie - de faire référence à des données qu'ils possédaient en tant que membres du Conseil d'administration. Enfin, Mme Hagmann et M. Slatkine sont partis lorsque nous avons eu à adopter ce rapport.

Je voudrais aussi réagir aux propos de M. Catelain, car il y a des choses que l'on ne peut pas laisser passer. Monsieur Catelain, vous avez dit votre souhait que le président du Conseil d'administration démissionne... Lors des travaux de la commission de contrôle de gestion, il n'a jamais été question de demander la démission du président: au contraire, nous avons toujours relevé que son rôle n'était pas facile parce qu'il était pris entre la réalité de l'institution - les exigences découlant du nombre croissant de dossiers, la pression qui, elle aussi, va en augmentant - et les contraintes politiques, j'en ai parlé tout à l'heure. Ce rôle n'est pas facile, d'autant moins que la composition du conseil d'administration n'est pas évidente.

Enfin - et cela a fait l'objet du dépôt d'un projet de loi par le Conseil d'Etat - subsiste la question de l'autonomie, que nous réglerons: faudra-t-il rattacher une partie de l'Hospice général à l'Etat ? Faudra-t-il suivre le Conseil d'Etat en revoyant la composition du Conseil d'administration ? Quoi qu'il en soit et quel que soit notre choix, il est vrai que le conseil d'administration d'aujourd'hui ne peut plus fonctionner correctement. Et cela n'a absolument rien à voir avec sa présidence. Tout le monde reconnaît que la personne qui assume cette présidence est un homme de valeur qui a su donner beaucoup de son temps et consacrer beaucoup de son énergie pour faire fonctionner au mieux cette institution.

Maintenant, les étrangers - sujet qui est votre cheval de bataille. Il est totalement faux de laisser entendre que parmi les bénéficiaires de l'assistance publique il y a plus d'étrangers que de ressortissants suisses. La proportion d'étrangers bénéficiant des services de l'Hospice général est la même que celle que l'on retrouve dans notre population: 60% de Suisses et 40% d'étrangers. Si nous avons souhaité et accueilli ces étrangers, c'est peut-être parce que nous en avions aussi besoin. Malheureusement, il y en a parmi eux qui, comme les Suisses, rencontrent quelques difficultés et pour lesquels également l'assistance publique est faite. Ne faisons donc pas d'amalgame entre les quelques requérants d'asile qui font du trafic de drogue et l'ensemble des étrangers qui ont également participé à la construction de la Genève d'aujourd'hui !

Vous avez relevé le taux d'absentéisme comme étant particulièrement élevé, et vous avez raison. Mais le travail d'assistant social n'est pas un travail facile, tout comme ne l'est pas celui de gendarme ou celui d'enseignant. Il s'agit de fonctions dont nous attendons beaucoup; nous avons besoin qu'elles règlent tous les problèmes de la société, or ces derniers sont tels que, parfois, ce n'est pas possible. Parmi les personnes qui les exercent et qui se présentent à l'Hospice général, on peut relever une augmentation de cas psychiatriques pour lesquels les assistants sociaux ne sont souvent pas armés ni formés. Reconnaissons donc que ce sont des métiers difficiles qui usent ! Mais, comme l'a relevé M. Slatkine, des réformes sont en cours, qui portent déjà leurs fruits puisque le taux d'absentéisme n'est aujourd'hui plus aussi élevé qu'il l'était à l'époque du rapport définitif.

J'aimerais enfin rappeler à M. Catelain qu'un requérant d'asile touchait, il y a quelques temps encore, 400 F par mois; le Conseil d'Etat a diminué l'assistance financière dévolue aux requérants d'asile - je n'ai pas la somme exacte en tête, mais elle est d'à peine 300 F. Par conséquent, si nous voulons lutter contre les requérants d'asile qui font du trafic de drogue - parce que, pour certains, c'est la seule façon de survivre - eh bien, plutôt que de les montrer du doigt, réfléchissons à ce que nous sommes capables de leur octroyer en termes de prestations et d'accueil - plutôt que de faire comme vous le faites, parce que c'est trop facile, Monsieur Catelain !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat vous proposera de prendre acte de ces deux rapports en soulignant qu'à l'occasion du premier rapport intermédiaire, qui a été le déclencheur de l'action publique visible, s'est engagée une collaboration particulièrement intéressante entre le Grand Conseil et le Conseil d'Etat pour aider la grande institution d'aide sociale de notre canton à retrouver le droit chemin en matière de gestion.

Les rapports - le premier en particulier - soulevaient des questions ayant trait à l'informatique, de manière de manière à la fois très claire, très forte, mais un peu surproportionnée par rapport au fait que les malaises informatiques n'étaient, en réalité, rien d'autre - et le phénomène était connu - que la révélation d'une mauvaise maîtrise «managériale» des procédures et des processus, qui forcément avait débouché sur un cataclysme informatique que, d'ailleurs, le personnel avait annoncé avant même qu'il se réalise.

Le deuxième élément évoqué concernait la ségrégation des tâches. Nous avions mandaté un groupe spécialisé dans l'évaluation des politiques publiques pour qu'il nous dise quel était le système le meilleur: entre pas d'assistant social du tout, modèle tessinois où les gens - comme ils l'auraient pu si le projet de loi sur l'inscription des montants d'assistance avait été accepté - reçoivent une obole mais aucun accompagnement, modèle décrié par ces évaluateurs; ou l'autre modèle, le modèle bâlois, avec une prise en charge très intensive par un grand nombre de professionnels - et ce ne sont pas que des assistants sociaux mais également des formateur ou des orientateurs en emploi - dans ce qu'ils appellent un intake, c'est-à-dire au début du processus d'assistance où les Bâlois, si j'ose dire, «mettent le paquet» pendant trois mois, et les gens, s'ils ne s'en sortent pas, sont laissés avec un viatique des plus modestes; enfin, un système pour le moment virtuel proposé par le groupe, qui se situe à mi-chemin entre les deux et ressemble terriblement à ce qui est mis en place par l'Hospice général maintenant et ce qui est proposé dans la loi sur l'aide sociale individuelle.

Le troisième point qui avait été soulevé - il l'est également dans le rapport final - c'est l'absence de base légale pour les avances AI. Et là, malgré mon affection pour la collaboration que nous avons eue pendant dix-huit mois sur cette affaire, les bras m'en tombent ! Les bras m'en tombent: parce que qui a la base légale d'avancer de l'argent à quelqu'un qui n'en a pas ? C'est évidemment une institution d'aide sociale ! Il n'y en a pas d'autre, c'est tout à fait naturel, cela se fait comme ça dans tous les cantons et probablement dans tous les pays. Je ne vois pas qui avancerait de l'argent à quelqu'un qui n'en a pas, qui est en demande d'AI - dont la décision de l'AI n'est pas encore connue - et qui n'est plus au bénéfice d'aucune assurance sociale connue... Eh bien, oui, c'est l'assistance sociale qui supplée à tous les autres ! La base légale à Genève est, j'en conviens, un peu modeste, il s'agit d'un arrêté du Conseil d'Etat. Mais il n'y a pas aucune base du tout: il y a un arrêté du Conseil d'Etat qui définit cela.

Le dernier point qui a été évoqué, c'est la gouvernance, sur laquelle on ne s'étendra pas ici puisque la discussion a lieu en ce moment à la commission des affaires sociales.

Alors, j'aimerais conclure sur l'impératif de prendre acte de ces rapports, non seulement parce que le travail a été effectué, non seulement parce que les rapports du Grand Conseil ont encouragé le Conseil d'Etat à poursuivre dans les projets qu'il vous a, depuis, soumis et dans des projets qui ne sont qu'opérationnels - par exemple, le projet informatique - mais pour que nous puissions surtout - par le fait d'en prendre acte - prendre acte aussi de ce que l'Hospice général est désormais sorti non seulement des «soins intensifs», mais, on peut le dire, de «l'hôpital», et qu'au fond sa convalescence doit se faire un petit peu à l'abri - comme il la ferait à Montana, à l'abri des gens qui vous téléphonent tout le temps et qui viennent vous voir quand vous avez encore besoin de souffle et de repos. Et cela, pour laisser aux collaboratrices et collaborateurs la capacité de reprendre leur travail sans la menace permanente d'une nouvelle interpellation, d'un nouveau rapport, d'une nouvelle manchette qui, convenons-en, et quels que soient les motifs fondés qui ont prévalu à ceux-ci, devraient maintenant leur permettre de travailler dans la plus grande sérénité.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 531-A.

Le président. Le rapport 599 fait l'objet d'une demande de renvoi à la commission chargée d'examiner les projets de lois du Conseil d'Etat engageant une réforme structurelle en profondeur de l'Hospice général. Si ce renvoi est rejeté, il sera simplement pris acte de ce rapport.

Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 599 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 69 non contre 3 oui et 2 abstentions.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 599.

Débat

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité. Ce rapport ponctue une étape sur l'organisation des CASS, les centres d'action sociale et de santé. Le but d'un rapport est de relever ce qui fonctionne et ce qui doit être amélioré. A ce sujet, des points ont été évoqués. Il est évident qu'il est encore nécessaire d'améliorer la coordination, la relation entre l'Hospice général et les communes et qu'il y a encore des éléments à améliorer dans la gestion. Ce travail est d'ailleurs en cours et je tiens également à relever que la commission, dans sa grande majorité, quasi à l'unanimité, vous invite à prendre acte du présent rapport.

Mme Marie-Françoise de Tassigny (R). Les députés qui ont voté la loi sur les CASS en 2001 étaient bien conscients que cette loi n'était qu'une étape de plus pour d'autres développements. Après deux années de mise en application de la loi - c'est-à-dire au moment de l'évaluation de ses effets - et même après quatre ans d'application, force est de constater l'absence d'adhésion à cette loi des acteurs concernés et que la réforme est toujours à la recherche de sens.

Comme vous l'aurez constaté à la lecture du rapport de la commission des affaires sociales, le département n'a pas ménagé ses efforts pour favoriser la coordination des activités dans les CASS et trouver un consensus entre les acteurs. L'ensemble des députés de la commission a souligné l'approche constructive du département pour sortir de l'impasse dans laquelle cette loi semblait avoir mené les acteurs. La commission admet que les questions sont aujourd'hui mieux posées, notamment celles qui consistent à identifier plus précisément les clients bénéficiaires de l'aide sociale individuelle et des soins à domicile. La commission a particulièrement apprécié qu'une étude approfondie soit menée dans deux CASS, à Meyrin et à Saint-Jean/Charmilles, pour identifier les profils des clients et leurs besoins en prestations d'aides sociales et soins à domicile. Cette étude était en cours au moment du travail en commission. Les résultats nous diront si, effectivement, l'Hospice général et la FSASD ont ou non un nombre important de clients en commun - ce qui, d'après ce que j'ai entendu, n'est pas le cas. Si cette information était exacte, il n'y aurait a priori pas de raison suffisante qui justifierait une collaboration forcée entre l'Hospice général et la FSASD.

Certains ont pu regretter que nous ayons perdu du temps et ont estimé que ces études auraient dû être menées avant la mise en place des CASS, en 1996. Nous pensons que c'est faux. Car le contexte, l'environnement et l'état d'esprit n'étaient, à cette époque-là, pas favorables à de telles investigations; n'oublions pas que la FSASD n'existait pas et que l'aide et les soins à domicile étaient composés de multiples associations. N'oublions pas, non plus, que les services d'accueil dans les CASS faisaient déjà l'objet de beaucoup de critiques et que l'Hospice général était bousculé par des réformes internes - qui ont, il faut bien le dire, beaucoup de peine à aboutir. Il fallait du temps, et il fallait ce temps, pour professionnaliser les métiers de l'aide et des soins à domicile, du service d'accueil et des assistants sociaux. Il fallait également ce temps pour mettre en place des collaborations concrètes entre l'aide et les soins à domicile et les HUG, entre l'aide sociale individuelle, l'Hospice général et les services sociaux des communes. Tout ce processus n'est, de loin, pas terminé. Mais il n'aurait même jamais abouti s'il n'y avait pas eu l'impulsion de la loi sur les CASS. Aujourd'hui, nous observons que la nouvelle composition des départements de l'économie et de la santé et de la solidarité et de l'emploi répond déjà à cette préoccupation d'une identification plus claire des bénéficiaires et des prestations de l'aide sociale individuelle et de l'aide et des soins à domicile.

La réforme des CASS est donc bien engagée. En conséquence, notre groupe vous engage, Mesdames et Messieurs les députés, à prendre acte du rapport, dans l'attente des résultats des études et d'un projet de réforme des CASS qui nous sera présenté par le Conseil d'Etat.

En conclusion, nous insistons, dans le contexte économique que nous connaissons, pour que le Conseil d'Etat poursuive cette démarche orientée «client et prestations» qui nous permettra d'avoir une vision précise des différents profils des bénéficiaires et des prestations requises.

Mme Véronique Pürro (S). Les CASS sont des dispositifs très complexes, pas moins de quatre employeurs y travaillent: la FSASD, l'Hospice général, les communes - pour celles qui le souhaitent - et l'Etat, quatrième employeur que nous avons ajouté lors de la dernière modification législative.

Si nous avions prévu à l'époque de faire entrer l'Etat dans ce dispositif complexe, c'était pour en faciliter sa coordination et, surtout, pour faire entrer l'Etat qui est le principal financeur de l'ensemble des autres employeurs du dispositif.

Nous avons fait une erreur dans cette loi en prévoyant une évaluation aussi proche de sa mise en oeuvre. Et, dans le rapport, la personne chargée de l'évaluation le dit très clairement à plusieurs reprises: elle a dû évaluer des choses qui avaient à peine été mises en place - je pense particulièrement aux administrateurs - ou, alors, qui n'étaient pas encore mises en place... Il était donc difficile pour le Conseil d'Etat de prévoir de grands bouleversements sur la base des conclusions de ce rapport.

Je remercie donc le Conseil d'Etat d'avoir pris acte de l'évaluation et d'avoir prévu des étapes, que je trouve parfaitement cohérentes. Mme de Tassigny a rappelé la première: il s'agit de la fameuse étude sur deux CASS, qui montrera si la FSASD et l'Hospice sont vraiment faits pour être ensemble et s'ils ont beaucoup de dossiers et de clients en commun. Sur la base des résultats de cette étude, peut-être pourrons-nous alors passer à l'étape suivante qui est une organisation plus cohérente, en fonction des besoins du dispositif par la population. Il s'agira également de voir quels sont les employeurs et les services qui doivent être décentralisés dans les CASS pour pouvoir répondre au mieux aux besoins de la population.

Comme Mme de Tassigny, je pense que le nouveau découpage des départements aura aussi un impact sur l'organisation des centres d'action sociale et de santé. Avoir voulu regrouper tous les services qui s'occupent du chômage avec tous ceux qui s'occupent du social, que ce soit actuellement ceux qui sont rattachés au DIP - le Tuteur général ou le SCARPA - ou de ceux qui sont actuellement rattachés au DASS - l'Hospice général, bien évidemment, mais aussi l'assurance-maladie et d'autres services - est, à mon avis, un signe du nouveau gouvernement, qu'il faudra prendre en compte dans la réforme des CASS. Je me réjouis de voir dans quelle direction ira la prochaine réforme, car il ne s'agit plus de... (Brouhaha.) Vous avez coupé le micro, Monsieur le président ? (Remarque.) De toute manière, si vous me permettez de le dire, Monsieur le président, c'est fort désagréable de devoir parler dans ces conditions ! Evidemment, personne n'écoute... (Exclamations. Brouhaha.) En plus, tout le monde parle ! A la limite, il serait préférable de devoir parler dans une salle vide, mais silencieuse, plutôt que dans cette salle à moitié pleine et si bruyante...

Je terminerai - puisque je sens que le temps qui m'est imparti arrive à sa fin - en disant que cette évaluation et le rapport du Conseil d'Etat ne sont qu'une étape, il y en aura d'autres, et que la nouvelle organisation des départements présentée cette semaine aura une influence importante sur l'avenir des CASS, ce dont je me réjouis.

Le président. Merci, Madame la députée. J'ai plusieurs fois fait appel à la sagesse des uns et des autres; le brouhaha est difficile, mais on n'est pas toujours obligé d'aller jusqu'au bout de son temps de parole. (Exclamations. )

M. Christian Bavarel (Ve). J'éviterai d'utiliser les sept minutes qui me sont imparties parce qu'il me semble inutile de les épuiser.

Les Verts prendront acte du rapport de la commission des affaires sociales. Cependant, les Verts ne sont cependant pas du tout persuadés que la structure actuelle des CASS soit la plus claire et la plus simple organisation qu'on ait pu inventer. Nous sommes persuadés que les collaborateurs sont des gens de bonne volonté, qu'ils essaient de faire leur travail au plus près de leur conscience et qu'ils le font au mieux. En revanche, l'organigramme et les différentes responsabilités entre les communes, le canton et différents endroits ne nous semblent pas apporter la clarté et la sérénité voulues pour une organisation efficiente.

C'est la raison pour laquelle nous prendrons acte de ce rapport, tout en conservant un regard très critique sur l'organisation de ces CASS et en souhaitant vivement que l'on puisse trouver une meilleure organisation pour ces institutions qui, si elles sont essentielles à notre population, ne fonctionnent visiblement pas encore à satisfaction.

M. Ivan Slatkine (L). Je serai très bref. Le groupe libéral aussi recommande de prendre acte de ce rapport et approuve les propos de M. Bavarel. C'est à dire que nous restons vraiment sur notre faim en ce qui concerne une réforme des CASS. Il nous semble aujourd'hui, avec la nouvelle répartition des départements, que cette réforme est encore plus nécessaire. Elle doit intervenir rapidement, non pas dans quatre ou huit ans. Elle est nécessaire, afin qu'on accorde aux personnes ayant besoin d'assistance plus de moyens et qu'on arrête d'en consommer dans une administration tellement complexe que les gens ne savent même plus de qui ils dépendent - et que, pour l'achat d'un ordinateur par exemple, il faille remonter trois hiérarchies pour redescendre trois hiérarchies dans un autre département...

Nous demandons donc au Conseil d'Etat d'agir rapidement pour restructurer ces CASS. Nous lui faisons confiance mais nous restons attentifs et nous ne manquerons pas, si aucune réforme n'est entreprise rapidement, d'intervenir énergiquement sur ce problème. (Applaudissements.)

Le Grand Conseil prend acte du rapport de la commission RD 553-A.

Débat

M. Alain Charbonnier (S). Lors de l'établissement de son programme de l'année, la commission de la santé a parlé dernièrement de ce projet. J'ai la présidence de cette commission et, en son nom, je vous demande de renvoyer ce rapport à la commission de la santé, de façon qu'elle puisse prendre connaissance des positions sur le dossier informatique qui nous sera proposé par ce projet e-toile.

M. Claude Aubert (L). Le rapport du Conseil d'Etat est très séduisant, si l'on se souvient que la séduction consiste à faire croire à l'autre qu'il est irrésistible et qu'il a toutes les qualités... Donc, je me suis enfin senti intelligent en le lisant: j'ai compris toutes les subtilités du projet, j'ai vu cette toile admirable qui allait dans le détail et j'ai compris la différence entre la carte d'assuré, la carte de patient et la «carte de la carte».

Mes collègues libéraux, ou plus exactement mes camarades libéraux... (Rires.) ... m'ont replongé dans la réalité en m'indiquant qu'un certain nombre de problèmes étaient à mieux comprendre. En particulier: sur qui peut-on compter pour que ça fonctionne ! Quel est le bassin de population minimum pour qu'un investissement de cet ordre puisse être rentable ? Mieux définir les concepts de financement ? Enfin, question que je me pose: tout est axé sur le réseau communautaire d'informatique médicale. Et je comprendrais assez bien que l'on puisse aussi établir un réseau communautaire d'information sociale, étant donné qu'il n'y a pas de raison que toutes celles et ceux qui consomment socialement et que toutes celles et ceux qui consomment médicalement soient traités différemment.

Par conséquent, je vous demande aussi le renvoi de ce rapport à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 594 à la commission de la santé est adopté par 63 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous avons terminé les points figurant au chapitre consacré au département qui s'appelait DASS jusqu'à ce soir...

Une voix. «e-DASS» !

Le président. Après e-toile, e-DASS...

Je vous remercie de l'extrême attention que vous avez portée à ces débats et je lève la séance. A lundi pour la prestation de serment du Conseil d'Etat ! (Applaudissements.)

La séance est levée à 22h50.