Séance du vendredi 3 décembre 2004 à 20h45
55^e législature - 4^e année - 2^e session - 9^e séance

Deuxième débat

La présidente. Je vous rappelle que nous avons procédé au vote d'entrée en matière à la fin de la séance précédente et que nous sommes actuellement en deuxième débat. Monsieur le rapporteur de majorité, avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Patrice Plojoux, rapporteur de majorité ad interim (L). Non, Madame la présidente.

La présidente. Et Messieurs les rapporteurs de minorité ? (Réponse négative de MM. Jacques-Eric Richard et Jacques François.)Nous commençons donc le vote article par article.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 73.

La présidente. Nous sommes saisis de plusieurs amendements à l'article 74 qui concerne la durée des interventions. Oui, Madame Leuenberger ?

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). J'ai pris la parole parce que je souhaite proposer un amendement à l'article 74, mais je ne sais pas dans quel ordre les différents amendements seront présentés... Je pourrais développer le mien tout de suite, puisque j'ai la parole. Cela me paraît être une bonne idée.

La présidente. Procédons ainsi si vous le voulez, Madame la députée !

Mme Sylvia Leuenberger. Mais mon amendement concerne l'alinéa 4...

M. Antonio Hodgers. Il faudrait commencer par les amendements concernant l'alinéa 1 !

Mme Sylvia Leuenberger. Dans ce cas, je me rassieds !

La présidente. Monsieur le député Hodgers, voulez-vous présenter votre amendement, puisque ce dernier concerne l'alinéa 1 ?

M. Antonio Hodgers (Ve). Volontiers, Madame la présidente ! En commission, nous avons effectivement évoqué ce nouveau concept qui consiste à accorder un certain nombre de minutes par groupe parlementaire. Or, il est apparu que la loi actuelle autorise chaque député à s'exprimer durant trois fois sept minutes par sujet. Alors, qu'entendons-nous là par «sujet» ? On conçoit un article, un amendement - bref, on entend tout sujet qui, dans le cadre du vote d'une loi comprenant plusieurs articles, peut faire l'objet d'une discussion.

Je proposerai donc un amendement visant à maintenir cette logique de dix minutes par groupe, logique qui n'est pas celle que l'on préfère mais qui s'applique à chaque sujet. Au premier débat, eh bien, il n'y a qu'un sujet, c'est l'entrée en matière; au deuxième débat, cela peut être chaque article sur lequel les députés veulent s'exprimer, cela peut être un amendement...

Une voix. Et pour le troisième débat ?

M. Antonio Hodgers. Pour le troisième débat, eh bien, cela concerne normalement le vote d'ensemble - il peut y avoir un nouveau dépôt d'amendement, mais c'est exceptionnel.

Dès lors, cet amendement-ci permet de débattre d'une spécificité de la loi chaque fois que le Grand Conseil ou une partie de ce dernier le souhaite. Et le projet de loi, tel qu'il est ressorti de la commission, ne le permet pas, puisqu'il limite par exemple le temps de parole de chaque groupe à dix minutes pour l'ensemble du deuxième débat - ce qui peut paraître un peu court selon les enjeux et la taille d'une loi que nous pourrions être appelés à voter. En vous soumettant cet amendement, nous souhaitons simplement respecter la logique actuelle qui consiste à travailler par sujet, tout en acceptant le principe d'un temps de parole de dix minutes par groupe.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je propose que l'on vote alinéa par alinéa. Monsieur Lescaze, est-ce sur l'amendement de M. Hodgers que vous voulez vous exprimer ?

M. Bernard Lescaze. Oui !

La présidente. Alors, je vous donne la parole sur cet amendement !

M. Bernard Lescaze (R). Oh, Madame la présidente, je pourrais dire du mal de tous les amendements relatifs à cet article 74, mais je me limiterai à celui de M. Hodgers... Il paraît - parce que j'étais pas en commission - que M. Hodgers y avait déjà présenté son amendement et qu'il n'avait pas été tout à fait capable de dire exactement ce qu'il entendait par «sujet». Sa définition est aujourd'hui à peine plus précise et je crois que, pour cette seule raison, on devrait refuser son amendement.

J'avais moi-même envisagé d'accorder quinze minutes par groupe, mais, au vu de la nature des débats de ce soir, je pense qu'il est sage de limiter ce temps de parole à dix minutes par groupe... (Protestations.)Dix minutes par groupe, cela suffit amplement ! C'est pourquoi je vous demande de refuser l'amendement peu clair de M. Hodgers !

La présidente. Madame Wenger, est-ce sur l'amendement de M. Hodgers que vous souhaitez vous exprimer ? (Approbation de Mme Wenger.)Vous avez la parole !

Mme Salika Wenger (AdG). J'aimerais répondre à M. Lescaze, si c'est le flou artistique qui le gêne, qu'en est-il de la formulation suivante: «Le président accorde un temps de parole équitable» ?! Cette formulation est au moins aussi floue que celle de M. Hodgers ! Et, dans le cas particulier, la formulation de ce dernier représente plus de choses pour nous, puisqu'il existe un certain nombre d'objets que nous connaissons tous - il n'y a pas que des amendements. Je demande donc au parlement de soutenir cet amendement !

La présidente. Monsieur Hodgers, voulez-vous vous exprimer à nouveau sur votre amendement ?

M. Antonio Hodgers (Ve). Brièvement, Madame la présidente, pour rappeler à M. Lescaze, ancien président du Grand Conseil, la teneur de l'article 73, alinéa 1, de la loi portant règlement du Grand Conseil: «Dans chaque débat, nul ne peut prendre plus de trois fois la parole sur le même sujet.» «Sujet» ! Ce terme existe donc déjà dans notre règlement, Monsieur Lescaze, et vous avez été appelé à l'appliquer durant une année ! On constate d'ailleurs que vous ne l'avez pas fait en véritable connaissance de cause - ce que l'on peut regretter ! Je n'invente rien avec mon amendement, mais je ne fais que maintenir une notion déjà existante dans le règlement !

La présidente. Monsieur Spielmann, souhaitez-vous prendre la parole ? (Signe de négation de M. Spielmann.)Monsieur Lescaze, voulez-vous vous exprimer à nouveau sur l'amendement de M. Hodgers ?

M. Bernard Lescaze (R). M. Hodgers, Madame la présidente, a lui-même apporté la réponse. Il vient de citer l'article 73 qui précise bien: «par même - même ! - sujet.» Si l'amendement de M. Hodgers avait proposé un temps de parole de dix minutes par groupe et par sujet semblable, on aurait encore pu imaginer que cela avait un certain sens... Donc, M. Hodgers a raison: j'ai strictement appliqué l'article 73 actuel, mais son amendement n'est pas tout à fait identique à ce dernier article, et je persiste à dire qu'il n'est pas clair !

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement - que vous avez tous trouvé sur vos tables - qui consiste à modifier comme suit l'article 74, alinéa 1: «Dans chaque débat, le temps de parole et fixé à dix minutes par groupe et par sujet».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 36 non contre 32 oui.

La présidente. Je considère, Monsieur Hodgers, que l'abrogation de l'alinéa 2 n'est plus valable. Souhaitez-vous me répondre, Monsieur le député ? (Signe d'approbation de M. Hodgers.)Je vous donne donc la parole.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je ne veux pas éterniser le débat sur cet amendement mais, suite à l'intervention de M. Lescaze et suite à un aparté que nous avons eu, je précise que le problème de M. Lescaze réside dans le fait que mon amendement ne reprend pas exactement la même formulation que celle figurant dans l'article 73 actuel. Si ce n'est que cela, Monsieur Lescaze, je dépose une nouvelle fois mon amendement en adoptant la même formulation que dans la loi actuelle - «par même sujet» - et je réponds ainsi à votre problème ! Vous venez de déclarer que vous étiez d'accord avec cette formulation ! Je dépose donc à nouveau mon amendement en utilisant la formulation «par même sujet» au lieu de «par sujet» pour faire plaisir à M. Lescaze !

La présidente. Monsieur le député Hodgers, je vous propose de mettre votre amendement par écrit et de nous le soumettre en troisième débat de manière que cela soit clair pour tout le monde. Si vous êtes d'accord, nous le voterons lors du troisième débat. (Brouhaha.)Nous passons au deuxième amendement concernant l'article 74. Il s'agit d'un amendement déposé par Mme Laurence Fehlmann Rielle. Madame la députée, je vous passe la parole pour défendre votre amendement !

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Il s'agit de proposer un temps de parole proportionnel au poids des différents groupes dans ce parlement - temps de parole qui corresponde à peu près à 1 minute par député. Ce temps de parole serait donc d'environ 19 minutes pour le groupe socialiste, d'environ 11 minutes pour le groupe des Verts. Ce procédé nous semble plus équitable qu'une simple limitation du temps de parole de tous les groupes à dix minutes. Voilà le sens principal de cet amendement.

La présidente. Je n'ai pas précisé que cet amendement concernait le même alinéa que le précédent amendement de M. Hodgers, soit l'alinéa 1 de l'article 74. Madame la députée Wenger, c'est sur cet amendement que vous souhaitez intervenir ? (Réponse négative de Mme Wenger.)Monsieur le député Spielmann, est-ce sur cet amendement que vous voulez vous prononcer ? (Réponse négative de M. Spielmann.)Monsieur le député Grobet, c'est sur l'amendement de Mme Fehlmann Rielle que vous voulez vous exprimer ?

M. Christian Grobet (AdG). Je voulais simplement faire remarquer que nous n'avions pas quitté l'alinéa 1 et que M. Hodgers pouvait, par conséquent, fort bien redéposer son amendement en deuxième débat.

La présidente. Je vous propose de poursuivre sur l'amendement de Mme Fehlmann Rielle. Je mets aux voix cet amendement, qui propose de modifier comme suit les alinéas 1 et 2 de l'article 78: «Dans chaque débat, le temps de parle est fixé proportionnellement à la représentation de chaque groupe au Grand Conseil, par objet figurant à l'ordre du jour, dont les composants sont de même nature. Le temps de parole pour chaque groupe équivaut à une minute par député qui le compose. L'un des auteurs, les rapporteurs et le Conseil d'Etat ont dix minutes de temps de parole»; «En cas d'amendement, les mêmes principes prévus à l'alinéa 1 sont appliqués».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 18 oui.

Mis aux voix, l'article 74 est adopté.

La présidente. Est-ce qu'il y a un autre amendement ?

Une voix. Oui, il y a encore un amendement de Mme Leuenberger concernant l'article 74, avec un nouvel alinéa 4 !

La présidente. Excusez-moi, Madame Leuenberger, j'ai oublié votre amendement ! Je vous donne la parole pour le défendre.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Si cet amendement a pu faire sourire plusieurs députés, ce n'est pourtant pas un gag ! (Protestations.)

Des voix. Ce n'est pas vrai !

Mme Sylvia Leuenberger. Cet amendement est calqué sur le texte de la Constitution fédérale, lequel stipule très clairement - si je retrouve mon texte... Voici: l'article 8 de la Constitution fédérale précise que la loi prévoit des mesures en vue d'éliminer les inégalités qui frappent les personnes handicapées, notamment de la vue et de la parole. Le but de cet amendement est donc simplement de prévoir une disposition au cas où un député élu serait handicapé. Les termes de «vue», «ouïe» ou «parole» signifient bien entendu que cela touche les organes de la communication ! Dans notre parlement, il pourrait, par exemple, s'agir d'un aphasique qui disposerait de toute sa capacité de discernement, mais dont la parole serait lente. On ne peut pas se contenter de tenir de grandes théories sur l'intégration et, au moment de parlementer, ne pas tenir compte de ce genre de cas.

Je rappelle aux socialistes que M. Courvoisier est hémiplégique. Il peut donc arriver que, dans ce parlement, un député souffre d'un handicap. Nous, les Verts, avons également un candidat pour les prochaines élections, qui s'exprime très lentement en raison d'un problème de parole. S'il était élu, on devrait tenir compte de ce handicap - c'est la loi fédérale qui le recommande. Evidemment que les trois termes «vue», «ouïe» et «parole» sont évidemment larges, mais ils couvrent toutes ces formes de handicap. Et cela concernerait toutefois principalement la parole.

C'est pourquoi je vous prie de voter cet amendement, de manière à englober toutes les personnes qui pourraient en avoir besoin !

M. Jacques Baud (UDC). J'aimerais poser une question, car l'amendement porte sur le temps de parole de députés «handicapés de la parole, de l'ouïe ou de la vue». Bon, j'ai parfois de la peine à parler - je ne sais pas si c'est un handicap... L'ouïe, eh bien, je n'entends bientôt plus très bien et je ne comprends pas souvent ce qui se dit. Et puis, s'agissant de la vue, j'ai 17 ou 18 de dioptries. Alors, est-ce que ça se cumule, le temps de parole ?! (Rires et applaudissements. La présidente agite la cloche.)

La présidente. Monsieur le député Spielmann, vouliez-vous ajouter quelque chose ? (Réponse négative de M. Spielmann. Les éclats de rire se poursuivent dans la salle.)Et Madame Fehlmann Rielle ? (Réponse négative de Mme Fehlmann Rielle.)Nous allons donc procéder au vote...

Une voix. M. Glatz aimerait s'exprimer !

La présidente. Très bien, M. Glatz peut s'exprimer sur cet amendement.

M. Philippe Glatz (PDC). Plus sérieusement, permettez-moi de relever que, si la préoccupation de Mme Leuenberger est tout à fait louable et légitime, la formulation de son amendement est inadéquate. Je proposerais plutôt la formulation suivante: «Dans l'octroi du temps de parole, la présidence tient compte d'éventuels handicaps, quels qu'ils soient».

Des voix. Excellent ! Bravo !

La présidente. Monsieur le député, je procéderai comme je l'ai fait avec M. Hodgers : je vous demanderai de rédiger votre amendement pour le troisième débat. Nous allons voter sur l'amendement proposé par Mme Leuenberger... Oui, Madame la députée ?

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Madame la présidente, au vu de la longueur des débats et dans un souci d'économie de papier, j'accepte l'amendement de M. Glatz et je suis prête à retirer mon amendement au profit du sien. Pour moi, le but, c'est que l'on se rallie autour d'une proposition intelligente ! Je suis tout à fait d'accord que l'on vote sur l'amendement proposé par M. Glatz. Et utiliser cent autres feuilles de papier serait ridicule ! (Applaudissements.)

La présidente. Madame la députée, votre mesure d'économie est tout à fait remarquable. J'attends le texte de M. Glatz et je vous en ferai lecture. Est-ce que, parmi les députés inscrits, certains veulent encore s'exprimer ? Madame la députée Thorel ?

Mme Marie-Louise Thorel (S). Je comprends le ralliement de Mme Leuenberger à la position de M. Glatz, mais il faut rappeler qu'une motion sur l'accessibilité du Grand Conseil pour les personnes handicapées a été déposée et que, pour le moment, cette motion semble dormir.

S'agissant des besoins des personnes handicapées, il conviendrait, à notre sens, de réfléchir en fonction de chaque déficience. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet amendement.

La présidente. Je vais donner lecture de l'amendement proposé par M. Glatz et auquel Mme Leuenberger s'est ralliée. C'est cet amendement que je mettrai aux voix: «Dans l'octroi du temps de parole, la présidence tient compte d'un éventuel handicap, quel qu'il soit». Je mets aux voix cet amendement... Oui, Monsieur le député Mouhanna ?

M. Souhail Mouhanna (AdG). En effet, j'avais demandé la parole auparavant. Je trouve, avec cet amendement, que c'est vraiment donner trop de pouvoir à la présidente ! C'est un pouvoir à discrétion ! Nous savons quel sort la majorité réservait, précisément, au règlement du Grand Conseil. Et, en dépit de toutes les protestations de l'opposition, la majorité a montré qu'elle souffrait d'un handicap au niveau de l'ouïe... Et j'ai l'impression qu'elle sera avantagée par des amendements pareils.

Une voix. Alors ça, c'est bien vu !

La présidente. Je mets aux voix l'amendement de M. Glatz, dont je vous rappelle la teneur exacte: «Dans l'octroi du temps de parole, la présidence tient compte d'un éventuel handicap, quel qu'il soit».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 20 non et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 74 ainsi amendé est adopté.

La présidente. Nous passons à l'article 75. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Lescaze. Monsieur le député, voulez-vous défendre votre amendement ?

M. Bernard Lescaze (R). Oui, Madame la présidente. Il ne s'agit pas d'un véritable amendement, mais il s'agit simplement de renuméroter un élément déjà existant dans le projet de loi actuel.

L'article 75 du projet de loi tel qu'il nous a été présenté est formé de deux alinéas. Pour des raisons de clarté - de ce que les juristes appelleraient de légistique - le second alinéa est ripé à l'article 78A. Voilà !

Mon amendement consiste donc simplement à maintenir l'article 75 tel qu'il figure dans le projet de loi, mais avec un seul alinéa puisque l'alinéa 2 passe dans un autre article !

La présidente. Je me livrerai au même type de travail que précédemment et demande qui sont les députés inscrits souhaitant s'exprimer sur cet amendement. Monsieur Charbonnier, voulez-vous la parole à ce propos ?

M. Alain Charbonnier (S). Oui, Madame la présidente. C'est typiquement le genre d'article que l'on est en train de modifier sans l'avoir étudié ! C'est pourquoi je propose une nouvelle fois le renvoi de ce projet de loi en commission. (Protestations.)Et cela, d'autant plus que la commission a omis de tenir compte de la motion d'ordre, à l'article 79, lorsqu'elle a abrogé ce dernier. A mon sens, il est nécessaire de renvoyer tout le projet de loi en commission !

La présidente. Je vous soumets cette proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 36 non contre 34 oui.

La présidente. Nous poursuivons donc nos travaux. Je mets aux voix l'amendement de M. Lescaze concernant l'article 75. Je vous rappelle que cet amendement consiste à maintenir uniquement l'alinéa 1 de l'article 75 tel qu'il figure dans le projet de loi - l'alinéa 2 passant dans un autre article.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 36 oui contre 33 non.

Mis aux voix, l'article 75 ainsi amendé est adopté.

La présidente. Nous passons à l'article 78. Nous sommes saisis d'un amendement à l'alinéa 2 de cet article. Monsieur le rapporteur de majorité, voulez-vous faire un commentaire sur cet amendement ?

M. Patrice Plojoux (L), rapporteur de majorité ad interim. Volontiers, Madame la présidente ! La teneur de l'article 78 est la suivante: «Au cours de la délibération, les propositions suivantes peuvent être formulées: a) le renvoi en commission; b) l'ajournement à terme». Il est ensuite précisé: «La discussion porte alors sur ces propositions». Le débat sur le renvoi en commission étant limité à une durée de trois minutes, on pourrait, dans le fond, se trouver dans une situation où un député prendrait le premier la parole, pourrait s'exprimer pendant dix minutes et demanderait ensuite le renvoi en commission, limitant ainsi le débat à trois minutes pour l'ensemble des autres députés qui interviendraient après lui et qui ne devraient s'exprimer que sur le renvoi en commission. C'est pour éviter une telle situation que l'on vous propose d'ajouter à l'alinéa 2: «A l'issue des interventions des groupes ayant au préalable demandé la parole, la discussion ne porte alors que sur la proposition.», si bien que chaque groupe peut s'exprimer pendant dix minutes et que c'est seulement à l'issue des interventions des députés ayant au préalable demandé la parole que la discussion ne porte plus que sur la proposition de renvoi en commission. On finit donc le premier débat de dix minutes par groupe avant de passer aux trois minutes par députés sur le renvoi en commission.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Spielmann, est-ce sur cet amendement que vous souhaitez vous exprimer ?

M. Jean Spielmann (AdG). Oui, Madame la présidente. Les propositions faites introduisent une série de modifications. Il me semble que lors des modifications précédentes déjà on était passé un peu rapidement sur la notion de motion d'ordre. Je vous rappelle simplement, Mesdames et Messieurs les députés, que la motion d'ordre peut - et doit - figurer dans le règlement, que l'on doit savoir à quel moment elle peut être déposée, par qui, dans quelles conditions, et avec quelles conséquences.

On a déjà modifié le règlement dans une phase précédente, et la motion d'ordre figurait uniquement dans le dernier alinéa de l'article 79 où il était précisé ce qu'elle incluait et qu'elle nécessitait une majorité des deux tiers.

Pour ma part, il me semble que l'on devrait insérer, quelque part dans le règlement, un article ayant pour titre «motion d'ordre» et précisant à quel moment une motion d'ordre peut être déposée, comment elle doit être pratiquée, comment le Bureau ou le président du Grand Conseil doit appliquer cette motion d'ordre et quelles en sont les conséquences. Parce qu'on ne peut pas, tout d'un coup, indiquer à la fin d'un alinéa: «La motion d'ordre a comme conséquence que...» sans expliquer de quoi il s'agit, qui peut la présenter et à quel moment !

A plusieurs reprises, des députés sont intervenus pour dire: «Je fais une motion d'ordre.» Alors, il faut bien qu'à un endroit, dans le règlement, on précise ce qu'est une motion d'ordre, qui peut la déposer et comment ! Cela manque ! Cela manque depuis le dernier règlement, que l'on n'a pas corrigé puisque la motion d'ordre figurait dans le dernier alinéa de l'article 79. M. Lescaze propose une renumérotation et, si j'ai bien compris, reprend cette notion, mais il me semble... (L'orateur est interpellé par M. Lescaze.)Je parle de l'article 79 pour l'instant ! Je pense que la motion d'ordre devrait figurer dans le règlement, et c'est pour cette raison que je prends la parole maintenant.

Cette motion figurait auparavant à l'article 79A du règlement, relatif à la clôture des interventions. Là aussi, on a procédé à des raccourcis lors de la dernière modification du règlement sans faire preuve de suffisamment de clarté. Il est très difficile pour ceux qui conduisent les débats d'appliquer ces articles, parce qu'on a tout simplement oublié de préciser quel type d'intervention était une motion d'ordre, qui pouvait la déposer et quelle était sa priorité. Dans tous les parlements - et, si vous procédez à une comparaison, vous le constaterez - la motion d'ordre est dotée d'une certaine signification, on lui donne un droit et on précise la manière dont elle peut s'appliquer. Ici, il est arrivé, Mesdames et Messieurs les députés...

La présidente. Monsieur le député, puisque votre intervention concerne l'article 79, je vous propose...

M. Jean Spielmann. Oui, mais cela concerne également l'article 79A !

La présidente. Si vous avez une proposition concrète...

M. Jean Spielmann. Je reprendrai volontiers mes arguments tout à l'heure ! (Rires.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je mets donc aux voix l'amendement de M. Plojoux... Monsieur Charbonnier, vous voulez vous exprimer à ce sujet ?

Une voix. C'est pour demander le renvoi en commission ?!

M. Alain Charbonnier (S). Merci, Madame la présidente. Non, je ne demanderai pas le renvoi en commission, mais ça me brûle, hein ! Cela me brûle ! Parce qu'il s'agit à nouveau d'un alinéa sur lequel on n'a pas travaillé en commission ! Et M. Plojoux se permet de revenir sur cet alinéa en plénière, avec M. Kunz - lequel est le champion de la rapidité... Alors, on est reparti pour un petit débat en plénière ! Bravo ! Vous n'avez pas eu l'idée de travailler sur cet alinéa en commission et vous revenez maintenant avec cet amendement: «... la discussion ne porte alors que sur la proposition.» De quelle façon ?! J'aimerais bien qu'on nous l'explique, puisque les groupes se sont déjà exprimés auparavant ! Qui parle, de quelle façon et durant combien de temps ?!

M. Patrice Plojoux (L), rapporteur de majorité ad interim. Simplement, je fais remarquer que cette proposition de modification figurait dans le rapport de majorité. Elle était donc visible pour tous bien avant cette séance. Elle n'est, par ailleurs, pas du tout polémique: elle est, au contraire, valable tant pour les députés d'un bord que de l'autre. Cette proposition vous est soumise pour mettre un peu d'ordre dans nos débats et éviter des abus de part et d'autre. Je ne comprends pas que l'on palabre sur cette proposition, et je vous propose de l'accepter !

La présidente. Monsieur le député Kunz, voulez-vous ajouter quelque chose ?

M. Pierre Kunz (R). Je voudrais simplement rassurer M. Charbonnier: le fait que des amendements soient proposés et discutés en plénière montre bien, d'une part que la réforme proposée n'est pas dictatoriale, antidémocratique, fasciste et tout ce que vous avez dit à ce sujet...

M. Alain Charbonnier. Je n'ai pas dit «fasciste» ! (Remarques.)

M. Pierre Kunz. Non, mais vous n'êtes pas le seul à être intervenu sur la question et à avoir utilisé ces termes !

Je poursuis: cela montre d'autre part que, parfois, on ne travaille pas encore suffisamment bien en commission - et il est vrai que nous devrons nous améliorer pour éviter ce genre de situations. C'est vrai !

La présidente. Je mets donc aux voix cet amendement... (M. Charbonnier demande la parole.)

M. Alain Charbonnier (S). J'ai posé une question à M. Plojoux. Ce dernier ne semble manifestement pas capable d'y répondre... (Protestations.)Ma question est la suivante: quel est le temps de parole accordé lors de la discussion et est-ce que ce temps de parole est accordé par député, par groupe ou je ne sais par quel autre artifice ?

La présidente. Monsieur le rapporteur de majorité, vous êtes interpellé. Souhaitez-vous répondre ?

M. Patrice Plojoux, rapporteur de majorité ad interim (L). Non, Madame la présidente. Je propose que l'on vote sur cet amendement.

La présidente. Il y a encore M. le député Guérini qui a demandé la parole.

M. Pierre Guérini (S). On se trouve ici devant un cas flagrant d'incohérence des partis de droite. Tout à l'heure, on a passé notre temps à répéter qu'il ne fallait pas refaire le travail des commissions en plénière. Or, c'est exactement ce que nous sommes en train de faire ! Seulement, comme vous êtes majoritaires, vous faites évidemment ce que vous voulez... Lorsque cela vous arrange, vous faites les débats en plénière; lorsque cela ne vous arrange pas, vous les faites en commission ! A la limite, je déposerai un amendement - mais ce n'est pas possible - proposant la suppression des commissions et le traitement de tous les projets de lois en plénière, comme vous êtes en train de le faire maintenant !

On ne réfléchit pas suffisamment ! Combien de fois ai-je entendu que l'on avait proposé dans ce Grand Conseil des projets de lois rédigés sur un coin de table ?! Et combien de fois a-t-on dit que l'on ne devait pas travailler ainsi ?! Essayez d'être logiques ! Cela ne prendra pas trente-six séances de revoir ce projet de loi ! Renvoyez-le en commission !

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. La voici: MM. Spielmann, Charbonnier et Plojoux.

M. Jean Spielmann (AdG). Je crois que cela pose tout de même un léger problème. Je suis d'accord avec l'idée selon laquelle il faut préciser comment clore la discussion et comment insérer cette disposition dans le cadre d'un nouveau règlement prévoyant de donner dix minutes par groupe. Mettez-vous en situation: on se trouve engagé dans une discussion sur une pétition, sur un rapport divers - ou peu importe sur quel objet, puisque vous avez voulu donner le même temps de parole pour tous les objets figurant à l'ordre du jour du Grand Conseil - et, tout d'un coup, durant ces dix minutes, un député annonce: «On voudrait clore la discussion». Parfait... En déclarant que l'on veut clore la discussion, on ne donne la parole plus qu'à quelques-uns - mais sous quelles conditions, pour quelle durée, dans quel ordre et avec quelles conséquences ?! En examinant la situation avec sérieux, vous constaterez que, si chaque groupe dispose de dix minutes, il devient intéressant de multiplier les propositions d'arrêter la discussion... Et les personnes inscrites qui voulaient intervenir ne le feraient plus que parce qu'elles souhaitent parler un petit peu ?! Eh bien, elles renonceront - et le débat est fini, les dix minutes sont mangées !

Ce n'est pas raisonnable ! Il faut que le Bureau dispose d'éléments précis ! Dans le cas particulier, il faut spécifier de quelle manière les députés peuvent intervenir, de quel temps de parole ils disposent, si leurs interventions ouvrent ou non un débat, qui parle et sur quel compte sont pris les temps de parole à partir du moment où quelqu'un vient interférer dans une discussion limitée à dix minutes par groupe. Si ce n'est pas le cas, comment voulez-vous que le président règle la situation ?! Il la réglera à la tête du client ! Et cela soulèvera un débat n'en plus finir car, lorsqu'on demande de clore le débat, c'est précisément pour empêcher les autres de parler ! Bien sûr que cela posera des problèmes !

Je pense que cet article doit être rédigé avec précision. En effet, comment voulez-vous diriger des débats de manière impartiale si vous êtes obligé, à chaque fois, de trouver vous-mêmes des réponses à des questions qui ne sont pas prises en compte dans le règlement ?! Un règlement de fonctionnement doit être clair et précis, de manière à ne pas donner lieu à des interprétations divergentes en fonction du président. Et l'amendement proposé là manque de précision ! Excusez-moi de vous le dire ainsi, Monsieur Plojoux, mais, si vous n'êtes pas en mesure de répondre à une question, vous ne pouvez pas vous contenter de déclarer: «Il faut passer au vote» ! Est-ce la même réponse que vous ferez lorsqu'on discutera des dix minutes et que l'on ne saura pas comment faire lors de chaque débat: «Passez au vote !»? Mais quel vote ?! Sur quoi ?! Comment ?! Et, en fin de compte, qui aura raison ?!

M. Alain Charbonnier (S). Je remercie M. Spielmann et je répète ma question à M. Plojoux: expliquez-nous combien de temps dure la discussion dans l'alinéa que vous nous proposez ! S'agit-il d'une durée par groupe, par député ou par un autre artifice ? Merci, Monsieur Plojoux !

M. Patrice Plojoux (L), rapporteur de majorité ad interim. Je répète que c'est à l'issue de l'intervention des groupes, seulement, que l'on entamera le débat sur le renvoi en commission, qui, lui, est limité à trois minutes par groupe. En revanche, les groupes qui ont demandé auparavant de manière réglementaire à prendre leurs dix minutes pour s'exprimer, eh bien, ceux-là pourront au préalable le faire ! Et c'est à l'issue de ces interventions que l'on discutera du renvoi en commission. Il me semble que ce n'est pas trop compliqué à comprendre !

D'autre part, s'agissant de l'article 79 qu'il met souvent en avant, je rappelle à M. Charbonnier que c'est lui-même qui a demandé l'abrogation de tout l'article en commission !

La présidente. Je mets donc aux voix l'amendement proposé par M. Plojoux. Il modifie comme suit l'article 78, alinéa 2: «A l'issue des interventions des groupes ayant au préalable demandé la parole, la discussion ne porte alors que sur la proposition».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 40 oui contre 37 non.

La présidente. Nous passons à l'amendement suivant. Il s'agit de l'amendement portant sur l'article 78, alinéa 3, dont M. Lescaze a expliqué qu'il s'agissait uniquement d'une modification législative.

Une voix. Doucement !

La présidente. Comment, «doucement» ? Il ne me semble pas que l'on soit allé très vite jusqu'à présent. Je mets donc aux voix cet amendement qui consiste à modifier... (M. Charbonnier demande la parole.)Oui, Monsieur Charbonnier, voulez-vous ajouter quelque chose à cet amendement ? (Un instant s'écoule.)Avez-vous quelque chose à dire ou non ? (Réponse négative de M. Charbonnier.)Non ! Dans ce cas, je mets aux voix l'amendement proposé par M. Lescaze à l'article 78, alinéa 3, puisque, je vous le rappelle, l'article 75, a été scindé en deux. (Brouhaha. Remarques.)Il s'agit simplement de déplacer le second alinéa de l'article 75 à l'article 78... Oui, Monsieur Charbonnier ?

M. Alain Charbonnier (S). Merci, Madame la présidente... (Remarque.)Non, Monsieur Kanaan, je ne demanderai pas une nouvelle fois le renvoi en commission ! Je tiens simplement à faire remarquer qu'il s'agit d'une modification de l'article 78A, et non pas simplement, comme le dit M. Lescaze, d'une copie pour rétablir cette abrogation - malheureuse, une fois de plus - de la commission. M. Lescaze a modifié la teneur de la disposition actuelle puisque l'article existant stipule que le Bureau «propose» de clore la liste, alors que, selon l'amendement de M. Lescaze, le Bureau «peut» clore la liste des intervenants. J'aimerais bien que M. Lescaze nous explique pourquoi il a procédé à cette modification à l'article 78A.

M. Bernard Lescaze (R). Madame la présidente, je croyais que l'on en était encore à l'article 78, alinéa 3 !

La présidente. C'est exact, Monsieur le député.

M. Bernard Lescaze. M. Charbonnier me pose une question sur l'article 78A. On n'y est pas encore ! Je suis désolé, mais il doit au préalable y avoir un vote sur l'article 78 !

Des voix. Il y a un amendement !

M. Bernard Lescaze. Mais non ! Il n'y a pas d'amendement concernant l'article 78, alinéa 3 ! L'article 78A porte sur le renvoi et l'ajournement ! Ce n'est pas l'article 78... (Protestations.)Allez-y, Madame la présidente !

La présidente. Je mets donc aux voix l'article 78 tel qu'amendé.

Mis aux voix, l'article 78 ainsi amendé est adopté.

La présidente. Nous passons maintenant à l'article 78A, où M. Lescaze vous propose un amendement portant sur la clôture de la liste des intervenants.

M. Bernard Lescaze (R). Le texte actuel de notre règlement pose, à l'article 78A intitulé «clôture de la liste des intervenants», la disposition suivante: «Lors d'un débat particulièrement long, le Bureau propose de clore la liste des intervenants, en précisant le nom des députés restant à intervenir». M. le député Charbonnier a parfaitement raison de constater qu'au lieu de «propose de clore», j'ai utilisé, dans mon amendement, la forme potestative «peut clore». Je reconnais qu'il ne s'agit pas d'une erreur de plume, mais ce n'est pas non plus volontaire. C'est, si vous voulez, Monsieur Charbonnier, «à l'insu de mon plein gré» que j'ai utilisé cette formulation ! (Rires.)Pour que mon amendement corresponde réellement au texte actuel, je vous fais volontiers la proposition d'en rester au texte actuel de notre règlement !

La présidente. Nous allons donc voter sur... Monsieur le député Glatz ?

M. Philippe Glatz (PDC). Excusez-moi, mais, pour ma part, j'avais parfaitement bien compris la proposition faite par M. Lescaze «à l'insu de son plein gré». Il faut croire qu'il y a du génie lorsqu'on travaille à l'insu de son plein gré... Cette formulation ne fait, en effet, que dire ce qui se passe dans la pratique actuelle effective: aujourd'hui, lorsque le président propose de clore la liste des intervenants, cette dernière est close. La loi ne fait que confirmer une pratique - et la formulation proposée par M. Lescaze me semble tout à fait logique et bien plus claire que la formulation actuelle. En conséquence, je souhaiterais que l'on maintienne l'amendement de M. Lescaze, qui correspond à la pratique parlementaire actuelle.

M. Antonio Hodgers (Ve). En préambule, parce que je ne sais pas si cela a déjà fait l'objet d'une modification dans notre règlement, pourrais-je vous demander de respecter l'ordre d'inscription des intervenants, Madame la présidente ? J'étais inscrit bien avant M. Lescaze, bien avant M. Glatz, et je n'ai la parole que maintenant. Ce n'est pas la première fois dans ce débat que le Bureau jongle avec l'ordre des intervenants. Or il me semble qu'il s'agit d'une règle établie dans notre règlement. (Brouhaha.)Je vous demanderai donc de la respecter !

La présidente. Monsieur le député, je peux immédiatement vous répondre: j'ai pris la liste et, au fur à mesure, j'ai demandé quels députés souhaitaient s'exprimer sur l'amendement proposé. Vous étiez le premier de la liste, et je vous passe la parole maintenant !

M. Antonio Hodgers. Je souhaitais intervenir sur l'amendement proposé à l'article 78, alinéa 3, et l'on ne m'a pas demandé si je voulais intervenir. Je confirme mes propos, Madame la présidente - mais peu importe, ce n'est pas très grave.

J'en reviens à l'amendement de M. Lescaze... (Manifestation dans la salle. La présidente agite la cloche.)J'en reviens à l'amendement formulé «à l'insu du plein gré» de M. Lescaze - amendement qui, M. Glatz a raison de le relever, n'est pas anodin. Je vous prie une nouvelle fois de vous montrer attentifs aux effets pervers que la formulation telle que proposée par M. Lescaze pourrait induire dans notre parlement. Il est vrai qu'actuellement - tout le monde en convient - lorsque le Bureau propose de clore la liste des intervenants, même si, formellement, le parlement devrait approuver cette clôture, la pratique veut que, si la proposition est formulée par le président ou la présidente de manière adéquate, cela se fasse sans vote. Demain, avec cet amendement, vous risquez de soulever des protestations, parce qu'il s'agira d'un acte d'autorité du Bureau et non d'une proposition bien amenée. A travers cet acte d'autorité, le Bureau peut, de manière totalement arbitraire, clore la liste des intervenants après que deux intervenants ont parlé sans aucun droit de recours possible pour les partis qui ne se sont pas exprimés ! La souplesse actuelle permet une pratique convenable qui est très rarement contestée et qui laisse le dernier mot au parlement - possibilité que ce dernier n'utilise presque jamais. Mais demain, avec votre formulation, Monsieur Glatz, je crains que l'on ne crée de nouveaux conflits, inutiles dans notre parlement. Je serai donc, comme M. Lescaze, pour en rester à la formulation actuelle.

Une voix. C'est très bien. Bravo !

M. Jean Spielmann (AdG). Je trouve qu'il y a une très grosse disproportion entre la compétence qui est donnée ici au Bureau de clore la liste des intervenants et la nécessité d'obtenir la majorité des deux tiers pour pouvoir clore le débat ou la liste des intervenants dans l'article suivant. Il est vrai que jusqu'à présent le Bureau proposait de clore la liste et qu'il n'y avait quasiment pas de contestation dans la salle; on était inscrit au bout de la liste des intervenants, on concluait et on finissait nos travaux. Cependant, dans l'article suivant - et c'est pour cette raison que j'interviens ici - on sanctionnait le fait de pouvoir clore le débat ou de clore la liste des intervenants par une majorité des deux tiers. Maintenant, tout d'un coup, seul le Bureau pourrait le faire ?! Bien que ce ne soit pas la même chose de clore le débat ou de clore la liste des intervenants, on précisait également, à l'alinéa 2 de cet article, que seuls les députés inscrits pouvaient encore s'exprimer. Ce n'est pas si différent de clore le débat en laissant les députés inscrits s'exprimer ou de clore la liste des intervenants ! Il n'y a pas de grosse nuance entre ces deux procédures ! L'une dit: «Nous allons clore la liste des intervenants; les députés inscrits peuvent s'exprimer»; l'autre dit que le Bureau propose de clore la liste des intervenants. Or, la deuxième mesure nécessite une majorité des deux tiers si c'est un député qui avance cette proposition. N'y a-t-il pas là quelque chose qui devrait être corrigé ?! Je ne vois pas que l'on puisse donner au seul Bureau la même compétence que pour une mesure sanctionnée par une majorité qualifiée des deux tiers. Il y a quelque chose qui ne joue pas dans le règlement ! C'est, encore une fois, une modification qui est intervenue après coup. Soit on procède à une modification allant dans le sens d'une majorité des deux tiers, soit on ne la fait pas, mais il faut corriger dans les deux sens !

La présidente. Merci, Monsieur Spielmann. Je donne la parole à M. le député Guérini.

M. Pierre Guérini (S). Merci, Madame la présidente. Le fait que vous me passiez la parole répond à la question que je voulais vous poser. Il m'avait semblé entendre que vous aviez mentionné l'article 78 et que vous aviez clos la liste immédiatement après - ce que j'aurais trouvé inacceptable.

La présidente. Etant donné que je vous ai donné la parole, vous aurez constaté que ce n'était pas le cas ! Je passe la parole à M. le député Deneys.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les propos de M. Glatz sont tout à fait l'expression de la réalité actuelle. Le Bureau - du moins sous son ancien président, que j'apprécie particulièrement - avait pris l'habitude de clore la liste de façon unilatérale; c'était la pratique. Je déplore cet état de fait dans la mesure où, sur certains sujets, nous avons de rares occasions de faire preuve d'une sorte d'«intelligence collective» à cent personnes. C'est relativement rare dans cette enceinte, mais cela peut arriver. En ce qui me concerne, je trouve fondamentalement dommage que, dans une démocratie comme la nôtre, dans un territoire aussi petit et avec autant d'enjeux que le nôtre, on ne se donne pas les moyens, dans certaines occasions, de prendre un peu plus de temps pour débattre. Et des députés, qui ont suivi les débats en commission, peuvent vouloir intervenir et évoquer certains arguments ! Dans ce cas, il est réellement dommage que le Bureau ou le président prenne sur lui de clore de façon unilatérale la liste des intervenants.

Je vous suggère donc d'en rester à la formulation «propose» et j'invite même le Bureau à respecter cette démarche en «proposant» de clore la liste des intervenants !

M. Philippe Glatz (PDC). Au vu des explications apportées par M. Hodgers, qui propose aujourd'hui devant tout le monde d'en rester à la pratique antérieure et déclare accepter cette pratique, je renonce à reprendre à mon compte la formulation «à l'insu de son plein gré» de M. Lescaze. Je propose donc que l'on en reste à la formulation actuelle du règlement, étant entendu que chacun dans cette enceinte accepte comme raisonnable la pratique ayant prévalu jusqu'à présent.

M. Jean Spielmann (AdG). La question qui est posée ici, et à laquelle on n'a pas répondu, est la suivante: selon la pratique que vous proposez et qui figure dans le règlement «Lors d'un débat particulièrement long, le Bureau propose de clore la liste des intervenants, en précisant le nom des députés restant à intervenir.», le Bureau «propose»; alors qui décide ?! C'est le Bureau qui propose, mais qui décide?! Soit vous précisez que c'est le Bureau qui décide, soit vous indiquez qu'il propose, mais il faut ensuite spécifier qui décide et à quelle majorité ! A l'article suivant, vous aviez précisé auparavant qui pouvait décider et à quelle majorité. Vous dites que le Bureau propose, alors je vous demande: qui décide ?!

M. Pascal Pétroz (PDC). Il me semble qu'un certain nombre de précisions s'imposent à ce stade du débat. Je commencerai par répondre à mon préopinant. Ce dernier a raison, il a bien lu la loi. La loi stipule effectivement que le Bureau propose et que le parlement dispose. Simplement, lorsque vous présidez une assemblée - et vous le savez bien - c'est l'article 78A de notre règlement qui est appliqué: «Lors d'un débat particulièrement long, le Bureau propose de clore la liste des intervenants, en précisant le nom des députés restant à intervenir».

Dans la pratique des bureaux précédents, les choses ont toujours été clairement posées: le Bureau vous proposait de clore la liste des intervenants et, ma foi, si aucune opposition ne se manifestait, il n'y avait pas de raison de procéder à un vote ! Autre remarque: contrairement à ce qui a été dit, la pratique des bureaux précédents n'a jamais été d'intervertir les députés inscrits. C'est totalement faux: les personnes ont toujours - du moins depuis deux ans - eu la parole selon l'ordre dans lequel elles s'étaient inscrites.

S'agissant encore de la clôture de la liste des intervenants, j'ai bien entendu l'exemple que vous avez donné. Je m'en souviens très bien: vous n'étiez pas content du tout, parce que j'avais proposé, au nom du Bureau, de clore la liste, et vous vouliez vous exprimer. Alors, deux observations à ce stade: d'une part, vous avez pu vous exprimer en deuxième débat, de sorte que vous n'avez pas été muselé; d'autre part, je n'ai pas fait un compte exact, mais vous vous êtes ultérieurement exprimé entre cinq et dix fois dans le cadre de ce débat. Je peux comprendre que vous asséniez cet argument maintenant, mais il me semble qu'il faut tout de même - pour un PDC, permettez-moi le dire - remettre l'église au milieu du village ! Ceci d'autant plus que, dans le cadre du débat auquel vous faites allusion - je peux faire des recherches et vous donner tout à l'heure le chiffre exact - une bonne vingtaine de personnes s'étaient exprimées avant vous ! Alors, si vous estimez qu'avec ce type de principe, avec ce type de pratique, on musèle le parlement, il ne sert plus à rien de siéger - ou alors, il faudra que l'on siège tous les jours 24 heures sur 24 ! (Applaudissements.)

M. Antonio Hodgers (Ve). Brièvement, pour éviter que ce parlement ne sombre définitivement dans le ridicule: nous ne sommes même pas en train de faire en plénière un débat de commission, mais le présent débat est plus approfondi que celui que nous avons eu en commission ! Je vous propose donc une dernière fois de renvoyer ce projet de loi en commission. Des propos intéressants ont été tenus, et l'on voit que des accords peuvent être trouvés sur certains articles. Je vous propose donc de renvoyer ce projet de loi en commission !

La présidente. Pour la xième fois, je mets aux voix le renvoi de ce projet de loi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 38 oui contre 36 non.

(Applaudissements à l'annonce du résultat.)