Séance du vendredi 29 octobre 2004 à 17h
55^e législature - 3^e année - 12^e session - 77^e séance

Premier débat

M. Antoine Droin (S), rapporteur ad interim. Ce projet de loi vise à accorder une garantie aux TPG, afin qu'ils puissent remplir la mission que nous leur avons donnée, c'est-à-dire augmenter leur offre de 20% pour les années à venir. Cette décision a été prise il y a quelque temps par notre Grand Conseil. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)En fait, il s'agit d'acquérir du matériel roulant, et la garantie de l'Etat permettrait aux TPG de contracter des emprunts à des taux intéressants. En effet, la garantie octroyée par l'Etat pourrait être de 1/8%, alors que ce taux se situerait entre 0,8 et 5% dans les banques privées.

Je relèverai encore simplement que cette garantie serait octroyée dans le temps en fonction des besoins d'investissements des TPG.

M. Jean Spielmann (AdG). Les garanties octroyées par l'Etat aux entités publiques qui doivent emprunter posent certains problèmes. Cela a, du reste, été à plusieurs reprises au centre des débats en commission. Et nous aurons encore l'occasion d'y revenir, puisque le Conseil d'Etat propose d'augmenter ses taux de garantie pour ces entités et pour la Banque cantonale de Genève.

Je voudrais dire que la garantie de l'Etat n'a pas toujours été réclamée; elle a été introduite assez récemment, et de nombreux cantons n'ont pas recours à une telle pratique. Le taux a été fixé à 0,125% pour les institutions, et à un peu moins pour la Banque cantonale. Mais le président, dans le cadre des travaux de la commission, a soudain proposé de doubler le montant de cette garantie.

Bien sûr, l'application d'une telle proposition ne serait pas sans conséquences. Le calcul est simple, et les comptes des TPG l'ont montré: si le taux de la garantie de l'Etat pour les TPG reste fixé à 0,125%, cela représente 17 millions gagnés sur les emprunts bancaires par rapport aux 226 millions d'investissement. Par contre, si le Grand Conseil devait suivre la proposition des libéraux de doubler le montant de la garantie, ces 17 millions seraient perdus - mais pas pour tout le monde... Ils ne seraient pas économisés par l'Etat. Je rappelle que ces 226 millions doivent être remboursés sur une période de vingt ans. Cela signifie que cette somme de 17 millions serait aussi prélevée sur vingt ans. Le problème qui se pose, c'est qu'avec un taux de garantie de 0,125% les TPG peuvent obtenir auprès des banques une diminution des taux d'intérêt d'à peu près 0,6%. Evidemment, si on double le taux de garantie de l'Etat, les TPG n'ont plus aucun intérêt à demander cette garantie. Ils peuvent s'adresser directement auprès d'une institution bancaire, ce qui leur coûtera le même prix, sans avoir les contraintes...

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, le résultat de la proposition des libéraux, c'est d'augmenter le taux de garantie, de perdre les 17 millions d'économie sur investissements, qui sont forcément retournés par les TPG. Et je vous rappelle que vous avez voté le principe des 226 millions, que vous avez admis le contrat de prestations et les dépenses qui lui sont liées pour quatre ans. En admettant l'acquisition de la première série de trams, vous avez aussi accepté la suite des investissements. Monsieur Gautier, vous faites donc perdre à la République 17 millions sur vingt ans et vous les faites gagner aux banquiers en taux d'intérêt au détriment des transports publics. C'est donc tout à fait ridicule, parce que l'Etat n'est pas gagnant avec votre proposition ! Vous dites que l'Etat va pouvoir gagner plus s'il augmente son taux de garantie... Mais s'il est doublé, comme vous le proposez, les TPG n'auront plus aucune raison de demander la garantie de l'Etat ! Ils s'adresseront directement aux banques, ils obtiendront un crédit, et ce sont les banquiers qui encaisseront ces 17 millions !

Je me demande d'ailleurs, si ce n'est pas ça l'objectif de votre proposition... Pour vous, en définitive, peu importe que l'Etat, la collectivité publique, puisse économiser ces 17 millions; tout ce qui compte c'est qu'ils aillent dans la poche des banquiers ! Eh bien, en ce qui me concerne, je pense que le Grand Conseil a une autre mission que de faire perdre de l'argent à la République et d'en faire gagner aux banquiers ! Je crois qu'ils savent assez se débrouiller dans ce domaine sans que vous veniez encore à leur aide !

Mme Morgane Gauthier (Ve). Finalement, que nous propose ce projet de loi ? C'est que les TPG obtiennent une garantie de l'Etat, afin de bénéficier de conditions d'emprunts plus avantageuses pour assumer le contrat de prestations voté par notre parlement. Le vote de ce projet de loi permettrait en effet aux TPG d'économiser 17 millions de francs, et, vous le savez, les TPG sont une régie publique, détenue à 100% par l'Etat. Un vote négatif sur ce projet de loi ou l'acceptation de l'amendement déposé par les libéraux de modifier la rémunération des points de base aurait des conséquences graves. Cela reviendrait à demander au canton une augmentation de l'enveloppe allouée aux TPG pour remplir le même contrat de prestations.

Nous vous proposons donc de refuser l'amendement présenté par les libéraux et d'accepter le projet de loi tel qu'issu des travaux de la commission.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, je voudrais faire une déclaration liminaire, dans la mesure où c'est moi qui ai déposé cet amendement. Je voudrais dire ici que ma proposition ne concerne évidemment pas seulement les TPG. L'un ou l'autre d'entre vous sont venus vers moi en me demandant ce que j'avais contre les TPG... Rien, c'est un problème beaucoup plus fondamental: c'est toute la question du sens et du rôle des garanties de l'Etat !

Première remarque, histoire de remettre une ou deux églises au milieu du village par rapport à certaines hallucinations diverses et variées... J'ai entendu parler d'une économie, pour ne pas dire d'un gain, de 17 millions... J'aimerais qu'on vienne nous expliquer ici que deviendrait ce non-dépensé de 17 millions, dans un contrat de prestations dont les montants sont prévus, que ce soit pour le fonctionnement ou pour les investissements ! En effet, dans un contrat de prestations, on définit qui doit faire quoi et pour quel montant. Alors si, suite à une saine gestion - effectuée en l'occurrence par les TPG - le montant est moindre, on doit se demander ce que devient le non-dépensé, et cette réponse devrait figurer dans le contrat de prestations. C'est le premier point.

Le deuxième est le suivant. On ne peut pas dire que cela va coûter 17 millions... Tout le monde sait que la garantie de l'Etat ne fonctionne qu'à hauteur des montants empruntés. Cela veut dire - selon ce qui nous a été indiqué - que l'emprunt des TPG ne portera pas immédiatement sur la totalité du montant en question et, donc, que le coût de la garantie sera forcément inférieur au montant total possible. Donc, mon cher collègue, affirmer que cette garantie va «coûter», entre guillemets, 17 millions est tout simplement faux !

Un problème se pose dans le cadre des garanties de l'Etat... C'est une très bonne chose que l'Etat décide de faire un geste envers des entités semi-autonomes. Personne n'a de doute à ce propos.

Je ferai deux remarques sous-jacentes. La première est la suivante. L'augmentation des opérations de pieds de bilan participe, qu'on le veuille ou non, probablement à la dégradation de la note de l'Etat de Genève. Ce n'est pas le seul élément en cause, je le répète ici, mais c'est l'un des éléments. Pour une raison fort simple: plus vous augmentez la garantie, plus vous devez avoir des actifs en contrepartie.

Deuxième remarque. Quel est le sens pour un Etat, fût-il l'Etat de Genève, d'offrir une rétribution de la garantie très éloignée des règles du marché ? Au jour d'aujourd'hui, le taux de rétribution d'une garantie varie entre 0,5 et 1,2% en fonction du type de l'entreprise et du montant de la garantie qui est demandé à une banque. Quand on fixe la rétribution de cette garantie à 0,125%, on est totalement en dehors du marché ! Que l'Etat fournisse une garantie à des entités para-étatiques m'apparaît juste. La contrepartie de cette opération, c'est que la rétribution de cette garantie, telle qu'elle figure dans le projet d'amendement, doit être relativement proche des taux du marché, tout en partant du principe qu'on peut accepter une certaine décote, une certaine sous-rétribution, dans la mesure où il s'agit de l'Etat qui octroie une garantie à une entité parapublique. Dire que l'Etat en général - pas seulement pour les TPG, je le répète - va prendre d'une main ce qu'il va redonner de l'autre s'il fixe un taux de garantie proche de celui du marché est faux ! En l'occurrence et dans le cas particulier, toute entreprise qui doit faire appel à une garantie afin d'obtenir un financement pour réaliser un quelconque projet inclut dans celui-ci le coût du loyer de l'argent ! J'insiste: il est faux de dire que l'Etat devra compenser si ce taux approchait un taux normal ! Cela n'a aucun sens économique ! C'est complètement faux !

Cela veut donc dire que je suis favorable à une garantie de l'Etat dont le taux est inférieur à celui du marché, mais pas complètement «décorrélé» de la réalité ! C'est la raison pour laquelle l'amendement que je vous propose spécifie que la rémunération n'est pas sensiblement inférieure au taux de marché, ce qui indique clairement qu'elle peut l'être un peu mais pas trop.

M. Christian Grobet (AdG). Cela fait un certain temps déjà que l'on entend dire qu'il est nécessaire que les Transports publics genevois reconduisent les emprunts arrivés à terme. Les TPG sont un établissement public, comme d'autres. Ces établissements publics présentent l'avantage d'assurer des activités - autrement, elles seraient dans le giron de l'Etat - qui peuvent faire l'objet d'emprunts contractés directement par ces établissements auprès des banques, ce qui évite à l'Etat de le faire. Mais il y a le risque que cela implique des taux d'intérêt plus élevés, d'où la garantie de l'Etat qui est accordée à une série d'établissements publics pour qu'ils puissent bénéficier d'un taux assez proche de celui de l'Etat.

J'aimerais poser une question à Mme Brunschwig Graf. Ce taux, si j'ai bien compris, est actuellement fixé à 0,125% pour les établissements publics. Est-il garanti pour le futur ou le Conseil d'Etat peut-il le modifier en tout temps ? Je me demande en effet sérieusement, suite à la proposition d'amendement du groupe libéral, s'il ne serait pas opportun de fixer ce taux de rémunération dans la loi qui nous occupe. Mais, bien entendu, pas sur la base d'un taux de 0,5%, parce que, comme cela a été expliqué tout à l'heure, il n'y aurait aucun sens que l'emprunt soit garanti par l'Etat. Je pense même qu'il serait néfaste pour l'Etat de donner sa garantie pour un prêt qui serait accordé aux TPG s'il n'en résultait pas un avantage financier pour ces derniers. Accorder sa garantie dans de tels cas présenterait des inconvénients pour l'Etat. Votre proposition de taux à 0,5% est mauvaise, et il me semble que nous devons en rester au taux qui est appliqué pour les autres établissements publics.

J'aimerais bien que Mme Brunschwig Graf nous confirme qu'à l'exception de la Banque cantonale ce taux est bien de 0,125 et de nous indiquer quelles sont les intentions du Conseil d'Etat quant au maintien de ce taux pour les années à venir.

M. Robert Iselin (UDC). Je serai relativement bref, parce que tout a été dit ou presque...

Si vous permettez à quelqu'un qui a pratiqué la banque pendant quarante ans de donner son avis et c'est un point sur lequel je suis désolé de devoir contredire les députés qui nous sont relativement proches, à savoir les libéraux: il est fort douteux que les TPG puissent emprunter sans une garantie de l'Etat avec la surprime que vous mentionnez... Cette surprime sera beaucoup plus importante.

M. Jean Spielmann (AdG). Je ferai deux observations. Je sais que le rapporteur est remplaçant, mais il convient d'apporter une précision au rapport, notamment sur les votes. Ceux qui l'auront lu attentivement auront peut-être eu quelques problèmes de compréhension. En effet, on peut lire que l'amendement est refusé par sept oui contre sept non et, trois lignes plus loin, que le projet de loi est accepté par sept voix contre sept...

M. Olivier Vaucher. Ce sont des abstentions ! (Le président agite la cloche.)

M. Jean Spielmann. L'amendement n'a pas été refusé: il n'a pas été accepté, ce n'est pas la même chose ! (Exclamations.)Sept contre sept signifie que la proposition ne passe pas la rampe en commission, mais cela ne veut pas dire qu'elle est refusée. Elle n'a pas été acceptée, c'est tout, et je voulais apporter cette précision.

Par ailleurs, M. Gautier a prétendu que j'avais dit que nous allions perdre 17 millions... Je n'ai jamais dit cela ! J'ai expliqué que votre proposition allait empêcher les TPG de faire une économie de 17 millions, ce qui n'est pas la même chose ! Les 226 millions d'investissement ont été prévus pour un contrat qui est passé pour l'achat d'équipement; c'est un contrat dans le temps. Des établissements bancaires ont été approchés pour obtenir les crédits, et, Monsieur Iselin, des propositions fermes ont été faites par plusieurs d'entre eux, dont l'un accepte de prêter sans la garantie de l'Etat, certains se contentent d'une lettre de confort et d'autres demandent une garantie. Mais avec le taux de garantie à 0,125%, la garantie porte seulement sur la prime de risque, ce qui permet de réduire le taux d'intérêt de 0,6%. Dans ce cas, on retrouve une situation similaire au gain qui est obtenu avec un taux de garantie de 0,125%.

Si vous passez le taux de couverture de l'Etat à 0,5%, vous ne gagnerez rien ! Bien sûr, l'Etat encaissera plus d'argent des TPG pour sa garantie, mais c'est ridicule, puisque les TPG sont quasiment subventionnés par l'Etat !

Et il y aura plusieurs conséquences. La première sera le résultat des TPG. Vous avez voulu demander, par le biais d'une motion, aux TPG de modifier leur ratio de subventionnement et d'encaissement. Ils ont donc cherché à réduire leurs dépenses et à mieux équilibrer leurs comptes. Si vous augmentez le taux de garantie, vous allez les en empêcher et vous allez les obliger à aller directement sur le marché des capitaux. Vous avez accepté les 226 millions: les commandes ont été passées et il faut maintenant trouver la couverture ! Les TPG peuvent la trouver auprès des banques - ils vous l'expliquent - à un taux inférieur à celui que propose l'Etat pour le taux de garantie. Le coût serait le même pour les TPG, mais ils n'auraient plus la possibilité d'économiser les 17 millions. Ce sont les banques qui en bénéficieraient au passage. Et c'est sur ce point que je trouve votre intervention un peu curieuse !

J'en viens au fond: l'économie de 17 millions - sur une durée de vingt ans, bien entendu. Vous dites que vous ne savez pas ce que va devenir ce non-dépensé... Mais il faut lire les lois ! Elles sont précises ! Vous pouvez d'ailleurs le voir de manière très précise, puisqu'un rapport de la commission de contrôle de gestion a été fait à ce sujet, précisément parce que la commission s'est posé la question, et vous auriez bien fait de le lire, car les réponses sont claires ! La moitié du non-dépensé de la subvention des TPG revient à l'Etat. L'autre moitié revient à l'entreprise pour le fonds de réserve pour amortir les modifications des investissements et des dépenses et pour avoir une marge de manoeuvre d'intervention d'une année à l'autre. Mais tout cela est contrôlé et maîtrisé par les TPG, et si vous voulez qu'ils deviennent plus performants, il ne faut pas faire ce genre de proposition qui va à l'encontre du but que vous recherchez. Car ce faisant vous allez les conduire sur le marché des capitaux et, en plus, vous aggravez le rating de l'Etat, puisqu'on va dépenser plus pour la même chose. Votre proposition va faire perdre de l'argent aux TPG, à l'Etat, et les seuls gagnants seront les banquiers ! Je ne pense pas que beaucoup de députés vont vous suivre sur ce point. En tout cas, j'ai encore l'espoir que cette proposition sera refusée.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants qui sont relativement nombreux: MM. Sami Kanaan, Souhail Mouhanna, Jean-Marc Odier, Ivan Slatkine, Claude Aubert, Guy Mettan, Renaud Gautier, le rapporteur, s'il le souhaite, et Mme la vice-présidente du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf. Monsieur le député Sami Kanaan, vous avez la parole.

M. Sami Kanaan (S). M. Spielmann a déjà très bien expliqué les effets concrets de l'amendement libéral. Pour ma part, je concède volontiers qu'un débat soit mené sur le prix auquel l'Etat accorde ses garanties: c'est le mérite de cette discussion. Ce qui devient peu compréhensible, c'est que, de fait, le groupe libéral fait la même erreur que celle qui a été commise dans le passé, à savoir de ne pas faire la différence entre la situation d'une régie comme les TPG, dont la moitié des frais, même plus, est financée par l'Etat, et celle d'autres établissements qui sont entièrement financés par l'Etat ou beaucoup moins que les TPG. Car cela change complètement la donne !

Dans le cas des TPG, il s'agit de la même caisse, au moins pour la moitié des frais. Et ce qui est très surprenant, c'est que le groupe libéral - M. Spielmann l'a très bien expliqué - nous propose une mesure qui va empêcher d'optimiser financièrement la relation entre les TPG et l'Etat. (Brouhaha.)Parce que l'économie, qui pourrait être réalisée en adoptant cette garantie... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)...aux conditions proposées initialement, sera perdue si on accepte l'amendement libéral. Même s'il est un peu plus vague qu'avant.

Je relève au passage que la formulation proposée, qui se veut consensuelle, est relativement dangereuse parce qu'il y aura des bagarres sans fin sur l'interprétation de ce que représente exactement: «ne doit pas être sensiblement inférieur»... Qu'est ce que cela veut dire concrètement et quels sont les taux de marché de référence ? Je ne suis pas sûr que l'on trouve des taux de référence particulièrement fiables. Oui, le taux de garantie proposé par l'Etat est inférieur au marché. Admettons que c'est une forme de soutien indirect, de subvention indirecte, aux TPG !

Une voix. Directe !

M. Sami Kanaan. Ou même directe: on peut d'ailleurs la chiffrer ! En renonçant ainsi à une recette possible - en supposant que les TPG acceptent une garantie plus chère - on économiserait une somme nettement supérieure. Quelle est la conclusion, en fin de compte ? C'est que votre motivation n'est pas de rentabiliser davantage l'emprunt aux TPG, mais de faire des économies aux frais des transports publics: je ne vois pas d'autre motivation possible ! Vous voulez encaisser 17 millions et diminuer la capacité financière des TPG. Sinon, ce n'est absolument pas rationnel ! Même l'argument sur le rating n'est pas rationnel, parce que ajouter les TPG aux actifs est plutôt positif, puisque ce sont des actifs très conséquents. En effet - en théorie, du moins - les actifs apportés par les TPG, via leurs véhicules et l'existence même de l'entreprise, ne peuvent qu'améliorer le rating de l'Etat plutôt que le diminuer. Nous serions aussi gagnants à ce niveau.

Honnêtement - c'est peut-être un manque de compétence financière - je n'ai pas vraiment compris la motivation réelle de l'amendement libéral, si ce n'est, je le répète, de faire des économies sur le dos des transports publics, ce qui est contraire à nos décisions antérieures ! Cela répondrait simplement au souci des libéraux de prouver qu'ils sont capables d'assainir les finances publiques à n'importe quel prix. Je ne vois véritablement pas d'autre motivation !

Alors, assumez votre position, et dites que vous voulez, en fait, puiser dans la caisse des TPG de quoi renflouer les caisses de l'Etat - alors que la régie a fait la preuve ces dernières années qu'elle peut se montrer très dynamique ! Donc, vous pénalisez en outre toute la stratégie récente des TPG mise en place pour dynamiser leur gestion. Vous les démotivez, et cela n'est certainement pas bénéfique non plus pour les finances publiques, car il s'agit de la même caisse ! Si les TPG ont moins d'argent, ils viendront le demander à l'Etat ! Alors, soit nous compenserons cette perte et nous aurons perdu au change soit nous refusons et nous aurons diminué la capacité d'action des transports publics. L'une ou l'autre des variantes est probablement la bonne: je ne sais pas laquelle. J'espère qu'on nous l'expliquera !

En tout cas, le groupe socialiste est évidemment opposé à cet amendement, et il vous demande de voter ce projet de loi dans sa forme initiale.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Spielmann vient de faire la démonstration rigoureuse et scientifique que cet amendement n'a aucun intérêt, ni pour l'Etat ni pour les TPG.

Ce qui me permet, finalement, de me concentrer sur deux ou trois éléments évoqués par M. Gautier.

Tout d'abord, M. Gautier a dit qu'il souhaitait que la garantie soit rémunérée à un taux inférieur au prix du marché, mais pas très sensiblement... Partant de là, il reconnaît que la situation des TPG est particulière... Et on ne peut pas dire tout à la fois que la situation des TPG est particulière et qu'il va falloir les traiter comme une entreprise ordinaire ! Les TPG assument une fonction de service public. L'Etat couvre les TPG, doit intervenir et contribuer financièrement, le cas échéant, s'ils ont des difficultés financières.

Mais M. Gautier a élargi la question aux garanties octroyées aux autres entités. Nous verrons d'ailleurs dans le projet de budget 2005 qu'à un moment donné nous devrons voter les taux de rémunération des garanties de l'Etat, par exemple, par rapport à la Banque cantonale. Il nous a été proposé, sur les bancs d'en face, une augmentation de la rémunération de la garantie de l'Etat. Si je prends en considération la Banque cantonale - M. Gautier s'est éloigné du sujet, alors j'en fais autant - l'Etat est l'actionnaire principal. Selon la loi, la Banque cantonale doit assumer le financement, par exemple, de la Fondation de valorisation; si elle revient à meilleure fortune, elle devra procéder à un certain nombre de remboursements, mais, si sa situation se dégrade, les retombées des dividendes dans les caisses de l'Etat, qui est un actionnaire important, vont diminuer.

Pour ce qui est du rating, par rapport à l'existence ou non de la garantie de l'Etat, il faut arrêter ! Vous savez très bien que les compagnies qui cotent, aussi bien les collectivités publiques que les entreprises, connaissent parfaitement - même mieux que nous - la situation de l'Etat et de l'ensemble des secteurs qui sont garantis par lui ! Alors, cessez de dire que cela va influer sur la cotation de l'Etat: ils savent mieux que nous ce qu'il en est ! Alors, qu'il y ait garantie ou pas, rémunérée ou pas, cela ne changera pas grand-chose !

Comme l'a dit M. Spielmann, votre proposition, c'est-à-dire l'augmentation de la rémunération de la garantie de l'Etat, qui pourrait lui-même être appelé à couvrir des pertes et des déficits éventuels, est tout simplement un cadeau fait aux banquiers ! Et nous ne vous suivrons pas sur cette voie !

M. Jean-Marc Odier (R). J'aimerais tout d'abord saluer la démarche des TPG, qui font effectivement preuve d'un certain dynamisme pour trouver les meilleurs taux sur le marché. Je partage également les réflexions de M. Gautier, qui s'est exprimé de façon plus générale sur ce problème.

En ce qui concerne le projet de loi sur les TPG, ce qui me gêne - et c'est probablement ce qui fera que le groupe radical se ralliera à l'amendement libéral - c'est que, lorsque nous avons voté le contrat de prestations en 2003 pour la période 2003-2006, la subvention devait prévoir, à ce moment-là, la couverture des intérêts des emprunts que les TPG envisageaient de contracter. Si en cours de route, on permet aux TPG de faire une économie supplémentaire, comment va-t-elle être utilisée ? Va-t-elle l'être pour quelque chose qui n'a pas été prévu et qui n'a pas été approuvé par le Grand Conseil ? (Brouhaha.)En l'occurrence, nous pourrions comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec une augmentation du taux de garantie si on en discutait au moment de la conclusion d'un contrat de prestations. Mais le faire en cours de contrat, c'est évidemment changer la donne, car cela représente une subvention supplémentaire.

C'est la raison pour laquelle, nous pensons que cet amendement doit être voté pour accepter ce projet de loi.

M. Ivan Slatkine (L). Je vais être très très bref... Je rejoins les propos tenus par mon collègue Odier...

Je vous rappelle que le contrat de prestations que nous avons voté au début 2003 fixait toutes les enveloppes. Si aujourd'hui les TPG utilisent la garantie de l'Etat pour économiser 17 millions, c'est à mon avis une très bonne chose - et on peut les féliciter de leur gestion - mais ce montant doit aller dans les poches de l'Etat. En effet, si nous voulions augmenter le contrat de prestations d'autant, ce serait à ce Grand Conseil d'en discuter et de décider. Quoi qu'il en soit, si les TPG peuvent faire une économie de 17 millions grâce à cette garantie, cela modifiera le contrat de prestations, comme vient de le dire M. Odier. Et si tel est le cas, je ferai référence au titre IV du contrat de prestations, article 19, alinéa 4, qui stipule: «Lorsque des circonstances nouvelles entraînent des variations sensibles par rapport au plan financier, les parties revoient d'un commun accord l'enveloppe budgétaire.»

Je propose donc que l'on revoie l'enveloppe budgétaire qui a été allouée aux TPG dans le contrat de prestations.

M. Guy Mettan (PDC). Beaucoup de choses ont été dites, je serai donc bref... Je saluerai tout d'abord la démarche de M. Gautier, car il me semble, en effet - contrairement à ce qu'a dit M. Spielmann - important que les garanties accordées par l'Etat fassent l'objet d'une rémunération adéquate. Or, il se trouve que, jusqu'à maintenant, toutes les entités qui ont profité de ces garanties ont peu payé. Il est donc nécessaire d'ouvrir ce chapitre. Le parti démocrate-chrétien est tout à fait d'accord d'entrer en matière, pour une raison tout à fait simple: c'est que l'argent gratuit coûte finalement toujours trop cher, dans la mesure où il entraîne des gaspillages. On le sait, c'est ainsi ! C'est aussi vrai pour les entités publiques genevoises que nous soutenons, et les TPG n'échappent pas à cette règle.

Cependant, pour que cette rémunération soit justifiée, il convient que les deux conditions suivantes soient remplies. Il faut tout d'abord que le même taux de rémunération s'applique à l'ensemble des entités publiques qui bénéficient de ces garanties. Dans ce sens et à notre avis, il est un peu prématuré de frapper les TPG d'un quadruplement du taux de rémunération, qui est de 0,125% à l'heure actuelle et qui passerait à 0,5%, selon le souhait initial du parti libéral. Cela me paraîtrait tout à fait excessif. Et, deuxième condition, cette mesure doit s'appliquer à tous ceux qui en profitent: la Fondation des parkings, la Banque cantonale de Genève - naturellement - la CIA, les caisses de pension, dont certaines, je le rappelle, n'ont rien payé jusqu'à maintenant en échange de cette garantie, ce qui n'est pas normal.

Nous saluons donc l'effort de M. le député Gautier qui a modifié l'amendement qu'il avait présenté en commission - lequel, d'ailleurs, a été refusé - et nous propose un nouvel amendement qui nous paraît beaucoup plus acceptable. Pour notre part, nous nous rallierons à cet amendement, sachant que notre voeu consiste à appliquer le même taux à l'ensemble des entités, mais de façon progressive, parce qu'il ne nous paraît pas supportable que les régies publiques passent subitement de 0,125% - ou de zéro, tout court - à 0,5%. Et, à la commission des finances, on pourrait prévoir des étapes pour implémenter ce processus.

M. Renaud Gautier (L). Je répondrai à M. l'administrateur des TPG Spielmann, qui, dès qu'on parle d'économie ou de finances, se sent obligé de nous donner des leçons sur les gains que font les banquiers.

J'ai suffisamment d'estime pour vous, Monsieur Spielmann, pour ne pas entamer un débat sur l'économie telle qu'elle était conçue dans le pays dont vous vous targuez d'être le représentant philosophique ! Tout propos consistant à dire qu'une mesure va faire gagner de l'argent aux banquiers au détriment de l'Etat me paraît par conséquent tout à fait hors sujet, pour ne pas dire injurieux !

Par ailleurs, je constate tout de même que le parti socialiste fait preuve ici... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)...d'une curieuse vision de l'économie. Chacun d'entre nous a pu lire dans les journaux l'inquiétude du parti socialiste par rapport à la crise des recettes - mais pas pour la crise des dépenses... - et, pour une fois que l'on peut aborder le problème des recettes, nous assistons ici à un furieux saut en arrière !

Enfin, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Dix-neuf garanties sont actuellement octroyées par l'Etat, correspondant à un montant - je n'ai pas eu le temps de faire le calcul - qui doit avoisiner 8 ou 9 milliards de francs. Je répète: 8 ou 9 milliards de francs ! Ne pas tenir compte de cette réalité, supposer que ces éléments ne sont pas pris en considération dans la notation de l'Etat relève, à mon sens, de l'aveuglement ! Ne pas reconnaître que l'Etat peut lui aussi bénéficier, d'une manière ou d'une autre, d'un retour en contrepartie de l'effort qu'il fait pour octroyer des garanties me semble une attitude curieuse !

Mais j'ai quand même noté en passant que M. l'administrateur des TPG Spielmann, entre le moment où le papier a été distribué à tous les députés et maintenant, admet qu'il ne s'agirait plus d'une économie de 17 millions pour les TPG, mais, au mieux, de la moitié. C'est déjà bien ! Toutefois, cela ne règle en aucune manière le problème soulevé par M. Slatkine tout à l'heure.

Mesdames et Messieurs les députés, ne pas vouloir débattre aujourd'hui des garanties, c'est, d'une manière ou d'une autre, continuer à affaiblir l'Etat; c'est ne pas reconnaître le rôle de la qualité que représente l'Etat dans l'emprunt de l'argent, et c'est, à terme, simplement péjorer... (L'orateur est interpellé par M. Kanaan.)Ce n'est pas faux, Monsieur Kanaan ! (M. Kanaan continue.)Ce n'est pas faux, Monsieur Kanaan !

Une voix. Ne réponds pas !

M. Renaud Gautier. La différence des taux d'intérêt selon qu'il y a une garantie ou non a un prix. Dire que cela pourrait toujours être sous forme d'un bénéfice ou d'un endettement est une illusion ! Continuer à éluder le problème du coût des garanties, continuer à accepter que l'Etat puisse offrir sa garantie et que celle-ci ne soit pas rétribuée par certaines entités, alors que l'on demande à la population genevoise un effort de 6 milliards dans le cadre de la Banque cantonale, me semble être une bien curieuse vision de l'économie !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Ce débat ne fait que suivre - et peut-être aussi précéder, d'ailleurs - d'autres débats en commission des finances sur la garantie de l'Etat.

Au préalable et avant de parler de la garantie octroyée aux TPG de par ce projet de loi, j'aimerais rappeler que, pour la première fois, un article harmonise l'ensemble des garanties prévues à un taux de 0,125%, Banque cantonale comprise, pour le budget 2005. Ces éléments permettent, du reste, une plus-value de recette de l'ordre de 11 millions dans ce même budget. Vous aurez tout loisir, au moment du débat sur le budget et en séance plénière, de décider si le taux que nous avons fixé est suffisant ou non.

Tout d'abord, je souhaite vous dire la chose suivante. Je préfère de loin appliquer un taux inférieur à celui du marché - mais honoré par tous - à ce qui s'est passé ces dernières années. En effet, des factures ont été envoyées à diverses entités et, en fin de compte, la différence entre ce qui était inscrit au budget et ce que nous encaissions était troublante... Il fallait donc adopter une meilleure transparence. Renseignements pris, les taux se situent entre 0,2 et 0,5%, selon la pratique des banques en matière de garanties et selon les cas. L'Etat a pris la décision de fixer ce taux à 0,125% dans l'idée que les entités qui bénéficieraient de ces garanties seraient en mesure d'honorer ces engagements. J'ai suggéré à la commission des finances de débattre globalement de ce sujet au moment du budget et d'éviter de faire des TPG un cas particulier.

Mais maintenant, venons-en aux TPG et à la problématique du rating. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez à la fois, les uns et les autres, tort et raison sur ce point, s'agissant de l'entreprise qui examine le rating, pour la raison suivante. Qu'il y ait ou non une garantie, l'entreprise qui s'occupe du rating considère l'ensemble des emprunts contractés, dès lors qu'il s'agit d'institutions publiques. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous fournissons déjà aujourd'hui les comptes des TPG - ainsi que d'autres - parce que ce sont les emprunts qui sont considérés globalement. Il ne s'agit pas pour cette entreprise de savoir si, oui ou non, telle ou telle entité a une garantie, pour la simple raison que, avec ou sans garantie, c'est l'Etat qui serait amené à intervenir si une entité devait connaître des problèmes. Je dirai à celles et ceux qui s'en inquiètent que ce n'est pas le critère dont je tiendrai compte et qui est déterminant par rapport à la note de l'Etat. Le fait même qu'une entreprise publique emprunte, alors qu'elle est subventionnée à plus de 50% par l'Etat, est un élément qui est déjà englobé dans l'estimation d'engagements éventuels.

En deuxième lieu, j'aimerais dire ce qui suit pour mettre les uns et les autres d'accord. Les 17 millions d'économies potentielles doivent être considérés sur un certain nombre d'années, car cet emprunt ne porte pas sur la période 2003-2006 en ce qui concerne les imputations en termes de coût. Il porte sur une période beaucoup plus importante, puisqu'il s'agit du financement d'une augmentation de l'offre de transport à hauteur de 20% en ce qui concerne une partie du matériel et à hauteur de 10% pour l'autre. Cela signifie que la répartition même du coût ne peut pas être interprétée comme une restitution de 17 millions ni par an, bien entendu, ni sur la période 2003-2006. Les effets du non-dépensé se produiront sur les contrats de prestations futurs.

Et c'est bien pourquoi j'ai donné mon autorisation en tant que cheffe du département des finances, car il s'agit de montants très lourds. Et ma décision a été prise après discussion et négociation avec les TPG, dans la perspective d'assurer un financement à un coût correct.

Je trouve donc un peu regrettable, Mesdames et Messieurs les députés, d'avoir ce débat à propos du cas particulier des TPG. Il faut, à un moment donné, examiner le problème dans son ensemble. Comme je l'avais proposé à la commission des finances, je ne saurais trop vous recommander de voter ce projet de loi tel quel, tout en admettant qu'il faudra poursuivre la discussion sur les garanties en commission. Il serait du reste utile que la commission prenne à cette occasion connaissance de l'ensemble des enjeux liés aux garanties octroyées en général et pas seulement celle des TPG.

Le président. Merci, Madame la vice-présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, M. Spielmann avait demandé la parole parce qu'il estimait qu'on s'était mépris sur ses propos... Nous nous sommes mis d'accord, je lui donnerai donc la parole à l'article 3. Je vous soumets maintenant la prise en considération de ce projet de loi au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 76 oui et 3 abstentions.

Le président. A voir le résultat, j'aurais pu vous faire voter à main levée...

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1et 2.

Le président. Nous sommes saisis à l'article 3 d'un amendement qui nous a été présenté tout à l'heure pas M. le député Gautier consistant à ajouter un alinéa 2, dont la teneur est la suivante: «La rémunération n'est pas sensiblement inférieure au taux du marché.»

Monsieur le député Spielmann, vous avez la parole.

M. Jean Spielmann (AdG). Je serai très bref. Tout à l'heure, M. Slatkine a dit - et c'est pour cette raison que je voulais apporter une correction - que cette économie de 17 millions modifiait les montants du contrat de prestations que nous avions voté... C'est bien sûr inexact ! Ce Grand Conseil a voté un contrat de prestations sur quatre ans, qui se termine en 2006. Le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui porte sur la garantie pour les 226 millions d'investissements, qui ne seront pas investis dans les deux ans qui viennent - heureusement ou malheureusement ! De toute façon, le matériel roulant que nous devons acheter ne pourra pas être fabriqué aussi rapidement et nous ne serons pas tenus de dépenser ces 226 millions en moins de deux ans... C'est sur plus de vingt ans que s'étale cet investissement ! Et cette économie potentielle ne pourrait être réalisée qu'au cours de ces vingt années !

Vous avez voté un contrat de prestations avec un taux de garantie de 0,125% et des taux d'intérêt prévus pour cette dépense. Mais les TPG se sont rendu compte qu'ils pouvaient trouver une meilleure solution que celle proposée au départ dans le contrat de prestations en allant sur le marché des capitaux. En effet, en marchandant, ils arrivaient à réduire de 0,6% le rating de la prime de risque, ce qui permettait de réduire l'intérêt et ce qui permettait d'économiser 17 millions de francs d'intérêts sur vingt ans, au lieu de les verser aux banques.

Vous proposez aujourd'hui un amendement visant à augmenter le taux de la garantie de l'Etat, ce qui fait que les TPG payeront plus cher: ils payent aujourd'hui 0,125%; ils payeront 0,5%, je crois - je ne sais pas exactement... Je trouve d'ailleurs bizarre d'écrire dans une loi qu'on va fixer «un taux sensiblement inférieur au taux du marché». Cela veut dire quoi ? Faudra-t-il changer la loi à chaque fois que le taux du marché varie ? Je n'ai jamais vu qu'on mettait dans une loi un chiffre qui pouvait fluctuer en fonction du marché !

Indépendamment de ce problème, les TPG ont fait une démarche dans le but de réduire leurs charges: non seulement la dépense globale, en réduisant le taux, mais les amortissements annuels et les dépenses de fonctionnement. Cela va tout à fait dans le sens de la volonté du Grand Conseil de réduire la part de l'Etat, et cela permettra, dans les contrats de prestations futurs, de réduire la dotation aux TPG à hauteur de 17 millions, puisque leurs efforts en matière de gestion auront porté leurs fruits. Si vous ne voulez pas de cette solution et que vous augmentez le taux de garantie - je vous l'ai dit et expliqué - les TPG iront directement sur le marché des capitaux. Ils économiseront l'augmentation du taux de la garantie que vous voulez leur faire payer. Ils n'en ont pas besoin: ils arriveront au même prix. La seule différence, c'est qu'ils ne pourront pas économiser la somme de 17 millions en vingt ans: ce sont les banquiers qui les encaisseront !

C'est ce qui me permet d'affirmer, Monsieur Gautier - je ne m'abaisserai pas au niveau de votre intervention de tout à l'heure - que votre amendement ne profite qu'aux banquiers ! Vous le faites exprès ou pas, c'est une autre question... Je vous en laisse la responsabilité !

M. Sami Kanaan (S). J'ai soigneusement écouté notre collègue, Renaud Gautier... Comme je l'avais dit, je n'étais pas sûr d'avoir compris la motivation réelle de l'amendement libéral...

Je suis effectivement très nettement moins compétent que M. Gautier en matière de finances qu'elles soient privées ou publiques, et comme j'estime qu'il est, lui, extrêmement compétent, je suppose qu'il a parfaitement réfléchi à la question et qu'il sait exactement ce que cela veut dire. Il dit qu'une bonne gestion des tâches implique de faire payer les garanties à un juste taux... Ce serait très pertinent pour les recettes de l'Etat, si ces taux étaient fixés pour des entités complètement privées, parce qu'effectivement cela améliorerait les recettes de l'Etat.

Mais c'est bien notre collègue Gautier - entre autres - qui, à juste titre et très souvent, rappelle le côté complètement artificiel de la limite entre le petit Etat et le grand Etat... Et c'est bien de cela dont il s'agit: du périmètre de l'Etat de Genève, toutes entités comprises. Parce qu'en faisant payer les TPG plus cher on se sert dans la même caisse, puisque c'est essentiellement de l'argent public. Pour améliorer les recettes du petit Etat, de fait, on va «piquer» - légalement, bien sûr ! - un peu plus d'argent aux TPG qui sont aussi une entité publique, et qui sont, en tout cas pour moitié, financés par les deniers de l'Etat. Ce sont des artifices comptables: on crée ainsi l'illusion d'améliorer les recettes de l'Etat de Genève. Evidemment, c'est la poule aux oeufs d'or ! On a trouvé une recette à court terme pour toutes les régies ne payant aujourd'hui pas ou très peu de garanties et qui sont des entités publiques ou semi-publiques ! C'est typique: ce sont des recettes à court terme, qui ne sont que des artifices comptables, parce que, je le répète, il s'agit de l'argent public ! On ne fait que déplacer l'argent public, et on renchérit au passage ! De deux choses l'une, soit les entités publiques en question acceptent ce renchérissement - elles payeront plus, mais c'est de l'argent public - et on diminue leur capacité d'action, soit elles renoncent à la garantie de l'Etat - du coup, elles paieront des primes de risque très élevées - et, in fine, c'est l'action de l'Etat qui s'en trouvera amoindrie. L'un dans l'autre, l'amendement d'origine proposant de quadrupler le taux de la garantie de l'Etat conduisait effectivement à affaiblir les finances publiques, soit l'Etat proprement dit soit les transports publics. Il faudrait savoir quel était le but réel visé: je peux imaginer que c'est plutôt d'économiser sur les transports publics ou de ralentir leur croissance.

La ministre des finances, une fois de plus, a fait preuve de sagesse en disant que ce débat doit avoir lieu, mais dans le cadre général du budget.

Je suis également très surpris que des personnes en principe très compétentes en matière de finances nous expliquent qu'il faut appliquer le même taux pour toutes les entités... Je croyais naïvement - mais, c'est vrai, je ne suis pas le plus compétent en la matière - que le taux de garantie dépendait aussi du risque garanti. Or, à ma connaissance, les TPG ne représentent pas le même risque que la CIA, la Fondation des parkings ou d'autres entités ! Alors, si vous voulez faire du zèle comptable, faites-le de manière compétente ! A ce moment-là, on examinera chaque cas séparément, et on fera un choix ! Car, comme je l'ai dit tout à l'heure, décider de facturer ses garanties à un taux inférieur au marché, pour optimiser les finances publiques, est un choix politique. Alors, on peut décider de le porter à 0,125% - cela ne paraît pas absurde en soi - mais 0,5% c'est pénalisant. Si c'est cela, autant que les TPG empruntent auprès de privés ! Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, cela affaiblirait l'Etat: je ne sais pas si telle était l'intention de départ, mais tel est l'effet - c'est certain - de cet amendement !

Je termine en insistant sur le fait que si la formulation choisie se veut peut-être plus consensuelle, elle est toutefois inapplicable... En effet, qui va décider ce que veut dire «sensiblement inférieur» ou «sensiblement supérieur» au taux du marché ! Je vous invite donc encore une fois à refuser cet amendement.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur Spielmann, je vous dénie toute compétence pour parler des banques ! Je ne m'appesantirai donc pas davantage sur vos propos, selon lesquels il y aurait des gagnants et des perdants...

Monsieur Kanaan, votre raisonnement est à moitié juste ou à moitié faux... Premier postulat: la garantie de l'Etat permet à une entité quelle qu'elle soit d'emprunter de l'argent meilleur marché par rapport au taux du marché du jour. Ce qui veut donc dire que si les TPG peuvent emprunter sur le marché à un taux x, grâce à la garantie de l'Etat, ils peuvent emprunter à un taux y.

Deuxièmement. Prétendre que la différence entre x et y doit essentiellement revenir aux TPG, mais pas à l'Etat, parce que ce serait priver une entité du grand Etat, est une erreur ! J'essaie de vous expliquer qu'il ne m'apparaît ni logique ni cohérent que l'Etat soit essentiellement la vache à lait qui fournit une garantie sans que celle-ci soit rétribuée... Cela ne m'a pas l'air d'être particulièrement compliqué ! Troisième point. La durée est en effet étalée sur vingt ans, mais cela ne change rien, puisque nous avons voté l'urgence - qui vient en plus des points fixes de l'ordre du jour... Il faut donc que les TPG réalisent cela durant la durée du contrat de prestations qui court jusqu'en 2006. Ils épargneront donc, durant ce laps de temps, déjà quelques sous. Mais peut-être pas la somme de 17 millions, qui, tout à coup, au cours du débat, a d'ailleurs diminué de 50%. Mais, quand même, c'est une question de principe, sur lequel, en règle générale, les socialistes sont très à cheval. Ils n'aiment pas que l'on torde les principes: c'est valable aussi pour les TPG !

Dernier point, en ce qui concerne... (L'orateur est interpellé.)En règle générale, Monsieur Spielmann, nous vous laissons parler ! Je sais que c'est une erreur, mais ayez donc la gentillesse de faire de même avec les autres ! (Rires.)Je continue. En ce qui concerne la formulation, moi je veux bien mettre un taux fixe dans la loi, mais cela ne m'apparaît pas adéquat au niveau des principes. Pourquoi ? Monsieur Kanaan, vous le savez comme tout le monde, les taux d'intérêt fluctuent; ils ne sont pas toujours fixes. Donc, si nous mettons un taux fixe dans la loi aujourd'hui pour les vingt prochaines années, cela me paraîtrait injuste ! Et je vous imagine déjà, vous le premier, hululer que l'on étrangle une fois de plus les TPG le jour où les taux baisseront ! C'est la raison pour laquelle j'ai proposé une phrase tout à fait simple, qui reconnaît, d'une part, le mérite de l'Etat d'offrir sa garantie à des entités comme les TPG et, d'autre part, qui prévoit que cette garantie puisse s'adapter au taux du marché.

Madame la présidente, C.Q.F.D. ! Cela n'a pas l'air très compliqué, et il m'apparaît que tout vote autre que l'acceptation de cet amendement serait une erreur.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Robert Iselin (UDC). Je ne sais pas... Je dois peu à peu devenir idiot, mais je trouve cette discussion un peu byzantine...

Ne vous imaginez pas que les banquiers vont se mettre à prêter aux TPG à des taux spécialement favorables ! Ça, c'est de la rigolade ! Je vais même vous dire ce que feront la plupart d'entre eux, à quelque chose près: ils demanderont ce qu'on appelle une «lettre de confort». Résultat, à l'échéance, si l'emprunteur n'arrive pas à payer et si l'Etat de Genève mérite encore son nom, ils se retourneront et demanderont l'exécution de la lettre de confort. De sorte que ce sera blanc bonnet et bonnet blanc !

M. Sami Kanaan (S). J'interviendrai très brièvement sur un point. Il est exact - et je donne raison à M. Gautier - que le vrai débat est de savoir à qui reviendrait l'économie éventuelle... Je dis «éventuelle», parce qu'il faut être prudent dans ce domaine.

Cela dit, on parle d'un étalement sur vingt ans. Je rappellerai à ce sujet que le contrat de prestations en cours représente déjà une forte avance en la matière, et l'Etat de Genève n'a pas fini d'apprendre comment formuler ces contrats. Le contrat de prestations en question se termine en 2006, et les travaux ont déjà commencé pour le suivant. Alors, évidemment, la question de l'économie, si elle se confirmait, devrait être discutée dans le cadre du nouveau contrat de prestations, et ce, dans la durée. D'ici 2006, comme M. Spielmann l'a dit - la question est réglée: s'il y a un non-dépensé, il reviendra pour moitié à l'Etat de Genève. Ainsi, Monsieur Gautier, vous serez rassuré de savoir que l'Etat de Genève récupérera la moitié de l'économie faite - s'il il y en a une ! Je ne vois donc vraiment pas où est le problème ! Je le répète, cet amendement n'apporte rien de positif, si j'en crois vos intentions.

M. Jean Spielmann (AdG). J'interviens pour la dernière fois sur cet objet, Madame la présidente...

Une voix. Ah, bonne nouvelle !

M. Jean Spielmann. A moins que M. Gautier ne reparte dans des discussions ! Je suis étonné, mais j'en prends acte: M. Gautier semble regretter que les TPG puissent faire des économies... (Remarques.)Mais il faut comprendre pourquoi, Monsieur Gautier ! C'est vrai qu'ils peuvent faire des économies en empruntant aux banquiers à un taux moindre. Et si une partie fait des économies, l'autre y perd ! C'est un choix à faire: ou on se met du côté de la collectivité publique, du Grand Conseil, des TPG, ou on se met du côté des banquiers. En l'occurrence, les TPG peuvent obtenir un emprunt moins cher - et 17 millions sur vingt ans, ce n'est pas rien ! Et puis, Mesdames et Messieurs les députés, il est quand même de notre intérêt de réduire les dépenses et les charges financières des établissements publics ! Partant de là, cette proposition me semblait intelligente: il est en effet pertinent que les TPG modifient leur image et trouvent des moyens de faire des économies. Malheureusement, avec votre proposition, ce sont les banquiers qui vont gagner un peu plus ! Il y a toujours des personnes qui trouvent plus important que les banquiers gagnent de l'argent que les collectivités en économisent... Mais il faudra bien trancher ! Ceux qui voteront tout à l'heure l'amendement de M. Gautier ne seront pas du côté de ceux qui veulent réduire les dépenses publiques, réduire les amortissements, réduire la charge de la dette... Ils seront du côté des banquiers, du côté de ceux qui essayent de ponctionner le maximum sur les emprunts !

La garantie de l'Etat est donc nécessaire à 0,125%: elle permet d'économiser 17 millions sur vingt ans. Si vous la refusez, les TPG iront sur le marché des capitaux, avec une lettre de confort ou toute autre formule - solutions qui ont déjà été évoquées et présentées aux députés.

Mesdames et Messieurs, le choix est clair ! Pour moi, la question ne se pose même pas, quand l'intérêt public est en jeu et qu'on peut économiser de l'argent. Je voterai donc oui. Ceux qui sont favorables à ce que les TPG ne puissent pas faire 17 millions d'économies et à augmenter la charge de leur dette, réduisant ainsi à néant la possibilité de faire des économies sur les charges financières des banques, voteront non: ils feront ainsi gagner cet argent aux banques ! Chacun son choix, chacun son camp ! On verra le résultat tout à l'heure.

Madame la présidente, je trouverai utile de procéder à ce vote par appel nominal.

M. Christian Grobet (AdG). Lors de ma première intervention, je me demandais s'il ne fallait pas imiter ce que je croyais être l'amendement de M. Gautier, mais en prenant un taux différent, c'est-à-dire 0,125%, qui est actuellement appliqué par le Conseil d'Etat. Et puis, finalement, je le rejoins en partie: fixer un taux dans la loi, qui s'appliquerait pendant vingt ans, pourrait en effet poser des problèmes. Quoique - j'attire quand même votre attention, Monsieur Gautier - une loi peut être modifiée en tout temps. Par voie de conséquence, si le taux paraissait à un moment donné inadéquat, je ne doute pas que le Conseil d'Etat ferait une proposition de modification de la loi. Le fait d'inscrire le taux dans la loi dont nous discutons actuellement n'a pas pour effet de pérenniser ce taux pendant vingt ans, puisque, je le répète, une loi peut être modifiée en tout temps.

Par contre - bien sûr, je ne suis pas banquier, et je n'ai pas vos compétences - j'avoue ne pas comprendre du tout votre proposition. En effet, vous proposez que la rémunération ne soit pas sensiblement inférieure au taux du marché... J'ignorais que la rémunération prise par l'Etat à titre de garantie pour des prêts contractés par des établissements publics se basait sur le taux du marché ! A vrai dire, je ne vois pas à quoi correspond ce taux du marché ! Cela me paraît être une notion beaucoup trop élastique et il est surtout peu compréhensible d'introduire cette notion dans la loi.

Je rejoins les propos tenus par M. Iselin... Il a raison de dire qu'une banque demanderait vraisemblablement une lettre de couverture. Quoi qu'il en soit, les banques savent bien, s'agissant d'un établissement public, qu'elles peuvent toujours se retourner contre l'Etat, puisqu'un tel établissement dépend directement de l'Etat. Par voie de conséquence, ce simple facteur m'amène à dire qu'il n'y aucune raison de surfacturer artificiellement un taux de rémunération de la garantie accordée par l'Etat et qu'il n'est que justice d'appliquer le même traitement qu'aux autres établissements publics. Et j'ai cru comprendre que ce taux, à l'exception de la Banque cantonale, est de 0,125%. Je ne vois vraiment pas pourquoi un établissement public serait pénalisé par rapport à un autre ! Mme Brunschwig Graf a parfaitement raison de dire qu'on ne peut pas, à l'occasion de ce projet de loi, faire des TPG un cas particulier !

C'est la raison pour laquelle je ne présenterai finalement pas l'amendement que j'avais envisagé de déposer, car les explications de Mme Brunschwig Graf m'ont convaincu. Je pense qu'il faut simplement voter la loi telle quelle, c'est-à-dire comme elle a été proposée par le Conseil d'Etat.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Claude Aubert (L). Cette discussion peut être caricaturée par les mots: «Moi je sais ! Moi je sais ! Moi je sais ! Moi je sais !»...

Quand tout le monde sait, la seule chose utile est de passer au vote, départager tous ceux qui savent... Par conséquent, je vous dirai que, moi aussi, je sais: je sais qu'il faudrait conclure ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous étiez le dernier orateur inscrit...

Mesdames et Messieurs les députés, l'appel nominal a été demandé par M. le député Spielmann... Est-il soutenu ? C'est le cas. Je vous soumets donc l'amendement déposé par M. le député Renaud Gautier à l'article 3, au moyen du vote électronique et par appel nominal. Il s'agit d'un alinéa, nouveau, dont la teneur est la suivante: «La rémunération n'est pas sensiblement inférieure au taux du marché.». Le vote est lancé.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 35 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 3 est adopté.

Mis aux voix, l'article 4 est adopté, de même que l'article 5.

Troisième débat

La loi 9324 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9324 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 67 oui contre 1 non et 13 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au point 139 de notre ordre du jour.