Séance du vendredi 20 mai 2005 à 20h30
55^e législature - 4^e année - 8^e session - 47^e séance

Premier débat

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. En guise de préambule, je dois relever qu'il y a eu une erreur d'impression, concernant les projets de lois du rapport que vous avez tous reçu sur vos pupitres. Mme le sautier vous a communiqué ces erreurs. Deux autres erreurs se sont glissées dans ce rapport. Premièrement, l'annexe 3 était incomplète - on a donc joint, sur vos bureaux, une annexe 3 complète. En second lieu, en page 5 dudit rapport, à la note de bas de page 4, il faut lire «annexe 2» et non «annexe 3». Ces petites corrections apportées, je ne m'étendrai trop sur ce rapport que vous avez tous lu. Il s'agit d'un projet de loi plus fondamental que la discussion que nous venons d'avoir et auquel j'aimerais ajouter quelques petits points.

Lors du traitement des projets de lois 8932, 8928 ainsi que de la motion 1485, la commission de contrôle de gestion a pu faire le tour d'un ensemble de points importants concernant les finances publiques. Globalement, trois points ont été abordés. Le premier a concerné le contrôle interne et les systèmes de contrôle interne au sein de l'administration. Après une dizaine d'auditions, l'ensemble de la commission a déposé une résolution à ce sujet, il s'agit de la résolution 493. Nous l'avons liée à ce point parce que la commission a constaté que chaque département avait sa propre vision du contrôle et des systèmes de contrôle interne, et qu'il n'y en fait pas de vision unique du contrôle interne, au sein de l'Etat. Dans chaque département, il n'y pas de responsable désigné. Nous avons donc pu auditionner des directeurs financiers, des secrétaires généraux. Nous avons auditionné, pour le Grand Conseil, Mme le sautier. Nous nous sommes alors rendu compte qu'il était nécessaire de mettre en place une véritable politique de contrôle interne au sein de l'Etat, politique qui soit uniforme et cohérente.

Il est clair que le projet de loi 8932 ainsi que le projet GE-Pilote doivent permettre d'améliorer les systèmes de contrôle interne. Mais le projet de loi 8932 a pour échéance 2008, alors que GE-Pilote, pour sa part, a pour échéance 2009. Il a semblé à notre commission que nous ne pouvions pas attendre 2008 pour qu'il y ait une véritable politique du contrôle interne, au niveau de l'Etat. D'où cette résolution.

La présidente du département des finances nous expliquera les mesures qui sont actuellement prises pour améliorer le contrôle interne au sein de l'ensemble des départements. L'introduction de la nouvelle comptabilité financière intégrée est certainement un pas dans cette direction, mais il nous semble qu'un rapport circonstancié, de la part du Conseil d'Etat, sur le sujet serait le bienvenu afin de nous rassurer. Nous serions ainsi assurés qu'une véritable politique de contrôle interne au sein de l'ensemble des départements est mise en place. Je vous recommande donc de renvoyer la résolution 493 au Conseil d'Etat, de telle sorte qu'il puisse se prononcer sur cette problématique.

La deuxième problématique qui a été abordée, c'est GE-Pilote, un projet ambitieux et nécessaire. La commission de contrôle de gestion a créé une sous-commission qui suit, mensuellement, les travaux menés dans le cadre de GE-Pilote. Nous ne manquerons pas, dans notre rapport annuel, de faire état de l'avancement de ce projet qui doit, comme je l'ai dit, aboutir d'ici 2009.

Nous en arrivons maintenant aux normes comptables. Ces normes sont un sujet technique, complexe, à propos duquel seuls quelques spécialistes comprennent vraiment de quoi on parle. Deux projets de lois ont été soumis, ainsi qu'une motion. En fait, la motion 1485 et le projet de loi 8928 disent exactement la même chose, à savoir qu'ils veulent appliquer les normes du code des obligations aux comptes de l'Etat. Le projet de loi 8932 a pour objectif l'application des normes IPSAS, des normes internationales établies par des spécialistes, qui sont adaptées aux entités publiques.

Lors de notre première audition avec le département, un tableau nous a été remis expliquant les différences entre Code des obligations, lois actuelles et normes IPSAS. Et, de toute évidence, ce sont les normes IPSAS qui sont les plus complètes et qui permettent d'avoir des comptes transparents, complets, fiables. Ces normes nous permettront aussi, à nous politiques, de pouvoir prendre des décisions en connaissance de cause. Par conséquent, dès le départ de nos travaux, il nous a semblé que le projet concernant les normes IPSAS, le PL-8932, était le plus pertinent, car le plus complet. Il nous a en outre semblé qu'il s'inscrivait dans la ligne de l'ensemble des réformes en cours dont je viens de parler - GE-Pilote et application de la nouvelle comptabilité financière intégrée. Par ailleurs, les normes IPSAS permettraient de faire des comparaisons intercantonales, puisque d'autres cantons sont déjà en train de travailler sur ces normes comptables; il s'agit des cantons de Zurich et de Berne mais également de la Confédération, qui est en train de se diriger vers les normes internationales IPSAS. Enfin, au niveau européen, voire même mondial, on s'achemine aussi dans cette direction.

Ce projet de loi IPSAS doit de surcroît permettre à diverses institutions, qui sont soumises aux normes IFRS - IAS - depuis 2000, de sortir de l'illégalité. En effet - je fais référence ici à la copie complète de l'annexe 3 que l'on vous a remise tout à l'heure - vous verrez que, par un arrêté en l'an 2000, le Conseil d'Etat avait demandé que trente institutions soient soumises aux normes IAS. Le parlement de l'époque a approuvé ce projet. Il s'avère aujourd'hui que, sur ces trente institutions, vingt-huit sont incapables d'appliquer les normes IAS. Cela est relevé par les réviseurs aux comptes. Il y a eu un débat sur le sujet concernant l'Hospice général. Le problème est que, en l'absence de directives venant du Conseil d'Etat, ces normes ne sont pas applicables.

La présidente. Monsieur le rapporteur, il vous faudra bientôt terminer, vous êtes à la fin de votre temps de parole.

M. Ivan Slatkine. Bien, je reprendrai la parole, dans ce cas. Je vais essayer d'aller plus vite. Ce projet de loi a non seulement pour but de sortir des institutions de l'illégalité, mais aussi de redéfinir certaines priorités, c'est-à-dire ne pas appliquer des normes internationales à des institutions se trouvant dans le grand Etat, mais, d'abord, le faire pour celles du petit Etat. Ce projet de loi a de fondamental que l'échéance a été fixée dans trois ans. Il ne suffit pas de voter une loi pour qu'elle puisse être appliquée, il faut pouvoir réfléchir et travailler pour que ces normes soient applicables. Un centre de compétences s'est créé pendant que nous menions nos travaux, le centre de compétences IPSAS. Nous avons pu observer la volonté du département d'aller dans ce sens.

Je vous recommande donc, comme la commission l'a fait à l'unanimité, de soutenir ce projet de loi et de l'approuver.

M. Claude Marcet (UDC). Que cela soit dit immédiatement: je ne suis pas, personnellement, de loin s'en faut, contre l'application des normes IPSAS. J'aimerais simplement rappeler un certain nombre de principes et dire que l'on met la charrue avant les boeufs.

On met la charrue avant les boeufs déjà parce que, comme l'a dit très justement le rapporteur, les normes IPSAS, c'est-à-dire un dérivé des IAS et des IFRS pour les administrations publiques, sont très techniques. Elles sont le fait de professionnels, à tel point que je viens de passer vingt heures, en France voisine, à mettre en place le départ de normes IFRS, ce qui serait totalement impossible dans ce département des finances parce que manifestement, Madame... (M. Marcet s'adresse à Mme Brunschwig Graf.)...les compétences en interne ne sont pas au rendez-vous.

J'en veux pour preuve la Fondation... - excusez-moi, j'allais l'appeler des casseroles - ...de valorisation des actifs de la Banque cantonale. IFRS, premier exercice: impossible. Au pied de bilan, l'organe de révision indique que les normes IFRS sont inapplicables. On s'aperçoit qu'à l'actif du bilan on a encore des valeurs qui sont des valeurs comptables de transfert de la Banque cantonale et l'on nous dit que, puisque l'Etat garantit, on peut les garder. C'est faux ! Jamais, en 35 ans de carrière, je n'ai vu qu'une garantie permette à un garanti d'avoir, à l'actif de son bilan, dans le cadre de la garantie du paiement d'un certain nombre de ses dettes, des biens et des valeurs qu'il n'a pas.

Deuxième cas, l'Hospice général. On nous parle de normes IFRS. D'après certaines sources dont je dispose - parce que ce domaine m'est tout de même familier - je peux vous dire qu'à l'Hospice général c'est néant ! On est dans l'incapacité totale de mettre, chez nous, des normes IFRS.

Troisième cas, les TPG. Normes IFRS, néant également. Pourtant, nous avons l'obligation de mettre des normes IFRS. Pourquoi sommes-nous dans l'impossibilité de les mettre en place ? Parce que, à nouveau, on met la charrue avant les boeufs. On nous parle de normes IPSAS, de normes IFRS; comme l'a dit le rapporteur, neuf personnes sur dix ne savent pas ce que sont ces normes, mais on les mettra tout de même en place. Avant de les mettre en place, il faudrait former correctement des personnes à ces normes. Et ne me parlez pas de centre des compétences ! Ce centre de compétences, pour certaines des «Big Five», est en Angleterre. Chaque fois que l'on a un problème, on doit aller en Angleterre. Par ailleurs, sur les quarante normes IAS et IFRS, actuellement plus de trente ont été revisitées en trois ans. Cela signifie que chaque fois que nous aurons à traiter des normes IFRS avec les gens qui les ont mises en place - hors de Suisse, bien évidemment - nous devrons faire des modifications. Modifier signifie également modifier l'exercice antérieur par comparabilité. Avant que nous en soyons là, moi, je serai peut-être sur un petit nuage, parce que, actuellement, nous ne disposons pas des compétences suffisantes.

Nous aurons besoin d'un contrôleur externe pour vérifier les normes IFRS et IPSAS. Un seul manquement aux normes équivaut à ne pas pouvoir être certifié. Par conséquent, avant de nous parler de normes, mettez donc en place un certain nombre de principes, dans cet Etat, de manière à déjà permettre au département des finances d'avoir la haute main sur les autres départements financiers, ce qui n'est actuellement pas le cas.

M. Pierre Kunz (R). Contrairement à M. Marcet, les radicaux sont très heureux de l'aboutissement positif du projet de loi 8932. Il est vrai qu'ils contestent, depuis suffisamment longtemps, un manque de contrôle interne et qu'ils jugent les méthodes comptables utilisées actuellement à l'Etat discutables. Les radicaux saluent ce projet dont la mise en oeuvre mettra un terme aux imprécisions et, au moins en grande partie, à un certain manque de transparence.

Les radicaux sont satisfaits, disons-le sans modestie, parce que le projet de loi 8932 est le fruit d'un travail préparatoire très important, réalisé par un groupe d'experts et de députés radicaux et libéraux. Nous avons donc largement contribué à ce projet et nous sommes heureux d'avoir trouvé, dans cette enceinte, une large reconnaissance.

Les radicaux sont également satisfaits parce que la loi mentionne expressément que les entités mentionnées et l'Etat devront être prêts à passer aux nouvelles normes pour une date précise, à savoir l'exercice 2008. Certains esprits chagrins ou sceptiques, dont certains viennent de s'exprimer, ne manqueront pas de rappeler que le non-respect des délais légaux n'a jamais empêché un conseiller d'Etat de dormir. C'est vrai. Mais nous voulons croire, dans ce cas, qu'il en ira différemment et, surtout, parce que nous avons pu constater une énorme volonté de coopération de la part des services de Mme la présidente. Nous avons pu constater qu'il y avait non seulement de la volonté mais qu'il y avait aussi du savoir-faire. Nous tenons, par la même occasion, à remercier ces personnes de leur très précieuse collaboration.

Ainsi, dès 2008, les Genevois disposeront enfin d'informations fiables, véridiques et complètes sur la santé de leur canton. Il en sera alors terminé, très largement en tout cas, du manque de transparence d'aujourd'hui.

Nous nous réjouissons enfin que, dès 2008, les nouvelles normes comptables, ajoutées aux données qui nous seront fournies par GE-Pilote, permettront au parlement de débattre et de prendre objectivement des décisions à l'égard de sujets aussi essentiels que le coût réel et intégral du fonctionnement des divers services de l'administration publique et des établissements autonomes; et le coût réel des prestations offertes par le canton, avec des éléments de références, à savoir les chiffres qui nous seront fournis par la comptabilité des autres cantons qui, eux aussi - parce que nous ne sommes pas seuls ! - passeront aux normes IPSAS.

Par conséquent, les radicaux, bien entendu, voteront joyeusement ce projet de loi, avec beaucoup d'optimisme quant à l'avenir de la comptabilité publique genevoise.

Mme Véronique Pürro (S). Dans sa présentation, M. Slatkine n'a pas relevé le nombre de séances que nous avons consacrées à l'étude de cette problématique. Pas moins de dix-neuf séances auront été nécessaires à notre commission pour comprendre d'abord de quoi il s'agissait, puisque nous ne sommes pas tous des spécialistes. Quelques-uns des commissaires, parmi nous, sont des spécialistes, mais pas tous les membres de la commission n'avaient conscience de la technicité requise afin de comprendre la problématique. A cet égard, j'aimerais remercier l'équipe de M. Sella, M. Decosterd et M. Ferrillo, qui nous ont accompagnés pendant tous ces travaux et qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour rendre le sujet plus abordable pour certains.

Nous avons démarré nos travaux par l'examen des contrôles internes en auditionnant le ou la responsable de chaque département. M. Slatkine a été très aimable, en disant qu'il n'y avait pas de vision unique, parce que, en ce qui me concerne, j'ai vraiment trouvé cela navrant. Non seulement la loi sur la surveillance de la gestion administrative n'est pas respectée - puisque, sur sept départements, seuls deux, peut-être, ont mis en place un véritable système de contrôle interne. Je ne veux même pas décrire de quoi il retourne pour les autres. En effet, certaines auditions ont été catastrophiques et il y a de quoi s'inquiéter. Dans certains départements, la direction des finances n'était même pas en mesure de nous dire à combien s'élevait le budget dont elle avait la responsabilité. Par conséquent, non seulement il n'y a pas de vision unique mais, dans la grande majorité des départements, il n'y a carrément pas de contrôle interne. Avant de vouloir introduire de nouvelles normes - c'est bien pour cela que nous avons prévu une résolution - les départements devraient prendre conscience de cette problématique et développer, comme l'exige la loi, de véritables systèmes de contrôle financier interne. Je sais que le département des finances ne ménage pas non plus son énergie et ses compétences pour faire en sorte que les départements puissent avoir ces compétences internes.

S'agissant des normes IPSAS, plusieurs personnes m'ont dit, à leur sujet, qu'elles étaient très techniques. Il faut relever qu'elles ne constituent pas, en soi, un objectif. M. Slatkine l'a bien dit dans son rapport. La démarche est intéressante, parce qu'elle amène à penser les choses autrement. Elle amène à penser les finances de l'Etat avec plus de transparence.

Les normes seront utiles pour le citoyen, comme l'a dit tout à l'heure M. Kunz, mais aussi pour nous, dans le cadre de la prise de décisions. En effet, les normes nécessiteront le développement de bilans financiers qui faciliteront nos prises de décisions. Attention cependant - et nous en avons longuement discuté - ces normes imaginées pour la logique privée, ne peuvent pas être appliquées telles quelles aux collectivités publiques. Dans certains domaines, il faudra des dérogations. Je vous vois sourciller, Monsieur Slatkine, vous préciserez les choses. Nous avons longuement abordé la question en commission, et je ne crois pas me tromper en rappelant que nous avons amendé le projet de loi initial en prévoyant des dérogations possibles. Nous savons d'ailleurs d'ores et déjà que, dans certains secteurs, nous ne pourrons pas, contrairement aux souhaits de certains - notamment M. Kunz - appliquer les normes IPSAS telles quelles.

C'est un bon pas mais il ne faut pas trop fantasmer ! Les normes IPSAS ne sont que des normes. Avant toute chose il faut des compétences, des personnes et une volonté, et, si elle ne manque pas au département des finances, j'espère qu'elle se développera très rapidement ailleurs.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je voudrais d'abord relever la clarté du rapport de M. Slatkine parce que c'est vrai qu'il s'agit de notions compliquées.

Les Verts sont contents que l'Etat présente enfin sa planification financière, son budget et ses comptes selon ces fameuses normes qui impliquent la transparence, l'intelligibilité, la pertinence, la comparabilité, la fiabilité et la rigueur. Ces caractéristiques sont indispensables pour une visibilité des finances de l'Etat, pour leur compréhension et surtout, comme l'a dit Mme Pürro, pour la prise de décisions politiques, en connaissance de cause, qu'elles permettent.

Cependant, c'est un très vaste programme et on peut comprendre, à cet égard, les angoisses de M. Marcet. En effet, ce programme ne se réalisera certainement pas du jour au lendemain. Il ne faut pas oublier que, à la base - comme l'a également dit Mme Pürro - ces normes IPSAS se fondent sur les normes IAS qui, elles, étaient prévues pour les entreprises privées dans un esprit de rentabilité économique. Ces normes devront donc effectivement être adaptées aux collectivités publiques. Pour y parvenir, toutefois, cela impliquera que soient effectués un apprentissage et un changement de mentalité. Or, il est vrai que la souplesse et l'adaptation ne sont pas les plus grandes qualités de l'Etat. C'est cela qui constitue la partie la plus difficile à réaliser - bien plus que de comprendre en quoi consistent ces normes.

Il faudra aussi que les principaux acteurs comprennent qu'ils ne pourront plus fixer les règles du jeu et qu'ils devront suivre une formation poussée, revoir leurs méthodes de présentation de documents et leurs délais. C'est en fait un peu une mini-révolution sur le mode de fonctionnement. L'outil budgétaire actuel a quand même atteint ses limites pour la compréhension et la prise de décisions politiques. Nous avons donc tout à gagner à mettre ces fameuses normes en oeuvre car elles permettront une compréhension plus aisée de la situation financière, notamment des revenus, des dépenses et de la dette qui apparaîtra dans la lecture des budgets.

Tout cela prendra du temps et coûtera de l'argent mais c'est indispensable si l'on ne veut pas continuer à gouverner un peu à l'aveuglette, à cause d'un système de comptabilité qui ne répond plus à la visibilité requise. Par conséquent, les Verts accepteront ce projet de loi.

Mme Anne Mahrer (Ve). Je m'exprimerai peut-être plus particulièrement sur la résolution de la commission de contrôle de gestion. Nos travaux ont débuté par une enquête pour voir si des systèmes de contrôle interne au sein des services de l'Etat se faisaient. Cette enquête nous a montré que ce contrôle n'était pas effectué. Nous avons par conséquent pris la peine d'auditionner, dans les départements, les personnes responsables de ce contrôle. Force est de constater que les personnes n'étaient pas vraiment nommées, qu'il n'y avait pas vraiment de contrôle, bien que la loi ait été en vigueur depuis dix ans.

Par conséquent, la commission de contrôle de gestion a décidé de présenter cette résolution pour que les départements mettent en place un véritable outil de gestion, qu'ils désignent des responsables et que des procédures internes claires permettent de fixer des pratiques et des normes communes à respecter.

C'est pour toutes ces raisons que nous voterons son renvoi au Conseil d'Etat.

M. Claude Marcet (UDC). J'aimerais intervenir sur deux ou trois points.

La transparence existe normalement déjà sur la base des normes que nous avons dans ce pays. Il n'y a pas que le Code des obligations, il y a aussi les principes fondamentaux de la comptabilité et un certain nombre de ces principes sont déjà ancrés chez nous. Le problème c'est que, manifestement, au sein de l'Etat, ces principes ne sont pas ancrés. On n'a pas l'air de très bien les connaître. Je donnerai un seul exemple: avant la venue de l'actuelle présidente dans ce département, il y avait Mme Calmy-Rey. Dans le cadre d'une présentation des comptes, on nous présente quelques dizaines de millions de francs de «cash flow» - autofinancement - positifs. Je suis très étonné à la lecture de cet élément. J'interviens, et au bout d'une longue discussion, j'arrive bien évidemment à faire comprendre que ce qui nous est présenté n'est pas la vérité et l'on me répond que cela permet de jouer avec les provisions. Voilà ce que l'on me dit à moi, personnellement. Pourquoi ? Parce que, manifestement, on ne pouvait pas me dire autre chose, peut-être compte tenu de ma formation professionnelle. Auprès de n'importe qui d'autre, ici, cela aurait passé. (Manifestation dans la salle.)

Nous ne sommes ni contre les normes ni contre leur mise en place. Si celles-ci sont mises en place, nous voulons que l'on ait effectivement la perception de ce que cela veut dire, même pour l'Etat. Je donnerai un exemple pour illustrer cela: dans le cadre des immobilisations, des immeubles en particulier, «Bonjour, les dégâts !», Madame la présidente, si vous devez appliquer les IFRS-IPSAS pour l'Etat ! En effet, derrière celles-ci se trouve ce que l'on appelle «la totale» ! Et si vous devez mettre du personnel ne serait-ce même que pour respecter ces normes, ce n'est pas demain la veille que nous verrons ces normes appliquées !

On parle de savoir-faire. Effectivement, savoir-faire il y a. Mais pas de savoir-faire dans le cadre de l'application de ces normes, parce que jamais, ô grand jamais, à l'Etat, on n'a été dans l'obligation de respecter ne serait-ce que, parfois, le principe de transparence. Vous voulez un exemple ? On donne une subvention à une corporation de droit public, que je ne citerai pas; cette subvention incorpore un loyer important. Je le dis en commission, puisque j'ai été interviewé et que me répond-t-on ? «On ne veut pas faire comme cela, parce qu'on sait qu'il y a un problème fiscal.» On ne le fait pas parce qu'on n'en a pas envie. Et on n'en a pas envie parce que cela crée un problème.

Voulez-vous un autre exemple ? Il y a, à l'Etat, des immeubles que l'on veut transférer à des corporations de droit public. Un certain nombre de juristes, ici, m'écoutent et ne pourront pas me contredire. Il y a un immeuble, figurant à l'actif du bilan de l'Etat, sur un terrain qui appartient à une corporation de droit public, sans droit de superficie. Or on veut le vendre à la corporation de droit public. Les juristes ici présents savent très bien qu'une construction sur sol d'autrui passe automatiquement à autrui, point barre ! Comment se fait-il qu'il y ait, à l'Etat, un immeuble quelque part et le terrain ailleurs ? L'Etat ne peut pas ne pas être au courant de ce genre de faits. Mais manifestement, au fil du temps, il a laissé faire parce que les choses étaient, politiquement, plus intéressantes.

Maintenant, on me dit que les normes IPSAS seront respectées. Je suis totalement en faveur du respect des normes IPSAS. Mais je dis que, avant de mettre en place des principes de respect des normes IPSAS, il faut que nous faisions en sorte que le gouvernement - comme cela a été dit - mette les procédures qui permettent, déjà à ce niveau, de respecter les principes fondamentaux de présentation des comptes que l'on connaît dans ce pays. Cela n'est malheureusement pas le cas. Voici un autre exemple.

Vous le savez, les IFRS sont des normes internationales d'origine plutôt européenne. Il y a ce que l'on appelle les US GAAP, c'est-à-dire les mêmes normes aux Etats-Unis où le droit est totalement différent. Aux US, on doit appliquer tout ce qui est écrit mais on peut faire ce que l'on veut en ce qui concerne le reste. C'est l'inverse pour les IFRS et IPSAS, c'est-à-dire que tout est sujet à interprétation. Quand on sait que les US vont probablement fusionner dans très peu de temps avec les IAS - HXS - IISAS, cela veut dire que le gouvernement devra appliquer à la lettre quelque chose qu'il est dans l'incapacité actuelle d'appliquer.

Mettons donc d'abord en place les procédures internes qui nous permettent déjà de savoir que ce que l'on nous présente est correct, et après on parlera de normes ! Je suis sûr, en tant que professionnel, que ce n'est pas avant de très nombreuses années que nous pourrons avoir un bilan qui respectera effectivement ces normes.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. J'entends bien les propos de M. Marcet mais je ne vois pas où sont ses propositions. Il faudrait donc qu'il nous explique ce qu'il désire. Est-ce le statu quo et, dans ce cas, doit-on attendre qu'il se passe quelque chose ? J'ai un peu de peine à saisir. Je tiens quand même à lui rappeler que, justement, ce projet de loi ne concerne pas ce qui a été fait en 1997 ou 1999. Il ne consiste pas non plus à dire que, demain, les normes IPSAS seront appliquées. Mais il consiste à dire: «On les appliquera dans deux ans». Un centre de compétences est en train de travailler. Il aura besoin de moyens, c'est certain, de moyens financiers et humains. Et il faudra qu'on les lui donne. Nous sommes en train de travailler, les gens sont en cours de formation.

En plus de cela, ce projet s'inscrit dans la continuité de GE-Pilote, de la CFI. C'est un tout qui doit nous mener vers une meilleure gestion. A vous entendre, Monsieur Marcet, il y a des problèmes. Mais où sont vos solutions ? Venez donc avec des propositions, parce que ce projet de loi reprend aussi les principes du Code des obligations ! Il faut résoudre les problèmes. Vous soulignez le fait que l'Hospice général n'applique pas les normes IAS. Or ce projet de loi sortirait justement l'Hospice général de l'illégalité. Nous sommes donc en train de proposer des solutions pour une meilleure gestion.

Je voudrais mettre l'accent sur un point fondamental: l'objectif, en tant que tel, n'est pas la certification IPSAS. Nous ne voulons pas être certifiés IPSAS et appliquer ces normes à la lettre. Non ! Ces normes constituent un guide, il faut essayer de s'en approcher. Mais lorsqu'on ne pourra pas appliquer des normes IPSAS pour des raisons x ou y - cela est inscrit dans le projet de loi - il y aura des dérogations qui seront bien expliquées, écrites, de sorte que nous comprendrons, lorsque les comptes nous seront présentés, ce qu'ils contiennent. Mais l'objectif n'est pas d'être IPSAS intégralement.

Quant à la comparabilité des chiffres avec les autres cantons et la Confédération, le canton de Zurich va dans ce sens. Nous avons suivi un séminaire, Mme Pürro, M. Glatz et moi-même avec le directeur financier du canton de Zurich et l'équipe de M. Sella, directeur du centre de compétences IPSAS. Il y a une dynamique, dans ce pays, qui va dans ce sens. Genève doit faire partie du bon wagon. Il ne faut pas attendre. Nous voulons travailler à améliorer les choses, et je pense que ce projet de loi va dans ce sens. Je m'étonne que l'UDC propose de rester sur place et dise qu'il faille résoudre des problèmes sans apporter aucune solution.

M. Claude Marcet (UDC). Je n'ai jamais dit que l'on devait rester sur place. Monsieur Slatkine, la seule chose que j'ai dite, c'est que nous devons mettre en place les procédures et les moyens qui permettent, déjà, d'avoir une vision claire, précise et transparente des comptes. Faire cela représente un volume de travail tellement considérable que nous devrions plutôt nous attacher à exécuter ce travail maintenant, avant même de parler de normes que, par ailleurs, la quasi-totalité des membres de l'Etat ne connaissent pas.

Vous dites que ce projet de loi ne correspond pas à ce qui a été fait en 1997. Je vous le rappelle, en 2000, la création de la «Fondation des casseroles». Trois ans après, n'aurait-on pas pu envisager que l'Etat mette en place les principes et procédures qui auraient permis à la «Fondation des casseroles» de respecter les IFRS ? Non !

Alors, écoutez-moi bien, Monsieur, je ne veux pas rester en arrière, je ne veux pas ne pas prendre le bon wagon. Mais, avant de prendre le bon wagon, il faudrait d'abord savoir s'il y a des rails dessous. Or, actuellement, les rails n'existent pas. Les wagons partent dans tous les sens. Par conséquent, dire que moi, personnellement, je ne veux pas de normes, c'est faux. Je veux des normes. Mais avant de les mettre en place, il faut mettre en place des structures que nous n'avons pas.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. J'ai envie de demander au député Marcet de ne pas se faire plus méchant qu'il ne l'est. Il exprime, à sa manière, une volonté que le reste du parlement exprime d'une autre façon, c'est-à-dire en soutenant le projet de loi avec beaucoup d'énergie. J'aimerais lui dire ceci - et j'aimerais vous le dire à vous aussi - comme l'a rappelé le rapporteur, tout à l'heure, tout cela forme un tout. La comptabilité financière intégrée, opérant son déploiement complet cette année, fournira, à partir du mois d'août, des données intégrées, agrégées, uniformisées, à mesure qu'elle sera introduite dans les départements. Cette comptabilité exige la mise au point de processus, de contrôles et de procédures harmonisées. (Brouhaha.)

A ceux qui ont voté, en 1997 et 1999, les modifications de la LGAF, sans trop se préoccuper de la façon dont on allait les mettre en oeuvre, je dirai que, aujourd'hui, même si c'est très technique pour certains, l'aspect politique ne doit pas nous échapper. Le gouvernement et le parlement, avec la commission de contrôle de gestion attentive - et, sa présidente l'a dit tout à l'heure, en prenant du temps - ont décidé de faire deux choses. (Brouhaha intense.)Excusez-moi mais je refuse de continuer à parler si vous êtes aussi peu attentifs ! (La présidente agite la cloche.)Merci.

Ce dont on parle aujourd'hui n'est pas très important, sur le plan technique. En revanche, c'est très important sur le plan politique. On a essayé de trouver, ensemble, le moyen de voter une loi qui soit applicable et de savoir, avant de voter ce qui est dans la disposition, comment pouvait-on la mettre en oeuvre, en s'assurant que cela serait possible. Aujourd'hui, la loi sur la gestion administrative et financière, sur bien des points, n'est respectée ni par l'Etat, ni par l'exécutif, ni par l'administration, ni par le Grand Conseil non plus. Cela n'est pas acceptable, et j'ai de la peine à l'admettre. L'exercice qui a été fait a pour vertu d'admettre que si l'on se fixe un objectif, il faut prendre du temps pour examiner la façon dont on le met en oeuvre. Ce ne sera pas facile. C'est vrai que cela demande des compétences. Il y a des personnes qui en ont, mais il faudra encore en former d'autres.

Hier, j'ai vu le centre de compétences. Derrière ce mot, il n'y a pas simplement des gens compétents; il y a des gens de tous départements qui ont travaillé aux premières directives IPSAS. Ces personnes organisent la consultation des institutions subventionnées pour pouvoir s'assurer que les normes prises sont applicables, vérifier la manière dont on les applique, avec quels moyens et quelles en sont les conséquences. Le travail a déjà commencé, et l'administration attendait que ce Grand Conseil vote ce projet de loi avec impatience, afin que ce que certains ont préparé et que ce que d'autres se préparent à réaliser soit mis en place. La route est longue.

L'enjeu, en définitive, est multiple. Il consiste à avoir, à Genève, des comptes et des budgets conformes aux lois mais aussi à être comparables sur le plan intercantonal, à faire comme les autres - pour une fois, une seule fois ! - de façon à nous faire aussi profiter de la comparabilité. L'enjeu consiste aussi à travailler de concert avec l'administration fédérale - puisque, là aussi, la Confédération doit faire sa mue. Et, en définitive, à partir de 2008 et au-delà, il consistera à avoir la possibilité de mieux comprendre, comparer, juger et décider. Ce n'est pas une panacée, c'est un outil. Il dépendra de la volonté politique de chacun qu'il soit mis en place.

Si vous votez ce projet de loi, cela signifiera que vous affirmez ceci: nous devons mettre en oeuvre, nous avons les moyens de le faire, nous soutiendrons l'administration qui fait ces démarches mais nous serons aussi attentifs au fait que ce qui est dit aujourd'hui soit exécuté demain.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons procéder au vote d'entrée en matière du projet de loi 8932-A.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 64 oui et 5 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Monsieur Marcet, vous avez un amendement ? Il faut vous annoncer.

M. Claude Marcet. Excusez-moi, Madame la présidente !

La présidente. Je vous passe la parole.

M. Claude Marcet (UDC). Mon amendement est très clair.

A partir du moment où l'on sait qu'un certain nombre de normes IPSAS ne seront pas respectées pour des raisons x, y ou z, cela a été dit, j'entends moi, personnellement, que soit inscrit dans la loi - je n'ai pas parlé du Code des obligations - les principes fondamentaux de respect de l'image fidèle dans notre pays, de telle manière qu'on ne puisse pas nous dire, après: «Ce n'était pas les normes IPSAS, mais nous avons décidé de faire comme ça». Et que ce «comme ça» ne soit pas conforme à ce que nous entendons du point de vue de l'image fidèle en droit suisse.

La présidente. C'est donc un amendement qui est un alinéa 7 supplémentaire à l'article 1, «Champs d'application (nouvelle teneur)».

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. Cet amendement me paraît totalement superflu parce que, dans l'idée d'une application des normes IPSAS, si on ne peut pas appliquer ou si on décide de déroger à ces normes, il va falloir que, dans l'annexe au bilan, on explique le pourquoi de chaque dérogation. Par conséquent, par rapport à toute exception, des explications claires et précises seront fournies par le Conseil d'Etat.

Cet amendement n'apporte donc strictement rien et je vous propose de le refuser.

M. Claude Marcet (UDC). Je suis bien évidemment opposé à ce qui vient d'être dit parce que le fait de mettre des explications en annexe - et je me permets de vous dire que je suis professionnel dans ce domaine - n'équivaut pas à dire que nous utiliserons tel ou tel principe pour l'application de ce qui n'a pas été fait. Et ce que je ne veux pas, c'est que l'on décide, cas par cas, que cela n'est pas applicable et que l'on utilise des principes qui, eux encore, ne seraient pas en parfaite concordance avec les principes fondamentaux reconnus dans ce pays.

Je connais des cas dans lesquels on a dit, en annexe, que les normes IFRS n'étaient pas applicables, et la non-applicabilité IFRS ne signifie pas que tous les moyens aient été mis en oeuvre afin que les normes de ce pays, au minimum, soient respectées.

Mme Véronique Pürro (S). Je voudrais d'abord regretter que cet amendement ne nous ait pas été présenté en commission, car cette question de la dérogation a occupé notre commission durant plusieurs séances.

J'aimerais, en réponse à M. Marcet, et pour aller dans le même sens que M. Slatkine, lire l'alinéa 3 de l'article 1: «Conformément aux principes fondant les normes IPSAS, les états financiers mentionneront de manière explicite et chiffrée les informations dérogeant aux normes IPSAS, selon des règles générales et communes édictées par le Conseil d'Etat.»

Vous pouvez retrouver le souci de transparence qui anime votre amendement, Monsieur Marcet, dans l'alinéa 3 que je viens de vous lire. En effet, le Conseil d'Etat devra de toute manière nous indiquer où la dérogation a dû être faite et quelle en est la raison, en utilisant des règles générales communes édictées par lui-même.

M. Claude Marcet (UDC). Madame Pürro, je vous remercie pour votre intervention.

Les règles édictées par le Conseil d'Etat, au vu de l'expérience que j'ai de la présentation des comptes, ne sont manifestement pas celles que je connais, dans le cadre de la présentation, sous forme d'une image fidèle, des comptes de l'Etat.

M. Jean Spielmann (AdG). Il convient de faire quelques corrections à ce que M. Marcet a dit.

Monsieur Marcet, vous avez dit, «conformément à toutes les normes suisses». Permettez-moi de vous dire que les normes mises en place dans ce pays l'ont été petit à petit, par des propositions fédérales qui ont demandé aux cantons de modifier leur présentation comptable. Dans un premier temps, il a fallu séparer l'ensemble des investissements du budget de fonctionnement - ce qui était tout à fait louable. Dans un deuxième temps, on a mis en place une série de normes concernant les présentations comptables et l'organisation de la comptabilité de l'Etat.

Il y a un hic, cependant. Vous dites que toute la Suisse l'applique. Oui, c'est imposé aux cantons mais la Confédération n'est même pas passée au nouveau modèle de comptes et elle n'applique aucune des dispositions. Par conséquent, lorsque vous dites que toute la Suisse le fait, il y a tout de même une exception de taille: l'instance qui indique comment faire aux autres ne le fait pas elle-même.

Si on présentait les comptes de la Confédération comme on est obligé de présenter les comptes à ce Grand Conseil, il n'y aurait pas la même situation financière à la Confédération et on ne pourrait plus pleurer sur les déficits parce qu'il y aurait certainement un boni. La Confédération, aujourd'hui encore, procède dans l'année à certains investissements - pour des constructions de grande envergure, des gares par exemple.

Je considère pour ma part que les dispositions proposées et mises en place suffisent très largement à une première analyse. Elles permettent d'exercer un contrôle total. Si on ne respecte pas l'ensemble des normes, comme l'a dit le rapporteur tout à l'heure, on doit le faire figurer, expressis verbis, dans les documents en annexe. Cette étape est très importante et il faut la franchir.

Ne dites donc pas qu'il faudra suivre l'exemple de tous les autres, parce que ce n'est tout simplement pas vrai !

M. Claude Marcet (UDC). Monsieur Spielmann, je vous remercie pour votre intervention.

Je n'ai cependant pas dit ce que vous avez prétendu que j'avais dit. J'ai dit qu'il s'agissait des normes applicables en Suisse selon les principes fondamentaux reconnus. Cela ne veut pas dire que certains les appliquent en totalité.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. Je m'étonne de cet amendement. Il y est question des «principes fondamentaux pour l'établissement régulier des comptes en Suisse». Que sont les principes fondamentaux ? Ils figurent dans l'article 662 du Code des obligations. La Suisse est connue comme étant le pays qui a le moins de règles au niveau de la comptabilité. On peut créer des réserves latentes. Or, justement, les normes IPSAS non seulement, dans l'établissement de la norme une, reprennent tous les principes fondamentaux dont vous faites mention - intégralité, clarté, prudence, continuité d'exploitation, continuité dans la présentation et l'évaluation, interdiction de la compensation, échéances, etc. - mais, en plus, les normes IPSAS fixent des principes qui ne permettent justement pas de créer des réserves latentes.

Cet amendement est complètement généraliste, j'aimerais bien qu'on précise ce que sont ces grands principes fondamentaux. En effet, nous souhaitons qu'il n'y ait pas, pour le Conseil d'Etat, de marge d'interprétation trop grande pour manipuler les chiffres. Grâce à IPSAS, il n'y a plus cette marge de manoeuvre, et s'il y a une dérogation, elle doit être expliquée. C'est aussi simple que cela. Cet amendement est donc sans fondement, et je vous remercie de le refuser.

La présidente. Nous allons voter sur cet amendement qui vous est proposé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 7 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 1A à 72.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 8932 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 8932 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui et 9 abstentions.

La présidente. Nous passons au projet de loi 8928-A. Nous allons voter sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 8928 est rejeté en premier débat par 62 non contre 6 oui et 3 abstentions.

La présidente. Je mets aux voix la proposition de motion 1485.

Mise aux voix, la proposition de motion 1485 est rejetée par 62 non contre 5 oui et 3 abstentions.

La présidente. Je mets aux voix le renvoi de la résolution 493 au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la résolution 493 est adoptée par 65 oui contre 2 non et 4 abstentions. Elle est renvoyée au Conseil d'Etat.