Séance du vendredi 27 août 2004 à 14h
55^e législature - 3^e année - 10^e session - 63^e séance

Premier débat

Le président. Avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport, Monsieur le rapporteur de majorité ? Vous avez la parole...

M. Bernard Annen (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Oui, je voudrais rappeler que l'objectif de ce projet de loi est de regrouper l'ensemble de nos travaux parlementaires, notamment les commissions, sur une journée par semaine plutôt que selon l'organisation actuelle. Je pense que nous aurons largement le temps de débattre des avantages et des inconvénients de concentrer ces séances sur une journée.

Mais il me paraît essentiel, s'agissant du travail des députés - et Dieu sait si nous sommes submergés de documents - de reprendre l'étude commanditée à l'époque par M. Lescaze à la demande de la commission des droits politiques et portant sur les motivations des députés, sur les exigences auxquelles ils sont soumis, sur les obstacles qu'ils doivent surmonter, etc.

Faut-il concentrer nos travaux de commission dans la même journée ? Il est difficile de dire si cette formule offre ou non de réels avantages... D'autres cantons, dont le canton de Vaud, ont opté pour cette solution. Ce canton a essayé de savoir comment cela se passait à Genève et quelle était l'appréciation par les députés de la formule retenue. Il aurait bien voulu essayer de se baser sur le mode de faire Genevois, mais cela n'a pas été possible en raison de l'étendue du canton de Vaud, qui justifie, précisément, la concentration des séances de commission sur une journée pour des motifs évidents de déplacements.

Je voudrais vous dire deux choses. Premièrement, l'étude du professeur Sciarini, à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, montre que 70% des personnes interrogées - les députés d'aujourd'hui, vous, Mesdames et Messieurs, et d'anciens députés - admettent que les horaires en vigueur sont satisfaisants. Quel pourcentage faudrait-il pour vous convaincre qu'il ne faut rien modifier ?

Deuxièmement, le rapporteur de minorité écrit en page 8, je cite: «Enfin et c'est l'aspect à nos yeux le plus important, les horaires actuels du Grand Conseil réduisent sérieusement l'accès au Grand Conseil des femmes et des hommes désireux d'accompagner le parcours scolaire de leurs enfants.» Ils pourraient incontestablement être améliorés ! Selon le rapporteur de minorité, l'organisation de nos travaux constitue une barrière empêchant certaines catégories de personnes - les femmes ou les jeunes - de prétendre à la députation. Mais il faudrait déterminer si le nombre de femmes ou de jeunes augmenterait dans le parlement si l'organisation de nos travaux était modifiée. Il se trouve que les parlements des autres cantons qui concentrent leurs travaux sur une journée ne comptent pas davantage de femmes ou de jeunes - soit les catégories de personnes que vous voulez défendre par le biais de ce projet de loi !

Voilà, grosso modo, ce que je voulais vous dire à propos de ce projet de loi. J'interviendrai certainement à nouveau en fonction des interventions des uns et des autres dans ce débat. J'ajouterai pour conclure que, si la commission a refusé l'entrée en matière sur ce projet de loi, c'est tout simplement pour respecter le voeu de 70 % des députés interrogés, qui sont favorables au maintien des horaires actuels.

Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente

La présidente. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente ad interim...

Dès le début des discussions en commission sur ce projet de loi, les commissaires ont en effet désiré disposer d'une étude, mais uniquement sur le profil socioprofessionnel des députés. Puis le Bureau du Grand Conseil a pensé que c'était l'occasion de mener une étude plus approfondie portant sur des problèmes annexes - d'autant que plusieurs projets de lois tels que ceux portant sur la suppression du débat de préconsultation ou sur la suppression des interpellations urgentes orales étaient pendants devant la commission. Cette étude a donc été élargie à tous ces autres problèmes, et le questionnaire s'est étendu en conséquence.

Les réponses des députés actuels - mais aussi des anciens députés - ont en général été très positives. Ces réponses ont montré la mauvaise représentativité de la population dans notre parlement. Ce n'était pas vraiment une surprise, mais c'était une bonne chose de pouvoir se baser sur des chiffres précis. Le professeur Sciarini le relève du reste dans «l'Essentiel en bref», au chapitre 1 de son étude, puisqu'il dit que, du point de vue socioprofessionnel, le Grand Conseil est assez peu représentatif de la population cantonale: sous-représentation des jeunes, des personnes âgées et des femmes; sur-représentation des universitaires, des indépendants et des personnes employées dans une association politique.

A partir de là, nous avons désiré entrer en matière sur le projet de loi des Verts, dont l'une des principales priorités est de rendre le parlement plus représentatif de la population. Malheureusement, une fois l'étude reçue - étude qui a, comme je le dis dans mon rapport de minorité, coûté 40 000 F - la majorité a décidé que ce projet de loi ne valait pas la peine d'être traité et a refusé d'entrer en matière. Monsieur Annen, vous nous dites maintenant que plus de 70% des députés interrogés - actuels et anciens - approuvent les horaires en vigueur... Bien sûr qu'ils les approuvent, puisqu'ils se sont inscrits sur les listes électorales en sachant quels étaient les horaires. Les députés actuels - et les anciens qui étaient là avant nous - pouvaient donc s'adapter aux horaires actuels !

Nous pouvons toutefois constater, dans l'étude du professeur Sciarini, que les députés du groupe des Verts sont plus dérangés par ces horaires, probablement parce que la proportion des femmes est plus grande dans ce groupe. A mon avis, ce n'est pas un hasard: cela montre bien que le problème des horaires est l'une des raisons principales de la mauvaise représentation des femmes dans ce parlement.

Vous nous dites également que les autres cantons - et vous prenez l'exemple du canton de Vaud - connaissent le même problème... C'est vrai mais, comme vous l'avez aussi dit, le canton de Vaud est plus étendu que le canton de Genève... Les déplacements très importants que cela implique expliquent probablement la mauvaise représentation des femmes. Parce que, une fois de plus, ce sont les personnes qui peuvent se déplacer le plus facilement qui peuvent siéger. Qu'ils changent les horaires ou pas, ils auront toujours le même problème, ce qui n'est pas le cas chez nous puisque, nous l'avons constaté dans l'étude du professeur Sciarini, les députés ont en général des trajets très courts pour se rendre au parlement - à part une ou deux exceptions... Et encore, lorsqu'ils prennent leur train à l'heure, ils n'ont pas trop de problèmes ! (Rires.)Il me semble donc que le fait de siéger une journée entière pourrait atténuer ces problèmes.

Deuxième problème: les horaires actuels sont fixés en fin de journée. Pour ceux qui ont des activités - nous en avons tous, que l'on soit au travail ou que l'on soit à la maison pour s'occuper des enfants ou pour faire du ménage - les séances du soir obligent à venir après une journée souvent très fatigante. Il serait donc souhaitable que les séances soient regroupées. Du reste, on peut remarquer aujourd'hui, puisque nous siégeons depuis 8 h ce matin, que nos travaux avancent mieux la journée. Alors que le soir, lorsque nous devons débattre à 22 h 30 passées, la plupart d'entre nous n'attendent qu'une chose: de pouvoir rentrer chez eux ! Je suis tout à fait persuadé - nous pourrions faire des statistiques à ce sujet - que le fait de travailler la journée est bien plus efficace que de travailler le soir. Voilà, pour l'instant, ce que je voulais dire.

Nous vous demandons donc instamment de voter l'entrée en matière de ce projet de loi, de façon qu'il soit renvoyé en commission, où nous pourrons le traiter vraiment sérieusement - ne serait-ce que par respect pour la population. Lorsque l'on engage une dépense de 40 000 F, ce n'est en effet pas pour jeter le projet de loi concerné dans la minute qui suit !

Mme Anne Mahrer (Ve). Le rapport du professeur Sciarini et de son équipe nous donne effectivement une très bonne photographie de notre parlement, tant dans sa composition que dans son mode de fonctionnement. L'avis des anciennes et des anciens députés a été sollicité... Fort bien ! Voilà, pour le passé !

La majorité des députés actuels ont répondu positivement au questionnaire: voilà, pour le présent !

La majorité de la commission voudrait en rester là et ne tenir aucun compte de l'étude confiée à l'Institut de hautes études en administration suite à notre projet de loi: vision à court terme !

Pourtant, 47% des personnes interrogées sont plutôt favorables à un jour bloqué. Les femmes le sont bien sûr très majoritairement. Les pères de famille également. Il est vrai que les horaires actuels de nos séances de commission et de plénière sont totalement incompatibles avec l'organisation de la vie familiale. Et je pense que nos débats y gagneraient aussi si nous pouvions travailler sur une journée.

On ne peut pas déclarer vouloir favoriser l'accès des femmes en politique et ne pas saisir l'occasion de ce projet de loi pour donner un signe concret aux femmes de ce canton en mettant en oeuvre un changement. Notre parlement a tout à gagner à atteindre la parité car, comme vous l'avez tous et toutes constaté, les femmes interviennent de manière concise et ne monopolisent pas la parole. Vous avez parlé d'efficacité ? Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean Spielmann (AdG). Les propositions qui sont faites doivent à mon avis s'inscrire dans un cadre beaucoup plus large que celui-ci... En effet, si les horaires des travaux du parlement étaient modifiés, il faudrait immédiatement se demander qui pourrait s'adapter à ces nouveaux horaires et siéger. C'est une question fondamentale, me semble-t-il.

Aujourd'hui, il faut bien constater que notre société ne s'oriente pas vers une reconnaissance du travail du parlementaire ni vers une facilitation de l'accès au travail des commissions extraparlementaires des parlements - qu'ils soient cantonaux ou municipaux. C'est exactement le contraire !

L'office du personnel de l'Etat a récemment décidé d'interdire au personnel de la fonction publique d'avoir congé pour siéger dans des commissions officielles ou dans des parlements cantonaux et communaux... Il s'est appuyé pour cela sur un règlement concernant les personnes siégeant dans les exécutifs des communes... Mais c'est très différent, car ces dernières touchent un salaire - même partiel - alors que la personne qui exerce un mandat parlementaire n'est pas suffisamment rémunérée pour pouvoir prendre congé et assister aux séances parlementaires !

Cela pose le problème suivant. Si l'Etat lui-même ne reconnaît pas à ses employés le droit de prendre congé pour siéger dans des commissions officielles, dans des conseils municipaux ou dans des parlements, comment voulez-vous que les entreprises l'acceptent ? Et,par conséquent, comment un employé pourrait-il assister aux séances parlementaires qui se dérouleraient la journée s'il ne dispose pas de ce droit ? Tant que des solutions à ce problème ne seront pas trouvées, l'accès aux séances de jour sera limité.

A mon avis, il faut d'abord résoudre ce problème. Et, puisqu'il est proposé de renvoyer ce projet de loi en commission, je suggère d'examiner cette question: comment l'Etat, au travers d'une note de l'année passée de son service du personnel, a pu prendre une décision interdisant aux travailleurs de l'Etat et des établissements publics - sauf pour l'un d'entre eux, qui bénéficie heureusement d'un statut spécial à ce sujet - de prendre congé précisément pour pouvoir exercer des activités parlementaires ? Comment cela est-il possible ? C'est une question importante à laquelle j'aimerais bien obtenir une réponse avant de décider de modifier les horaires de nos travaux parlementaires. Si vous bloquez ces travaux pendant la journée, il est évident que les personnes qui ont un emploi et qui ne peuvent obtenir de congé pour pouvoir siéger la journée ne pourront tout simplement plus assister aux séances.

C'est, me semble-t-il, une décision qu'on ne peut pas prendre à la légère, même si cela paraît souhaitable pour la qualité des travaux parlementaires. Il est important que la population soit bien représentée dans un parlement de milice comme le nôtre, et il faut donner autant que faire se peut la possibilité à tout un chacun de pouvoir siéger au parlement. J'insiste, il faut absolument répondre à cette question avant de prendre une quelconque décision qui consisterait à regrouper nos travaux sur une journée bloquée plutôt que de siéger le soir, comme nous le faisons maintenant. Je le répète, c'est une question fondamentale, et je ne vois pas comment nous pouvons voter sur cet objet tant que nous n'aurons pas obtenu de réponse. En ce qui me concerne, j'en suis incapable ! Il est certainement plus efficace pour nos travaux parlementaires de siéger la journée, mais je pense que cela limiterait encore davantage l'accès au parlement. Je pense notamment aux personnes qui ont un emploi et qui ne pourraient pas se libérer pour siéger.

Je pense qu'il faut encore creuser ce sujet; c'est pour cette raison que je suis favorable au renvoi de ce projet de loi en commission.

M. Jean-Michel Gros (L). Les propos de M. Spielmann sont très intéressants... Les questions qu'il soulève ont été partiellement abordées en commission, notamment en ce qui concerne la représentativité de notre Grand Conseil. Or, il ressort de l'étude du professeur Sciarini que cette représentativité n'est pas meilleure dans les parlements où les sessions se déroulent sur une journée bloquée.

L'argument a aussi été avancé que certains indépendants n'auraient aucune peine à se libérer si les travaux étaient regroupés sur une journée: c'est vrai. Il est vrai aussi que certains salariés d'associations politiques ou professionnelles pourront se libérer, étant donné que ces associations sont au premier chef intéressées à avoir un représentant qui puisse siéger au parlement. En revanche, pour ce qui est des salariés, c'est évidemment beaucoup plus difficile... Nous en avons discuté en commission, et nous avons évoqué la possibilité de travailler à temps partiel... Mais c'est plus vite dit que fait ! En effet, si un salarié choisit de travailler à 80% de manière à pouvoir se libérer un jour par semaine pour venir siéger, que se passe-t-il en cas de non-réélection ou à la fin naturelle de son mandat ? Je ne sais pas quelles seront ses chances de pouvoir retrouver son travail à 100%. C'est la première question à se poser.

La deuxième question à se poser est de savoir ce qu'il adviendra de sa retraite... C'est en effet tout un pan de son deuxième pilier qui sera amputé en raison de toutes les années qu'il aura passées à travailler à 80%, voire à 60% pour siéger dans ce parlement. Et il aura beaucoup de peine à le récupérer.

Voilà ce que je voulais répondre à M. Spielmann, qui s'est exprimé avec beaucoup de bon sens.

J'aimerais maintenant revenir sur ce qui a été dit. Chacun lit la statistique faite par le professeur Sciarini de manière quelque peu différente en fonction de son appartenance politique... Je suis navré, mais je l'ai lue et j'ai vu, comme M. Annen, que 70% des personnes interrogées étaient favorables à l'horaire actuel. Vous nous dites, Madame Mahrer, que 47% des députés seraient favorables à un jour bloqué... Mais, Madame, il faut lire l'analyse comme il faut ! Ce n'est qu'en cas de modification de l'horaire actuel que 47% des députés se disent favorables au jour bloqué plutôt qu'au système de session ! C'est le point ! Alors, il est évident que si la décision de changer de jour était prise - ce que ne veulent pas 70% des députés, je vous le répète - nous opterions plutôt pour le jour bloqué que pour le système de session, qui présente encore plus de désavantages !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous avouerai que le groupe libéral est très réticent vis-à-vis de ce projet de loi visant à modifier l'horaire en place. Il est vrai que cet horaire pose certains problèmes aux femmes, notamment aux mères de famille d'enfants en bas âge qu'il faut aller chercher à l'école et qu'il faut aider à faire leurs devoirs. Je ne parle pas en connaissance de cause, aussi je laisse les femmes juger des difficultés qu'elles rencontrent, mais nous sommes bien conscients de ces problèmes.

Une voix. Et les hommes ?

M. Jean-Michel Gros. Les hommes également ! Je crois véritablement qu'il faut tenir compte de la composition de notre parlement. La plupart des députés - hommes et femmes - exercent un métier. Les horaires de travail, en règle générale, permettent de se libérer vers 17h, ce qui pose donc beaucoup moins de problèmes que de se libérer une journée entière.

Quant à la qualité de nos travaux, c'est vrai - nous l'avons vu ce matin - nous sommes plus frais et dispos à 8h du matin et notre qualité d'écoute est certainement meilleure qu'à 22h30 - je crois que c'est M. Charbonnier qui a évoqué cela... La qualité d'écoute est peut-être bonne à 8h, mais dans quelle intimité ! Lorsqu'il n'y a presque personne dans la salle, la qualité d'écoute est évidemment bien meilleure ! Regardez les résultats des votes de ce matin: ils sont invraisemblables par rapport à ceux de la séance de 17h, où 80 à 85% des députés sont présents !

Tous ces facteurs militent en faveur du refus d'entrer en matière sur ce projet de loi. Il est évident que, si par hasard, l'entrée en matière était votée dans ce parlement, il conviendrait alors de le renvoyer en commission pour entamer la discussion de fond. Le groupe libéral vous propose cependant de ne pas entrer en matière sur ce projet.

M. Alberto Velasco (S). Je pense, Madame la présidente, que nous devons nous prononcer sur le renvoi en commission, puisque celui-ci a été demandé par M. Spielmann ainsi que par l'un des rapporteurs... (Exclamations.)

La présidente. Monsieur Velasco, excusez-moi, mais nous n'avons pas - me semble-t-il, entendu clairement cette demande de renvoi en commission ! (Exclamations.)

M. Alberto Velasco. Il y a eu une demande de renvoi en commission !

La présidente. En ce qui me concerne j'ai entendu parler d'un renvoi en commission, mais conditionné au refus d'entrer en matière... Pour moi, il n'y a pas eu de demande formelle de renvoi en commission. C'était conditionnel.

M. Alberto Velasco. C'était conditionnel ? Ah, bon !

La présidente. Monsieur Velasco, vous avez la parole, et vous pouvez, si vous le voulez, demander le renvoi en commission ce projet de loi.

M. Alberto Velasco. Non, Madame la présidente... Il faudrait que je consulte mon groupe auparavant ! Je ne peux pas prendre cette décision tout seul... Malheureusement ! (Exclamations.)

J'aimerais toutefois vous faire remarquer, Monsieur Gros, que vous considérez les horaires de ce parlement par le bout de votre lorgnette... Parce que les horaires actuels conviennent à l'élite professionnelle de ce canton, il faut bien le dire ! La preuve, c'est que si l'on faisait une analyse socioprofessionnelle des députés qui siègent ici, vous verriez qu'il y a extrêmement peu d'ouvriers ou d'employés. Et s'il y en a très peu, c'est parce que les horaires ne le permettent pas.

Mais je vous dirai aussi, Monsieur Gros - puisque vous êtes largement intervenu sur ce point - qu'il faut être honnête... Après avoir travaillé intensément durant huit heures, il est très difficile de siéger ensuite jusqu'à minuit ou une heure du matin. Il faut une sacrée concentration ! Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut pas prétendre faire un travail de qualité, ce n'est pas vrai ! Il en est de même pour les travaux de commission. Siéger en séance de commission après huit heures de travail, de 17 à 19h, pour traiter de sujets complexes, comme c'est souvent le cas, c'est très difficile. Nos travaux ne peuvent pas être de bonne qualité ! Ce n'est pas vrai ! Notre fatigue a un impact sur la qualité de nos travaux !

D'autre part, lorsque les citoyens se présentent sur une liste au Grand Conseil - contrairement au service militaire, qui est obligatoire - ils le font librement, selon leurs convictions, leurs disponibilités et leur intérêt pour la chose publique. Si les travaux parlementaires avaient lieu la journée, comme à Zurich, les gens qui se présenteraient sur les listes le feraient en connaissance de cause, c'est évident ! Et je suis convaincu que cela permettrait à d'autres catégories de personnes de se présenter au Grand Conseil !

M. Spielmann a posé une question qui me semble très intéressante. Il est vrai que, si les travaux se déroulaient la journée, il faudrait examiner la question de la rétribution des députés. Car actuellement - c'est du reste ressorti dans le rapport dont nous parlons - la rétribution des députés est en effet vraiment dérisoire, et elle ne couvre pas le travail qu'ils effectuent.

Monsieur Gros vous avez aussi dit quelque chose d'intéressant... Vous avez évoqué le cas d'un député qui, après avoir diminué son temps de travail pour pouvoir siéger au parlement, n'est pas réélu à la législature suivante... Quelles seraient les conséquences pour lui ? Actuellement, nous touchons des jetons de présence, sur lesquels nous ne sommes pas imposés - pas un sou pour la collectivité... - et sur lesquels aucune assurance n'est prélevée. L'organisation actuelle du parlement, tant au niveau des horaires que de la rétribution, exige donc de la part d'un certain nombre de députés une forme de militantisme, alors que l'activité parlementaire devrait être une activité rémunérée en fonction du temps concret effectué.

En lisant ce rapport, je n'ai pas trouvé - et je le regrette - une analyse fouillée. Il aurait fallu entrer davantage dans les détails et examiner ce projet plus à fond en abordant, notamment, les questions que vous avez soulevées - questions qui n'ont pas été posées au cours des travaux de commission. Pourquoi, alors, ne pas renvoyer ce projet en commission pour nous permettre d'y réfléchir ? Il me semble important, dans la situation actuelle de stress et de charge de travail pour tous les députés, d'aborder ce sujet dans le détail.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je me réserve, après consultation des membres de mon groupe, le droit de demander le renvoi en commission de ce projet de loi pour l'examiner à nouveau.

M. Antonio Hodgers (Ve). Ma collègue Anne Mahrer a tout à l'heure évoqué l'aspect principal de ce projet de loi: la promotion des femmes notamment mais, plus généralement, la promotion de celles et ceux qui ont des enfants en bas âge et qui sont très peu représentés dans ce parlement.

Ce projet de loi soulève aussi une autre problématique que, d'habitude, vous affectionnez: je veux parler de l'efficacité de nos travaux parlementaires. Comme je l'ai dit en début de matinée, la droite propose une série de projets de lois que je qualifie de «réformettes» pour essayer de gagner du temps. Avec ce projet de loi, Mesdames et Messieurs de l'Entente, nous proposons une vraie réforme de notre manière de travailler. Nous avions lié ce projet de loi au projet de loi radical, défendu notamment par M. Kunz, qui visait à fusionner certaines commissions - car notre parlement compte plus de vingt-deux commissions permanentes, ce qui est plus du triple de la moyenne nationale. Dans le cadre d'un dispositif comme celui que nous vous proposons, nous pourrions entamer la fusion de certaines commissions.

Il en va de même pour le rythme de nos travaux. Monsieur Annen, vous êtes favorable à un aménagement du temps de parole différent... Nous estimons que, dans le cadre des travaux tels qu'ils sont effectués aujourd'hui, ce n'est pas pertinent. Mais il est vrai que, dans un scénario où ce parlement siégerait toute la journée - comme c'est le cas aujourd'hui - les rythmes et les aménagements des temps de parole pourraient être mieux organisés, à l'image du Conseil fédéral, que vous évoquez souvent en commission.

Le malheur dans cette histoire, Monsieur Gros, vous qui reprochez souvent à ce parlement de refaire les travaux de commission, c'est que vous avez retracé pratiquement de manière exhaustive l'ensemble du travail fait en commission, tout simplement parce qu'il n'y a pas eu d'entrée en matière.

Nous vous proposons donc de renvoyer ce projet de loi en commission, d'ouvrir le débat de manière beaucoup plus large que vous ne l'avez fait à travers des projets de lois visant à supprimer une interpellation urgente ici, un débat de préconsultation là et d'examiner s'il ne serait pas judicieux de valoriser - et non de professionnaliser - notre parlement de milice par le biais d'un système d'indemnité.

Aujourd'hui, dans ce pays, les hommes de 20 ans et plus, de nationalité suisse, doivent accomplir leur service militaire, et la société économique est organisée en conséquence. Eh bien, à mon sens, le service militaire est beaucoup moins utile pour notre démocratie que le parlement, et il coûte beaucoup plus cher !

M. Jean-Michel Gros. Il est obligatoire !

M. Antonio Hodgers. Et il est obligatoire, exactement ! Et je vous dis, Monsieur Gros, que, pour notre démocratie, le parlement aussi est obligatoire ! Il faut un parlement, si l'on veut vivre dans une démocratie ! Par conséquent, pourquoi ne pas réfléchir à un système d'indemnité pour les députés basé sur le système perte de gain mis en place pour le service militaire ? Pourquoi ne pas réfléchir à ce type de proposition et faire cesser l'hypocrisie consistant à dire que nous sommes un parlement de milice, alors que tout le monde sait ici quels sont les députés dans cette salle qui disposent réellement de temps dans la journée pour préparer leurs discours politiques, pour bosser sur les dossiers et ceux qui ne l'ont pas ! Vous parlez des employés ou des ouvriers, Monsieur Gros... Mais qui, dans cette salle, est caissière à la Migros ? Qui travaille comme ouvrier sur un chantier ? Personne ! Il est bien évident qu'avec ce type d'horaires, un certain nombre de professions ne peuvent pas être représentées au parlement !

Un aménagement des travaux durant la journée impliquerait certes un débat sur le travail à temps partiel, car les problèmes que vous avez soulevés sont réels. Nous aurions voulu les traiter en commission, mais vous ne nous en avez malheureusement pas laissé l'opportunité. Alors, renvoyons ce projet de loi en commission, ce qui nous permettra d'en débattre. Je vous en prie, abordons le fond du problème au lieu de continuer à faire des fioritures autour du règlement du Grand Conseil qui ne ressemblera bientôt plus à rien ! (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Christian Grobet, qui renonce... La parole est à M. Jean Spielmann, qui renonce... (Exclamations.)Monsieur Bernard Annen, rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Bernard Annen (L), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je dois faire quelques remarques par rapport aux interventions qui viennent d'être faites...

Ainsi, le rapporteur de minorité nous dit que l'étude a coûté 40 000 F et que, nonobstant, nous balayons ce projet sans autre forme de procès... Mais le rapport demandé au professeur Sciarini ne porte pas sur une seule question alors que votre projet, lui, ne concerne qu'un seul sujet ! Je trouve donc cet argument quelque peu abusif ! Rappelez-vous, Monsieur Charbonnier, que, dans quelques semaines - peut-être quelques mois vu la lenteur de nos travaux - je serai à nouveau très certainement en face de vous pour parler de l'aménagement du temps de parole... Eh bien, l'aménagement du temps de parole tient essentiellement compte de l'analyse du professeur Sciarini ! C'est dire que les 40 000 F dépensés auront au moins servi à répondre à deux questions - ce qui ne représentera plus qu'une dépense de 20 000 F par projet...

Vous évoquez la problématique de la vie de famille... Vous avez raison, Madame Mahrer: tout le monde en est conscient ! Tout le monde est conscient que les contraintes familiales sont un obstacle à la vie parlementaire ! Mais il y en a d'autres ! Je ne suis pas en mesure de vous les donner mais ils figurent dans le rapport, et c'est la raison pour laquelle les députés quittent le Grand Conseil. En effet, confrontés à de multiples obstacles, un certain nombre d'entre nous doivent quitter le Grand Conseil ! La vie de famille est certes l'un des motifs pour lesquels on peut décider de quitter le Grand Conseil, mais il s'agit du dernier ! C'est le dernier de tous les motifs pour lesquels les députés quittent le Grand Conseil. C'est important de le dire !

L'incompatibilité avec la vie professionnelle est, en revanche, le premier des motifs: 22% ! Alors que l'incompatibilité avec la vie de famille ne représente que 6%. 6%, c'est important, nous sommes conscients que cela pose de réels problèmes, mais reconnaissez avec moi que c'est moins important que 22% ! La lassitude du mandat, Madame Mahrer, représente 18% ! Trois fois plus de députés quittent le Grand Conseil pour cause de lassitude plutôt qu'en raison de problèmes de famille ! C'est dire qu'à un moment ou à un autre, il faut relativiser les problèmes - sans toutefois les minimiser...

La compatibilité avec la vie professionnelle est l'élément le plus fondamental; c'est ce qui permet aux gens - que ce soient des hommes, des femmes ou des jeunes - d'avoir une activité politique.

Alors, naturellement, tout cela nous amène à dire que la journée bloquée proposée par ce projet de loi ne suffira pas pour effectuer l'ensemble de nos travaux... Il en faudra deux, et puis trois ! Et vous allez ainsi professionnaliser la fonction de député. A cet égard, j'aimerais vous lire un passage de l'étude du professeur Sciarini, je cite: «De même l'accent mis sur la compatibilité avec la vie professionnelle est conforme avec le soutien majoritaire pour les horaires actuels, relevé dans la section précédente. Cette compatibilité est en effet mieux assurée par le système actuel - séances pendant la pause de midi ou en soirée - que par le système du jour bloqué, qui obligerait les députés à renoncer à un jour de travail par semaine au profit de l'activité parlementaire. L'importance accordée à la compatibilité entre mandat de député et la vie professionnelle est renforcée par le poids relativement important attribué au maintien d'un système de milice.» Mesdames et Messieurs, le principe fondamental que nous devons défendre, c'est le système de milice !

Je conclurai en disant que, plus on dispose de temps pour faire quelque chose, plus on en prend. Vous parlez de travailler une journée entière... Je pense aux membres de la commission des finances - dans laquelle j'ai siégé pendant huit ans: ces commissaires savent très bien ce que ces séances représentent et que ce n'est pas en travaillant quatre, six ou huit heures d'affilée que l'on fait le meilleur travail ! Bien au contraire ! Il faut faire des pauses, il faut pouvoir préparer les travaux de commission - et ce n'est pas en bloquant une journée complète que l'on arrivera à améliorer les choses ! Nous en avons fait la démonstration pour les comptes, pour les budgets, et j'en passe ! Durant la deuxième partie de la journée, on fait un très mauvais travail: on ne le constate à chaque fois !

Je vous propose donc de renoncer à renvoyer ce projet de loi en commission. Je pense d'ailleurs que mon collègue Charbonnier sera d'accord. De deux choses l'une: soit vous acceptez d'entrer en matière sur ce projet de loi - auquel cas, oui, il vaudra la peine de le renvoyer en commission, et je serai favorable à ce renvoi; soit vous refusez d'entrer en matière, et cela n'a alors aucune espèce d'importance de le renvoyer en commission dans la mesure où tout le débat... (L'orateur est interpellé par M. Velasco.)Mais bien sûr ! (La présidente agite la cloche.)En ce qui me concerne, je refuse d'entrer en matière ! Mais si, par vos arguments, vous avez convaincu suffisamment de députés de changer d'avis, je dis que cela vaudra la peine... Le débat que nous venons de faire a déjà eu lieu en commission, mais, naturellement, certaines personnes - je ne ferai de procès d'intention à personne - s'évertuent à vouloir retarder nos travaux... Ce ne sera qu'un moyen de plus pour allonger nos travaux !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits MM. les députés Alberto Velasco et Antonio Hodgers ainsi que M. le rapporteur de minorité, Alain Charbonnier. Ensuite, je vous soumettrai... (Le président est interpellé par M. Annen.)Bien évidemment, Monsieur le rapporteur de majorité, mais vous n'étiez pas encore inscrit, ce qui fait que ne pouvais pas vous citer... Ensuite, nous voterons. Il me semble que nous avons suffisamment fait le tour du problème pour pouvoir voter.

Monsieur le député Alberto Velasco, je vous donne la parole.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. Tout à l'heure on nous a «balancé» un concept difficile à comprendre... On nous a dit que la demande de renvoi en commission avait été conditionnée à la non-entrée en matière. Ça je peux le comprendre. Mais si l'entrée en matière n'est pas acceptée, Monsieur le président, c'est fini: il n'y a plus débat ? Je trouve donc ridicule de nous avoir dit une chose pareille ! Il y a demande de renvoi en commission ou pas !

J'ai cru comprendre... (Commentaires.)C'est comme ça ! J'ai cru comprendre, Monsieur le président, que M. Hodgers avait demandé le renvoi en commission... Et c'est par rapport à cette demande que j'interviens maintenant ? Bien !

Monsieur Annen, vous dites que le parlement de milice représente la démocratie dans notre pays... C'est bien, mais, par les temps qui courent, il faut avoir les moyens de s'offrir le luxe d'être député de milice ! Certains peuvent être des députés de milice en vivant - disons - tranquillement, avec certains moyens, mais d'autres ne le peuvent absolument pas... C'est bien là que réside le problème, car le manque de temps est réel ! Et puis, les sujets sont complexes: il faut s'informer, étudier des documents souvent conséquents comportant un nombre de pages considérable. Et si l'on veut faire du bon travail, il faut aussi consulter à l'extérieur du parlement. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Tout cela devient de plus en plus difficile pour un député de milice. Il faut soit être rentier, soit être retraité, soit exercer une profession libérale bien payée - par exemple, 4 ou 500 F de l'heure - pour pouvoir se payer ce luxe...

Eh bien, une grande partie de la population ne peut pas se le permettre ! Un bon nombre de citoyens ne peuvent pas siéger dans ce parlement pour les motifs que nous avons évoqués tout à l'heure. Nous estimons qu'il vaudrait mieux travailler une journée, vu l'importance et la complexité de certains sujets. Il est donc important que ce projet soit renvoyé en commission, ce qui nous permettra de débattre, précisément, de la question des rétributions, et, comme l'a dit M. Hodgers, du travail à temps partiel. Ce sont des questions importantes, et cela nous aidera à voir de quoi il retourne.

J'appuie donc, au nom du groupe socialiste, la demande de renvoi en commission faite par M. Hodgers.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je partage tout à fait votre point de vue. Cela n'a pas de sens de faire voter l'entrée en matière, et, si elle est refusée, de faire voter sur le renvoi en commission. Si l'entrée en matière est refusée, le projet n'existe plus. Et l'on ne peut pas renvoyer en commission ce qui n'existe plus ! Bref...

Cela étant, permettez-moi de faire une petite parenthèse... Je salue à la tribune la présence de Mme Liliane Charrière-Debelle, ancienne députée. (Applaudissements.)

Monsieur le député, Antonio Hodgers, vous avez la parole.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je serai très bref. Mais je voudrais tout de même relever la déclaration de M. Annen, secrétaire syndical patronal qui a dit «travailler huit heures par jour, c'est trop et qu'il est difficile de rester concentré durant autant de temps, qu'il faut faire des pauses...» Je pense que les travailleurs de ce canton prendront acte de cette déclaration patronale très intéressante ! (Rires.)

Je précise par ailleurs que ma demande de renvoi en commission doit être soumise avant le vote d'entrée en matière...

Il est bien évident, Mesdames et Messieurs, que le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui ne vous convient pas. Dans notre esprit, il doit simplement servir à lancer le débat et en discuter - ce que nous n'avons pu faire en commission... (L'orateur est interpellé par M. Gros.)Monsieur Gros, nous en avons débattu deux heures seulement ! C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de renvoyer ce projet de loi en commission, et nous verrons bien ce qu'il en sortira.

Le président. Merci, Monsieur le député. C'est effectivement la procédure que vous appelez de vos voeux qui sera appliquée. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Je voudrais tout d'abord rassurer le rapporteur de majorité: nous voterons bien sûr l'entrée en matière de ce projet de loi si nous en avons l'occasion, mais nous soutiendrons d'abord le renvoi en commission, car il me semble que certaines personnes n'ont pas bien lu l'étude du professeur Sciarini... Il faut dire que nous n'avons pas vraiment eu le temps d'en faire le tour.

M. Gros s'inquiète du devenir en politique des indépendants qui auraient de la peine à siéger une journée entière... Dont je suis, je n'ai donc pas de parti pris dans cette histoire... Je tiens tout de même à lui signaler que le professeur Sciarini met en exergue que les indépendants sont quatre fois plus représentés que les autres catégories de la population au sein de notre Grand Conseil ! Je le rassure donc sur ce point: ils sont quatre fois plus nombreux...

M. Christian Luscher. C'est pas ce qu'il a dit ! Il parlait des salariés !

M. Alain Charbonnier. Non, non, il parlait des indépendants, Monsieur Luscher ! Vous vous exprimerez tout à l'heure au sujet de la police, mais, pour l'instant, nous parlons des droits politiques ! Je le rassure - disais-je - les indépendants sont quatre fois plus représentés. Il y a donc encore une marge avant qu'ils ne soient exclus de ce parlement !

M. Annen, lui, nous reproche d'avoir dit que cette étude avait coûté 40 000 F et qu'il ne fallait pas la shooter comme cela... Il a également indiqué qu'elle avait au moins servi à répondre à deux questions - et non à une... Je répète donc une nouvelle fois la manière dont la commission a travaillé. Quand la commission a demandé cette étude, c'était uniquement pour connaître les catégories socioprofessionnelles représentées au Grand Conseil. Ensuite seulement, le Bureau a ajouté d'autres questions. Cette étude a donc été demandée par la commission uniquement pour connaître le profil socioprofessionnel des députés.

Vous n'avez pas voulu en débattre en commission et, je le répète, je trouve cela dommage. Cela justifie le renvoi en commission de ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Bernard Annen (L), rapporteur de majorité. Je ne serai pas long, Monsieur le président, rassurez-vous...

C'est vrai, il y a eu une demande pour connaître les catégories socioprofessionnelles représentées dans notre parlement. Mais reconnaissez avec moi, Monsieur Charbonnier, que ça n'a rien à voir avec le fait de savoir s'il faut modifier les horaires de commission et bloquer une journée entière. Cela n'a rien à voir ! Ce n'est pas le fond du problème !

La question a ensuite été posée pour savoir si les députés actuel du Grand Conseil et les anciens députés étaient satisfaits des horaires actuels. 70% ont répondu affirmativement et qu'ils préféraient cette solution à une journée bloquée. Vous devriez au moins avoir la courtoisie d'accepter ce verdict. Vous ne l'avez pas, ce que je peux comprendre... Les seuls arguments avancés par M. Hodgers sont d'ailleurs absurdes, mais ça lui ressemble bien !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Nous allons procéder à un ou deux votes, selon l'issue du premier vote. Je vais d'abord vous soumettre la demande de renvoi en commission qui a été formulée. Si cette demande est acceptée, nous arrêterons là. Si cette demande est refusée, je vous soumettrai l'entrée en matière de ce projet de loi. Je vous soumets... Monsieur le rapporteur de majorité, je vous vois très agité... Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord la demande de renvoi en commission, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission du projet de loi 8830-A est rejeté par 39 non contre 33 oui et 2 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'entrée en matière de ce projet de loi... (Brouhaha.)S'il vous plaît, soyez un petit peu attentifs ! Je vous rappelle que le règlement de notre Grand Conseil m'impose de vous faire voter de manière que les partisans du projet puissent se prononcer affirmativement. Je vais donc vous faire voter de manière classique sur la prise en considération de ce projet de loi, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le projet de loi 8830-A est rejeté en premier débat par 43 non contre 32 oui et 1 abstention.