Séance du vendredi 20 mai 2005 à 20h30
55^e législature - 4^e année - 8^e session - 47^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Baud, Anita Cuénod, Jeannine de Haller, René Desbaillets, Pierre Ducrest, Pierre Froidevaux, Philippe Glatz, Robert Iselin, Sami Kanaan, René Koechlin, Christian Luscher, Alain-Dominique Mauris, Guy Mettan, Jacques Pagan et Marie-Louise Thorel, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Suite du premier débat

M. Antoine Droin (S), rapporteur de deuxième minorité. Je voulais intervenir par rapport à certains propos tenus par mes préopinants mais, comme il n'y a pas grand monde, je renonce, Madame la présidente.

La présidente. Monsieur le rapporteur, je ne vous ai pas écouté. Excusez-moi. Pourriez-vous redire ce que vous avez à dire, s'il vous plaît ?

M. Antoine Droin. J'ai dit que, comme les préopinants auxquels je voulais répondre ne sont pas présents, je m'abstiens et je renonce à la parole.

Une voix. Les meilleurs sont là !

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de première minorité. Pour moi, il n'est pas question de renoncer à prendre la parole... (Rires. Applaudissements. Exclamations.)Etant donné que votre premier vice-président m'a interrompu net dans mon intervention tout à l'heure, j'ai beaucoup de choses à dire.

Le sujet qui nous préoccupe est la charte éthique de la Banque cantonale de Genève. Cette banque a coûté des milliards à notre République, suite aux dysfonctionnements de la gestion exécutée par son ancienne direction. Il suffit, pour s'en convaincre, de se remémorer les provisions, de l'ordre de 2,7 milliards, constituées par l'Etat de Genève et à la charge des contribuables de notre canton. Ces charges ont pour conséquence une politique restrictive de notre République, que ce soit dans le domaine des prestations à la population, dans celui de la santé, du social, de l'éducation, de la sécurité et j'en passe. 2,7 milliards sont l'équivalent de 6750 F par habitant, y compris les nourrissons, comme certains se plaisent à le dire lorsqu'il s'agit de la dette. C'est une partie de ce Grand Conseil qui a contribué à constituer cette dette au fil des années, suite à la présence d'une majorité dont on connaît la couleur dans ce parlement.

Une charte éthique, pour quoi faire ? Il s'agit essentiellement, pour nous, de tirer les leçons de ce qui s'est passé; de faire en sorte que ce qui s'est passé ne se reproduise plus. Tout à l'heure, un de mes préopinants a dit qu'il fallait regarder vers l'avenir. C'est justement vers l'avenir que nous regardons: nous entendons éviter les mêmes dérapages et dysfonctionnements et les conséquences désastreuses que nous connaissons aujourd'hui.

Un député libéral a rappelé que la Banque cantonale de Genève était soumise à la loi fédérale sur les banques. Certes. Mais on oublie que la Banque cantonale de Genève est une banque qui a une mission différente d'une banque privée, dans la mesure où elle est justement soutenue par notre canton et qu'elle bénéficie de sa garantie. Comme on l'a vu, les pertes sont couvertes par les contribuables, soit les citoyennes et citoyens de ce canton.

Il est donc tout à fait normal qu'un certain nombre de dispositions supplémentaires soient prises. Il ne s'agit pas de dispositions allant à l'encontre des règles qui régissent les activités bancaires; ce sont plutôt des engagements, des éléments qui doivent être respectés, justement à cause de la spécificité de la mission de cette banque, étant liée à notre économie cantonale et à cette garantie de l'Etat. C'est la raison pour laquelle nous avons rappelé les éléments qui devraient figurer dans la charte et qui, malheureusement, n'y figurent pas. Quelques-unes des dispositions qui nous sont proposées sont totalement insuffisantes et ne tirent pas les leçons de ce qui s'est passé. C'est pourquoi cette charte éthique doit comporter les règles suivantes.

«La sincérité, c'est-à-dire une présentation des comptes de la Banque qui soit conforme à la réalité, avec une indication précise des provisions requises pour les crédits à risques.

»La publication de comptes permettant de connaître la situation financière de la Banque (en lieu et place de comptes de perte et profit et de bilans beaucoup trop succincts).

»La mise en place d'organes de contrôle efficaces et sans complaisance.

»Une information complète du Conseil administratif.

»Des règles précises en matière d'octroi de crédits, notamment commerciaux (en blanc) dont le montant doit être limité et les crédits hypothécaires qui doivent être consentis sur la base de la valeur de rendement des objets immobiliers et d'un apport correct de fonds propres.

»Le respect du principe de la prudence avec une appréciation réaliste des risques et le refus de financer des opérations spéculatives.» Cet élément est fondamental pour nous, car le non-respect de ce principe a en effet été à l'origine de centaines de millions, voire de milliards de francs de pertes.

«La limitation des crédits par débiteurs.» Là encore, nous avons vu, à la commission de contrôle de la Fondation, des débiteurs qui ont bénéficié, à de nombreuses reprises, des largesses de la Banque, sans aucune garantie. Parfois, les prêts consentis à ces débiteurs dépassaient très largement l'objet du prêt. J'ai pu constater, à propos d'un «box» de parking de 20 000 F, que le prêt s'élevait à 2 millions de francs.

«Le refus de fonds d'origine douteuse, notamment de personnes associées à la gestion des affaires publiques.

»Les règles précitées ne sont pas exhaustives mais constituent une indication sur les principes concrets que la BCGe devrait respecter. A ce sujet d'autres questions devraient être évoquées, à savoir l'égalité de traitement des clients...» - Je pense que cet élément est également fondamental - «...la priorité en matière de crédits commerciaux aux petites et moyennes entreprises locales délaissées par les grandes banques et des crédits hypothécaires aux logements répondant à l'intérêt général, sans oublier les associations à but non lucratif.

»Il faudrait également favoriser la promotion des femmes au niveau du personnel, notamment par des horaires à temps partiel, y compris au niveau de la direction.»

Voilà donc quelques éléments fondamentaux qui doivent, selon nous, figurer dans la charte éthique. Ces éléments constituent le regard vers l'avenir que j'évoquais tout à l'heure; ils tiennent compte de l'expérience du passé, de ce désastre engendré par l'ancienne direction de la Banque cantonale de Genève dont nous payons le prix actuellement... Et nous le payerons encore pendant de très nombreuses années.

C'est la raison pour laquelle j'imagine qu'il est possible de faire les choses de la manière suivante: on renvoie ce projet de loi en commission, afin que la commission examine les éléments qui doivent figurer dans la charte afin de lui donner une substance acceptable. A ce moment-là, cette commission pourra par exemple terminer ses travaux par un projet de résolution soumis à notre Grand Conseil qui, une fois voté, demandera à la Banque de présenter un nouveau projet de charte tenant compte de ces éléments.

Si notre Grand Conseil refuse cette proposition, il n'y a qu'une seule autre possibilité en ce qui concerne la minorité que je représente: celle de refuser ce projet de charte afin que la Banque réétudie la question et présente un nouveau projet.

La présidente. A quelle commission voulez-vous renvoyer ce projet de loi, Monsieur le député ? A la commission des finances ?

M. Souhail Mouhanna. A la commission des finances, bien sûr.

Mme Loly Bolay (S). Le parti socialiste soutient le renvoi en commission, mais, si vous le permettez, Madame la présidente, j'aimerais dire pourquoi.

Le rapporteur de majorité dit, à la page 2 de son rapport, que cette charte doit «codifier certains principes moraux qui devraient inspirer toute l'activité bancaire». Je suis parfaitement d'accord avec cela. Il dit, plus loin, qu'il faut inculquer une philosophie qui n'est plus, hélas, très répandue. Je suis parfaitement d'accord avec cela aussi. Toutefois, la charte qui nous a été proposée ne contient absolument rien de cela.

La Banque cantonale de Genève a été créée et voulue par les citoyens, M. Grobet l'a rappelé tout à l'heure. Il y a eu 2,7 millions de francs de pertes, que les contribuables doivent naturellement assumer. Cette situation est le fruit d'une gestion totalement irresponsable, qui a eu, comme corollaire, des coupures dans les aides aux petites et moyennes entreprises. Ces dernières ont, aujourd'hui, de plus en plus de difficultés à se faire aider par la Banque cantonale de Genève.

L'Etat de Genève s'est engagé dans l'Agenda 21. Dans cette charte éthique, on ne voit aucun critère de développement durable. J'aimerais rappeler l'affaire du Prestige, sur ce point. Le Prestige, également nommé dans le rapport de majorité, a causé un désastre économique et écologique sans précédent sur les côtes espagnoles. A l'époque, Mme Maurer, qui n'est ni socialiste ni membre de l'Alliance de gauche, tout en reconnaissant que les opérations de «trading» rapportaient énormément à la Banque cantonale vaudoise et, aussi, à la Banque cantonale de Genève, puisque cela représentait 15% du résultat de la banque, disait ceci: «Mais, si les risques pris avec une telle activité sont trop grands, il faut dire tant pis pour cet argent.» Et Mme Maurer de conclure que «le débat ne doit pas se situer seulement sur le plan financier mais aussi sur ceux de l'éthique et de l'écologie».

Mesdames et Messieurs les députés, cette charte n'en est pas une. Cette charte revient à se donner bonne conscience à un très bon prix. C'est la raison pour laquelle je vous invite à la renvoyer à la commission des finances.

M. Renaud Gautier (L). Je ne me prononcerai pas sur le Prestige ou sur d'autres choses mais bien uniquement sur le renvoi de ce projet de loi en commission. Je vous renvoie à ce que je vous ai dit tout à l'heure. Si vous renvoyez cette charte en commission, vous qui êtes si soucieux de ce que l'on peut penser, que va donc penser le peuple qui a voulu la Banque cantonale de Genève, comme le disait ma préopinante ?

Très franchement, ce parlement ne sait pas faire la différence entre une indication ou une déclaration de principe, d'une part, et le droit, d'autre part. Nous avons déjà vu tout à l'heure que les déclarations qui sont faites dans cette charte éthique correspondent à un minimum de comportements que l'on attend des uns et des autres.

Revenir en arrière, en voulant faire quelque chose de contraignant, supposerait que ce département souhaite faire une différence entre une charte et un projet de loi. En l'occurrence, je ne saurais trop vous recommander d'accepter, sur le siège, ce projet de charte éthique tel qu'il vous est proposé par les gens de la Banque cantonale de Genève.

M. Patrick Schmied (PDC). Vu le sujet, un renvoi en commission me paraît totalement démesuré puisqu'il s'agit d'une charte, comme l'a très bien expliqué M. Gautier dans une précédente intervention - qui était presque encore meilleure que celle qu'il vient de faire. Il s'agit d'une charte et non pas du règlement d'une loi.

Il n'est donc pas question de perdre du temps en la renvoyant en commission. Il faut traiter cela tout de suite.

M. Christian Grobet (AdG). Je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que cette charte est totalement inconsistante. Je comprends qu'une charte n'a pas le même contenu qu'une loi, Monsieur Gautier ainsi que Monsieur Schmied. Toutefois, il faut tout de même, si l'on adopte une charte, qu'elle affirme un certain nombre de principes, autrement cela n'a pas de sens.

Cette charte a été voulue par le Grand Conseil - je le répète - lorsque la Banque cantonale de Genève avait été créée, parce que l'on s'était rendu compte qu'avec la Caisse d'épargne et la Caisse hypothécaire, il y a avait eu beaucoup de dysfonctionnements. On a attendu douze ans pour obtenir une proposition sur un élément important de la Banque. La charte des Nations Unies est quelque chose d'important. La charte d'une banque devrait être l'élément essentiel en ce qui concerne son éthique et ses objectifs.

Je vous suggère donc de renvoyer ce projet de loi en commission pour voir si une majorité peut se dessiner sur la base de certaines suggestions complémentaires - et je pense que ce devrait être le cas. A ce moment-là, ces suggestions pourraient être adressées à la Banque cantonale directement par la commission, sous forme de résolution, afin d'obtenir une charte qui ait une véritable consistance et d'éviter la situation de banqueroute dans laquelle s'est trouvée la Banque, en l'an 2000.

M. Christian Bavarel (Ve). Je rappellerai simplement aux députés présents en quoi consiste le projet de loi sur lequel nous sommes en train de travailler. Il a deux articles. Un premier, qui dit que la charte éthique de la Banque cantonale de Genève annexée à la présente loi, adoptée le 20 mai 2003 par l'assemblée générale ordinaire des actionnaires, est ratifiée. Le second article concerne l'entrée en vigueur de ce «machin». C'est tout ce qu'il y a dans ce projet de loi.

Nous ne sommes pas là pour faire ou refaire cette charte, c'est parfaitement ridicule de vouloir la renvoyer en commission. Soit vous êtes d'accord avec cette charte, et vous votez oui; soit vous n'êtes pas d'accord avec cette charte, et vous votez non. Cela est simple. Maintenant, qu'il soit souhaitable que cette charte éthique soit refaite et qu'on la retravaille plus tard, c'est du ressort de la Banque.

On vous pose une question simple: il s'agit d'un projet de loi en deux articles pour lequel on vous demande de voter oui ou non. Faisons-le tout de suite et ne passons pas de temps à renvoyer en commission un truc qu'on ne pourra pas amender ! (Applaudissements.)

M. Pierre Schifferli (UDC). M. Gautier nous dit que ce qu'il y a dans cette charte, c'est la loi, et que, donc, on peut l'accepter. Il nous dit aussi que ce qui figure dans la proposition de M. Mouhanna, le rapporteur de minorité, est aussi couvert par la loi. Ce n'est pas tout à fait exact. Il y a des éléments, dans cette proposition de minorité, qui ne figurent pas dans la loi. Par ailleurs, il y a des éléments d'éthique, de morale, qui ne figurent pas dans la charte.

Si l'on veut faire un geste politique, si l'on veut faire comprendre aux responsables de la Banque cantonale de Genève que la charte est insuffisante, croyez-moi, il faut renvoyer son texte en commission. Si ce Grand Conseil refuse le texte qui est proposé, ces messieurs de la Banque cantonale se remettront à l'ouvrage. Je ne vois donc pas très bien pourquoi on ne pourrait pas renvoyer l'ensemble de ces textes en commission pour qu'ils soient retravaillés.

Je comprends la position qui a été prise par M. Iselin: il a adopté le point de vue du banquier, à l'égard de ce texte. Cependant, cette affaire n'est pas seulement une affaire bancaire, c'est une affaire politique. Je peux le dire avec d'autant plus de facilité que, par la force des choses, l'UDC a pratiquement été le seul parti politique qui n'ait pas été impliqué dans le désastre de la Banque cantonale de Genève. (Manifestation dans la salle.)Oui, par la force des choses. Je ne dis pas que nous avons un mérite particulier mais c'est pourtant la réalité.

Si l'on examine le rapport de M. Mouhanna, il y a des choses intéressantes. Je regretterais que l'on n'examine pas davantage ce texte et que la commission des finances ne se prononce pas sur ces propositions. Je crois que, si la majorité du Grand Conseil vote en vue du renvoi de ces textes, ce sera le signe d'une démarche politique, et les responsables de la Banque cantonale de Genève - qui sont aussi très liés au pouvoir politique - comprendront cette démarche.

Personnellement, en tant que juriste, je ne suis pas choqué qu'on ajoute aux différentes lois, ordonnances fédérales et cantonales qui régissent l'activité d'une banque cantonale, un certain nombre de règles de conduite générales et d'éléments d'ordre éthique. Je pense que nous pouvons donc renvoyer ce texte en commission pour qu'il soit retravaillé. Le Grand Conseil pourra faire une suggestion... (L'orateur est interpellé.)...mais bien sûr, au niveau strictement légal, vous avez raison: il n'en a pas la compétence directe.

Plusieurs voix. Eh bien alors ?

M. Pierre Schifferli. Mais si le Grand Conseil propose un texte à la Banque cantonale de Genève, cela pourra faire l'objet de discussions et je vois difficilement la banque rejeter, sans autre, une proposition de notre Grand Conseil. Il y a des moments dans lesquels il faut affirmer la primauté du politique.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Sur le renvoi en commission, Monsieur Letellier. (La présidente est interpellée.)Monsieur le conseiller d'Etat, M. Letellier ne fait pas partie du groupe UDC, il est ici à titre indépendant.

M. Georges Letellier (HP). Oui, je m'excuse, Messieurs, mais, pour une fois que j'ai droit à la parole...

J'ai écouté la plaidoirie de M. Souhail Mouhanna avec attention. Je trouve qu'il a 100% raison. J'appuierai donc ses propos et je soutiendrai sa proposition.

M. Pierre Kunz (R). S'agissant du renvoi en commission, voici une petite question impertinente: à tous ces donneurs de leçons en matière d'éthique... (Exclamations.) ...Monsieur Schifferli, quelle est la charte éthique de votre parti ? Quel est l'article de cette charte éthique qui impose un taux de présence minimum aux députés de votre groupe aux sessions du Grand Conseil, puisque vous dites que ce Grand Conseil doit avoir la primauté sur un certain nombre d'aspects de la vie publique ? Combien de fois avez-vous été présent aux sessions, durant cette législature ?

La présidente. Monsieur le...

M. Pierre Kunz. Et vous venez, vous, nous donner des leçons d'éthique ?! (La présidente agite la cloche.)A l'Alliance de gauche, présentez-nous votre charte éthique !

La présidente. Monsieur...

M. Pierre Kunz. Présentez-nous votre charte, au parti socialiste et au parti de l'Alliance de gauche...

La présidente. Monsieur le député, vous devez...

M. Pierre Kunz. ...et après, vous viendrez nous donner des leçons.

La présidente. Monsieur le député...

M. Pierre Kunz. En attendant, permettez que nous votions sur le... (Le micro de l'orateur est coupé par la présidence.)

La présidente. M. Kunz devait prendre position sur le renvoi en commission. Il a parlé de choses qui n'avaient rien à voir avec le renvoi. Son micro a été coupé. Monsieur Schifferli, vous demandez aussi la parole mais vous attendrez votre tour.

M. Gilbert Catelain (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Nous devons ramener un peu de sérénité dans ce débat. Je ne sais pas si je vais y arriver, parce que ce que je vais dire va peut-être provoquer la colère de M. Mouhanna. A entendre le discours tenu avant le repas, et réitéré après celui-ci, j'en suis arrivé à la conclusion que le problème de la Banque cantonale de Genève ne tenait pas dans le fait d'avoir une charte éthique ou de ne pas en avoir une. Le problème de la Banque cantonale tient plutôt dans le fait de bénéficier d'une garantie de l'Etat: cela induit une mauvaise gestion. En fait, si l'on veut répondre au souci de M. Mouhanna, la charte éthique ne sera pas forcément suffisante. Il faudrait plutôt agir sur la loi qui régit la Banque cantonale.

Cette charte est censée fixer le cadre de l'activité de la Banque cantonale de Genève, et non pas le contenu de son activité. En effet, le contenu de l'activité est fixé par un arsenal législatif que la charte reprend puisqu'elle fixe, comme vous le souhaitez, l'objectif de cette Banque.

Pour la majorité de ce Grand Conseil, la charte proposée est suffisante. Elle est la déclaration d'une intention qui renforce le cadre légal régissant l'activité de la Banque cantonale de Genève. En effet, on pourrait aussi envisager des chartes éthiques, pour le personnel de l'Etat de Genève ou pour celui de l'instruction publique, qui stipuleraient par exemple que l'on ne peut pas faire grève, que l'on ne peut pas manifester en uniforme ou en armes. La Banque cantonale de Genève nous propose une charte; elle est aussi liée à l'extérieur. Il est dans l'intérêt de la Banque de respecter cette charte. Il est utile que la Banque cantonale de Genève ait une charte, vis-à-vis de son personnel et de l'extérieur - celle-ci ou une autre, mais de préférence celle-ci puisque actuellement la Banque n'en a pas.

Nous ne devons pas nous ridiculiser non plus en renvoyant ce projet de loi en commission. Le débat la concernant a déjà eu lieu. Nous arrivons maintenant à une situation de compromis - au moins au niveau de l'Entente. Vis-à-vis de la population et de l'Etat, qui garantit l'activité de cette Banque, nous devons voter et accepter cette charte aujourd'hui. Je propose donc que vous renonciez au renvoi de ce projet de loi en commission.

M. Antoine Droin (S), rapporteur de deuxième minorité. J'aimerais dire, tout comme Mme Bolay l'a dit pour le parti socialiste, qu'il est évident qu'un retour en commission est important. Ce renvoi en commission est d'autant plus important pour moi, en ma qualité de rapporteur de minorité. En effet, si je me réfère aux propos tenus par M. Gautier tout à l'heure, une charte va bien plus loin qu'une déclaration d'intention. Une charte est contraignante. Par conséquent, à partir du moment où l'on adhère à une charte, il faut être sûr de pouvoir appliquer ce qui y figure. Or, c'est exactement la nature du problème qui se présente aujourd'hui.

Lors des discussions en commission, lorsque nous avons étudié ce projet de loi, chaque parti avait déjà reconnu que ce qui était proposé par la Banque cantonale était un peu frileux par rapport à ce qui avait été proposé. Chacun en a convenu, cela figure dans les procès-verbaux, et je tiens à le relever ici.

Aujourd'hui, le retour en commission de ce texte équivaudrait à donner un message clair à la Banque cantonale; cela lui ferait part de ce constat de frilosité par rapport à la charte proposée. Ce retour en commission permettrait également de donner à la Banque un certain nombre de pistes à propos de ce que nous entendons voir à l'intérieur d'une charte. De cette manière, la Banque cantonale pourrait, par la suite, revenir avec une charte digne de ce nom - et non pas un embryon de charte ou une charte au rabais.

Je vous invite donc à renvoyer ce projet de loi en commission.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de première minorité. J'ai entendu des interventions d'un simplisme invraisemblable. Je commence par celle de M. Catelain. Je crois rêver lorsque je l'entends lier la mauvaise gestion de la Banque à la garantie de l'Etat. Non, Monsieur Catelain, le désastre que nous connaissons aujourd'hui est dû à un manque de contrôles et à tous les éléments que nous avons, nous, mis en évidence, en proposant une véritable charte éthique qui empêche ces dysfonctionnements. Voilà la véritable question qui est posée, alors que vous êtes en train de la simplifier à l'extrême.

Quant à M. Bavarel, selon lequel il est ridicule de renvoyer ce projet de loi en commission et qui lie les deux premiers articles: Monsieur Bavarel, le ridicule est d'imaginer que nous n'avons pas d'autre choix. Vous savez bien que, dans le projet de loi, l'article premier, que vous avez lu mais peut-être pas compris, dit ceci... Monsieur Bavarel, quand vous taxez les autres de ridicule, il faut quand même vous attendre à être remis à votre place. L'article premier prévoit donc: «La charte d'éthique de la Banque cantonale de Genève, annexée à la présente loi, adoptée le 20 mai 2003 par l'assemblée générale ordinaire des actionnaires, est ratifiée.» Qui sont les actionnaires, Monsieur Bavarel ? Vous ne le savez peut-être pas. Ce sont les collectivités publiques et, notamment, l'Etat de Genève qui est le plus gros actionnaire de la Banque cantonale. Cette dernière bénéficie de la garantie de l'Etat, ce qui, aujourd'hui, oblige cet Etat à combler un trou financier de 2,7 milliards de francs, au détriment de la population et des prestations que l'Etat doit garantir au niveau de l'éducation, de la santé, du social, de la sécurité et de tout le reste. Figurez-vous que les actionnaires, majoritaires au niveau des collectivités publiques, doivent veiller à ce que la Banque cantonale de Genève évite les dysfonctionnements qui l'ont conduite à la situation actuelle.

La Banque cantonale de Genève n'est pas une banque ordinaire; elle a une mission au service de la République et canton de Genève, au service de sa population, de son économie locale, notamment des petites et moyennes entreprises. Il faut donc dire à cette Banque, qui n'est pas indépendante, qui n'est pas la propriété de quelques actionnaires privés mais bien quasiment la propriété des collectivités publiques, qu'elle doit tenir compte de toutes les magouilles du passé que certains essaient, ici, de dissimuler. (Manifestation dans la salle.)Parfaitement !

M. Odier disait tout à l'heure: «La Banque est libre de faire ce qu'elle veut, et le politique, l'Etat doivent se désengager». Nous savons, depuis le début, qu'on veut la liquidation de cette Banque, afin d'ouvrir tout grand la voie aux banques privées, pour qu'elles puissent continuer à ne pas participer à l'économie locale en refusant des crédits aux petites et moyennes entreprises.

Non. Nous considérons que le renvoi en commission permettra à la majorité de la commission des finances d'élaborer un certain nombre d'éléments qui donnent plus de substance au projet de charte, renvoyée à la Banque qui, elle, au vu de la composition de l'assemblée des actionnaires, ne pourra pas faire autrement que de respecter la volonté du législatif.

C'est la raison pour laquelle je maintiens ma demande de renvoi en commission. (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Je voulais rappeler à M. Mouhanna, de l'Alliance de gauche, que certains ouvriers et jardiniers savent lire et savent faire la différence entre une loi et une charte. C'est ce que je vous ai expliqué.

Si vous considérez que les ouvriers et les jardiniers, en particulier, sont trop bêtes pour faire cette différence, je vous renvoie défendre les gens que vous avez envie de défendre.

La présidente. Monsieur le rapporteur, je vous passe la parole. (Manifestation dans la salle.)

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de première minorité. Je considère inadmissible la manière de parler de M. Bavarel. Il n'a jamais été question, dans mes propos, ni d'ouvriers ni de jardiniers.

S'il est lui-même un simple d'esprit, il n'a pas à généraliser son cas aux autres.

Je respecte infiniment les ouvriers et les travailleurs. Je suis ici pour les défendre et pas forcément M. Bavarel, aussi jardinier soit-il !

La présidente. Je mets aux voix la proposition de renvoi de cette charte à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission des finances est rejeté par 43 non contre 27 oui.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Vous avez refusé le renvoi en commission et vous avez bien fait.

En vous écoutant, j'ai repris les mémoriaux qui témoignent de la création de la Banque cantonale et, notamment, celui du 12 mars 1993. Je voulais savoir si, à ce moment-là, l'article 11 était véritablement un enjeu engendrant un immense débat. Désolée de vous le dire - Monsieur le député Spielmann, vous étiez là, j'étais, moi, de l'autre côté -: il y avait un amendement à l'article 2 qui voulait ajouter le mot «éthique». Mais, à l'article 11, il y avait bien la charte d'éthique de la Banque.

M. Christian Grobet. Pas dans le projet initial du Conseil d'Etat ! (Vives exclamations. Huées.)

Une voix. Tais-toi !

Mme Martine Brunschwig Graf. Monsieur le député, je vous prie... (La présidente agite la cloche. Brouhaha.)

Une voix. Assis !

Mme Martine Brunschwig Graf. Madame la présidente, je n'ai rien fait d'autre que de parler de la séance du 12 mars 1993... (M. le député Grobet dépose un exemplaire du Mémorial devant l'oratrice. Huées. Sifflements.)

La présidente. Monsieur le député, vous n'avez pas le droit d'intervenir auprès de la conseillère d'Etat.

Mme Martine Brunschwig Graf. La question n'est pas de savoir, et je vais être très claire, une fois de plus, si le projet de loi du Conseil d'Etat détenait ou non cette disposition: la commission l'a introduite. Je parle du débat final du 12 mars 1993. J'ai regardé quel était alors l'enjeu et ce que chacun voulait dire. Monsieur Grobet, vous me connaissez, je ne dis jamais les choses sans les contrôler. Nous serions d'ailleurs tous bien inspirés de le faire.

L'article 11 lettre f prévoit que l'assemblée générale approuve la charte d'éthique de la Banque. Il n'y a donc pas lieu de reprocher au Conseil d'Etat d'avoir attendu treize ans pour proposer cette charte d'éthique, pour la simple et bonne raison que, le Grand Conseil pouvant être considéré comme «base temps» pour approuver cette loi, cela a été modifié en l'an 2000.

Tous ceux qui fondent tant d'espoirs dans cette charte d'éthique ne sont intervenus à aucun moment depuis septembre 2003, date à laquelle le Conseil d'Etat a déposé la loi avec la charte d'éthique. Cela fait une année que j'attends que les objets du département des finances en suspens soient traités. La loi a été déposée en septembre 2003. Nous sommes, aujourd'hui, en mai 2005. Parmi tous ceux qui attaquent le Conseil d'Etat en disant qu'il est scandaleux qu'il ait attendu treize ans, pas un ne s'est levé, dans cette enceinte, pour demander l'urgence sur cette charte d'éthique. Pourquoi ? Parce que chacun sait bien - et chacun aura au moins l'honnêteté de le reconnaître - que, en définitive, il y a des lois, des règlements et des ordonnances fédérales.

Après vous avoir écoutés, avoir encore une fois relu le rapport, et regardé les rapports de minorité, j'ai pris la loi fédérale et j'ai regardé ce qui était prescrit dans les ordonnances de la loi fédérale. Il y a des dizaines et des dizaines de pages sur la façon de présenter les comptes, sur ce qu'on doit y mettre, sur ce que l'on doit respecter. Alors, c'est vrai, il y a, à l'heure actuelle, des tribunaux pour savoir pourquoi et comment ce qui est arrivé à la Banque est arrivé, qui en est responsable et ce qui a été respecté et non respecté. Tout cela est du ressort des tribunaux.

Vous voulez mettre, aujourd'hui, dans une charte d'éthique qui n'a pas force de loi, des principes qui doivent être respectés selon la loi et les ordonnances. L'éthique n'est pas là pour remplacer la loi. L'éthique est là pour rappeler quelques comportements de principe. Je trouve tout à fait étonnant que vous mettiez, dans cette charte d'éthique, autant de symboles que vous pourriez vous attacher à mettre dans le respect des lois - ce que vous faites, d'habitude.

Qu'est-ce qui a changé, aujourd'hui ? Vous avez adopté une loi, en 2000, dans laquelle il y a un comité de contrôle renforcé par un représentant du Conseil d'Etat, nommé par lui avec un mandat, pour vérifier, pour le compte du Conseil d'Etat et pour le compte de l'Etat, que tout ce qui doit être respecté le soit. Il y a un comité de contrôle, qui n'existait pas, précédemment, et il y a un Conseil d'administration, dans lequel vous êtes tous représentés.

Que prétendez-vous mettre dans la charte d'éthique ? Si vous faites figurer cela dans la charte d'éthique, vous faites le contraire de ce pour quoi une charte d'éthique existe. Vous affaiblissez considérablement et la portée de la loi fédérale, et les ordonnances fédérales, et la loi cantonale. En conséquence, ce que vous mettez dans la charte d'éthique n'a rien à y faire, si ce n'est de rappeler une chose: les lois doivent être respectées. Or il n'est pas nécessaire d'avoir une charte d'éthique pour rappeler aux gens qu'ils doivent respecter les lois.

Je réitère ma question: parmi tous ceux, soucieux de cette charte d'éthique et désireux de la renvoyer en commission pour entamer un travail de deux ans, qui s'est levé, dans cette salle, pour demander de la traiter en urgence pour que la Banque ait, dorénavant, une véritable charte d'éthique ? Personne ! Depuis deux ans, personne ! Cela signifie que le Conseil d'Etat a bien fait ce qu'il devait faire.

L'Assemblée générale du Conseil d'administration de la Banque, où chacun est représenté, a adopté cette charte éthique. Et vous voudriez renvoyer cela en commission pour refaire un débat ? Pour dire quoi ? Pour faire quoi ? Pour punir la Banque ? Pour montrer que vous aviez raison ? Vous l'avez dit cent fois. Vous avez rappelé cent fois les actes que vous avez menés dans ce parlement. Laissez travailler cette Banque ! Contrôlez-la, surveillez-la, demandez des comptes au Conseil d'Etat ! Mais arrêtez de faire cette comédie autour de la charte d'éthique ! Parce que c'est injuste pour la Banque et pour l'éthique. En effet, vous avez préconisé, en matière d'éthique, des choses bien plus nobles que celles qui consistent à fixer le pourcentage de crédit pour un client. Cela n'a rien à voir avec l'éthique. Il y a d'autres règlements pour cela.

Vous auriez demandé le règlement interne de la Banque, vous auriez été bien inspirés. Vous auriez vu ce qu'est le respect des crédits. Mais vous n'avez pas fait cela. Arrêtons ce combat politique, il n'a absolument aucun sens !

(Applaudissements nourris. Acclamations.)

La présidente. Nous allons procéder au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 48 oui contre 24 non.

Deuxième débat

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais, très succinctement, répondre à Mme Brunschwig Graf.

C'est vrai, vous avez une grande qualité, Madame Brunschwig Graf, vous contrôlez bien les choses. Malheureusement, dans ce débat, vous ne les avez pas contrôlées correctement. Parce que le projet de loi... (Manifestation dans la salle.)...du Conseil d'Etat a été présenté en 1992, Madame. Je vous ai remis le Mémorial et, si vous voulez bien lire le projet de loi du Conseil d'Etat tel qu'il a été présenté au Grand Conseil, à l'article 11, il n'est pas fait mention de la charte éthique. Il ne faut donc pas dire que le projet de loi du Conseil d'Etat le prévoyait. La personne qui a fait introduire cette charte éthique dans la loi est assise à côté de moi. C'est M. Jean Spielmann qui, en commission, a proposé qu'une charte éthique soit instituée dans cette loi pour prévoir des conditions d'éthique à la Banque cantonale. Cette proposition de Jean Spielmann a été adoptée par la commission, puis adoptée par le plénum. Ce n'est donc en tout cas pas à l'initiative du Conseil d'Etat que cette question a été introduite mais bien à l'initiative d'un député de gauche. (Exclamations. Brouhaha. La présidente agite la cloche.) (L'orateur est interpellé.)Vous relirez le texte du Mémorial et vous verrez bien que vous avez prétendu que c'était le projet de loi du Conseil d'Etat, alors que j'affirme que ce n'était pas le projet du Conseil d'Etat.

Ce n'était pas pour rien que le Grand Conseil demandait que cette charte soit adoptée parce que, déjà à cette époque, nous étions convaincus du fait que toute une série de dysfonctionnements avaient été provoqués au sein de ces banques. Le rapporteur de majorité, M. Lachat - vous voyez comme je me souviens des débats - demandait si cette fusion avait pour objectif une fuite en avant ou si elle était une fusion-raison. On constate que, malheureusement, M. Lachat avait raison de poser cette question, parce que cela a été une fuite en avant. En effet, les comptes de la Caisse hypothécaire et de la Caisse d'épargne qui ont été repris étaient falsifiés.

Le Grand Conseil a été trompé par les fiduciaires qui ont été entendues par la commission du Grand Conseil. Tout cela est extrêmement grave. Ceux qui ont dirigé la Banque l'ont amenée à la déconfiture. Ce n'est pas la garantie de l'Etat qui a dirigé la Banque mais bien un certain nombre de personnes. Ces personnes, que nous connaissons très bien, ont menti, elles ont caché la vérité et ont fait croître l'endettement, pour finir par nous mettre dans une situation désastreuse.

Aujourd'hui, vous ne voulez pas tirer les leçons du passé. Vous voulez couvrir vos copains qui ont mal géré la Banque en refusant d'avoir une véritable charte éthique. (Exclamations.)

Une voix. Bravo !

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de première minorité. Madame la présidente, ce n'est pas parce qu'une partie de ce Grand Conseil a applaudi les propos de Mme Brunschwig Graf qu'elle a automatiquement raison. (L'orateur est interpellé.)Une majorité de ce Grand Conseil, mais oui, bien sûr. J'espère que cette majorité sera renversée bientôt.

Une voix. Avec les Verts ou sans les Verts ? (La présidente agite la cloche.)

M. Souhail Mouhanna. Les Verts assumeront leurs responsabilités. Votre interruption - vous m'interrompez systématiquement parce que cela vous gêne quand je prends la parole - me permet de dire à M. Kunz, qui nous a reproché de donner des leçons, que c'est plutôt vous qui êtes les donneurs de leçons, alors que nous, nous donnons l'exemple, voilà toute la différence. (Exclamations.)

Mme Martine Brunschwig Graf a dit quelque chose qui m'a vraiment sidéré. Elle a dit que l'adoption d'une charte d'éthique, telle que celle que nous proposons, affaiblirait la portée des lois fédérales. C'est incroyable ! La loi est au-dessus, Madame. Comment la charte pourrait-elle affaiblir la portée des lois ? Les lois ont force de loi, par conséquent elles sont au-dessus de la charte. Voilà donc une intervention dont le contenu n'est pas du tout crédible.

La deuxième chose, Madame, tient dans ce qu'il y a, dans la charte éthique, un certain nombre d'éléments qui ne sont pas dans la loi et qui concernent l'activité de la Banque. Nous proposons de donner plus de substance au texte de la charte. Cela n'est donc pas en contradiction avec la loi.

C'est pourquoi, de deux choses l'une: ou bien la charte éthique n'est pas nécessaire et, dans ce cas, pourquoi le Conseil d'Etat présente-t-il un projet de loi ? Dites alors que ce n'est pas la peine de voter une charte éthique. Ou bien, la charte éthique est utile et nécessaire et, dans ce cas, il faut lui donner plus de substance, tirer les leçons du passé et faire en sorte que cette République se débarrasse de ses vieux démons.

La présidente. Je rappelle à M. le rapporteur Antoine Droin que nous sommes en deuxième débat. Le deuxième débat consiste à examiner le projet article par article. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à dire sur l'un des articles que nous allons voter ?

M. Antoine Droin (S), rapporteur de deuxième minorité. A partir du moment où les autres personnes se sont exprimées sur l'ensemble de ce projet de loi, je continuerai à m'exprimer sur l'ensemble de ce projet de loi. (Manifestation dans la salle.)Bien sûr, on peut raisonner article par article.

Je me suis déjà exprimé à propos des articles de la charte. J'ai dit qu'ils n'étaient pas assez consistants à notre avis.

Il faut bien prendre en considération le fait que, pour bien diriger la conduite future de la Banque, il faut avoir réglé les questions du passé. Je pense que M. Souhail Mouhanna a raison à ce sujet. En revanche, il faut s'inspirer du passé pour ne pas répéter les mêmes erreurs dans le futur.

Dès lors, la vraie question tient dans le fait de constituer une charte qui ne soit pas vide de sens. Or, les articles qui nous sont proposés sont vides de sens. Voilà ce que nous reprochons à la charte actuelle. Alors, oui à une charte, mais pas à n'importe quel prix, c'est la même chose que ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Pascal Pétroz (PDC). Il s'agissait juste d'une remarque générale. Je suis un peu désespéré, ce soir. (Exclamations.)Nous avons fait beaucoup d'histoire, les gens ont répété ce qui a été dit avant. Ce serait bien si on pouvait avancer, merci.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Nous pouvons en terminer ici, en rappelant toutefois ceci: pour les personnes soucieuses d'éthique, le travail en commission, en 1993, a effectivement introduit la charte d'éthique.

Une voix. Ahhh...

Mme Martine Brunschwig Graf. Je n'ai pas dit le contraire, et ça n'est pas ce que j'ai dit tout à l'heure - cela pour rendre grâce à M. Spielmann. Faire de l'éthique un enjeu politique, excusez-moi, mais c'est quelque chose qui me dépasse complètement.

Monsieur Mouhanna, chacun peut lancer tout ce qu'il veut à la figure de l'autre. Mais faire de la charte de la Banque cantonale un nouvel enjeu, c'est votre choix. Nous sommes en période électorale, chacun fait ce qu'il entend faire. Si l'éthique consiste à dire que l'on doit respecter les lois, c'est affaiblir considérablement et la notion d'éthique, et la notion de loi. Il est normal de respecter les lois et il est normal d'être puni lorsqu'on ne respecte pas les lois. Il y a des tribunaux pour s'occuper de ce type de problèmes.

La Banque a besoin de la charte éthique qu'elle s'est donnée. La Banque a également besoin que le Grand Conseil, suite à ce débat, compte non seulement sur le fait qu'elle la respecte mais que vos attentes vis-à-vis de cette Banque soient remplies dans leur essence. Cette Banque ne pourra jamais tout faire. Elle ne pourra jamais satisfaire tout le monde. Elle ne pourra jamais à la fois respecter les conditions considérant les risques et servir tout le monde. Elle fait l'objet d'enjeux économiques. Chacun l'a voulu. Les efforts que fait la collectivité pour assainir sa situation méritent d'être salués au moins d'une manière: que l'on vote cette charte d'éthique, que l'on arrête ce débat, que l'on soit attentif au contrôle, car c'est le droit de chacun, mais que l'on arrête cet enjeu politique qui n'a rien à faire ici.

La loi 9074 est adoptée article par article en deuxième débat.

Troisième débat

La loi 9074 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9074 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui contre 23 non.

Premier débat

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. En guise de préambule, je dois relever qu'il y a eu une erreur d'impression, concernant les projets de lois du rapport que vous avez tous reçu sur vos pupitres. Mme le sautier vous a communiqué ces erreurs. Deux autres erreurs se sont glissées dans ce rapport. Premièrement, l'annexe 3 était incomplète - on a donc joint, sur vos bureaux, une annexe 3 complète. En second lieu, en page 5 dudit rapport, à la note de bas de page 4, il faut lire «annexe 2» et non «annexe 3». Ces petites corrections apportées, je ne m'étendrai trop sur ce rapport que vous avez tous lu. Il s'agit d'un projet de loi plus fondamental que la discussion que nous venons d'avoir et auquel j'aimerais ajouter quelques petits points.

Lors du traitement des projets de lois 8932, 8928 ainsi que de la motion 1485, la commission de contrôle de gestion a pu faire le tour d'un ensemble de points importants concernant les finances publiques. Globalement, trois points ont été abordés. Le premier a concerné le contrôle interne et les systèmes de contrôle interne au sein de l'administration. Après une dizaine d'auditions, l'ensemble de la commission a déposé une résolution à ce sujet, il s'agit de la résolution 493. Nous l'avons liée à ce point parce que la commission a constaté que chaque département avait sa propre vision du contrôle et des systèmes de contrôle interne, et qu'il n'y en fait pas de vision unique du contrôle interne, au sein de l'Etat. Dans chaque département, il n'y pas de responsable désigné. Nous avons donc pu auditionner des directeurs financiers, des secrétaires généraux. Nous avons auditionné, pour le Grand Conseil, Mme le sautier. Nous nous sommes alors rendu compte qu'il était nécessaire de mettre en place une véritable politique de contrôle interne au sein de l'Etat, politique qui soit uniforme et cohérente.

Il est clair que le projet de loi 8932 ainsi que le projet GE-Pilote doivent permettre d'améliorer les systèmes de contrôle interne. Mais le projet de loi 8932 a pour échéance 2008, alors que GE-Pilote, pour sa part, a pour échéance 2009. Il a semblé à notre commission que nous ne pouvions pas attendre 2008 pour qu'il y ait une véritable politique du contrôle interne, au niveau de l'Etat. D'où cette résolution.

La présidente du département des finances nous expliquera les mesures qui sont actuellement prises pour améliorer le contrôle interne au sein de l'ensemble des départements. L'introduction de la nouvelle comptabilité financière intégrée est certainement un pas dans cette direction, mais il nous semble qu'un rapport circonstancié, de la part du Conseil d'Etat, sur le sujet serait le bienvenu afin de nous rassurer. Nous serions ainsi assurés qu'une véritable politique de contrôle interne au sein de l'ensemble des départements est mise en place. Je vous recommande donc de renvoyer la résolution 493 au Conseil d'Etat, de telle sorte qu'il puisse se prononcer sur cette problématique.

La deuxième problématique qui a été abordée, c'est GE-Pilote, un projet ambitieux et nécessaire. La commission de contrôle de gestion a créé une sous-commission qui suit, mensuellement, les travaux menés dans le cadre de GE-Pilote. Nous ne manquerons pas, dans notre rapport annuel, de faire état de l'avancement de ce projet qui doit, comme je l'ai dit, aboutir d'ici 2009.

Nous en arrivons maintenant aux normes comptables. Ces normes sont un sujet technique, complexe, à propos duquel seuls quelques spécialistes comprennent vraiment de quoi on parle. Deux projets de lois ont été soumis, ainsi qu'une motion. En fait, la motion 1485 et le projet de loi 8928 disent exactement la même chose, à savoir qu'ils veulent appliquer les normes du code des obligations aux comptes de l'Etat. Le projet de loi 8932 a pour objectif l'application des normes IPSAS, des normes internationales établies par des spécialistes, qui sont adaptées aux entités publiques.

Lors de notre première audition avec le département, un tableau nous a été remis expliquant les différences entre Code des obligations, lois actuelles et normes IPSAS. Et, de toute évidence, ce sont les normes IPSAS qui sont les plus complètes et qui permettent d'avoir des comptes transparents, complets, fiables. Ces normes nous permettront aussi, à nous politiques, de pouvoir prendre des décisions en connaissance de cause. Par conséquent, dès le départ de nos travaux, il nous a semblé que le projet concernant les normes IPSAS, le PL-8932, était le plus pertinent, car le plus complet. Il nous a en outre semblé qu'il s'inscrivait dans la ligne de l'ensemble des réformes en cours dont je viens de parler - GE-Pilote et application de la nouvelle comptabilité financière intégrée. Par ailleurs, les normes IPSAS permettraient de faire des comparaisons intercantonales, puisque d'autres cantons sont déjà en train de travailler sur ces normes comptables; il s'agit des cantons de Zurich et de Berne mais également de la Confédération, qui est en train de se diriger vers les normes internationales IPSAS. Enfin, au niveau européen, voire même mondial, on s'achemine aussi dans cette direction.

Ce projet de loi IPSAS doit de surcroît permettre à diverses institutions, qui sont soumises aux normes IFRS - IAS - depuis 2000, de sortir de l'illégalité. En effet - je fais référence ici à la copie complète de l'annexe 3 que l'on vous a remise tout à l'heure - vous verrez que, par un arrêté en l'an 2000, le Conseil d'Etat avait demandé que trente institutions soient soumises aux normes IAS. Le parlement de l'époque a approuvé ce projet. Il s'avère aujourd'hui que, sur ces trente institutions, vingt-huit sont incapables d'appliquer les normes IAS. Cela est relevé par les réviseurs aux comptes. Il y a eu un débat sur le sujet concernant l'Hospice général. Le problème est que, en l'absence de directives venant du Conseil d'Etat, ces normes ne sont pas applicables.

La présidente. Monsieur le rapporteur, il vous faudra bientôt terminer, vous êtes à la fin de votre temps de parole.

M. Ivan Slatkine. Bien, je reprendrai la parole, dans ce cas. Je vais essayer d'aller plus vite. Ce projet de loi a non seulement pour but de sortir des institutions de l'illégalité, mais aussi de redéfinir certaines priorités, c'est-à-dire ne pas appliquer des normes internationales à des institutions se trouvant dans le grand Etat, mais, d'abord, le faire pour celles du petit Etat. Ce projet de loi a de fondamental que l'échéance a été fixée dans trois ans. Il ne suffit pas de voter une loi pour qu'elle puisse être appliquée, il faut pouvoir réfléchir et travailler pour que ces normes soient applicables. Un centre de compétences s'est créé pendant que nous menions nos travaux, le centre de compétences IPSAS. Nous avons pu observer la volonté du département d'aller dans ce sens.

Je vous recommande donc, comme la commission l'a fait à l'unanimité, de soutenir ce projet de loi et de l'approuver.

M. Claude Marcet (UDC). Que cela soit dit immédiatement: je ne suis pas, personnellement, de loin s'en faut, contre l'application des normes IPSAS. J'aimerais simplement rappeler un certain nombre de principes et dire que l'on met la charrue avant les boeufs.

On met la charrue avant les boeufs déjà parce que, comme l'a dit très justement le rapporteur, les normes IPSAS, c'est-à-dire un dérivé des IAS et des IFRS pour les administrations publiques, sont très techniques. Elles sont le fait de professionnels, à tel point que je viens de passer vingt heures, en France voisine, à mettre en place le départ de normes IFRS, ce qui serait totalement impossible dans ce département des finances parce que manifestement, Madame... (M. Marcet s'adresse à Mme Brunschwig Graf.)...les compétences en interne ne sont pas au rendez-vous.

J'en veux pour preuve la Fondation... - excusez-moi, j'allais l'appeler des casseroles - ...de valorisation des actifs de la Banque cantonale. IFRS, premier exercice: impossible. Au pied de bilan, l'organe de révision indique que les normes IFRS sont inapplicables. On s'aperçoit qu'à l'actif du bilan on a encore des valeurs qui sont des valeurs comptables de transfert de la Banque cantonale et l'on nous dit que, puisque l'Etat garantit, on peut les garder. C'est faux ! Jamais, en 35 ans de carrière, je n'ai vu qu'une garantie permette à un garanti d'avoir, à l'actif de son bilan, dans le cadre de la garantie du paiement d'un certain nombre de ses dettes, des biens et des valeurs qu'il n'a pas.

Deuxième cas, l'Hospice général. On nous parle de normes IFRS. D'après certaines sources dont je dispose - parce que ce domaine m'est tout de même familier - je peux vous dire qu'à l'Hospice général c'est néant ! On est dans l'incapacité totale de mettre, chez nous, des normes IFRS.

Troisième cas, les TPG. Normes IFRS, néant également. Pourtant, nous avons l'obligation de mettre des normes IFRS. Pourquoi sommes-nous dans l'impossibilité de les mettre en place ? Parce que, à nouveau, on met la charrue avant les boeufs. On nous parle de normes IPSAS, de normes IFRS; comme l'a dit le rapporteur, neuf personnes sur dix ne savent pas ce que sont ces normes, mais on les mettra tout de même en place. Avant de les mettre en place, il faudrait former correctement des personnes à ces normes. Et ne me parlez pas de centre des compétences ! Ce centre de compétences, pour certaines des «Big Five», est en Angleterre. Chaque fois que l'on a un problème, on doit aller en Angleterre. Par ailleurs, sur les quarante normes IAS et IFRS, actuellement plus de trente ont été revisitées en trois ans. Cela signifie que chaque fois que nous aurons à traiter des normes IFRS avec les gens qui les ont mises en place - hors de Suisse, bien évidemment - nous devrons faire des modifications. Modifier signifie également modifier l'exercice antérieur par comparabilité. Avant que nous en soyons là, moi, je serai peut-être sur un petit nuage, parce que, actuellement, nous ne disposons pas des compétences suffisantes.

Nous aurons besoin d'un contrôleur externe pour vérifier les normes IFRS et IPSAS. Un seul manquement aux normes équivaut à ne pas pouvoir être certifié. Par conséquent, avant de nous parler de normes, mettez donc en place un certain nombre de principes, dans cet Etat, de manière à déjà permettre au département des finances d'avoir la haute main sur les autres départements financiers, ce qui n'est actuellement pas le cas.

M. Pierre Kunz (R). Contrairement à M. Marcet, les radicaux sont très heureux de l'aboutissement positif du projet de loi 8932. Il est vrai qu'ils contestent, depuis suffisamment longtemps, un manque de contrôle interne et qu'ils jugent les méthodes comptables utilisées actuellement à l'Etat discutables. Les radicaux saluent ce projet dont la mise en oeuvre mettra un terme aux imprécisions et, au moins en grande partie, à un certain manque de transparence.

Les radicaux sont satisfaits, disons-le sans modestie, parce que le projet de loi 8932 est le fruit d'un travail préparatoire très important, réalisé par un groupe d'experts et de députés radicaux et libéraux. Nous avons donc largement contribué à ce projet et nous sommes heureux d'avoir trouvé, dans cette enceinte, une large reconnaissance.

Les radicaux sont également satisfaits parce que la loi mentionne expressément que les entités mentionnées et l'Etat devront être prêts à passer aux nouvelles normes pour une date précise, à savoir l'exercice 2008. Certains esprits chagrins ou sceptiques, dont certains viennent de s'exprimer, ne manqueront pas de rappeler que le non-respect des délais légaux n'a jamais empêché un conseiller d'Etat de dormir. C'est vrai. Mais nous voulons croire, dans ce cas, qu'il en ira différemment et, surtout, parce que nous avons pu constater une énorme volonté de coopération de la part des services de Mme la présidente. Nous avons pu constater qu'il y avait non seulement de la volonté mais qu'il y avait aussi du savoir-faire. Nous tenons, par la même occasion, à remercier ces personnes de leur très précieuse collaboration.

Ainsi, dès 2008, les Genevois disposeront enfin d'informations fiables, véridiques et complètes sur la santé de leur canton. Il en sera alors terminé, très largement en tout cas, du manque de transparence d'aujourd'hui.

Nous nous réjouissons enfin que, dès 2008, les nouvelles normes comptables, ajoutées aux données qui nous seront fournies par GE-Pilote, permettront au parlement de débattre et de prendre objectivement des décisions à l'égard de sujets aussi essentiels que le coût réel et intégral du fonctionnement des divers services de l'administration publique et des établissements autonomes; et le coût réel des prestations offertes par le canton, avec des éléments de références, à savoir les chiffres qui nous seront fournis par la comptabilité des autres cantons qui, eux aussi - parce que nous ne sommes pas seuls ! - passeront aux normes IPSAS.

Par conséquent, les radicaux, bien entendu, voteront joyeusement ce projet de loi, avec beaucoup d'optimisme quant à l'avenir de la comptabilité publique genevoise.

Mme Véronique Pürro (S). Dans sa présentation, M. Slatkine n'a pas relevé le nombre de séances que nous avons consacrées à l'étude de cette problématique. Pas moins de dix-neuf séances auront été nécessaires à notre commission pour comprendre d'abord de quoi il s'agissait, puisque nous ne sommes pas tous des spécialistes. Quelques-uns des commissaires, parmi nous, sont des spécialistes, mais pas tous les membres de la commission n'avaient conscience de la technicité requise afin de comprendre la problématique. A cet égard, j'aimerais remercier l'équipe de M. Sella, M. Decosterd et M. Ferrillo, qui nous ont accompagnés pendant tous ces travaux et qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour rendre le sujet plus abordable pour certains.

Nous avons démarré nos travaux par l'examen des contrôles internes en auditionnant le ou la responsable de chaque département. M. Slatkine a été très aimable, en disant qu'il n'y avait pas de vision unique, parce que, en ce qui me concerne, j'ai vraiment trouvé cela navrant. Non seulement la loi sur la surveillance de la gestion administrative n'est pas respectée - puisque, sur sept départements, seuls deux, peut-être, ont mis en place un véritable système de contrôle interne. Je ne veux même pas décrire de quoi il retourne pour les autres. En effet, certaines auditions ont été catastrophiques et il y a de quoi s'inquiéter. Dans certains départements, la direction des finances n'était même pas en mesure de nous dire à combien s'élevait le budget dont elle avait la responsabilité. Par conséquent, non seulement il n'y a pas de vision unique mais, dans la grande majorité des départements, il n'y a carrément pas de contrôle interne. Avant de vouloir introduire de nouvelles normes - c'est bien pour cela que nous avons prévu une résolution - les départements devraient prendre conscience de cette problématique et développer, comme l'exige la loi, de véritables systèmes de contrôle financier interne. Je sais que le département des finances ne ménage pas non plus son énergie et ses compétences pour faire en sorte que les départements puissent avoir ces compétences internes.

S'agissant des normes IPSAS, plusieurs personnes m'ont dit, à leur sujet, qu'elles étaient très techniques. Il faut relever qu'elles ne constituent pas, en soi, un objectif. M. Slatkine l'a bien dit dans son rapport. La démarche est intéressante, parce qu'elle amène à penser les choses autrement. Elle amène à penser les finances de l'Etat avec plus de transparence.

Les normes seront utiles pour le citoyen, comme l'a dit tout à l'heure M. Kunz, mais aussi pour nous, dans le cadre de la prise de décisions. En effet, les normes nécessiteront le développement de bilans financiers qui faciliteront nos prises de décisions. Attention cependant - et nous en avons longuement discuté - ces normes imaginées pour la logique privée, ne peuvent pas être appliquées telles quelles aux collectivités publiques. Dans certains domaines, il faudra des dérogations. Je vous vois sourciller, Monsieur Slatkine, vous préciserez les choses. Nous avons longuement abordé la question en commission, et je ne crois pas me tromper en rappelant que nous avons amendé le projet de loi initial en prévoyant des dérogations possibles. Nous savons d'ailleurs d'ores et déjà que, dans certains secteurs, nous ne pourrons pas, contrairement aux souhaits de certains - notamment M. Kunz - appliquer les normes IPSAS telles quelles.

C'est un bon pas mais il ne faut pas trop fantasmer ! Les normes IPSAS ne sont que des normes. Avant toute chose il faut des compétences, des personnes et une volonté, et, si elle ne manque pas au département des finances, j'espère qu'elle se développera très rapidement ailleurs.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je voudrais d'abord relever la clarté du rapport de M. Slatkine parce que c'est vrai qu'il s'agit de notions compliquées.

Les Verts sont contents que l'Etat présente enfin sa planification financière, son budget et ses comptes selon ces fameuses normes qui impliquent la transparence, l'intelligibilité, la pertinence, la comparabilité, la fiabilité et la rigueur. Ces caractéristiques sont indispensables pour une visibilité des finances de l'Etat, pour leur compréhension et surtout, comme l'a dit Mme Pürro, pour la prise de décisions politiques, en connaissance de cause, qu'elles permettent.

Cependant, c'est un très vaste programme et on peut comprendre, à cet égard, les angoisses de M. Marcet. En effet, ce programme ne se réalisera certainement pas du jour au lendemain. Il ne faut pas oublier que, à la base - comme l'a également dit Mme Pürro - ces normes IPSAS se fondent sur les normes IAS qui, elles, étaient prévues pour les entreprises privées dans un esprit de rentabilité économique. Ces normes devront donc effectivement être adaptées aux collectivités publiques. Pour y parvenir, toutefois, cela impliquera que soient effectués un apprentissage et un changement de mentalité. Or, il est vrai que la souplesse et l'adaptation ne sont pas les plus grandes qualités de l'Etat. C'est cela qui constitue la partie la plus difficile à réaliser - bien plus que de comprendre en quoi consistent ces normes.

Il faudra aussi que les principaux acteurs comprennent qu'ils ne pourront plus fixer les règles du jeu et qu'ils devront suivre une formation poussée, revoir leurs méthodes de présentation de documents et leurs délais. C'est en fait un peu une mini-révolution sur le mode de fonctionnement. L'outil budgétaire actuel a quand même atteint ses limites pour la compréhension et la prise de décisions politiques. Nous avons donc tout à gagner à mettre ces fameuses normes en oeuvre car elles permettront une compréhension plus aisée de la situation financière, notamment des revenus, des dépenses et de la dette qui apparaîtra dans la lecture des budgets.

Tout cela prendra du temps et coûtera de l'argent mais c'est indispensable si l'on ne veut pas continuer à gouverner un peu à l'aveuglette, à cause d'un système de comptabilité qui ne répond plus à la visibilité requise. Par conséquent, les Verts accepteront ce projet de loi.

Mme Anne Mahrer (Ve). Je m'exprimerai peut-être plus particulièrement sur la résolution de la commission de contrôle de gestion. Nos travaux ont débuté par une enquête pour voir si des systèmes de contrôle interne au sein des services de l'Etat se faisaient. Cette enquête nous a montré que ce contrôle n'était pas effectué. Nous avons par conséquent pris la peine d'auditionner, dans les départements, les personnes responsables de ce contrôle. Force est de constater que les personnes n'étaient pas vraiment nommées, qu'il n'y avait pas vraiment de contrôle, bien que la loi ait été en vigueur depuis dix ans.

Par conséquent, la commission de contrôle de gestion a décidé de présenter cette résolution pour que les départements mettent en place un véritable outil de gestion, qu'ils désignent des responsables et que des procédures internes claires permettent de fixer des pratiques et des normes communes à respecter.

C'est pour toutes ces raisons que nous voterons son renvoi au Conseil d'Etat.

M. Claude Marcet (UDC). J'aimerais intervenir sur deux ou trois points.

La transparence existe normalement déjà sur la base des normes que nous avons dans ce pays. Il n'y a pas que le Code des obligations, il y a aussi les principes fondamentaux de la comptabilité et un certain nombre de ces principes sont déjà ancrés chez nous. Le problème c'est que, manifestement, au sein de l'Etat, ces principes ne sont pas ancrés. On n'a pas l'air de très bien les connaître. Je donnerai un seul exemple: avant la venue de l'actuelle présidente dans ce département, il y avait Mme Calmy-Rey. Dans le cadre d'une présentation des comptes, on nous présente quelques dizaines de millions de francs de «cash flow» - autofinancement - positifs. Je suis très étonné à la lecture de cet élément. J'interviens, et au bout d'une longue discussion, j'arrive bien évidemment à faire comprendre que ce qui nous est présenté n'est pas la vérité et l'on me répond que cela permet de jouer avec les provisions. Voilà ce que l'on me dit à moi, personnellement. Pourquoi ? Parce que, manifestement, on ne pouvait pas me dire autre chose, peut-être compte tenu de ma formation professionnelle. Auprès de n'importe qui d'autre, ici, cela aurait passé. (Manifestation dans la salle.)

Nous ne sommes ni contre les normes ni contre leur mise en place. Si celles-ci sont mises en place, nous voulons que l'on ait effectivement la perception de ce que cela veut dire, même pour l'Etat. Je donnerai un exemple pour illustrer cela: dans le cadre des immobilisations, des immeubles en particulier, «Bonjour, les dégâts !», Madame la présidente, si vous devez appliquer les IFRS-IPSAS pour l'Etat ! En effet, derrière celles-ci se trouve ce que l'on appelle «la totale» ! Et si vous devez mettre du personnel ne serait-ce même que pour respecter ces normes, ce n'est pas demain la veille que nous verrons ces normes appliquées !

On parle de savoir-faire. Effectivement, savoir-faire il y a. Mais pas de savoir-faire dans le cadre de l'application de ces normes, parce que jamais, ô grand jamais, à l'Etat, on n'a été dans l'obligation de respecter ne serait-ce que, parfois, le principe de transparence. Vous voulez un exemple ? On donne une subvention à une corporation de droit public, que je ne citerai pas; cette subvention incorpore un loyer important. Je le dis en commission, puisque j'ai été interviewé et que me répond-t-on ? «On ne veut pas faire comme cela, parce qu'on sait qu'il y a un problème fiscal.» On ne le fait pas parce qu'on n'en a pas envie. Et on n'en a pas envie parce que cela crée un problème.

Voulez-vous un autre exemple ? Il y a, à l'Etat, des immeubles que l'on veut transférer à des corporations de droit public. Un certain nombre de juristes, ici, m'écoutent et ne pourront pas me contredire. Il y a un immeuble, figurant à l'actif du bilan de l'Etat, sur un terrain qui appartient à une corporation de droit public, sans droit de superficie. Or on veut le vendre à la corporation de droit public. Les juristes ici présents savent très bien qu'une construction sur sol d'autrui passe automatiquement à autrui, point barre ! Comment se fait-il qu'il y ait, à l'Etat, un immeuble quelque part et le terrain ailleurs ? L'Etat ne peut pas ne pas être au courant de ce genre de faits. Mais manifestement, au fil du temps, il a laissé faire parce que les choses étaient, politiquement, plus intéressantes.

Maintenant, on me dit que les normes IPSAS seront respectées. Je suis totalement en faveur du respect des normes IPSAS. Mais je dis que, avant de mettre en place des principes de respect des normes IPSAS, il faut que nous faisions en sorte que le gouvernement - comme cela a été dit - mette les procédures qui permettent, déjà à ce niveau, de respecter les principes fondamentaux de présentation des comptes que l'on connaît dans ce pays. Cela n'est malheureusement pas le cas. Voici un autre exemple.

Vous le savez, les IFRS sont des normes internationales d'origine plutôt européenne. Il y a ce que l'on appelle les US GAAP, c'est-à-dire les mêmes normes aux Etats-Unis où le droit est totalement différent. Aux US, on doit appliquer tout ce qui est écrit mais on peut faire ce que l'on veut en ce qui concerne le reste. C'est l'inverse pour les IFRS et IPSAS, c'est-à-dire que tout est sujet à interprétation. Quand on sait que les US vont probablement fusionner dans très peu de temps avec les IAS - HXS - IISAS, cela veut dire que le gouvernement devra appliquer à la lettre quelque chose qu'il est dans l'incapacité actuelle d'appliquer.

Mettons donc d'abord en place les procédures internes qui nous permettent déjà de savoir que ce que l'on nous présente est correct, et après on parlera de normes ! Je suis sûr, en tant que professionnel, que ce n'est pas avant de très nombreuses années que nous pourrons avoir un bilan qui respectera effectivement ces normes.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. J'entends bien les propos de M. Marcet mais je ne vois pas où sont ses propositions. Il faudrait donc qu'il nous explique ce qu'il désire. Est-ce le statu quo et, dans ce cas, doit-on attendre qu'il se passe quelque chose ? J'ai un peu de peine à saisir. Je tiens quand même à lui rappeler que, justement, ce projet de loi ne concerne pas ce qui a été fait en 1997 ou 1999. Il ne consiste pas non plus à dire que, demain, les normes IPSAS seront appliquées. Mais il consiste à dire: «On les appliquera dans deux ans». Un centre de compétences est en train de travailler. Il aura besoin de moyens, c'est certain, de moyens financiers et humains. Et il faudra qu'on les lui donne. Nous sommes en train de travailler, les gens sont en cours de formation.

En plus de cela, ce projet s'inscrit dans la continuité de GE-Pilote, de la CFI. C'est un tout qui doit nous mener vers une meilleure gestion. A vous entendre, Monsieur Marcet, il y a des problèmes. Mais où sont vos solutions ? Venez donc avec des propositions, parce que ce projet de loi reprend aussi les principes du Code des obligations ! Il faut résoudre les problèmes. Vous soulignez le fait que l'Hospice général n'applique pas les normes IAS. Or ce projet de loi sortirait justement l'Hospice général de l'illégalité. Nous sommes donc en train de proposer des solutions pour une meilleure gestion.

Je voudrais mettre l'accent sur un point fondamental: l'objectif, en tant que tel, n'est pas la certification IPSAS. Nous ne voulons pas être certifiés IPSAS et appliquer ces normes à la lettre. Non ! Ces normes constituent un guide, il faut essayer de s'en approcher. Mais lorsqu'on ne pourra pas appliquer des normes IPSAS pour des raisons x ou y - cela est inscrit dans le projet de loi - il y aura des dérogations qui seront bien expliquées, écrites, de sorte que nous comprendrons, lorsque les comptes nous seront présentés, ce qu'ils contiennent. Mais l'objectif n'est pas d'être IPSAS intégralement.

Quant à la comparabilité des chiffres avec les autres cantons et la Confédération, le canton de Zurich va dans ce sens. Nous avons suivi un séminaire, Mme Pürro, M. Glatz et moi-même avec le directeur financier du canton de Zurich et l'équipe de M. Sella, directeur du centre de compétences IPSAS. Il y a une dynamique, dans ce pays, qui va dans ce sens. Genève doit faire partie du bon wagon. Il ne faut pas attendre. Nous voulons travailler à améliorer les choses, et je pense que ce projet de loi va dans ce sens. Je m'étonne que l'UDC propose de rester sur place et dise qu'il faille résoudre des problèmes sans apporter aucune solution.

M. Claude Marcet (UDC). Je n'ai jamais dit que l'on devait rester sur place. Monsieur Slatkine, la seule chose que j'ai dite, c'est que nous devons mettre en place les procédures et les moyens qui permettent, déjà, d'avoir une vision claire, précise et transparente des comptes. Faire cela représente un volume de travail tellement considérable que nous devrions plutôt nous attacher à exécuter ce travail maintenant, avant même de parler de normes que, par ailleurs, la quasi-totalité des membres de l'Etat ne connaissent pas.

Vous dites que ce projet de loi ne correspond pas à ce qui a été fait en 1997. Je vous le rappelle, en 2000, la création de la «Fondation des casseroles». Trois ans après, n'aurait-on pas pu envisager que l'Etat mette en place les principes et procédures qui auraient permis à la «Fondation des casseroles» de respecter les IFRS ? Non !

Alors, écoutez-moi bien, Monsieur, je ne veux pas rester en arrière, je ne veux pas ne pas prendre le bon wagon. Mais, avant de prendre le bon wagon, il faudrait d'abord savoir s'il y a des rails dessous. Or, actuellement, les rails n'existent pas. Les wagons partent dans tous les sens. Par conséquent, dire que moi, personnellement, je ne veux pas de normes, c'est faux. Je veux des normes. Mais avant de les mettre en place, il faut mettre en place des structures que nous n'avons pas.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. J'ai envie de demander au député Marcet de ne pas se faire plus méchant qu'il ne l'est. Il exprime, à sa manière, une volonté que le reste du parlement exprime d'une autre façon, c'est-à-dire en soutenant le projet de loi avec beaucoup d'énergie. J'aimerais lui dire ceci - et j'aimerais vous le dire à vous aussi - comme l'a rappelé le rapporteur, tout à l'heure, tout cela forme un tout. La comptabilité financière intégrée, opérant son déploiement complet cette année, fournira, à partir du mois d'août, des données intégrées, agrégées, uniformisées, à mesure qu'elle sera introduite dans les départements. Cette comptabilité exige la mise au point de processus, de contrôles et de procédures harmonisées. (Brouhaha.)

A ceux qui ont voté, en 1997 et 1999, les modifications de la LGAF, sans trop se préoccuper de la façon dont on allait les mettre en oeuvre, je dirai que, aujourd'hui, même si c'est très technique pour certains, l'aspect politique ne doit pas nous échapper. Le gouvernement et le parlement, avec la commission de contrôle de gestion attentive - et, sa présidente l'a dit tout à l'heure, en prenant du temps - ont décidé de faire deux choses. (Brouhaha intense.)Excusez-moi mais je refuse de continuer à parler si vous êtes aussi peu attentifs ! (La présidente agite la cloche.)Merci.

Ce dont on parle aujourd'hui n'est pas très important, sur le plan technique. En revanche, c'est très important sur le plan politique. On a essayé de trouver, ensemble, le moyen de voter une loi qui soit applicable et de savoir, avant de voter ce qui est dans la disposition, comment pouvait-on la mettre en oeuvre, en s'assurant que cela serait possible. Aujourd'hui, la loi sur la gestion administrative et financière, sur bien des points, n'est respectée ni par l'Etat, ni par l'exécutif, ni par l'administration, ni par le Grand Conseil non plus. Cela n'est pas acceptable, et j'ai de la peine à l'admettre. L'exercice qui a été fait a pour vertu d'admettre que si l'on se fixe un objectif, il faut prendre du temps pour examiner la façon dont on le met en oeuvre. Ce ne sera pas facile. C'est vrai que cela demande des compétences. Il y a des personnes qui en ont, mais il faudra encore en former d'autres.

Hier, j'ai vu le centre de compétences. Derrière ce mot, il n'y a pas simplement des gens compétents; il y a des gens de tous départements qui ont travaillé aux premières directives IPSAS. Ces personnes organisent la consultation des institutions subventionnées pour pouvoir s'assurer que les normes prises sont applicables, vérifier la manière dont on les applique, avec quels moyens et quelles en sont les conséquences. Le travail a déjà commencé, et l'administration attendait que ce Grand Conseil vote ce projet de loi avec impatience, afin que ce que certains ont préparé et que ce que d'autres se préparent à réaliser soit mis en place. La route est longue.

L'enjeu, en définitive, est multiple. Il consiste à avoir, à Genève, des comptes et des budgets conformes aux lois mais aussi à être comparables sur le plan intercantonal, à faire comme les autres - pour une fois, une seule fois ! - de façon à nous faire aussi profiter de la comparabilité. L'enjeu consiste aussi à travailler de concert avec l'administration fédérale - puisque, là aussi, la Confédération doit faire sa mue. Et, en définitive, à partir de 2008 et au-delà, il consistera à avoir la possibilité de mieux comprendre, comparer, juger et décider. Ce n'est pas une panacée, c'est un outil. Il dépendra de la volonté politique de chacun qu'il soit mis en place.

Si vous votez ce projet de loi, cela signifiera que vous affirmez ceci: nous devons mettre en oeuvre, nous avons les moyens de le faire, nous soutiendrons l'administration qui fait ces démarches mais nous serons aussi attentifs au fait que ce qui est dit aujourd'hui soit exécuté demain.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons procéder au vote d'entrée en matière du projet de loi 8932-A.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 64 oui et 5 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Monsieur Marcet, vous avez un amendement ? Il faut vous annoncer.

M. Claude Marcet. Excusez-moi, Madame la présidente !

La présidente. Je vous passe la parole.

M. Claude Marcet (UDC). Mon amendement est très clair.

A partir du moment où l'on sait qu'un certain nombre de normes IPSAS ne seront pas respectées pour des raisons x, y ou z, cela a été dit, j'entends moi, personnellement, que soit inscrit dans la loi - je n'ai pas parlé du Code des obligations - les principes fondamentaux de respect de l'image fidèle dans notre pays, de telle manière qu'on ne puisse pas nous dire, après: «Ce n'était pas les normes IPSAS, mais nous avons décidé de faire comme ça». Et que ce «comme ça» ne soit pas conforme à ce que nous entendons du point de vue de l'image fidèle en droit suisse.

La présidente. C'est donc un amendement qui est un alinéa 7 supplémentaire à l'article 1, «Champs d'application (nouvelle teneur)».

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. Cet amendement me paraît totalement superflu parce que, dans l'idée d'une application des normes IPSAS, si on ne peut pas appliquer ou si on décide de déroger à ces normes, il va falloir que, dans l'annexe au bilan, on explique le pourquoi de chaque dérogation. Par conséquent, par rapport à toute exception, des explications claires et précises seront fournies par le Conseil d'Etat.

Cet amendement n'apporte donc strictement rien et je vous propose de le refuser.

M. Claude Marcet (UDC). Je suis bien évidemment opposé à ce qui vient d'être dit parce que le fait de mettre des explications en annexe - et je me permets de vous dire que je suis professionnel dans ce domaine - n'équivaut pas à dire que nous utiliserons tel ou tel principe pour l'application de ce qui n'a pas été fait. Et ce que je ne veux pas, c'est que l'on décide, cas par cas, que cela n'est pas applicable et que l'on utilise des principes qui, eux encore, ne seraient pas en parfaite concordance avec les principes fondamentaux reconnus dans ce pays.

Je connais des cas dans lesquels on a dit, en annexe, que les normes IFRS n'étaient pas applicables, et la non-applicabilité IFRS ne signifie pas que tous les moyens aient été mis en oeuvre afin que les normes de ce pays, au minimum, soient respectées.

Mme Véronique Pürro (S). Je voudrais d'abord regretter que cet amendement ne nous ait pas été présenté en commission, car cette question de la dérogation a occupé notre commission durant plusieurs séances.

J'aimerais, en réponse à M. Marcet, et pour aller dans le même sens que M. Slatkine, lire l'alinéa 3 de l'article 1: «Conformément aux principes fondant les normes IPSAS, les états financiers mentionneront de manière explicite et chiffrée les informations dérogeant aux normes IPSAS, selon des règles générales et communes édictées par le Conseil d'Etat.»

Vous pouvez retrouver le souci de transparence qui anime votre amendement, Monsieur Marcet, dans l'alinéa 3 que je viens de vous lire. En effet, le Conseil d'Etat devra de toute manière nous indiquer où la dérogation a dû être faite et quelle en est la raison, en utilisant des règles générales communes édictées par lui-même.

M. Claude Marcet (UDC). Madame Pürro, je vous remercie pour votre intervention.

Les règles édictées par le Conseil d'Etat, au vu de l'expérience que j'ai de la présentation des comptes, ne sont manifestement pas celles que je connais, dans le cadre de la présentation, sous forme d'une image fidèle, des comptes de l'Etat.

M. Jean Spielmann (AdG). Il convient de faire quelques corrections à ce que M. Marcet a dit.

Monsieur Marcet, vous avez dit, «conformément à toutes les normes suisses». Permettez-moi de vous dire que les normes mises en place dans ce pays l'ont été petit à petit, par des propositions fédérales qui ont demandé aux cantons de modifier leur présentation comptable. Dans un premier temps, il a fallu séparer l'ensemble des investissements du budget de fonctionnement - ce qui était tout à fait louable. Dans un deuxième temps, on a mis en place une série de normes concernant les présentations comptables et l'organisation de la comptabilité de l'Etat.

Il y a un hic, cependant. Vous dites que toute la Suisse l'applique. Oui, c'est imposé aux cantons mais la Confédération n'est même pas passée au nouveau modèle de comptes et elle n'applique aucune des dispositions. Par conséquent, lorsque vous dites que toute la Suisse le fait, il y a tout de même une exception de taille: l'instance qui indique comment faire aux autres ne le fait pas elle-même.

Si on présentait les comptes de la Confédération comme on est obligé de présenter les comptes à ce Grand Conseil, il n'y aurait pas la même situation financière à la Confédération et on ne pourrait plus pleurer sur les déficits parce qu'il y aurait certainement un boni. La Confédération, aujourd'hui encore, procède dans l'année à certains investissements - pour des constructions de grande envergure, des gares par exemple.

Je considère pour ma part que les dispositions proposées et mises en place suffisent très largement à une première analyse. Elles permettent d'exercer un contrôle total. Si on ne respecte pas l'ensemble des normes, comme l'a dit le rapporteur tout à l'heure, on doit le faire figurer, expressis verbis, dans les documents en annexe. Cette étape est très importante et il faut la franchir.

Ne dites donc pas qu'il faudra suivre l'exemple de tous les autres, parce que ce n'est tout simplement pas vrai !

M. Claude Marcet (UDC). Monsieur Spielmann, je vous remercie pour votre intervention.

Je n'ai cependant pas dit ce que vous avez prétendu que j'avais dit. J'ai dit qu'il s'agissait des normes applicables en Suisse selon les principes fondamentaux reconnus. Cela ne veut pas dire que certains les appliquent en totalité.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. Je m'étonne de cet amendement. Il y est question des «principes fondamentaux pour l'établissement régulier des comptes en Suisse». Que sont les principes fondamentaux ? Ils figurent dans l'article 662 du Code des obligations. La Suisse est connue comme étant le pays qui a le moins de règles au niveau de la comptabilité. On peut créer des réserves latentes. Or, justement, les normes IPSAS non seulement, dans l'établissement de la norme une, reprennent tous les principes fondamentaux dont vous faites mention - intégralité, clarté, prudence, continuité d'exploitation, continuité dans la présentation et l'évaluation, interdiction de la compensation, échéances, etc. - mais, en plus, les normes IPSAS fixent des principes qui ne permettent justement pas de créer des réserves latentes.

Cet amendement est complètement généraliste, j'aimerais bien qu'on précise ce que sont ces grands principes fondamentaux. En effet, nous souhaitons qu'il n'y ait pas, pour le Conseil d'Etat, de marge d'interprétation trop grande pour manipuler les chiffres. Grâce à IPSAS, il n'y a plus cette marge de manoeuvre, et s'il y a une dérogation, elle doit être expliquée. C'est aussi simple que cela. Cet amendement est donc sans fondement, et je vous remercie de le refuser.

La présidente. Nous allons voter sur cet amendement qui vous est proposé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 7 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 1A à 72.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 8932 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 8932 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui et 9 abstentions.

La présidente. Nous passons au projet de loi 8928-A. Nous allons voter sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 8928 est rejeté en premier débat par 62 non contre 6 oui et 3 abstentions.

La présidente. Je mets aux voix la proposition de motion 1485.

Mise aux voix, la proposition de motion 1485 est rejetée par 62 non contre 5 oui et 3 abstentions.

La présidente. Je mets aux voix le renvoi de la résolution 493 au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la résolution 493 est adoptée par 65 oui contre 2 non et 4 abstentions. Elle est renvoyée au Conseil d'Etat.

Débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Dans le cadre du débat budgétaire et de la présentation des comptes qui ont eu lieu l'an dernier, par rapport au débat budgétaire sur le budget 2005 que le Conseil d'Etat a présenté, et compte tenu du temps qu'il a fallu à ce Grand Conseil pour l'adopter, nous avons souhaité que le psychodrame que nous avons vécu en 2004 - et en partie en 2005 - ne se reproduise pas en 2006. C'est pour cette raison que nous invitons le Conseil d'Etat à «présenter un projet de budget 2006 qui comprenne l'indication des bases légales à l'appui de toutes les subventions qu'il contient». En effet, nous avons répertorié, dans le cadre du budget 2005, toute une série de subventions dont la base légale ne pouvait pas être fournie et que certaines subventions sans bases légales étaient octroyées par habitude.

Nous invitons également le Conseil d'Etat à «retirer du projet de budget 2006 toute subvention qui ne serait pas justifiée par une loi en vigueur au moment de la présentation du budget.» En effet, le Conseil d'Etat, au moment de la présentation des comptes 2005, avait reconnu qu'un certain nombre des subventions qu'il s'apprêtait à donner n'avaient pas de bases légales. Il appartient donc dorénavant au Conseil d'Etat de présenter les bases légales qui faisaient défaut en 2005, pour le projet de budget 2006.

Je vous invite donc à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je vous rappelle que nous traitons ces deux motions en commun et qu'il n'y a donc qu'un seul débat à leur sujet.

M. Pierre Kunz (R). La présidente du département des finances rappelait récemment, devant la commission de contrôle de gestion, que l'avis des experts au sujet de la santé financière du canton, en particulier son «rating» et le coût des emprunts de ce canton, dépend essentiellement de la capacité de Genève à respecter le plan financier quadriennal élaboré par le Conseil d'Etat, même si ce plan financier quadriennal n'a pas été accepté par ce Grand Conseil.

S'il en est ainsi, il est urgent que le Conseil d'Etat nous dise comment il entend économiser les 100 millions de francs de dépenses qu'il ambitionnait de reporter sur les communes et les contribuables, avant que ces derniers ne refusent, en votation populaire, ces méthodes un peu cavalières. Parce que si le plan financier quadriennal est devenu le critère unique, ou presque, du «rating» de Genève, il vaudrait mieux que l'exercice 2005 soit sanctionné par un déficit inférieur à 290 ou, en tout cas, à 300 millions, même si les conditions devant conduire à ce résultat ont changé - et, manifestement, elles ont changé.

Nous, radicaux, voudrions savoir, et si possible rapidement, ce que le Conseil d'Etat va entreprendre pour respecter l'objectif 2005, étant entendu que, pour 2006, il va de soi que l'objectif du PFQ - même si celui-ci n'a pas été accepté par ce parlement - constituera la base de l'élaboration du budget 2006 que le Conseil d'Etat soumettra à ce parlement. Faute de cela, je ne vois pas comment nous, radicaux, nous pourrions entrer en matière. Il faut que cela se sache.

C'est pour ces raisons que nous recommandons le renvoi des deux motions au Conseil d'Etat. Merci de nous suivre.

La présidente. Le Bureau propose de clore la liste des intervenants. M. David Hiler, M. Christian Brunier, M. Antoine Droin, M. Jean Spielmann, M. Souhail Mouhanna, M. Gilbert Catelain et M. Alberto Velasco doivent encore s'exprimer.

M. David Hiler (Ve). Commençons, si vous le voulez bien, par la motion 1618. Entre parenthèses, le rapprochement de ces deux motions est assez mystérieux pour moi.

L'UDC a raison sur un point: il manque des bases légales à un certain nombre de subventions. Ce n'est pas un scoop, et le retard pris pour combler cette lacune est fâcheux. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de le dire lors des deux derniers budgets.

La solution proposée par l'UDC est tout de même assez curieuse. Au fond, elle propose soit que le Conseil d'Etat vienne avec toutes les bases légales, même s'il faut pour cela 120 ou 130 projets de lois portant, par exemple, sur des sommes de quelque 5 000 F... Et, comme vous le savez, il y a un certain nombre de subventions qui s'élèvent à 5 000 F, notamment les «gentilles» subventions agricoles, pour les musées d'ici et d'ailleurs comme le Musée de la charrue... Donc, soit le Conseil d'Etat fait ce travail immense - alors que je soupçonne qu'il ne sait pas très bien ce qu'il va mettre dans le budget - soit les subventions ne sont pas accordées. Je ne suis pourtant pas certain que lui demander de faire ce travail soit réaliste. Mais la sanction est terrible parce que, s'il ne l'a pas fait, toutes les subventions que le Conseil d'Etat ou le parlement n'auraient pas le temps de traiter, tomberaient.

Venant de l'UDC, je le comprends encore. Mais venant de vous, Monsieur Kunz - nous sommes effectivement du même avis sur peu de choses - toutefois j'avais cru comprendre que vous distinguiez les subventions utiles à la population des subventions qui ne seraient pas utiles, les subventions qui seraient trop importantes, par rapport au but poursuivi, des subventions qui sont proportionnées et efficientes, comme on dit aujourd'hui. Eh bien non ! Vous vous précipitez sur une motion qui vise à considérer certaines subventions comme n'ayant pas de base légale - par exemple si elles remontent à 1953 - et d'autres comme ayant une base légale parce qu'elles ont été approuvées plus récemment. Cela n'a aucun sens. Ces deux invites n'ont aucun sens. Je trouve tout de même dommage de ne pas entendre nos collègues libéraux à ce sujet; il faudrait peut-être rouvrir un tour de parole.

A la commission des finances, nous traitons depuis plus de cinquante heures un projet de loi - qui tient particulièrement à coeur à notre collègue Renaud Gautier - sur les subventions. Ce projet de loi, beaucoup plus ambitieux, pourrait d'ailleurs, à la limite, réunir toutes les parties, si on arrivait à se mettre d'accord sur le degré de garanties faites aux associations. Quels sont les éléments qui pourraient être communs à chacun, dans ce parlement ? Il faut notamment que toute subvention régulière ait une évaluation de son efficacité. Celle-ci doit être régulière, à raison d'une évaluation tous les quatre ans, et doit être appuyée sur des indicateurs.

A ce sujet, il subsiste un petit problème, que j'ai souligné plusieurs fois. Il faudrait commencer par l'Etat. En effet, l'Etat, s'il veut demander des indicateurs aux associations, doit en avoir lui-même. Il est effectivement embêtant de demander aux autres ce qu'on ne fait pas soi-même.

Cette parenthèse refermée, depuis quelques années, ces procédures d'évaluation évoluent favorablement. Des conventions de partenariat ont été négociées, à la satisfaction de tous. Des mesures objectives de l'efficacité des subventionnés sont effectuées. Certaines associations sont même en avance sur les services de l'Etat.

Par conséquent, soit on fait n'importe quoi - et c'est ce qui est proposé dans cette motion - pour jouer les pères-la-rigueur soit on admet - et c'est la réalité - qu'un projet de loi sera prochainement déposé. Il plaira ou ne plaira pas... Selon ce qu'il contiendra, je le voterai ou non... Mais ce projet de loi concrétisera les 50 heures de travail effectuées par la commission des finances pour discuter de la pratique des départements durant les quatre ou cinq dernières années. Ce projet de loi a un sens. C'est du sérieux et non un fantasme, tel que celui qui est développé devant nous.

Quant à la motion 1634... Est-ce que quelqu'un de raisonnable, ici, serait d'accord de suspendre tout engagement ? Je dis bien «tout engagement» et non pas des créations de poste. Ainsi, chaque fois qu'un enseignant du primaire se retirera - en l'occurrence, le taux de rotation est assez élevé - on va demander au Conseil d'Etat de faire un transfert. Si vous savez lire, Monsieur Kunz, c'est ce qui est proposé dans cette motion. On va prendre le géologue ou le garde de faune qu'il y a en trop chez M. Cramer - il a sûrement des collaborateurs en trop ! - et on va en faire des maîtres d'école ! (Rires.)PISA... je ne vous dis que cela ! Cela va donner des résultats exceptionnels ! Mais ce n'est pas tout. Parce qu'on fera cela aussi entre le cycle d'orientation et le collège. Mais là où ça risque d'être différent et vraiment amusant, Mesdames et Messieurs les députés, c'est à l'université. Pour y avoir travaillé, je peux le dire, on ne verra pas tout de suite la différence... (Rires.)

Cette proposition a été faite par M. Longchamp. Lors d'un débat, je lui ai dit que ce n'était pas sérieux. Il a répondu: «Attendez, cela ne concerne que certaines catégories.»

Ce projet demande au Conseil d'Etat de suspendre tout nouvel engagement et, le cas échéant, de faire des transferts. Je trouve que le Conseil d'Etat devrait le faire pour montrer les conséquences d'une telle motion. Qu'on le fasse et que plus rien ne fonctionne ! Que fera-t-on ? On transférera les instituteurs chez les gendarmes quand l'un d'eux partira, puisque l'on ne pourra plus engager mais seulement faire des transferts ? C'est ahurissant de formuler les choses de façon aussi inconsidérée et c'est se moquer du monde.

Moi, Mesdames et Messieurs les députés, je prétends que la crise actuelle est sérieuse et que ce n'est pas avec cette rigolade qu'on la résoudra et qu'il faudrait commencer à réfléchir sur des projets structurés. Je n'arrive pas à comprendre que des partis, qui sont dans cette enceinte depuis 150 ans, soient à ce point dépourvus d'idées pour qu'ils prennent n'importe quoi qui leur est suggéré, uniquement parce que cela va dans le sens d'une baisse des dépenses. (Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). David Hiler a bien résumé la motion que l'UDC nous présente. Affirmer que, pour améliorer l'Etat, il faut le réformer le plus vite possible et qu'il faut faire des économies, c'est bien beau, mais il faut du contenu. M. Hiler a fait une démonstration par rapport à une des invites. Moi, je vais m'attaquer à l'autre invite. Tout est de toute façon du même niveau.

Vous dites qu'il faut accélérer la réforme de GE-Pilote. La réforme n'est pas une science exacte, mais il y a quand même un certain nombre de travaux et d'études qui ont été «pondus» pour comprendre ce qui marche ou ce qui ne marche pas, dans une réforme. Ce sont quelques ingrédients assez simples, qui marchent mais, visiblement, vous ne l'avez pas compris. Il faut créer un climat de confiance avec les gens qui vont vivre la réforme. Il faut mobiliser les gens qui vont vivre cette réforme, c'est-à-dire les fonctionnaires. Or, pour les mobiliser, il faut les ouvrir au changement en créant ce climat de confiance. Que faites-vous ? Vous vomissez sur les fonctionnaires, tout au long de l'exposé des motifs. Vous êtes en train de les plonger dans une inquiétude et dans la démobilisation complète sur la réforme, mais la mobilisation dans la rue. Vous voulez pousser toute réforme à l'échec.

La réforme ne se décrète pas, elle se mérite. On la construit et il faut du temps pour cela. Et ce n'est pas en balançant des motions sans contenu que vous améliorerez les choses. Au contraire vous les faites empirer. Que soutenez-vous d'autre, pour créer la confiance ? L'abolition du statut. Vous n'arrêtez pas de dire qu'il y a trop de fonctionnaires qui sont incompétents. On en trouve tout au long de cette motion et dans bien d'autres projets. Vous êtes en train de tuer toute réforme possible au sein de l'Etat.

Deuxièmement, vous parlez de suspendre les engagements, mais vous n'écrivez pas un seul mot sur des choses utiles: la mobilité des gens, la mobilité des postes vacants. Pas un seul mot. Vous vous cantonnez à la démagogie la plus bête, excusez-moi, mais c'est vraiment cela.

Troisième chose: les économies. Je me suis dit: «Tiens, l'UDC dit qu'il faut faire plus d'économies, elle va donner des pistes.» Pas une seule piste n'a été donnée ! Vous demandez que le Conseil d'Etat présente, au Grand Conseil, des mesures réelles d'économie générale. Mais quelles économies ? Ayez le courage politique de dire où il faut couper ! C'est trop facile de demander au Conseil d'Etat de le faire rapidement, massivement et de ne donner aucune piste. Vous n'avez pas le courage de votre politique, vous faites du populisme gratuit d'extrême droite et nous ne voulons pas de cette politique.

M. Antoine Droin (S). J'interviendrai plus particulièrement sur la motion qui concerne les subventions. Après les propos de M. Hiler, qui a déjà dit l'essentiel de ce que j'aurais voulu exprimer, je pense qu'il faut mentionner l'importance que représentent les subventions, par rapport aux bénéficiaires. Supprimer, comme cela, d'un coup d'un seul, un certain nombre de subventions sous le seul prétexte qu'il n'y a pas ou plus de bases légales adaptées, reviendrait à faire un démantèlement de la société civile. Cela représenterait un démantèlement des prestations offertes par les associations à la population - prestations que l'Etat est dans l'impossibilité d'assurer dans bien des cas. Ces associations, ou le monde subventionné, fournissent des prestations à des coûts qui sont bien souvent inférieurs à ce que l'Etat pourrait donner.

Partant de là, je m'étonne de cette proposition, d'autant plus que - alors que l'UDC était représentée dans la sous-commission qui étudiait le projet de loi sur les subventions - on a abordé un certain nombre de ces questions, justement, pour savoir quels pouvaient être les rapports et la problématique de ces projets de lois qui n'avaient plus ou pas de bases légales et qui sont, somme toute, fort peu nombreuses: pour un subventionnement de trois milliards, vous énoncez un chiffre entre huit et douze millions de francs. Ce chiffre me semble de surcroît disproportionné par rapport à la réalité, puisque lorsque l'on prend la liste des subventions qui sont dans les livres des budgets, on s'aperçoit que le nombre des subventions qui n'ont pas de bases légales est petit. Je n'ai pas fait le calcul mais il n'y en a pas beaucoup. Il ne faut donc pas généraliser les choses.

Par ailleurs, il faut aussi prendre en considération le fait que le parlement, même s'il a voté des bases légales, n'applique pas toujours les lois qu'il a votées. Je prendrai, à titre d'exemple, la loi qui m'est particulièrement chère: la loi du 0,7%. Par conséquent, à quoi bon avoir des bases légales si, de toute manière, le parlement ne les respecte pas ?

M. Jean Spielmann (AdG). C'est encore plus grave que cela parce que, derrière cette proposition de bases légales sur les subventions, c'est un changement fondamental de la manière dont l'Etat peut verser des subventions qui est proposé. Il est faux de dire qu'il n'y a pas de bases légales. Toutes les subventions ont, une fois, eu une base légale, que ce soit une base légale qui décide, par un vote du Grand Conseil, d'attribuer une subvention à une association; ou que ce soit par le biais de la loi budgétaire qui donne une autorisation de dépense au Conseil d'Etat. Toutes, sans exception, ont fait l'objet d'un vote du Grand Conseil.

Mais la grande différence - et je crois que vous n'avez pas très bien compris la portée de vos propositions - c'est que, si vous faites une loi sur le versement d'une subvention, ce n'est plus une autorisation de dépense que vous donnez au Conseil d'Etat selon les recettes et de la capacité financière de l'Etat. Vous votez une loi qui donne un droit à une association d'obtenir une subvention. Par conséquent, si vous faites une loi qui accorde une subvention, les institutions seront liées par la loi et vous serez obligés de payer ces subventions. Jusqu'à ce jour il n'y a pas eu de lois concernant les subventions, sauf des lois d'exception lorsqu'il y a des donations, en cas de catastrophes dans le monde par exemple, et qu'on vote une subvention justifiée par l'exposé des motifs du projet de loi. Toutes les autres subventions ne sont que des lois qui prévoient d'inscrire au budget des sommes pour les associations et qui ouvrent une autorisation de dépense. Faites-vous la différence, saisissez-vous cette nuance ? Je ne le crois pas.

Vous allez voter des lois, très bien. Cela veut dire que l'ensemble des subventions, telles qu'elles figurent dans la loi, devront obligatoirement être distribuées. Si on constatait, en cours d'année, qu'une association ne fait plus son travail ou qu'elle est dissoute, la loi ayant prévu le versement d'une subvention, l'association serait en droit de réclamer cet argent et vous seriez obligés de payer. Est-ce de la bonne gestion, cela ?

M. Gilbert Catelain. Il y a des contrats de prestations.

M. Jean Spielmann. Parfaitement, jusqu'à présent il y a eu des contrats de prestations. Les contrats de prestations sont liés à un échange de prestations, mais ce n'est pas cela que vous proposez. Vous proposez une loi pour payer la subvention. Si le Grand Conseil vote une loi pour donner une subvention, les subventionnés - à moins que, pour vous, la loi ne compte pas - auront le droit d'exiger que la loi soit appliquée. Ce n'est pas le système actuel. Aujourd'hui, les lois sont une autorisation de dépense du Conseil d'Etat qui a, lui, la compétence de verser l'argent, jusqu'à une certaine somme, à des associations, en fonction de leurs activités. Changez cela, c'est peut-être mieux pour les associations ! Vous faites à mon avis fausse route avec cette motion et avec la loi sur le subventionnement.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous attends au virage parce qu'il est vrai qu'une bonne partie des dépenses pour les subventions sont prévues par des lois, mais, le plus souvent, non contractuelles. Ce sont des lois qui ouvrent une autorisation de dépense au Conseil d'Etat. En changeant fondamentalement ce système, vous pouvez être sûrs que vous dépenserez la totalité des subventions. Ceux qui veulent économiser voteront contre cette loi. Je trouve que vous n'avez vraiment rien compris.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mon intervention concerne essentiellement la proposition de motion 1634. A la lecture de cette proposition de motion, je me suis posé la question de savoir si M. Catelain en avait mesuré la portée.

Un certain nombre d'affirmations sont tout d'abord complètement inexactes, pour ne pas dire davantage. Par exemple, lorsque, dans les considérants, le texte dit que «les indicateurs économiques ne permettent pas d'espérer une hausse de la masse imposable», je trouve cela désespérant. Pendant combien de temps, Monsieur Catelain, dix ans, quinze ans, cent ans ? Il est absolument incroyable que l'on puisse écrire de telles choses.

Ensuite, le texte dit que «le souverain refuse les hausses d'impôts chaque fois que la question lui est posée». Non, il y a eu le vote de l'initiative 113 et le problème est justement de savoir de quels impôts il s'agit. Si on présente les questions de la manière dont elles ont été présentées, cela offre évidemment plus de possibilités de faire du populisme anti-impôts.

Monsieur Catelain, si vous vous ralliez à l'idée de renflouer les finances publiques par une fiscalité plus juste, peut-être aurez-vous une majorité. Vous avez l'air de vous plaindre du fait que le peuple refuse les hausses d'impôts; rejoignez-nous donc, pour qu'il y ait plus de justice fiscale ! Peut-être que les choses changeront.

Vous semblez souffrir à l'idée que le plan financier quadriennal du Conseil d'Etat soit en péril, mais je vous rappelle que c'est ce Grand Conseil qui ne l'a pas accepté.

Vous semblez aussi vous étonner, après avoir mentionné le problème de l'Hospice général, du fait que «le déficit prévu au budget 2005 sera dépassé de plusieurs dizaines de millions.» Pourquoi vous en étonnez-vous ? Il y a actuellement plus de précarité, de pauvreté et l'Hospice général est obligé de respecter la loi et de répondre aux besoins qui se font sentir dans la population.

Vous dites également qu'il faut «accélérer la mise en oeuvre de GE-Pilote». Je me demande si vous savez ce qu'est GE-Pilote.

M. Hiler a très bien répondu à l'invite qui consiste à «suspendre tout nouvel engagement de personnel[...]», je ne gaspillerai donc pas mon temps de parole en reprenant la même argumentation que lui. D'ailleurs, vous ne parlez jamais des besoins.

Vous demandez par ailleurs quelque chose d'absolument incroyable: vous voulez «associer aux travaux les fonctionnaires de bonne volonté[...].» Monsieur Catelain, vous ne savez peut-être pas que l'immense majorité des fonctionnaires ont bien plus de bonne volonté que les quelques-uns auxquels vous pensez. Vous dépassez vraiment les bornes. Dans le paragraphe suivant, c'est encore pire. Il y a des dizaines de milliers de gens, de familles, qui travaillent durement, avec beaucoup de bonne volonté et vous semblez les considérer comme des gens insignifiants, puisque vous dites, tout de suite après - c'est incroyable ! - vouloir «refuser tout nouvel engagement de l'Etat en faveur des caisses publiques de retraite et à présenter sans délai à ce Grand Conseil les modifications légales nécessaires en vue de supprimer les garanties, et d'imposer le passage aux systèmes de la primauté des cotisations et de la parité des cotisations». Monsieur, vous oubliez ce que l'on appelle les droits acquis. Vous traitez ainsi des dizaines de milliers de personnes, 60 ou 70 000 personnes avec les retraités, et vous croyez qu'ils vont vous laisser faire ? Qu'ils n'ont pas assez de dignité pour envoyer cela dans les poubelles sans fond de votre politique ? Votre mépris est insupportable, Monsieur Catelain.

Enfin, vous dites qu'il faut que le Conseil d'Etat «présente rapidement au Grand Conseil des mesures réelles d'économie générale qui tiennent compte des résultats des dernières votations cantonales[...]». Je ne sais pas quelle explication vous donnez. En tout cas, je vous rappelle que, lors des dernières votations - pour faire un peu de populisme électoral - c'est l'Alliance de gauche qui a été la plus approuvée. Ce n'est donc pas l'UDC. Par conséquent, ce n'est pas à vous mais bien à nous de donner la bonne interprétation, puisque huit de nos objets sur neuf ont été approuvés. Vous êtes donc le plus mal placé pour dire qu'il faut tenir compte des résultats des dernières votations.

Quant à votre demande d'adoption immédiate des principes retenus par l'Office fédéral de la statistique, je ne reviens pas sur le débat de tout à l'heure, il a été tranché.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je suis assez estomaqué par ce que j'ai entendu et par la mauvaise foi qui règne dans cette enceinte. On fait fi de la situation actuelle, on met la tête dans le sable, comme si on pouvait continuer comme cela pendant des années, en se moquant éperdument de l'intérêt général, parce que, en l'occurrence, vous ne défendez que des intérêts particuliers. Moi, je défends l'intérêt général qui consiste à assainir les finances de cet Etat afin que ce dernier puisse perdurer - ce qui n'est pas certain, avec 13 milliards de francs de dette monétaire et pas loin de 19 milliards d'endettement. (Commentaires.)

Monsieur Spielmann, j'ai eu la politesse de ne pas vous interrompre, mais les votations du 24 avril sont très claires: elles vont favoriser un endettement supplémentaire de l'Etat et accroître les difficultés auxquelles nous serons confrontés. Je fais, et je ne suis pas le seul, nous allons faire partie d'une génération sacrifiée, celle qui devra payer les pots cassés de cette politique que vous conduisez.

Quant à la proposition de motion 1618 et la question des subventions, je voudrais d'abord faire remarquer que les débats que nous avons eus aujourd'hui ont clairement démontré que ce parlement voulait avoir davantage de contrôle. Un contrôle politique, un contrôle sur le Conseil d'Etat, un contrôle sur la Banque cantonale. Et puis, quand on arrive aux subventions, parce que l'on a des petits copains qui bénéficient de subventions à 5 000 balles, 10 000 balles ou 700 000 ou 800 000 F, là, non: stop ! Pas de contrôles. On donne. Ne regardons pas ce qu'on fait de l'argent, donnons-le sans contrôle ! (Manifestation dans la salle.)Non ! Soit on veut du contrôle et on l'exerce pour tout le monde, soit on n'en veut pas et il n'y en a pour personne.

Comment expliquez-vous qu'on puisse avoir une base légale pour telle subvention, et pas pour telle autre ? Le principe, voulu par M. Unger, et que nous soutenons, tient dans le fait que, à partir du moment où il y a une subvention à octroyer, il y a un contrat de prestation et il est alors possible de déterminer si la prestation a été fournie. Pour pouvoir accorder une subvention sur la base d'une prestation, il faut une base légale. Nous demandons simplement l'égalité. C'est d'ailleurs un principe que vous aimez bien, n'est-ce pas ? Tout le monde pareil, carré, ça, c'est votre truc. Nous demandons l'égalité de traitement pour tous les bénéficiaires de subventions et il est normal qu'on demande si une subvention est encore fondée ou pas.

Je rappelle qu'il est tout à fait possible d'accorder une subvention pour la période 2004, 2005 et 2006 - et, Monsieur Spielmann, vous le savez très bien - ou pour la période allant de 2005 à 2008. Cela ne pose aucun problème. Par conséquent, le Conseil d'Etat est en mesure de le faire et cela fait une année qu'il savait que nous demanderions une base légale pour l'ensemble des subventions. Les subventions qui n'ont pas de base légales sont, je le rappelle, minoritaires, l'estimation de leur nombre a été faite l'an dernier, lors de la présentation du budget.

Concernant la motion 1634, maintenant. Le peuple, que l'on a berné par des affiches trompeuses, parce qu'on ne prenait pas l'entier des subventions qui étaient données, notamment en matière d'AVS et d'AI, a eu un réflexe de peur. On dit parfois que c'est l'UDC qui distille la peur mais je crois que l'Alliance de gauche est assez bien placée dans ce domaine. Il est alors facile de dire: «On peut augmenter les impôts, pourvu que ce ne soient pas les miens», surtout si l'on n'est pas directement concerné par la mesure.

Les comptes 2004 n'étaient pas forcément mirobolants. Ils sont encore «sous perfusion». Les comptes 2005 seront aussi «sous perfusion». L'an dernier, la dette monétaire de l'Etat s'est accrue de, sauf erreur, 900 millions de francs. Ce n'est donc vraiment pas un bilan réjouissant, ni pour nous ni pour nos enfants, puisqu'ils devront payer cette dette.

De plus en plus de gens, selon nous, hésitent à rester dans ce canton pour des raisons fiscales. En effet, la charge fiscale devient insupportable, pour certains d'entre eux. En parallèle, et en comparaison de ce qui a été fait dans certains cantons - je pense au canton du Valais qui a pris des mesures sérieuses; au canton de Vaud, qui a pris des mesures drastiques d'économies et qui ne connaît pas une situation financière aussi grave que la nôtre - ce canton a tout de même créé 2000 postes de travail supplémentaires en quatre ans. Ce qui est énorme pour un canton qui a une dette monétaire de 12,5 milliards de francs.

Vous pouvez bien sûr critiquer les invites de cette motion, c'est votre droit. Encore faut-il les interpréter correctement. En ce qui concerne l'invite qui demande d'accélérer la mise en oeuvre de GE-Pilote, si on donne, comme on l'a fait ce soir, l'outil au Conseil d'Etat de le mettre en oeuvre, cela peut fonctionner.

En ce qui concerne le souhait de suspendre tout nouvel engagement de personnel, voici comment il fallait entendre cette invite: globalement, il y a 30 000 collaborateurs à l'Etat, on restera donc à 30 000, c'est-à-dire qu'on ne sera pas 32 000 dans quatre ans. Nous n'avons jamais dit que nous bloquerions les postes dans chaque fonction et qu'il ne faudrait pas recruter de nouveaux instituteurs - quoiqu'au niveau des instituteurs, on pourrait quand même se poser la question de savoir pourquoi, il y a vingt ans, on travaillait jusqu'à 65 ans et que, maintenant, il faut travailler jusqu'à 55 ans. Il faudra encore que l'on m'explique cela. Pourquoi ne pourrait-on pas, à la rigueur, travailler dans d'autres secteurs de l'Etat ? Il s'agit donc bien de suspendre globalement tout nouvel engagement, et non pas par rapport à des départements ou à des fonctions déterminées.

L'examen de l'ensemble des places de travail à l'Etat, poste par poste, du point de vue de leur utilité quant à l'intérêt bien compris du canton se fera de toute manière dans le cadre de GE-Pilote. L'Entente et l'UDC ont soutenu GE-Pilote. Nous voulons que cet examen soit systématiquement effectué puisque, on le sait, certains postes ne sont plus forcément fondés. En effet, des tâches qui ne sont pas d'une extrême importance pour le citoyen ont été créées et pourront être supprimées.

Nous souhaiterions associer les fonctionnaires de bonne volonté aux travaux, oui; parce qu'autant ne pas associer celui qui n'est pas de bonne volonté. Je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratif là-dedans...

La présidente. Il faudra bientôt terminer, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. Je suis persuadé qu'on va devoir associer la fonction publique à cette réforme dans tous les départements. J'en profite pour rappeler qu'il n'y a rien contre la fonction publique dans l'exposé des motifs. Je ne sais donc pas où M. Brunier est allé chercher les propos qu'il décrie.

Le refus de tout nouvel engagement de l'Etat en faveur des caisses publiques...

La présidente. Il faut conclure, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. Oui, je termine dans une minute. Il y a 5 milliards d'endettement, la pérennité des caisses n'est pas du tout assurée et le seul moyen est d'arriver à la primauté des cotisations.

Nous demandons au Conseil d'Etat de «présenter des mesures d'économie générale qui tiennent compte des dernières votations», parce que les résultats des dernières votations impliquent des nouvelles charges supplémentaires pour l'Etat. Vous savez par ailleurs très bien que si Berne n'accorde pas le renouvellement des 520 jours, ce sera à la charge du canton et cela ne fera qu'aggraver la situation financière de cet Etat.

La présidente. Vous avez dépassé votre temps de parole, Monsieur Catelain.

M. Gilbert Catelain. Je conclus, Madame la présidente. (Exclamations.)Il est rare que je dépasse mon temps de parole, il y en a beaucoup plus, en face, qui le dépassent et on leur laisse assez l'occasion de le dépasser. En outre, nous ne parlons pas souvent.

Je conclus. Je vous invite donc à soutenir l'ensemble des invites de cette motion et à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Il fera de toute manière ce qu'il voudra de la motion, nous le savons.

Cependant, je suis persuadé que ce renvoi lui donnera un signal politique fort afin de l'encourager à poursuivre la voie dans laquelle la présidente du département des finances et le Conseil d'Etat dans son ensemble ont décidé de s'engager.

Il ne s'agit pas du tout de mépris, il s'agit de favoriser la mobilité qui est induite dans les différentes invites de cette motion et dans le projet GE-Pilote.

M. Alberto Velasco (S). Tout cela est bien pathétique.

Je constate que si cette motion est discutée ce soir, c'est parce que l'UDC a demandé à un député libéral, M. Weiss, que ses troupes votent afin que cette motion soit mise à l'ordre du jour. Or, où sont M. Weiss et son groupe ? (Des députés pénètrent dans la salle. Rires.)Il est là ! Mais vous venez d'arriver, cher collègue. Il serait logique, Madame la présidente, que l'on rappelle les députés libéraux, parce que nous discutons leur point, maintenant. Peut-on appeler les députés libéraux qui sont à la buvette ?

La présidente. Monsieur le député, nous allons voter. (Commentaires.)

M. Alberto Velasco. C'est une demande, Madame la présidente, qui me semble juste. J'aimerais dire ceci à l'UDC: on vous a lâchés, ce soir. Ceux qui demandent votre aide pour les élections au Conseil d'Etat ne sont pas là, alors qu'ils devraient être présents pour vous soutenir. (Des députés libéraux font leur entrée dans la salle.)Ah, bon, vous aurez donc une aide. Ils commencent à venir, Madame la présidente. Vous voyez que j'avais raison d'appeler mes collègues. Nous avons trois députés libéraux, maintenant. On peut donc commencer le débat. (D'autres députés font leur entrée.)

Plusieurs voix. Ah ! Ah ! (Applaudissements.)

M. Alberto Velasco. Il ne faut tout de même pas applaudir. Je salue la venue de notre collègue Weiss qui a demandé...

Une voix. Le grand M. Weiss !

M. Alberto Velasco. ...que ce débat ait lieu ce soir.

Une voix. C'était assez urgent, quand même.

Une autre voix. Très urgent !

M. Alberto Velasco. La motion de vos collègues UDC ? (L'orateur est interpellé.)Vos rangs étaient vides. (L'orateur est interpellé.)Mais, comme nous allions voter, vous êtes revenus... Madame la présidente, passons à des choses plus sérieuses !

Monsieur Catelain, vous avez dit que votre motion était conçue en faveur de l'intérêt général. Cela nous fait vraiment rigoler. Vous ne comprenez peut-être pas ce qu'est l'intérêt général, ce qui est possible. L'intérêt général, c'est le bien commun. Or le bien commun, ce sont les écoles, les prestations sociales, les prestations de l'Etat, pour lesquelles il faut une fonction publique et un budget. On ne peut pas demander au Conseil d'Etat d'appliquer les votes qui ont eu lieu il y a deux semaines et, en même temps, ramener le budget 2005 à l'équilibre. Quelque chose ne va pas, Monsieur Catelain. Il ne suffit pas d'énoncer les choses à faire, il faut dire comment les concrétiser. Il ne faut pas faire comme M. Kunz. M. Kunz dit toujours ce qu'il ne faut pas faire mais il ne dit jamais ce qu'il faut faire et comment il faudrait le faire.

J'étais à la commission des finances et j'ai vu les députés libéraux qui essayaient de faire des coupes dans le budget. Et c'était bien difficile. Il était 23h ou minuit, vous vous en souvenez. A la fin de la soirée, ils sont arrivés à un ou deux millions, alors qu'il en fallait encore deux cents. (Rires.)Désespoir terrible ! Ils devaient demander à leur conseillère d'Etat de venir à la rescousse.

Et vous voulez, avec un papier pareil, faire le même travail ! Mais on l'a fait ! Monsieur Catelain, écoutez-moi, s'il vous plaît ! Ecoutez-moi ! Ce que je vous dis est important. (Hilarité.)C'est important quand même, c'est important. Nous avons essayé, il y a une année, de faire le travail que vous demandez de faire aujourd'hui, et cela a été catastrophique. Ne nous demandez donc pas de faire ce même travail, parce que c'est vraiment terrible !

Sur les subventions et les bases légales. Lorsque nous votons un budget avec le fameux livre bleu, c'est légal ou ça ne l'est pas ? Parce que, dans ce livre bleu, il y a toutes les subventions que vous mettez en cause. Excusez-moi mais, quand on vote le budget avec toutes ces lignes, c'est légal, non ? C'est un vote de ce parlement. (L'orateur est interpellé.)Avec une majorité qui n'est peut-être pas la mienne mais enfin c'est la vôtre. Ce parlement a voté, la dernière fois, le budget. Dans ce budget, Monsieur Catelain, il y a les subventions. Par conséquent, ces subventions sont légales.

Alors, que vous disiez que, pour l'année suivante, il faille présenter un projet de loi, c'est autre chose. Mais ne dites pas que ces subventions sont illégales ! Parce qu'en parlant ainsi vous faites croire à la population que ce parlement fonctionne de manière illégale, comme un souk. Cependant, vous venez d'arriver dans ce parlement, Monsieur Catelain. Il y a trois ans, vous n'étiez pas ici. D'autres personnes siégeaient dans ce parlement, avant que vous n'y siégiez vous-même. Les choses se faisaient légalement, avant que n'existe l'UDC, tout de même.

Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues libéraux, vous aurez une tâche bien difficile, puisque vous avez demandé que ce bout de papier soit discuté aujourd'hui. (Manifestation dans la salle.)Il va falloir voter, cher collègue Weiss. Par conséquent, il faudra que votre conscience de député, et de citoyen respectueux que vous êtes, s'affirme devant ce vote. Nous verrons alors bien quelles lumières, rouges ou vertes, seront allumées par les députés des les bancs d'en face. (Applaudissements.)

M. David Hiler. Il a été mis en cause ? (Rires.)

M. Pierre Kunz (R). Monsieur Hiler, j'écoute ce que vous dites. Ce n'est pas toujours que je suis mis en cause. Vous avez dit une chose correcte: la crise actuelle est sérieuse. Certes. Mais il est trop facile de ramener, en toute mauvaise foi, cette crise à une litanie moqueuse, et plus que facile, des invites des deux motions qui posent quand même deux problèmes essentiels, mis en évidence lors d'une audition de Mme Brunschwig Graf que nous avons menée dans le cadre de la commission de contrôle de gestion. Cette audition touchait au maintien de la confiance des créanciers et des prêteurs en notre canton, cela au moyen du respect, par nous tous, du PFQ.

Monsieur Hiler et vous autres, représentants de l'Alternative, j'en arrive à la conclusion que vous vous fichez complètement de ce problème. Parce que, au fond, depuis la dernière votation populaire, vous êtes assez satisfaits de la situation ainsi créée. D'un point de vue électoral, tout baigne. On va pouvoir dire: «Regardez-moi ces rigolos de l'Entente et du Conseil d'Etat»... (Vive manifestation dans la salle.)...«qui sont incapables de respecter le plan qu'ils se mettent eux-mêmes devant les yeux.» Alors c'est vrai, dans ces motions, nombre d'invites sont, pour le moins, discutables...

Plusieurs voix. Ah !

M. Pierre Kunz. ...mais tout de même...

M. David Hiler. Vous avez raison d'avoir confiance en vous. (Rires.)

M. Pierre Kunz. Vous le savez tous, le Conseil d'Etat - il nous l'a dit lui-même à plusieurs occasions - se fiche complètement de vos motions ou de nos motions. (Manifestation dans la salle.)Et le Conseil d'Etat sait faire le tri parmi nos invites, entre celles qui sont adéquates, celles qui ne le sont pas et celles qui lui rendent service. Eh bien, donnez-lui l'occasion de nous répondre sur les deux seules questions essentielles ! 1) Comment va-t-il faire pour que, tous ensemble, nous puissions quand même respecter l'objectif budgétaire de 2005 ? 2) Comment pouvons-nous faire, tous ensemble, pour respecter le PFQ dans le cadre du budget 2006 ?

C'est pour cela qu'il faut retenir ces motions. C'est pour cela que si vous ne voulez pas les renvoyer au Conseil d'Etat, parce que votre pudeur et votre savoir-faire sont heurtés par certaines de ces invites, eh bien, mon Dieu, renvoyons-les en commission, travaillons ensemble en supprimant toutes celles qui vous déplaisent et en gardant les deux en question ! Là, nous aurons fait une oeuvre bien plus utile que votre litanie de moqueries, qui ne sert à rien, qui ne mène à rien et qui n'aidera en tout cas pas le Conseil d'Etat à s'expliquer sur ce qu'il entend faire, s'agissant de l'avenir de ce canton, pour les deux prochaines années.

Une voix. Très bien, Pierre.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Malgré l'enthousiasme de certains députés qui voudraient que je casse du petit bois, il est un peu tard pour le faire, et je ne le ferai donc pas.

Finalement, pour la deuxième fois, ce soir, je serai d'accord avec M. Kunz, sur un point: contrairement à beaucoup, je souhaite vivement que ces deux motions soient renvoyées en commission, et je vais vous dire pourquoi.

Le débat sur les bases légales des subventions mérite vraiment d'être mené jusqu'à son terme. En effet, ce dont M. Spielmann a parlé tout à l'heure - les effets contre-productifs de certains projets de lois - constitue depuis longtemps une préoccupation pour moi. Je n'ai pas toujours été d'accord avec l'interprétation que l'on fait de la loi, parce que, en fait, on offre parfois des «rentes de situation» à certains, ce qui entraîne une certaine injustice par rapport à d'autres subventionnés qui ne jouissent pas de cet avantage ou dont la base légale n'a pas la même pérennité assurée.

Je trouve que, finalement, puisque vous avez un débat sur la loi concernant les subventions, il serait bon que cette motion soit renvoyée en commission afin que l'on puisse répondre à un certain nombre de questions. Cela permettrait de savoir, une fois pour toutes, ce que l'on veut faire. Car cela n'a pas plus de sens de punir des subventionnés qui n'auraient pas de bases légales que d'assurer des bases légales à certains qui n'ont peut-être pas offert, jusqu'ici, l'examen rigoureux que l'on est en droit d'attendre d'eux - puisque tous les outils ne sont pas mis en place. On octroierait à ceux-là des subventions parce qu'ils sont sous le couvert d'une base légale. Je souhaiterais vraiment que cette motion soit renvoyée en commission. Cela permettra d'arbitrer ce débat.

Pour ce qui est de l'autre motion, il est nécessaire - et le Conseil d'Etat a déjà pris quelques mesures s'agissant du budget 2005 - d'intervenir là où on peut. Il est clair que cela ressort de la responsabilité du gouvernement qui a pris des mesures et qui en prendra certainement encore d'autres, point n'est besoin de cette motion pour le faire. Voici la deuxième raison d'un renvoi en commission: il y a, là aussi, de quoi éclaircir un certain nombre de points par rapport à ce qui est demandé. Lorsque M. Catelain s'est exprimé, tout à l'heure, j'ai bien compris que l'invite principale, celle des postes, était libellée de façon suffisamment ambiguë pour que ce que vous aviez souhaité ne corresponde en rien à ce qui est dit ici. D'où l'exposé ironique de certains députés, dans ce parlement: effectivement, il est impossible, au gouvernement, d'appliquer cela à la lettre, pas plus, d'ailleurs, que de présenter un budget ou des comptes qui soient conformes aux exigences de l'office cantonal ou de l'Office fédéral de la statistique. Je ne vous recommande pas l'exercice...

Le message me semble clair. Il s'agit de prendre ses responsabilités. Vous le savez, pour ceux qui s'engagent dans cette voie, le plan financier quadriennal sera très difficile à respecter. Cependant, des engagements ont été pris. Malgré le fait que le parti radical n'ait pas souhaité voter ce plan financier quadriennal, je constate qu'il en est le principal défenseur. Cela veut dire que tout évolue. Dans un même mouvement, je propose que l'UDC évolue vers la commission qui traitera ce sujet avec intérêt, poursuivant le débat qu'il est trop tard, ce soir, de continuer.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je vais d'abord mettre aux voix le renvoi de la proposition de motion 1618 à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1618 à la commission des finances est adopté par 35 oui contre 28 non.

La présidente. J'en fais de même pour la proposition de motion 1634.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1634 à la commission des finances est adopté par 34 oui contre 27 non.

La présidente. Je clos la séance en souhaitant encore un bon anniversaire à M. Alain Meylan. (Applaudissements.)

Je vous retrouverai le 9 juin, pour la prochaine session.

Bonne nuit à tout le monde.

La séance est levée à 23h10.