Séance du jeudi 15 septembre 2005 à 17h
55^e législature - 4^e année - 11^e session - 63^e séance

Préconsultation

Mme Morgane Gauthier (Ve). Suite à une lecture attentive du texte du Conseil d'Etat sur cette initiative, les Verts sont d'accord avec les conclusions du rapport sur la validité. Oui, ce que proposent les initiants respecte l'unité de la matière, l'unité de la forme et l'unité du genre, tout en étant conforme au droit supérieur.

Concernant le fond de l'initiative: cette initiative permet de réfléchir sur les moyens que nous voulons mettre à disposition de nos aînés. Lors du vote de la loi 9277 en septembre 2004, nous avions relevé les chiffres suivants: près de 62 000 personnes sont âgées de 65 ans ou plus, soit près de 15% de la population totale. Parmi elles, 17 000 ont atteint ou dépassé l'âge de 80 ans.

La pyramide des âges s'inverse dans notre société et, pour accueillir nos aînés, il faut augmenter les capacités d'hébergement. Déjà aujourd'hui, le manque de places en établissements médico-sociaux est important. Entre 200 et 250 personnes attendent en permanence dans les hôpitaux universitaires de Genève qu'une place se libère en EMS, sans compter les personnes sur les listes d'attente. La pénurie actuelle des places en EMS est la conséquence d'un moratoire maintenu trop longtemps sans que des alternatives sérieuses soient mises en place.

En parallèle, les Verts restent favorables à la politique de maintien des personnes âgées à domicile aussi longtemps que possible. Cela correspond à une large majorité des personnes âgées qui souhaitent différer le plus longtemps possible une entrée dans un EMS. Il convient donc de poursuivre le développement de l'aide à domicile. Pour les Verts, il est également urgent de mettre à disposition des solutions intermédiaires entre le maintien à domicile et le placement en EMS à proximité des services collectifs et des commerces. Le but de telles structures est de permettre au plus grand nombre de personnes âgées de conserver leur autonomie et leur insertion dans la société.

L'amélioration de la qualité de vie de nos aînés exige donc une meilleure coordination entre tous les acteurs de l'Etat. En conclusion, les Verts examineront toutes les questions soulevées par cette initiative ainsi que les réponses qu'elle souhaite y apporter en commission. Le soleil doit briller jusqu'au soir de notre vie.

M. Pierre Froidevaux (R). Nous, les radicaux, partageons la préoccupation de Mme Morgane Gauthier sur la qualité des établissements médico-sociaux.

Nous restons surpris par le mode qui a été adopté par les partis de la gauche pour lancer une initiative sur ce sujet. Effectivement, lorsque nous avions traité le PL 9277 à la commission des affaires sociales, nous avions laissé de côté ce sujet des animations socioculturelles dans les EMS, en prévoyant de revenir sur ce débat avec un projet de loi afin de faire le travail de manière fondamentale.

Je constate qu'au lieu de faire cela vous vous êtes lancés immédiatement dans une initiative dont la mise en pratique est difficile. J'espère que les bonnes volontés qui se trouvent au sein du Grand Conseil concluront au rejet de cette initiative et au dépôt d'un contre projet qui permette de travailler en harmonie avec les institutions médico-sociales et de correspondre réellement aux objectifs donnés.

Le Conseil d'Etat nous a déjà rendus attentifs à la non-faisabilité de cette initiative cantonale. Je voudrais ici rendre les membres du Grand Conseil attentifs aux aspects économiques. Cette initiative demande que les buts de la LaMAL, qui finance les coûts des EMS à raison de 50%, soient enfin atteints. Je vous informe, enfin vous le savez déjà tous, que le tiers de l'augmentation de vos primes depuis 1996 est lié précisément aux EMS et à la nouvelle prestation que donnent ces EMS. Déjà maintenant, tous les citoyens cotisent à raison d'une centaine de millions pour la qualité de ces EMS. Cette initiative souhaiterait porter cette somme à 150, 160 ou 170 millions. Cela veut dire que l'on souhaite alourdir de 70 millions encore les charges de l'assurance-maladie. Ceci n'est certainement pas le souhait des partis qui défendent les plus faibles d'entre nous.

C'est la raison pour laquelle je vous demande aujourd'hui de bien réfléchir à cette initiative qui, à mes yeux, n'a véritablement qu'un seul sens: un sens purement électoraliste, que je regrette, car le débat politique sur ce sujet aurait pu être bien meilleur.

M. Christian Grobet (AdG). Je suis assez indigné des propos de M. Froidevaux au sujet de cette initiative. Evidemment, quand on est pour une avancée sociale, c'est toujours pour des raisons électoralistes, selon vous. J'aimerais rappeler que cette initiative... (Brouhaha.)... a été lancée par un syndicat qui, je le crois, ne faisait pas du tout de l'électoralisme - elle a été lancée, il y a un certain temps déjà. Et le rapport du Conseil d'Etat aurait pu tomber au mois de mai ou après les élections; l'argument que vous invoquez est donc parfaitement ridicule.

Cette initiative demande plusieurs choses, dont une est particulièrement importante au moment où nous sommes en train de débattre sur les pseudo-mesures de protection des travailleurs à l'occasion de la votation du 25 septembre, puisque cette initiative... (Remarques.) Mais laissez-moi finir, Messieurs et Mesdames de droite! Cette initiative, dont vous demandez le rejet, que demande-t-elle principalement ? Eh bien, je vais vous le dire: la demande principale de l'initiative, c'est que le personnel soit rémunéré conformément aux conventions collectives ! Et quand M. Froidevaux dit aujourd'hui: «On ne veut pas de cette initiative»... Cela signifie très clairement que vous vous inscrivez, Monsieur Froidevaux, dans la politique des syndicats patronaux qui ne veulent pas des salaires minimaux et qui ne veulent pas des conventions collectives fixant les salaires des employés !

Maintenant, les mêmes partisans du «oui» sont ceux qui disent: «Mais non, votez pour les mesures d'accompagnement! Vous verrez, il y aura plus de conventions collectives.» Et là, vous avez une occasion unique de créer une convention collective supplémentaire dans ce canton à l'égard du petit personnel, de gens qui se dévouent, or vous n'en voulez pas, de cette convention collective ! Pour cacher - j'allais dire la "m." au chat - vous prétendez... Et là, je suis aussi très étonné de cette manoeuvre du Conseil d'Etat vis-à-vis de cette initiative qui demande tout simplement que l'on ait dans les EMS le personnel nécessaire pour s'occuper des pensionnaires - c'est tout ce qu'elle demande, cette initiative ! Et alors, qu'est-ce que vous prétendez ? Que cela va coûter des dizaines de millions ! On parle ici de 70 millions, Monsieur Froidevaux... Ecoutez, je ne vous crois pas !

Je suis navré - et j'ai beaucoup d'estime pour vous, Monsieur Unger, vous le savez - mais, dans ce cas particulier, vous sortez des chiffres qui, à mon avis, ont pour seul but d'essayer de torpiller cette initiative ! Je suis persuadé que, quand elle sera renvoyée en commission, on pourra trouver des solutions parfaitement raisonnables sur le plan financier.

Il va sans dire que nous, l'Alliance de gauche, nous souhaitons, comme Mme Gauthier l'a dit, que les gens puissent rester le plus longtemps possible chez eux, et il faut donc augmenter les subventions pour les soins à domicile et l'aide à domicile, qui malheureusement ont été bloquées par la majorité de droite de ce Grand Conseil. Mais il y a un moment donné où les personnes ne peuvent effectivement plus rester chez elles, et les EMS sont nécessaires. Vous faites un travail que je reconnais, Monsieur Unger, vous promouvez la création de nouveaux EMS, mais il faut que ces EMS soient dotés du personnel nécessaire pour s'occuper des pensionnaires.

Cette initiative tombe tout à fait à point. Nous la soutenons, nous espérons qu'en commission on trouvera une solution pour y répondre et que le Conseil d'Etat - malheureusement, Mme Brunschwig Graf ne sera plus là - apportera son soutien à une convention collective... (L'orateur est interpellé.)Une convention collective, chère Madame ! Pour laquelle vous avez tellement plaidé mardi soir. Mais il semble que vous êtes soutenue comme la corde soutient le pendu: on voit qu'à droite on ne veut pas entendre parler d'une convention collective dans ce secteur qui le mérite tout particulièrement.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons de clore la liste. Sont encore inscrits: MM. Pierre Froidevaux, Alain Charbonnier, Jean Rémy Roulet, Mme Jocelyne Haller et M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre Froidevaux (R). Je vois que le langage de M. Grobet dérape. Lorsque je me suis exprimé, j'ai sollicité de la part de l'ensemble de nos collègues un travail serein en commission, une remise en cause du texte, sans pour autant faire des critiques aussi sévères sur certains points.

Monsieur Grobet, nous, nous sommes solidaires de toute la société, des jeunes comme des moins jeunes; nous savons que l'organisation sociale ne se fait plus à travers un esprit familial et clanique, mais bien à travers les liens que nous créons avec nos institutions. Le développement des EMS fait partie de nos devoirs, comme le développement des crèches. Nous soutenons le développement des EMS.

A titre indicatif, puisque vous ne connaissez pas les chiffres, en 1996, les EMS coûtaient environ 150 millions au total. Les coûts ont augmenté progressivement pour atteindre à l'heure actuelle près de 320 millions. Sur cette augmentation, Monsieur Grobet, le Grand Conseil a maintenu systématiquement les budgets, mais les citoyens ont encore payé 100 millions à travers les caisses maladie. Donc, nous devons y réfléchir à nouveau.

Je vous propose donc, Monsieur Grobet, de rester très serein et de soutenir avec nous le projet des EMS en évitant des batailles personnelles comme celle que vous venez de me faire subir.

M. Alain Charbonnier (S). Je regrette aussi le dérapage de notre collègue Grobet par rapport aux conventions collectives, parce que cette initiative traite de tout autre chose: du confort des personnes âgées dans nos EMS.

Ce qu'il faut savoir, c'est que la dotation en personnel pour le personnel non infirmier, qui est demandée par l'initiative, est un passage de 4 à 4,5 employés pour dix résidents. C'est depuis les années 1980 que les EMS emploient quatre personnes pour dix résidents; donc, le passage de 4 à 4,5 paraît tout à fait supportable comme augmentation pour les EMS. D'autant plus - tout le monde le sait - que les EMS ont évolué, particulièrement quant aux personnes qu'ils accueillent. En effet, grâce au développement, que nous saluons, des soins et aides à domicile, les personnes peuvent rester plus longtemps chez elles, ce qui fait que les résidents qui se trouvent aujourd'hui dans les EMS sont des cas plus «lourds» pour le personnel soignant et pour toute l'équipe concernée, soit le personnel administratif et hôtelier et celui de l'animation socioculturelle. Pour cela, il nous semble indispensable d'augmenter de 4 à 4,5 le nombre de postes pour dix résidents. Ensuite, on utilise aujourd'hui l'outil PLAISIR, soit PLAnification Informatisée des Soins Infirmiers Requis, pour attribuer le personnel infirmier auprès des résidents dans les EMS. Ce système, qui a été choisi et qui est une sorte de panacée, est utilisé chez nous à 83,6%, chiffre déterminé par le Conseil d'Etat, à l'époque. On estime qu'à 100% la personne est convenablement entourée - nous ne sommes qu'à 83,6%. L'initiative propose de porter cette proportion à 100% et, donc, de donner des soins convenables aux résidents.

Il est tout à fait envisageable de le faire, surtout que le canton ne sera pas seul pour supporter la charge des soins infirmiers, puisque la LAMAl y participera. Aujourd'hui, cette dernière n'assure qu'à 50% les soins infirmiers dans les EMS.

On nous dit qu'il y a un moratoire jusqu'à fin 2006... Nous sommes bientôt à fin 2005, et le temps que l'initiative soit traitée, qu'elle revienne ici pour être votée, puis présentée avec un éventuel contreprojet, le peuple ne votera certainement pas avant l'automne, soit le 9 novembre 2007. D'ici là, le moratoire sera certainement levé - on sait très bien que, quand il y a un moratoire, cela finit par augmenter un peu, et le canton n'a donc pas à être effrayé quant à une augmentation de sa participation concernant les soins infirmiers.

Voilà ce que je voulais dire, mais je pense qu'il y a aussi d'autres moyens de soutenir les EMS, comme la formation. Cette initiative n'est pas le seul moyen, mais elle est importante, et nous la soutiendrons jusqu'au bout.

M. Jean Rémy Roulet (L). Je regrette que M. Grobet ne participe pas aux nombreux travaux de la commission sociale qui a traité des dossiers EMS depuis en tout cas trois bonnes années. Je regrette aussi les propos - allons, soyons francs ! - xénophobes de M. Grobet à l'origine d'une campagne désastreuse à l'égard des frontaliers. Si M. Grobet souhaite qu'il y ait davantage de personnel dévolu au travail dans les EMS, eh bien, il faut qu'il se rende compte que ce personnel vient exclusivement, ou presque, de la France voisine ! Je ne comprends pas comment on peut, d'un côté, à quelques jours d'une élection, et à quelques jours d'une votation, prôner un serrage de vis au niveau de tout ce qui s'appelle «étranger» à Genève et, de l'autre, demander - à l'Etat, bien sûr, et à personne d'autre - des crédits supplémentaires pour avoir plus de personnel dans les EMS. Cette façon de voir la problématique de nos aînés, Monsieur Grobet, déplaît à plus d'un d'entre nous !

Concernant les investissements à faire, c'est un peu le point faible de l'initiative. Il ne suffit pas de donner plus de ressources en matière humaine pour gérer un EMS: il faut aussi construire des EMS, il faut trouver des emplacements pour ces établissements et il faut, peut-être aussi, se rendre compte que ces EMS coûtent de plus en plus cher. Mesdames et Messieurs les députés, une chambre d'EMS coûte à Genève 350 000 francs - 350 000 francs pour une chambre d'EMS ! - alors qu'à Fribourg, à Neuchâtel ou dans d'autres cantons, ces coûts peuvent être divisés, peut-être pas par deux mais, en tout cas, par un facteur de plusieurs pourcents. Cherchons, là, Mesdames et Messieurs, ensemble, des économies pour pouvoir créer ces instruments indispensables au bien-être de nos aînés et cherchons aussi des compléments de financement ! Le groupe libéral s'est déjà longuement battu sur ce terrain... Cherchons des compléments de financement avec des partenariats privés; je crois que les discussions que nous avions eues en commission sociale, notamment avec différentes caisses de pension, montrent que le message a passé et que nous pouvons compter sur ces gens-là.

Cherchons également, peut-être, à diminuer les crédits d'investissement; je crois qu'il y a quatre ou cinq projets de loi qui ont été déposés, à raison de 30 à 40 millions par projet de loi pour le financement d'EMS, et je pense que, même si ces financements sont indispensables, il faut tout faire - tout faire ! - pour trouver des financements annexes.

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral n'est pas franchement d'accord avec le contenu de cette initiative il propose d'autres pistes - que j'ai tenté de développer. Pour la suite et la sérénité des débats, j'ose espérer que l'Alliance de gauche luttera faveur des personnes âgées et non pas contre les frontaliers.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, je pense que je vais rassurer M. Roulet: la question des personnes âgées est une ancienne préoccupation de l'AdG. De ce point de vue là, elle n'a jamais fait défaut, vous pourriez au moins nous le reconnaître.

La question qui est posée par cette initiative n'est évidemment pas celle de la CCT, nous savons qu'il y en a une, mais c'est bien celle de l'application des normes PLAISIR - les normes PLAISIR dont on pourrait dire qu'elles sont une manière aisée de se donner bonne conscience. Nous le savons depuis de nombreuses années, et cela a été souvent dénoncé par les représentants du personnel et par les syndicats: les normes PLAISIR ne permettent pas de satisfaire les 100% des besoins des populations concernées. C'est comme si, aujourd'hui comme hier, on admettait que de ne pas satisfaire les 100% des besoins de la population des personnes âgées en EMS est acceptable ! Comme si l'on pouvait rogner à peu près 25% des prestations sans qu'il n'y ait quelque part un scandale !

M. Froidevaux a fait allusion tout à l'heure à la question des caisses maladie. Il ne s'agit pas de demander une augmentation des prises en charge des caisses maladie, mais simplement de leur demander d'appliquer la loi. Alors, que l'on vienne nous dire que d'appliquer la loi coûterait plus cher est quand même un peu inquiétant ! Si l'on devait aujourd'hui renoncer à appliquer les lois parce qu'elles coûtent cher, on se demande bien à quoi serviraient ces lois.

Enfin, concernant le coût des chambres, on a entendu dans cette enceinte même, il y a quelques mois, des personnes proposer une réduction des surfaces des chambres... Prétendument pour faire des économies. Ce n'est juste pas audible ! Il faut savoir que l'EMS, c'est le dernier horizon des personnes âgées: c'est le cadre de vie qui leur sera donné jusqu'au bout. Et s'il est un devoir que nous avons, c'est bien de leur garantir la qualité de ce cadre de vie. Alors, venir faire des économies mesquines dans ce domaine-là, ou rogner sur ce qui doit leur être assuré n'est ni digne ni acceptable ! C'est pourquoi l'AdG soutient cette initiative.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. En réalité, aujourd'hui, vous étiez appelés à vous prononcer sur la recevabilité de cette initiative, qui devra être confirmée par votre commission législative avant de revenir pour un débat sur le fond.

Effectivement, sur la recevabilité de cette initiative, il n'y a pas de faille considérable... Sauf, tout de même - et je vois que M. Grobet a certainement mis le doigt, comme moi, sur cette faille-ci: l'initiative propose un financement complémentaire - on peut discuter de savoir si c'est 40, 50 ou 60 millions, et nous en discuterons en commission, en ne proposant, comme d'habitude, aucun financement. Et à cet égard, notre constitution est lacunaire, puisque son article 94 n'impose de proposer des financements que lorsque l'on propose un projet de loi.

Certains juristes diraient que cette initiative, qui est une forme législative évidente puisqu'elle modifie une loi - et un article de cette loi doit être considéré comme une loi - et demander une dépense de 50, 40, 30, ou 60 millions devrait proposer un financement. C'est en tout cas ce que les initiants, qui s'étaient occupés du développement de l'aide à domicile, avaient fait en proposant un centime additionnel. Et c'était prudent ! Parce que cela avait permis d'écarter du débat un certain nombre des méfiances que nous avons vis-à-vis du texte qui nous est soumis aujourd'hui.

Ce texte, en réalité, dans son exposé des motifs, indique - et je suis d'accord avec vous, Madame la députée Haller - qu'il n'y a qu'à demander d'appliquer la LAMAl, qui prévoit le remboursement à 100% de la charge des soins dans les EMS. Mais enfin, c'est un texte qui date de 1996, qui a été battu en brèche à réitérées reprises et au sujet duquel les discussions sont si complexes, en particulier sur le financement des soins de longue durée, que le Conseil fédéral a tout bloqué: les tarifs et la manière de couvrir la différence. De l'avis de notre Conseil d'Etat, il l'a d'ailleurs fait de manière un peu singulière, puisqu'on ne peut même pas prendre aux riches pour, le cas échéant, redistribuer aux moins riches. Et, pour une fois qu'on aurait été d'accord, vous voyez vraiment qu'on décide de nous empêcher une noce toute particulière !

Pour être plus sérieux, Mesdames et Messieurs, j'aimerais préciser que si l'on dit que les besoins ne sont pas couverts à 100%, c'est dû à la manière dont on calcule la norme PLAISIR. Elle a été faite pour cela, donc je ne vous dirai pas le contraire, mais il vaut peut-être la peine de savoir à combien elle est couverte. Lors du dernier contrôle, en mai de cette année, elle était couverte à 83,6%; dans d'autres cantons, on arrive à 80% ou à 81%; d'autres cantons encore n'utilisent pas la norme, de peur de voir de combien leur pourcentage est bas. Et puis, Monsieur le député Grobet, à vous qui nous avez souvent cité la Suède comme un pays progressiste, je dirai que le taux de couverture de la norme PLAISIR dans les EMS suédois est de 60%; il est presque similaire dans les EMS danois. Mais il est vrai qu'une structure de la population aide un peu plus dans ce qui est un lieu de vie avant d'être un lieu de soins et participe à la prise en charge des personnes les plus âgées. Je crois très honnêtement que la norme actuelle est convenable en tant que norme. Il y a matière à discussion sur les qualifications des différents professionnels à l'intérieur des EMS, et de cela nous pourrions discuter.

J'ai entendu dans ce débat qu'il n'y avait pas de convention collective de travail: elle figure d'ores et déjà dans la loi adoptée par votre parlement en 1997. Cette convention collective de travail a été avalisée par les deux partenaires et par le Conseil d'Etat, comme la loi le prévoit. De modestes modifications avaient entraîné des tensions considérables, il y a plus d'une année, avec le Conseil d'Etat qui avait, avec son courage habituel, tranché en faveur des travailleurs - vous vous en souviendrez.

Raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, regardez tout de même à la commission législative - peut-être pas sur cette initiative-là, mais sur le principe général - quelle est la conformité d'une initiative avec notre constitution lorsqu'elle demande des dépenses extrêmement considérables non couvertes. C'est une question dont on pourra débattre, à froid, dans un autre contexte. Et puis, revenez vite en déclarant l'initiative recevable ! Renvoyez-la à la commission des affaires sociales où nous pourrons la traiter parallèlement au rapport que le Conseil d'Etat vous a rendu sur la politique en faveur des personnes âgées, sur ses six piliers et non pas sur le seul pilier des EMS.

Ensuite, nous aurons sans doute la possibilité d'étudier ensemble la voie d'un contreprojet, qui montrerait l'équilibre essentiel entre l'aide à domicile et les EMS, avec des structures de passage. Si, par hasard, nous n'arrivions pas à tomber d'accord sur un contreprojet de cette nature-là, qui tienne mieux compte de la trajectoire de vie des individus, alors nous vous suggérerions de rejeter purement et simplement une initiative qui va être difficilement applicable compte tenu des dépenses qu'elle impose. Ces dépenses ne sont pas virtuelles, parce que le Conseil fédéral a mis en place, d'une part, un gel tarifaire, ce qui ne permet pas de demander un franc de plus à l'assurance-maladie, et, d'autre part, une protection tarifaire selon laquelle le résident n'a pas à payer la part non couverte par l'assurance-maladie, qui est à la charge de l'Etat. Cela, c'est le droit supérieur qui le dit et nous n'avons pas de marge de manoeuvre.

Donc, Mesdames et Messieurs, allez vite en commission législative, revenez-en vite, et nous discuterons sur le fond !

Le rapport du Conseil d'Etat IN 125-A est renvoyé à la commission législative.

L'IN 125 est renvoyée à la commission législative.