Séance du jeudi 28 avril 2005 à 14h
55^e législature - 4^e année - 7^e session - 41^e séance

Premier débat

M. Robert Iselin (UDC). Je trouve un peu étonnant que l'on dise, en ce moment, qu'il s'agit d'une communauté méprisée ou ignorée. Tout le monde en parle, en général sans préjugés, on l'a d'ailleurs bien vu lors du premier vote de la commission. Je dois dire que revenir sur un vote de commission me semble un peu bizarre, mais enfin, tout le monde en parle, et il me semble difficile de soutenir maintenant qu'il s'agit d'une communauté méprisée.

L'association Lestime a, actuellement, une cotisation de cinquante francs, ce qui est extrêmement faible. Cette communauté peut aussi faire un effort pour éviter ce soi-disant mépris. Il y a déjà deux cents membres; combien seront-elles dans un ou deux ans ? J'aimerais tout de même dire qu'il est incroyable que l'on demande un pareil soutien à un Etat complètement ruiné. Encore plus, après le vote du dernier week-end où le peuple a clairement exprimé qu'il ne voulait plus d'augmentations d'impôts.

Je vous propose donc de souscrire à cet amendement.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Je demande que ce projet de loi soit pris avec toute la considération et le respect qu'il mérite, s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés.

La place de l'association Lestime est indispensable, à Genève, au niveau culturel et sociétal. Je me sens totalement solidaire des femmes qui ont fondé et qui animent aujourd'hui Lestime; je me sens également solidaire des femmes qui en bénéficient et qui reçoivent leur écoute, leurs conseils, et qui font l'objet de leur important travail de soutien. Ce soutien est indispensable auprès des jeunes filles et des jeunes femmes qui, aujourd'hui, peuvent se trouver désorientées face à leur choix sexuel. Il est de notre devoir de soutenir une association qui fait un travail absolument remarquable.

Je vous remercie donc de soutenir ce projet de loi en toute sororité.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai déjà eu l'occasion de dire, à plusieurs reprises, que l'on n'a pas les moyens d'assumer le nécessaire, dans cette République. Le parti démocrate-chrétien a, de lui-même, proposé, dans le cadre du budget 2005, des coupes dans le domaine de l'assurance invalidité, de même qu'il s'est associé aux mesures qui étaient proposées dans le domaine du chômage. Il me paraît donc relativement incohérent de proposer des coupes dans des domaines absolument nécessaires - bien que l'on ait pu se rendre compte, au cours de la campagne, que l'Etat de Genève était relativement généreux - et, d'un autre côté, de soutenir un projet du Conseil d'Etat, qui prévoit une dépense nouvelle, alors que, jusque-là, cette République a pu s'en passer. (Manifestation dans la salle.)

Jusqu'à présent cette association a pu se passer de cette subvention - je rappelle que, jusqu'à présent, on n'a pas eu à voter une subvention pour cette association. Je pense que l'on devrait au moins prévoir, à ce moment-là, une répartition des subventions, pour arriver à une certaine neutralité des coûts, puisque le budget de l'Etat ne le permet plus.

C'est malheureux mais c'est comme ça. Il appartiendrait peut-être au Conseil d'Etat de revoir sa copie, parce que je vois mal quelle mesure il va nous proposer pour atteindre les objectifs de son plan quadriennal, si d'aventure on lui rajoute encore 100 000 F supplémentaires ce mois-ci.

M. Roger Deneys (S). Le parti socialiste soutient cette proposition de subvention de 100 000 F. D'une part parce que, contrairement à ce que M. Iselin a affirmé, les communautés de minorités sexuelles méritent une reconnaissance pour leur travail et leur assistance aux personnes qui se reconnaissent dans ces minorités, et, d'autre part, essentiellement parce que l'on ne peut pas réduire une subvention à de l'argent dépensé sans contrepartie, parce que ces associations font un énorme travail d'accompagnement des personnes. Il est fondamental de les aider parce que, de toute façon, on finit par payer les pots cassés au niveau de la société dans son ensemble, si l'on n'agit pas assez tôt. Par conséquent, mieux vaut prévenir que guérir des dérives nauséabondes. Dans ce sens-là, les socialistes sont tout à fait en faveur de cette subvention.

Monsieur Iselin, vous avez parlé d'une cotisation de cinquante francs qui serait modeste. Je vous rappelle que d'autres associations ont des cotisations qui se situent dans ces eaux-là, mais cela dépend aussi du revenu des personnes qui sont concernées. On ne peut pas réduire le montant de la cotisation par rapport aux frais de fonctionnement, mais on doit tenir compte de la réalité économique des personnes qui sont concernées. Il peut y avoir des personnes se reconnaissant dans l'association Lestime, qui n'ont pas de revenus, pas de salaire et qui souhaitent être membres de cette association. Par conséquent, on ne peut pas réduire cela à l'augmentation du prix des cotisations.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je pense qu'il est important de voter cette subvention. Il est déjà bien tard, pour la voter.

Il nous semble important de soutenir cette association, puisqu'elle fait un important travail d'information et de soutien - parce que c'est vrai que les femmes sont souvent discriminées, particulièrement dans cette situation-là.

Il me semble important de ne pas réduire cette subvention, comme vous avez proposé de le faire. Vous avez déjà tergiversé une fois en commission, ne tergiversons pas ici et votons cette subvention !

M. Georges Letellier (HP). Je ne suis pas contre l'homosexualité, en revanche, je suis contre le financement tous azimuts de toutes les organisations de ce genre. Actuellement, tout le monde y va de sa demande de subvention, parce que nous sommes en période préélectorale: c'est donc le moment de faire des demandes.

Je pense que cette subvention ouvre la porte à d'autres organisations. Pourquoi ne pas subventionner l'association «eunuques»...? (Manifestation dans la salle. Exclamations. La présidente agite la cloche.)...ou l'association de «celles qui sont en retard d'affection», par exemple ?

Moi, je suis contre le financement de cette association, point final.

Mme Salika Wenger (AdG). J'aimerais rappeler à mon préopinant que, depuis que le monde est monde, le pourcentage de la population homosexuelle est toujours entre 5 et 10%, quel que soit l'endroit, quel que soit le lieu. On ne peut rien y faire, c'est incompressible, Monsieur Letellier.

Si vous estimez que c'est marginal - et là, je m'adresse à M. Iselin et à M. Catelain - si vous estimez que la discrimination de 10% de la population est un effet marginal, c'est que nous ne devons pas penser exactement de la même manière. (L'oratrice est interpellée.)

Comme l'a dit Mme Hensler, pardon, Mme Künzler, tout à l'heure... (Rires.)...pas Mme Hensler, excusez-moi, ça n'était pas un scoop ou alors il était bien involontaire. Comme l'a dit Mme Künzler, ces associations ont plusieurs fonctions. La première est d'aider les personnes en difficulté à cause de leur option sexuelle. C'est une chose. Néanmoins, nous avons constaté que, par exemple, le taux de suicide chez les jeunes est assez élevé, et qu'il est particulièrement élevé chez les jeunes qui ne sont pas encore sûrs de leur identité sexuelle. L'une des fonctions de ces associations est justement d'aider les jeunes à trouver une route qui soit un petit peu moins douloureuse que celle qu'ils ont eux-mêmes parcourue.

Pour cette raison, et pour bien d'autres qu'il serait absolument inutile de donner ici, l'Alliance de gauche vous recommande de voter le projet de loi tel qu'il est présenté.

M. Pierre Weiss (L). La question qui nous est posée aujourd'hui est de savoir si, concernant la demande de subvention pour cette association, il convient d'entrer en matière ou non et, une fois l'entrée en matière effectuée, à hauteur de quel montant.

Dans les travaux de la commission, nous nous sommes d'abord posé la question de l'entrée en matière. Sur l'entrée en matière, nous avons eu certaines réflexions, en ce qui concerne les représentants du parti libéral, portant sur les tâches de l'Etat, notamment sur le soutien que l'Etat doit manifester à l'égard de certaines associations ou, plutôt, la réponse qu'il doit apporter aux associations qui lui font une demande de soutien. A cet égard, on peut diviser les tâches de l'Etat entre celles que l'on considère indispensables, celles que l'on considère utiles et celles que l'on peut imaginer superflues. De ce point de vue, je crois sans conteste que l'association, dont il est ici question, fait partie des tâches utiles à notre société.

Cependant, faisant précisément partie des tâches utiles, il convient de «contextualiser» les activités de cette association et la demande qui nous est présentée, par rapport aux possibilités de notre canton, en prenant notamment en considération les finances de ce canton. Compte tenu du caractère délicat, pour employer un euphémisme, du déficit cantonal, compte tenu de la hauteur de la dette, il nous paraît donc qu'un compromis serait approprié à la fois d'entrer en matière et d'opérer, sur la demande de subvention, une diminution qui prenne en considération deux éléments en particulier.

Le premier élément est l'importance des réserves de l'association. Cette association a des réserves à hauteur de quelque 50 000 F. Au stade actuel, il ne nous paraît pas approprié de ne pas lui demander de ponctionner ses réserves pour aller de l'avant dans l'exercice pour lequel elle demande une subvention.

Par ailleurs, se posent les questions liées à l'importance des activités, au nombre de membres et aux cotisations. Les activités de l'association, telles qu'elles ressortent du rapport qui nous a été remis, sont relativement modestes. Le nombre des membres est inférieur à deux cents. Quant à la cotisation, il en a déjà été fait état ici. Par conséquent, il nous paraît également que, de ce point de vue là, celles qui nous demandent la subvention doivent faire un effort supplémentaire, compte tenu de la situation de l'Etat et du canton dans son ensemble.

Pour ces raisons, Madame la présidente, nous entrerons en matière sur le projet de loi mais nous soutiendrons la demande d'amendement de M. Iselin.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Je pense que cette subvention de 100 000 F est une subvention bien attribuée et qu'il est extrêmement mesquin, aujourd'hui, de vouloir réduire une subvention alors qu'elle permet juste de fonctionner à cette association.

Ces 100 000 F sont bien attribués, car ce sont des économies que nous faisons, en regard du travail de prévention qui est fourni; ce sont des économies en matière de souffrance; et ce sont des économies en termes de santé publique.

Le parti démocrate-chrétien est parfaitement cohérent lorsqu'il prétend vouloir faire des économies en soutenant une association qui permet, avec 100 000 F de subvention, de faire des économies à un niveau bien plus large.

C'est pourquoi je réitère la demande de soutien.

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Weiss a dit que les membres de son groupe entreraient en matière mais qu'ils appuieraient l'amendement qui modifie le montant de la subvention en faisant valoir quelles étaient les tâches de l'Etat.

Selon moi, l'Etat doit assurer une cohésion sociale, il doit lutter contre la discrimination et l'exclusion. Considérons ce que cette association accomplit effectivement. La subvention n'est pas demandée dans le but de promouvoir l'homosexualité mais dans celui de permettre à cette association de lutter contre les dégâts liés à l'exclusion ou à une certaine attitude à l'égard de personnes qui se sentent discriminées et même, parfois, poussées dans des situations extrêmement difficiles. Comme on le sait, des gens tombent malades et coûtent alors beaucoup d'argent. Il est bien mieux de pouvoir prévenir les problèmes que de devoir les résoudre. Savez-vous que, par exemple, un prisonnier peut coûter plus de cinq cents francs par jour ? Ce sont des chiffres qui ont été donnés il y a quelque temps. Le mieux est donc de prévenir.

M. Letellier parlait d'une association de subvention pour les eunuques. Je ne sais pas s'il en connaît. Si vous en connaissez, demandez-leur de se constituer en association, on verra bien !

En attendant, je trouve, comme cela a été dit, extrêmement mesquin de vouloir réduire le montant d'une subvention qui permet justement à cette association, qui fait un bon travail, d'assumer une tâche d'utilité publique et reconnue par beaucoup de milieux et par le Conseil d'Etat, dans la mesure où le Conseil d'Etat a attentivement examiné l'activité de cette association.

La chose la plus simple et la plus correcte à faire consiste à voter le projet de loi tel qu'il a été voté en commission à la quasi-unanimité. Je rappelle que l'amendement qui propose une baisse du montant de la subvention a été, lui, rejeté assez largement en commission. Soyons donc conséquents et ne chipotons par pour quelques milliers de francs !

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur ad interim. La majorité de la commission a effectivement reconnu l'intérêt et l'utilité de cette association. C'est la raison pour laquelle elle a voté l'entrée en matière - en deux tentatives, il est vrai, ce qui est somme toute assez rare dans nos commissions. Cela étant, la majorité de la commission est entrée en matière et a reconnu son intérêt.

Le montant de cette subvention me semble correspondre à un montant nécessaire pour que l'association puisse fonctionner dans des conditions qui sont correctes. Il y a eu, en commission, des tentatives de réduire le montant de cette subvention annuelle pour la faire passer de 100 000 à 80 000 F. Mais, finalement, un large consensus s'est dessiné pour rester fidèle à la proposition du Conseil d'Etat.

Nous ne pouvons pas entrer en matière quant à la proposition qu'a faite M. Iselin. Si on estime que les montants sont trop importants, eu égard à la situation financière que connaît notre canton, il faut avoir le courage politique de refuser cette subvention. Il me semble que faire du bricolage sur les montants, qui sont, somme toute, relativement faibles, ne soit pas la solution appropriée, en tout cas pas à l'égard de ce projet de loi.

C'est la raison pour laquelle je vous recommande de suivre la large majorité de la commission et de voter ce projet de loi, tel qu'il ressort des travaux de la commission. (Applaudissements.)

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il est tout à fait évident que Genève est dans une situation financière difficile. Il est aussi évident que, parmi les tâches principales qui sont les nôtres, il y a celle de lutter contre toutes discriminations et exclusions. C'est dans ce sens-là que l'Association Lestime fait une oeuvre utile en faveur de personnes qui, en raison de leur orientation sexuelle - quoi qu'en dise M. Iselin - n'ont aujourd'hui pas toujours la tâche facile et ne voient pas toujours respecter, comme il se devrait, leur droit à l'égalité. Le Conseil d'Etat vous demande donc, bien entendu, de voter le projet de loi tel qu'il vous l'a soumis et tel, d'ailleurs, que la majorité de votre commission l'a accepté.

Ce qui compte, ce n'est évidemment pas le nombre de membres mais, bien entendu, l'importance de l'action et de l'activité que cette association peut fournir à l'égard de toutes celles qui, à un moment ou à un autre de leur parcours, entendent s'adresser à elle, pour obtenir conseils, appui ou assistance.

Quant à la proposition de réduction du montant, elle a quelque chose d'inadéquat parce que, aujourd'hui, c'est une tâche importante qu'il convient de soutenir. S'il se trouve que des efforts doivent être réclamés, ils doivent être réclamés à tous; à toutes les associations subventionnées, qui ont toutes des idéaux et une activité importante. Couper 60% du montant, d'entrée de cause, avant même d'avoir donné un seul centime, c'est placer cette association dans une situation où elle ne saurait développer autant qu'il est nécessaire les activités pour lesquelles nous la subventionnons.

Ce sont les raisons pour lesquelles je vous invite à voter ce projet de loi et à rejeter l'amendement qui vous est proposé.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons procéder au vote d'entrée en matière de ce projet de loi. Le vote est lancé.

Une voix. Vote nominal !

La présidente. Qui a demandé le vote nominal ?

Plusieurs voix. Trop tard !

La présidente. C'est trop tard. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 36 oui contre 13 non et 3 abstentions.

Deuxième débat

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement qui modifie la somme de 100 000 à 40 000 F. Je mets donc cet amendement aux voix... (La présidente est interpellée.)Pardon ? Je vous passe la parole, Monsieur le député Catelain.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le débat porte actuellement sur l'amendement déposé par M. Iselin. Il n'est pas dénué de fondement puisque, si l'on reprend la liste des subventions dans les budgets et les projets de budgets, on se rend compte qu'il y a toute une série d'associations qui ont un impact important sur la société et qui n'ont pas une subvention de 100 000 F. Je citerai un seul exemple d'association - son représentant est d'ailleurs ici. Jusqu'à présent, l'Avivo bénéficiait d'une subvention de 75 000 F pour 15 000 membres. Lestime: 200 personnes, 100 000 F. Je crois que le Conseil d'Etat se fourvoie lorsqu'il nous dit qu'il fixe la subvention en fonction de l'importance de l'activité. Car, si on compare les subventions entre l'Avivo et l'association Lestime, soit l'Avivo n'est pas suffisamment subventionnée, soit l'association Lestime est trop subventionnée. L'amendement de M. Iselin, dans ce contexte, a donc toute sa valeur.

On a l'habitude, dans cette République, de rajouter des couches. Mais il y a toute une série d'associations concernant les femmes, prenez le budget, il y en a toute une série ! J'ai vite repointé, on a: F-information, 200 000 F; on a Aspasie - bon, ce n'est pas la même chose (Rires.)- c'est 317 000 F; on a Solidarité Femmes, c'est 600 000 F; SOS Femmes, 202 000 F; Centre Femmes, 100 000 F - la main tendue y était déjà incluse en 2004 - ; on a l'Association genevoise d'insertion sociale, qui doit aussi un peu traiter de ce domaine-là... (Exclamations.), c'est important, il n'y a que 28 350 F...

Une voix. Cela n'a rien à voir avec les femmes !

M. Gilbert Catelain. ...Halte d'Emmaüs Femmes, 100 000 francs; l'Association Viol-Secours, 255 000 F. Par conséquent, cette République met au profit de lobbies féminins... Parce que ce sont d'eux dont il s'agit: aujourd'hui, c'est l'association Lestime, mais demain, on le sait déjà, on viendra avec un projet de subvention pour une nouvelle association... qui s'appelle comment déjà ? Qui s'appelle «ni putes, ni soumises». Ce sera donc une nouvelle demande de subvention, qui sera certainement approuvée par le Conseil d'Etat. Mais arrêtons les frais ! On dépense plusieurs millions dans le milieu associatif exclusivement réservé aux femmes...

Une voix. Et alors ?

M. Gilbert Catelain. Faisons une comparaison intercantonale et on se rendra compte qu'il faudra peut-être procéder à une ré-affectation, que ces associations se fédèrent, se regroupent pour ne former qu'une seule association avec différentes sections. On multiplie les frais administratifs, dans ces différentes associations. Chaque association a sa secrétaire pour traiter des problèmes que l'on pourrait centraliser. Je suis persuadé qu'avec l'argent qui est déjà distribué dans ce canton, au niveau du lobby des femmes, on arrive certainement à remplir les objectifs de cette association.

Le rapport de notre ancien collègue, M. Lescaze, est relativement pauvre. Au niveau de ce qui est fait. On investit annuellement 100 000 F dans une association, on n'a même pas un bilan de ce qui a été fait jusqu'à présent. Il n'y a même pas un rapport d'activité, il n'y a rien. Je suis désolé, je ne peux pas voter 100 000 F de subvention sans avoir un contrat de prestations derrière - c'était le credo du département de l'action sociale et de la santé. Concrètement, quelle est la prestation que l'on attend de cette association ? Elle n'est pas décrite dans le rapport de ce projet de loi.

Pour ces motifs, je pense qu'il serait sage de suivre l'amendement de M. Iselin dans la mesure où, dans le budget, vous trouvez toute une série de subventions à moins de 100 000 F. Cette association peut aussi faire appel à la générosité de tiers. Elle peut, comme d'autres associations, faire une campagne de dons pour se financer elle-même.

Mme Véronique Pürro (S). J'ai envie de demander à M. Catelain, si vous êtes d'accord de le lui transmettre, qu'il soit cohérent. Que l'on soit pour ou contre, soit. Je peux comprendre qu'on ait un avis divergent, mais dans ce cas, soyez cohérent: allez jusqu'au bout, refusez cette subvention ! Ce n'est pas la peine de faire du «souk» en voulant la diminuer.

Je suis, moi aussi, retournée voir le budget. Je n'ai pas fait le même type d'observations que vous. J'ai regardé combien on donnait à Dialogai. En effet, si on veut comparer quelque chose, il faut comparer l'association Lestime à des institutions qui font le même type de travail. Dialogai, comme tout le monde le sait ici, fait un travail à l'attention de la communauté homosexuelle masculine. Il est vrai que, à Dialogai, on fait autre chose, mais cette association est surtout engagée pour la communauté homosexuelle masculine.

Combien avons-nous donné cette année à Dialogai ? Nous avons donné 680 000 F. (Manifestation dans la salle.)Combien allons-nous donner à son homologue féminin ? 100 000 F. J'ai envie de dire que, à nouveau, les femmes sont discriminées à double titre, en l'occurrence d'une part parce qu'elles sont femmes et d'autre part parce qu'elles sont homosexuelles. (Brouhaha.)J'entends dire que ce n'est pas la même chose. Mais ce sont quand même, à la base, que vous le vouliez ou non, Madame Wenger, des mouvements qui ont été constitués par des communautés homosexuelles, l'une masculine, l'autre féminine, même si en termes de prestations, je vous le concède, les activités ne sont pas tout à fait les mêmes.

M. Alberto Velasco (S). Je regrette vivement que le débat se déroule tel qu'il se déroule actuellement, et je vais vous dire pourquoi, Madame la présidente.

Lors des débats en commission, des remarques, que je qualifierai comme étant à la limite de l'acceptable, ont été émises. Je rends hommage à notre collègue Souhail Mouhanna qui nous a rappelé, en commission, que ces remarques étaient totalement déplacées à l'égard de cette association qui est énormément discriminée. On oublie ici que ces communautés ont, de tous temps, été réprimées dans notre histoire.

J'ai entendu M. Catelain comparer les membres de l'association Lestime à ceux de l'Avivo et dire que ces personnes pouvaient, comme l'Avivo, avoir des recettes. Monsieur Catelain, le but de l'Avivo, comme celui de l'Asloca, n'est pas le même, vous le savez très bien. Il est difficile, pour cette association, d'avoir des milliers de membres. Vous le savez très bien aussi. Le travail de cette association est éminemment important, vous le savez très bien encore.

D'ailleurs, Mme la présidente du département des finances nous a bien dit, en commission, que, à l'heure actuelle, ces sommes étaient affectées. Par conséquent, pratiquer la coupe que vous souhaitez pratiquer signifie que l'on diminuera ce que nous donnons à cette association. En effet, ce que l'on n'a pas dit ici, c'est que Lestime reçoit cette somme-là, qu'elle fonctionne avec cette somme. Accepter votre amendement, c'est réduire la somme qu'on leur doit et je trouve cela inadmissible. (L'orateur est interpellé.)Oui, Monsieur, «la somme qu'on leur doit» parce que cette somme figure déjà dans le budget.

En commission, il n'y a pratiquement pas eu de débat mais des observations désobligeantes de la part de la majorité. Nous avons ensuite procédé au vote d'entrée en matière et il y a eu un refus d'entrer en matière. Cela a fait qu'il y a eu deux rapporteurs, un de majorité, un de minorité. Vous savez que, à la suite de cela, il y a eu, dans la presse, un commentaire.

Je rends aussi hommage à notre collègue du PDC, M. Mettan, qui a demandé que l'on revienne sur le vote, procédure rare, il est vrai, parce qu'il a considéré que c'était un sujet éminemment délicat et qu'il valait la peine que l'on revienne, une fois n'est pas coutume, sur ce vote. Et nous l'avons fait. Nous avons très peu débattu, nous avons voté à l'unanimité - pratiquement à l'unanimité, c'est vrai que l'UDC s'est abstenue - n'est-ce pas, Monsieur Mettan, et nous avons, de manière unanime, nommé un rapporteur en la personne de M. Lescaze, parce que nous considérions que le sujet était d'importance. Voilà comment les choses se sont passées.

Or, je regrette vivement, Monsieur Weiss, que vous reveniez aujourd'hui de la sorte sur ce débat, compte tenu de ce qui s'est passé en commission. Je propose donc, chers collègues, d'en rester là et que l'on suive l'avis de votre présidente, Mme Brunschwig Graf qui, elle, était pour que l'on vote cette somme.

M. Pierre Weiss (L). Je voudrais relever une ou deux inexactitudes. En commission, sur le vote, il y a eu trois abstentions libérales - et non pas des oppositions - et un non UDC.

Par ailleurs, notre excellent ancien collègue Lescaze a rédigé un rapport de qualité, comme toujours, mais partiellement complet, seulement. Il a, en particulier, oublié de préciser quel était le résultat exact du vote sur l'amendement que j'avais soumis. M. Mouhanna l'a peut-être oublié lui aussi, puisqu'il y a fait allusion tout à l'heure de manière erronée: il était de huit contre sept. J'avais proposé qu'il y ait, pour les années 2006 et 2007, une diminution de 20 000 F. Ce point ne figure pas dans le rapport, c'est pour cela, Madame la présidente, que je tiens à le mentionner ici.

Cela étant, il s'agit, aujourd'hui, de donner un signe. Alors que ce signe soit de 20 000 F de diminution, pour 2006 ou 2007; que le montant soit de 40 000 F, comme M. Iselin le propose, au fond, compte tenu de ce que je disais tout à l'heure par rapport à l'état des réserves de l'association, peu importe. Il s'agit simplement de savoir et, éventuellement, de compter, avec l'appel nominal que je demande d'ores et déjà, qui, dans ce parlement, est favorable quelle que soit la demande, à accorder les moyens ou qui, au contraire, entend réfléchir sur l'utilisation des fonds - je ne dirai pas de notre argent, je dirai de notre Etat.

Il y a certaines personnes qui votent les yeux fermés, personnellement, je voterai en gardant les miens ouverts en acceptant l'amendement.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Comme M. Velasco, je regrette que l'on en arrive à de tels sommets de mesquinerie.

Justifier des économies de la République à coup de 20 000 et de 40 000 F, pour une association qui a besoin de 100 000 F pour vivre, me ferait honte si j'étais à votre place.

On ose parler de «lobbies féminins» ! Je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain, parce que si on en arrivait à demander que l'on revoie les subventions des lobbies masculins, diversement bariolés et uniformisés, je crois qu'on atteindrait aussi des sommets de mesquineries, que les femmes vous épargneront, messieurs.

Restons pragmatiques. Il s'agit simplement de reconnaître le travail qui est fourni. Ce travail est utile, reconnu vraiment nécessaire par une réelle majorité du parlement et de la population.

Je crois que nous pouvons voter sans avoir besoin de faire plus d'effets de manche. (Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). C'est vrai, Madame von Arx-Vernon, il y a des problèmes; mais c'est tellement facile d'être généreux avec l'argent des autres, en l'occurrence l'argent des contribuables ! (Rires. Applaudissements.)

Je rejoins largement mon collègue Hiltpold dans son argumentation: ce qui est important, c'est le principe. Faut-il, oui ou non, subventionner la communauté homosexuelle, dans le cadre de l'association Lestime ? Je ne crois pas que, récemment, les problèmes et les besoins de la communauté homosexuelle genevoise - parmi laquelle je compte des amis, aussi bien chez les hommes que chez les femmes, je tiens à le préciser - se soient accrus.

En conséquence, je ne vois pas pourquoi le canton, dans ses difficultés financières actuelles, dans son besoin d'éviter la dispersion et l'arrosage des subventions; d'éviter notamment les doublons de subventionnement; je ne vois pas pourquoi nous devrions augmenter la contribution de ce canton dans le cadre de ce projet de loi à la communauté homosexuelle, parce que c'est de cela qu'il s'agit. D'autant que, jusqu'à ce jour, Dialogai, à ma connaissance, a toujours indiqué qu'elle défendait les intérêts des deux communautés, aussi bien les hommes que les femmes.

En conclusion, si vous voulez donner, 100 000, 80 000 ou 40 000 F à Lestime: pourquoi pas ! Mais, dans ce cas, ayons le courage d'aller au bout du raisonnement et réduisons la subvention à Dialogai qui se voit, manifestement, soulagée d'un certain nombre de tâches. Puisqu'il n'y a pas de problèmes supplémentaires ! Aussi, je voterai uniquement la subvention si, en contrepartie, il y a une réduction de la subvention à Dialogai.

M. Christian Luscher (L). J'aimerais n'apporter que quelques remarques, parce que beaucoup de choses ont déjà été dites. Je constate que, selon le parti socialiste, et en particulier pour Mme Pürro, on est incohérent dès l'instant où l'on essaie de mettre un frein aux dépenses de ce canton. Dans la situation dans laquelle il se trouve, j'estime que c'est plutôt faire preuve de cohérence. On peut trouver une solution grâce à laquelle on donne un signe tout à fait positif à l'association en question et où, en même temps, on donne un signe positif et cohérent à l'endroit de la population de ce canton, parce qu'il faut arrêter de dépenser l'argent qu'on n'a pas. Comme le dit M. Kunz - il a raison - il faut rappeler que l'argent public n'est rien que l'accumulation des centimes que nous versons à cette République.

J'ai appris aujourd'hui que l'association Dialogai touchait 680 000 F. Il faut que cette association Lestime fusionne avec Dialogai. (Exclamations.)Visiblement ces deux associations ont des intérêts communs: elles sont censées préserver et sauvegarder les mêmes personnes. On pourrait même imaginer que Dialogai verse une rétrocession des sommes, qui lui sont allouées par l'Etat, à l'association Lestime.

Si ce que j'entends est juste, Madame Pürro, vous nous dites que Dialogai ne défend que les hommes. Voilà donc une association particulièrement discriminatoire puisqu'elle se présente comme étant l'association qui défend les intérêts de la communauté homosexuelle à Genève - c'est d'ailleurs probablement pour cela qu'il lui est alloué une somme aussi importante. Je constate donc aujourd'hui que ce n'est pas le cas. Cependant, ce n'est pas à nous, citoyens, de faire les frais de l'attitude discriminatoire de l'association Dialogai. (Manifestation dans la salle.

J'ai également appris aujourd'hui - c'est vrai, je n'avais peut-être pas bien lu le rapport - que l'association Lestime dispose, sur son compte, d'une somme de 50 000 F. C'est le devoir d'une association d'affecter le fruit de ses cotisations au but social qu'elle poursuit. De sorte que l'on ne peut pas attendre que cette association thésaurise des fonds, en attendant que l'Etat lui verse de l'argent. Je note d'ailleurs que si cette association voulait plaider en justice, et qu'elle s'aventurait à demander le bénéfice de l'assistance judiciaire, ce dernier lui serait immédiatement refusé sur le simple constat que cette association dispose des fonds nécessaires à sa défense. Aujourd'hui, il nous faut tenir compte de ces fonds que Lestime doit impérativement - en ces temps de problèmes financiers à Genève - affecter au but social qu'elle poursuit.

J'ai de la peine à suivre M. Moutinot lorsqu'il dit que l'on ne peut pas commencer par couper 60% des fonds que l'on entend donner à cette association. On ne peut pas couper de 60% quelque chose que l'on n'a pas encore donné ! Par conséquent, si on donne 40 000 F, on aura donné 40 000 F de plus qu'avant, et non pas 60 000 F de moins que ce que certains pensaient donner.

Je pense que l'on peut très bien, pour trouver une solution qui fédère l'ensemble de ce parlement, dire oui, parce que ce parlement l'a voulue, nous avons voté sur le principe. Oui pour une subvention en faveur de cette association Lestime mais une contribution qui tienne compte des très graves problèmes financiers que connaît notre République.

C'est la raison pour laquelle, en n'étant pas tout à fait d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure par l'UDC, je soutiens l'amendement de M. Iselin.

La présidente. Merci. Je rappelle à Mmes Pürro et Wenger que la liste des intervenants est close.

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Catelain a donné tout à l'heure une liste d'associations féminines qui reçoivent des subventions. Je crois que le montant total est de quelques centaines de milliers de francs. Notre canton compte plus de femmes que d'hommes, c'est-à-dire 250 000 femmes ou plus...

Une voix. Nous en sommes heureux !

M. Souhail Mouhanna. Vous en êtes heureux lorsque les femmes sont soumises à vos quatre volontés. (Vives protestations et exclamations.)Il y a des femmes qui veulent s'émanciper et nous les soutenons vigoureusement.

Oui, il y a une majorité de femmes et lorsqu'il y a une liste comme celle que M. Catelain a donnée, cela montre qu'il y a des discriminations, que les femmes sont victimes d'un certain machisme. On en a vu, tout à l'heure, un échantillon très désagréable. Comme vous le savez, les études qui ont été faites montrent que, sur le plan salarial, les femmes sont moins bien traitées dans certaines couches. On sait aussi que beaucoup de postes sont attribués à des hommes plutôt qu'à des femmes de même niveau de formation. Il y a donc des cas de discrimination, reconnus par tout le monde.

M. Kunz parle, à propos de l'argent de cette subvention - que nous voudrions distribuer - qu'il est destiné à soutenir la communauté homosexuelle. Il ne s'agit absolument pas de soutenir la communauté homosexuelle. Il s'agit d'aider des associations à lutter contre la discrimination et les injustices dont certaines catégories de citoyennes et de citoyens font l'objet de la part d'autres catégories de gens ayant une conception des rapports humains et sociaux qui ne correspond pas à l'évolution de la société. Il ne s'agit donc pas d'aider une communauté, il s'agit d'aider une association qui lutte contre la discrimination.

M. Kunz se plaît à dire que certains voudraient être généreux avec l'argent des autres. Combien de fois a-t-on entendu cette phrase, Monsieur Kunz ? Ce que vous oubliez souvent de dire, et nous le rappelons chaque fois que vous nous en donnez l'occasion, c'est que certains gagnent, en dormant, des millions à la bourse. Ces millions sont-ils le fruit de leur travail ou correspondent-ils à l'argent des autres, de ceux qui ont travaillé, de ceux qui ont été licenciés pour faire monter le cours de certaines entreprises en bourse ? Arrêtez de nous dire que nous voudrions être généreux avec l'argent des autres ! Nous voudrions que l'argent, qui a été pris aux travailleurs, soit plus justement réparti.

Malheureusement vous avez voulu politiser cette question. C'est de votre fait. Je ne pensais pas qu'il y allait avoir des discussions de ce genre. Je suis persuadé qu'il ne s'agit nullement, dans cette question, d'une affaire gauche-droite. Il s'agit d'aider une association qui lutte contre la discrimination.

Monsieur Luscher, vous êtes très soucieux des finances publiques. Mais vous savez qui nous a amenés à cette situation, d'une part; d'autre part, je ne vous ai jamais entendu, Monsieur Luscher, vous offusquer du fait que les collectivités publiques aient dû débourser, pour le stade, non pas 60 millions mais plus de 120 millions de francs. Arrêtez de nous donner des leçons ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

La présidente. Je vois que vous avez un sujet en or, cet après-midi.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais juste dire une chose à MM. Catelain et Luscher concernant cette subvention. On ne peut pas, à ce stade, faire de procès d'intention à l'association Lestime parce que... (L'orateur est interpellé.)...de toute façon, à moins que vous ne pensiez que le Conseil d'Etat soit complètement inconséquent et «à côté de ses pompes», il n'a sûrement pas fait un projet de loi à 100 000 F... (L'orateur est interpellé.)...comme ça, «à la louche», sans regarder, en détail, ce que faisait cette association et ce qu'elle voulait faire.

Par conséquent, de deux choses l'une: soit, ces 100 000 F ont été avancés comme cela, en fermant les yeux, un peu comme pour acheter des joueurs de foot; soit, cette somme correspond à de vrais projets. Si c'est le Conseil d'Etat qui fait cette proposition, je pense qu'il y a des motivations précises pour les justifier et je pense que, après un certain temps, les députés pourront faire le bilan des activités de cette association.

De nouveau: est-ce à l'Etat de remplir toutes les fonctions sociales de la République ? La réponse, surtout de votre côté, est non. Est-ce qu'une association unique pourrait répondre à toutes les tâches sociales de la République ? La réponse est, évidemment, aussi non, parce que chaque association a des spécificités, parce qu'elle connaît des domaines particuliers et des problématiques particulières. Chaque association a les moyens d'agir de la façon la plus précise possible. C'est bien pour cela que l'on fait des entités spécifiques: pour résoudre des problèmes spécifiques.

Par conséquent, dire qu'il faut prendre de l'argent alloué à Dialogai pour le donner à l'association Lestime est complètement ridicule. Il y a des problèmes spécifiques. On se donne des moyens spécifiques pour résoudre des problèmes spécifiques. C'est en fonction de cela que l'on fait un bilan pour voir si cet argent est bien utilisé.

Mais, à ce stade, il s'agit d'un procès d'intentions et il est donc anormal de couper dans le montant de cette subvention. Je vous demande donc de garder ce montant à 100 000 F. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. S'il était besoin d'un argument de plus, le fait que vous débattiez depuis une heure, avec, quelquefois, des arguments assez étonnants, montre bien qu'il convient d'apporter la plus grande attention aux discriminations dont souffre, dans certaines circonstances, la communauté lesbienne.

Deuxième élément de réponse. Vous avez, Monsieur Catelain, comparé les associations, notamment en fonction de leurs membres. Je vous signale que l'une des plus grandes associations de ce canton, l'Asloca, qui compte 30 000 membres, n'a pas un sou de subvention. (Manifestation dans la salle.)Pour une raison très simple: certaines associations peuvent, de par leurs activités, se financer, d'autres ne le peuvent pas. Si on commence à distribuer les subventions en fonction du nombre de membres, on est complètement hors des réalités.

Monsieur Kunz, vous essayez de mélanger des pommes et des poires, ce qui est assez regrettable. La subvention dont bénéficie Dialogai tient, pour l'essentiel, au contrat de cette association avec le DASS s'agissant de la lutte contre le sida. C'est une activité particulière. Dialogai a effectivement d'autres activités en ce qui concerne la communauté homosexuelle masculine. Mais vouloir retirer une partie d'une subvention votée pour la donner à une autre association, c'est une acrobatie, Monsieur le député, qui n'est pas envisageable.

Le Conseil d'Etat a examiné plusieurs fois cette affaire. Mme la présidente du Conseil d'Etat a demandé à votre commission de revenir sur son refus initial, ce qui est rare et ce qui vous démontre l'importance que nous attachons à cette subvention. La réduire à un montant qui revient, en définitive, à mépriser cette association - parce que cela revient à lui dire: «L'équivalent de 40% de ce qui vous est nécessaire est bien assez pour vous» - n'est pas dans une logique d'économie. Si vous aviez proposé d'enlever 5%, parce que tout le monde doit faire un effort, cela aurait pu être compris... Mais proposer de couper les 60% d'une subvention revient à dire à une association que ses activités ne nous intéressent pas. Le Conseil d'Etat ne peut pas accepter cela.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons, mon collègue Pierre-François Unger et moi-même, de voter ce projet tel qu'il ressort du rapport de la commission des finances. (Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). J'aimerais, si vous le permettez, Monsieur le président Moutinot, dire que je ne peux pas être d'accord avec vous quand vous dites que le rôle de Dialogai est de lutter contre le sida. (Manifestation dans la salle. L'orateur est interpellé.)Je veux bien continuer si on me laisse le faire... (Commentaires.)Si c'était le cas, ça m'étonnerait qu'on ait sorti la subvention à Dialogai de la subvention générale qui était accordée... (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Mme Salika Wenger. Je peux vous le garantir !

La présidente. Madame Wenger, à votre tour, après.

M. Pierre Kunz. ...qui était accordée, jusqu'à présent, à Sida Genève et qui incluait la subvention à Dialogai. On a donc séparé les deux choses, c'est quand même pour une raison.

S'agissant du mépris, auquel vous avez fait allusion, il est bien clair qu'il n'y a, de ma part, aucun mépris puisque je ne propose même pas la réduction de la subvention, je propose tout simplement de la prendre sur la subvention annuelle qui est accordée à Dialogai. Et je vais même plus loin, dans les amendements qui vont vous être distribués, je propose que le projet de loi 9428 entre en vigueur seulement en 2005 et que ce soit seulement à partir du 1er janvier que Lestime reçoive 100 000 F à prélever sur la subvention annuelle accordée à Dialogai. Je crois qu'on ne peut pas dire qu'il y a là du mépris. Il y a simplement, je crois, une saine gestion des deniers publics.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Factuellement, nous devons corriger un certain nombre de choses.

Le DASS, comme d'autres départements, font l'effort, à des fins pédagogiques et pour regrouper les préoccupations, de passer des contrats de partenariat avec un certain nombre d'institutions, dans des enveloppes fermées. Cela a précisément été le cas de l'enveloppe relative à la politique du sida dans le milieu associatif, avec la signature d'un de ces contrats de partenariat en décembre de l'année dernière, ce qui a été communiqué par la presse. C'est ainsi que, dans une enveloppe fermée, nous avons réduit drastiquement - et ce n'est pas simple pour eux - la subvention du groupe sida Genève pour permettre de déléguer une partie des actes de prévention à Dialogai. Cela a été fait pour une raison simple. Quand on veut faire de la prévention du sida, on a de réels avantages à ce que les gens qui la fassent aient accès aux lieux dans lesquels cette maladie peut se transmettre. C'est ainsi que l'argent de Dialogai a été soustrait du montrant du groupe sida Genève. Alors, lui soustraire maintenant quelque chose, c'est en réalité jouer le drôle de jeu du rétrécissement global. Nous avons, au contraire, voulu dire: «Voilà ce que nous privilégions en matière de prévention du sida dans le groupe homosexuel, et cela sera honoré par une subvention et un contrat de prestations avec Dialogai.» Ce contrat est signé. Il en va de même pour le Groupe sida Genève; il en va de même de l'ancien Quai 9, devenu Première ligne; et il en va de même de Ministère sida, à propos duquel j'ai appris que, de manière curieuse, les principaux bailleurs de fonds avaient renoncé, sans renoncer à encenser celle qui avait cette mission. (L'orateur est interpellé.)Oui, Monsieur, on n'a pas d'argent.

M. Gabriel Barrillier. Les protestants n'ont pas d'argent.

M. Pierre-François Unger. Je suis un protestant, vous savez. Mais il se trouve, Monsieur, que lorsque l'on doit payer les traitements de quelqu'un qui souffre du sida ou des complications sociales des discriminations liées au sida, ça n'est pas en une centaines de milliers de francs que les choses se comptent, c'est, très rapidement, en millions.

Pour reprendre le débat sur Lestime, puisque c'est de cette association qu'il s'agit, j'aimerais vous redire à quel point le Conseil d'Etat est attaché à cette subvention. Comme l'a dit mon collègue Moutinot, le Conseil d'Etat y est attaché par la nature même du débat que vous avez. Pour certains, c'est un débat financier mais pour d'autres, très clairement, c'est un débat de stigmatisation. Nous rêvons tous qu'un certain nombre de minorités aient enfin accès, un jour, à l'indifférence. Non pas l'indifférence méprisante mais l'indifférence par la non-discrimination. Nous en sommes hélas loin.

Tant que les mentalités n'auront pas progressé de telle manière que l'on ne discrimine pas, que l'on ne stigmatise pas tel ou tel type de personnes, de race, de religion ou de comportement sexuel, ce sont les auteurs de ces discriminations qui entretiendront les besoins de subventions pour les associations dont c'est la vocation.

Le Conseil d'Etat est très clairement engagé sur ce projet, il vous redit son engagement et c'est, bien entendu, l'entier de la subvention qu'il convient d'accepter.

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Kunz justifie, avec d'autres d'ailleurs, la demande de transfert par le fait que cette association possède quelques milliers de francs de réserve et il voudrait transférer la subvention d'une association à une autre, de Dialogai à Lestime.

J'ai vu, dans la liste des subventions, Monsieur Kunz, que l'institut que vous présidez, l'Institut National Genevois, reçoit 90 000 F par année. Vous le savez, votre Institut a beaucoup d'argent en réserve. Pourquoi ne proposez-vous pas de passer ces 90 000 F à Lestime ? Puisque vous avez beaucoup d'argent, ce serait plus correct de votre part. (Applaudissements.)

La présidente. La liste est close, Monsieur Kunz. (La présidente est interpellée.)Non, vous n'avez pas été incriminé.

M. Pierre Weiss (L). Il y a maintenant deux propositions d'amendement, la deuxième est de mon collègue Kunz. Nous avons dit notre faveur à la première - même si, en commission, nous étions favorables à une réduction plus mesurée. L'eût-il fait avant, nous aurions pu être favorables à la proposition du Conseil d'Etat, qui consiste à réduire la subvention de 5 000 F; mais, aujourd'hui, après ce qui a été dit du bricolage ou des «peanuts» de nos propres propositions, je ne comprends pas que quelqu'un ne se soit pas encore exprimé contre les «peanuts» que propose le Conseil d'Etat, évidemment conscient des difficultés de la République.

Comme nous sommes favorables au premier amendement, nous serons favorables au deuxième amendement et, pour raccourcir les débats, nous ne reproposerons pas le troisième amendement qui avait été déposé en commission... (Brouhaha.)...qu'avaient approuvé aussi bien les radicaux que les PDC. Mais nous ne testerons pas ici leur fidélité à leurs engagements budgétaires.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Cet amendement n'est finalement qu'une stratégie de discrimination indirecte et larvée de plus, qui ne mérite pas d'être retenue.

La présidente. Je dois vous soumettre une modification du titre que vous avez sur vos places visant à remplacer «2004» par «2005».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 33 non contre 26 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Nous sommes saisis, à l'article 1, d'un amendement déposé par M. Iselin prévoyant de remplacer la somme de «100 000 F» par celle de «40 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 15 oui et 6 abstentions.

La présidente. Nous sommes saisis, également à l'article 1, d'un amendement déposé par M. Kunz qui rajoute, après «subvention de fonctionnement», les termes suivants: «soustraite à la subvention annuelle accordée à Dialogai».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 18 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 6.

Troisième débat

La loi 9428 est adoptée article par article en troisième débat.

La présidente. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 9428 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui contre 13 non et 5 abstentions.

Appel nominal