Séance du vendredi 11 juin 2004 à 20h30
55^e législature - 3^e année - 9^e session - 49^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Charles Beer, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Esther Alder, Bernard Annen, Thomas Büchi, Mario Cavaleri, Laurence Fehlmann Rielle, Yvan Galeotto, Jacques Jeannerat, Sami Kanaan, Georges Letellier et Pierre Schifferli, députés.

Annonces et dépôts

Le président. Enfin, Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que les questions écrites suivantes sont renvoyées au Conseil d'Etat:

Question écrite de M. Pierre Weiss : Le Cartel, combien de divisions (bis) ? ( Q-3587)

Question écrite de M. Pierre Weiss : Quelle est l'importance de l'absentéisme à l'Etat de Genève ? ( Q-3588)

Je propose de prendre les objets que vous avez, hier et aujourd'hui à 17h, décidé de traiter en urgence. Nous commençons par le point 58. Il s'agit... Monsieur Velasco, vous voulez la parole ?

M. Alberto Velasco(S). Monsieur le président, je trouve dommage que l'on ne puisse pas finir l'ordre du jour vert, d'autant plus qu'il était presque terminé. Il y avait notamment un projet de loi relativement important, à savoir le point 147, projet de loi 8953-A. Je regrette que vous ayez arrêté la séance à 19h pile, car nous aurions pu le traiter... Surtout que vous nous aviez promis que tous ces objets seraient liquidés aujourd'hui, pour éviter de les reporter au mois de septembre.

Le président. Monsieur le député, je n'ai jamais promis que nous traiterions tous les objets de l'ordre du jour vert, pour la raison bien simple que je ne suis pas maître de la longueur des débats de ce Conseil ! Il me semble que nous aurions très bien pu terminer... (M. Velasco redemande la parole.)Non, Monsieur Velasco, il n'y a pas de débat ! Je vous ai donné la parole alors que je n'y étais pas obligé, et je vous réponds brièvement. Normalement, nous terminons l'ordre du jour vert à 16h30; de manière tout à fait exceptionnelle, le Bureau a décidé de poursuivre jusqu'à 19h. Si nous n'avons pas réussi à terminer d'ici là, eh bien, il faudra en parler à vos collègues qui se seront exprimés trop longuement sur les objets traités !

Cela dit, Monsieur le député, je peux soumettre un vote d'urgence pour le projet que vous désirez voir examiné. Je vous redonne la parole à ce propos.

M. Alberto Velasco(S). Monsieur le président, je souhaite en effet que le point 147, projet de loi 8953-A, soit traité en urgence.

Le président. Très bien ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de M. Velasco de traiter en urgence le point 147, projet de loi 8953-A, tout en vous rappelant que la majorité des deux tiers est nécessaire. Nous procédons au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 8953-A est adopté par 20 oui contre 10 non.

Le président. La majorité des deux tiers a été obtenue. Je précise la chose suivante: selon l'usage, cet objet sera traité en urgence - après les autres points pour lesquels vous avez voté l'urgence - pour autant que nous terminions à une heure raisonnable, car il n'est pas question de le traiter à 2h du matin... A vous, Monsieur Velasco de battre le rappel de vos collègues et de veiller à ce qu'ils ne soient pas - de part et d'autre, d'ailleurs, des bancs de la salle - trop bavards afin que nous puissions traiter ce point !

Nous passons donc - comme j'étais en train de le dire avant que le député Velasco formule sa demande d'urgence - au point 58 de notre ordre du jour.

Débat

M. Christian Bavarel (Ve). Je serai bref, je tiens simplement à vous expliquer les buts de cette motion.

Le premier but est de défendre la liberté de commerce et d'entreprise. En effet, quand un menuisier décide, à un moment ou à un autre, de faire des fenêtres en aluminium, il ne force pas toute la profession à travailler comme lui. Ceux qui ont un autre créneau peuvent le poursuivre.

S'agissant des OGM, il faut simplement permettre aux producteurs qui le souhaitent de continuer à utiliser des techniques différentes: le bio, l'agriculture intégrée ou d'autres cultures de ce type.

Le deuxième but de cette proposition de motion est d'éviter des frais à l'Etat de Genève. En effet, si nous sommes envahis un jour par des OGM, les frais occasionnés seront ainsi mis à la charge des propriétaires des gènes: c'est l'application du principe du pollueur-payeur. Et comme les multinationales qui ont eu la très bonne idée de faire des OGM ont aussi eu la bonne idée de les breveter, on peut donc savoir qui est le propriétaire du gène - et quand le gène se balade dans la nature, son propriétaire nous raconte toujours que ce n'est pas possible et que cela n'arrivera pas... Alors, puisque le gène est breveté, il sera facile de le retrouver son propriétaire pour lui demander d'enlever les «saloperies» qu'il laisse traîner partout. Voilà vraiment les buts de cette motion !

Etant donné que nous avons renvoyé le projet de loi 9307 en commission et que ce sujet doit de toute façon être traité à la commission de l'environnement et de l'agriculture, nous vous demandons de bien vouloir renvoyer cette motion dans cette même commission, afin que nous puissions étudier cela globalement. Ce domaine étant assez technique, il est utile d'éclairer les députés sur certains points.

M. René Desbaillets (L). Je tiens tout d'abord à dire que la question des OGM doit absolument être dépolitisée. C'est un sujet sur lequel chacun doit réfléchir en son âme et conscience. Il ne faut surtout pas y voir un enjeu politique-gauche droite, parce que la santé et l'avenir de notre agriculture concernent tout le monde. En effet, tout le monde mange, quel que soit le bord politique de chacun et quel que soit l'endroit de la planète où il vit. Je vous en prie, chers collègues, ce débat doit être dépolitisé. C'est comme pour l'avortement, chacun décide en son âme et conscience s'il est pour ou contre...

Mes collègues Verts m'avaient demandé si je voulais contresigner cette motion, et j'ai refusé, car, en ce qui me concerne, je trouve qu'elle ne va pas assez loin... Cette motion comporte cinq invites pour lutter contre les OGM, dont certaines demandent de faire des études, etc. Je suis plus pragmatique: je les supprimerai toutes, sauf la quatrième qui propose de mettre en place le principe du pollueur payeur. En effet, contrairement à ce que nous disent les grandes entreprises comme Monsanto, l'introduction des OGM ne va pas résoudre le problème de la faim dans le monde ou diminuer les produits de traitement, au contraire. Ce qui se prépare sur notre planète est grave: l'agriculture mondiale va être soumise à quelques grandes multinationales de l'agrochimie qui pourront, si leur but est dépourvu d'éthique, affamer le monde en une saison - et quand on voit ce qui se passe à l'heure actuelle sur la planète, on ne peut pas ne pas y penser ! Je dirai même que, selon qui les détient, les OGM sont une arme de destruction massive en puissance !

Je vous recommande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de vous opposer avec vigueur aux OGM et de renvoyer cette motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture, qui traitera cet objet parallèlement à la loi sur la promotion de l'agriculture. (Applaudissements.)

Le président. Je mets aux voix, à main levée, la demande de renvoi en commission formulée par M. Bavarel et soutenue par M. Desbaillets.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Débat

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Les institutions éducatives répondent à un besoin essentiel de soutien pour des enfants et des familles qui rencontrent de grandes difficultés dans leur parcours de vie. La prise en charge s'adresse aussi bien aux nourrissons, dont les parents traversent des crises majeures, incapables d'assumer leur responsabilité parentale, qu'aux adolescents au comportement pathologique, auxquels il faut apporter une aide en les sortant de leur cadre familial et en leur offrant une prise en charge appropriée.

Les économies réalisées par Berne vont péjorer gravement la vie de ces enfants... Déjà, avant ces décisions, les places d'accueil manquaient et la liste d'attente s'allongeait. La conséquence de cette pénurie de places est que des enfants sont toujours en attente à la pédiatrie, à l'hôpital, sans raison médicale, et que des adolescents sont incarcérés à Champ-Dollon avec des adultes, tous en attente d'une place en foyer.

Je vous laisse imaginer la souffrance de ces enfants déjà fragilisés, placés dans un cadre inadéquat ! Je le répète, le désengagement financier de la Confédération va gravement péjorer la situation de ces enfants. Si cette dernière ne revient pas sur ses décisions et que le canton ne prend pas le relais financier, ce sera catastrophique pour ces enfants, pour ces familles et tous les professionnels, qui font un travail admirable et ô combien difficile.

A nouveau, ce sont de fausses économies qui se répercuteront inévitablement à un autre niveau: désinsertion sociale, déscolarisation, délinquance, engendrant d'autres coûts. Il est de notre devoir, en tant qu'autorité politique, de nous pencher sur les problèmes des plus faibles, particulièrement sur ceux tellement injustes qui touchent ces enfants.

C'est pour cette raison que je vous prie de renvoyer cette motion urgente au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Mme Marie-Louise Thorel (S). En guise d'introduction, Mesdames et Messieurs, je dirai qu'il y a longtemps qu'il y a urgence... En effet, cela fait plusieurs années que la situation genevoise en matière d'accueil d'enfants en difficulté ou dont les familles sont en grande difficulté pose problème.

Des institutions dites «d'urgence» devant accueillir des enfants pour un mois doivent les garder beaucoup plus longtemps, car les places d'accueil en foyers font défaut. Et que dire des bébés qui doivent rester en pédiatrie, alors qu'ils ne sont pas malades ! Malgré la qualité des soins dispensés, c'est un départ dans la vie avec handicap... Quel sera l'avenir pour ces bébés ? Nous créons des cas sociaux au berceau !

Il faut aussi parler en terme de prévention, afin que ces enfants ne reproduisent pas ce qu'ils ont vécu. Les mesures fédérales ont été le déclencheur de cette motion. Pour répondre aux normes d'ouverture édictées par l'Office fédéral de la justice imposant l'ouverture des foyers actuels vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, toute l'année, il est nécessaire d'engager du personnel et, donc, d'augmenter les budgets de ces institutions, faute de quoi nous allons perdre 30% des salaires versés actuellement par la Confédération. A nouveau, des foyers devront probablement fermer... Et des enfants seront en danger... Champ-Dollon est-il un lieu de vie pour des adolescents ? Les solutions d'accueil pour ces jeunes peuvent être diverses, et il est nécessaire d'y réfléchir. Ce point est souligné dans la motion.

Par ailleurs, il faut que le Conseil d'Etat intervienne auprès de nos autorités fédérales. M. Pierre-François Unger l'a fait dans le domaine du handicap, marquant ainsi l'opposition de Genève aux mesures édictées par Berne. Nous sommes pionniers en la matière. Continuons de lutter contre des mesures fédérales abusives à l'égard des cantons ! D'une part, l'OFAS diminue sa contribution aux frais de placement des mineurs et, d'autre part, l'Office fédéral de la justice exige une plus large ouverture horaire des structures existantes. Mais réagir vis-à-vis de Berne reste insuffisant... Le canton se doit de faire un état de la situation et d'envisager des mesures de soutien aux institutions existantes.

A l'heure où le vote du budget génère d'âpres discussions, où la Banque cantonale nous coûte 250 millions par an, n'oublions pas qu'il y a dans ce canton des enfants qui ont besoin de meilleures conditions pour démarrer dans la vie ! Quels choix faisons-nous ?

Nous vous invitons, Mesdames et Messieurs, à voter cette motion. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je salue, comme hier, la présence à la tribune de Mme Mireille Gossauer-Zurcher, ancienne députée. (Applaudissements.)

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Nous, députés du parti démocrate-chrétien, soutiendrons cette motion avec vigueur, car nous sommes extrêmement concernés par cette problématique. J'en veux pour preuve la motion 1591 que nous vous proposons également et qui est en ligne directe avec ce qu'il y a lieu de dénoncer comme un risque majeur de danger pour les jeunes, les enfants et les adolescents.

Nous ne pouvons pas nous permettre de renoncer à des institutions absolument essentielles, dans une période où il y a lieu de consolider la «parentalité» et l'aide à la «parentalité». Les institutions ne doivent absolument pas être opposées au soutien aux familles, elles doivent être considérées comme un complément momentanément utile, voire indispensable, lorsqu'il y a risque de négligence ou de maltraitance.

Nous soutenons donc cette motion avec force, et nous remercions leurs auteurs.

Mme Janine Hagmann (L). Il est évident que cette motion revêt un intérêt certain ou un certain intérêt... Vous me demanderez alors pourquoi les groupes n'ont pas tous signé cette motion... La situation est très claire: premièrement, cette motion a été déposée à un moment où nous avions tous des pannes informatiques et, deuxièmement, elle est arrivée deux jours avant le délai de dépôt. Nous n'avons pas eu le temps de nous réunir dans nos caucus, et, comme vous le savez, nous aimons bien discuter des motions avant d'apposer notre signature. C'est la raison pour laquelle, à mon avis, cette motion ne compte pas plus de signataires.

Une fois de plus, nous sommes confrontés aux décisions de la Confédération, qui auront, c'est évident, des effets directs - peut-être encore inconnus - sur le budget genevois.

Je tiens simplement à vous donner ce soir un exemple précis que je connais. Il s'agit - pour ne pas vous le cacher - de «l'Astural», dont je suis membre du comité. Eh bien, figurez-vous que la diminution des ressources OFAS, pour les externats, secteur handicap, se montera à 200 000 F sur un total de 1,6 million ! Pour les internats, la situation est encore plus complexe, puisque des directives édictées par l'Office fédéral de la justice - en principe, incontournables - imposent une ouverture des institutions trois soixante-cinq jours sur trois soixante-cinq, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Ce qui va inévitablement exiger des forces éducatives supplémentaires. A «l'Astural», nous les estimons à six postes. Sans l'argent de la Confédération - c'est le nerf de la guerre, et il m'a été dit qu'il s'agissait d'un montant total de plus de 4 millions - il sera difficile d'assurer les prestations actuelles. J'ai bien dit «difficile»; je n'ai pas dit «impossible» ! La culture d'entreprise de «l'Astural» me fait espérer que des solutions inventives seront trouvées. Il existe dans cette institution, comme dans les autres, à mon avis, un potentiel humain déterminé positif et très professionnel. Mais, tout de même, Mesdames et Messieurs les députés, à force de tirer sur la corde, elle risque bien de casser !

Mon intervention ne concerne évidemment pas seulement «l'Astural», mais tous les organismes genevois concernés par cette décision de l'OFAS. Je sais très bien que ce sujet sera intégré à l'étude de la péréquation intercantonale, et peut-être qu'à ce moment-là une solution sera trouvée à Berne...

Mon intervention a deux buts. Le premier c'est d'envoyer cette motion en commission, parce qu'il me semble qu'elle mérite d'y être étudiée. Vous me direz que nous n'en avons plus le temps... Mais, au moment où nous allons redemander 4 millions, j'aimerais mieux que cet objet fasse l'objet d'un examen.

Le deuxième est que j'aimerais donner un signal clair à nos représentants à Berne. Nous en avons ici. Alors, s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs de Berne, plaidez notre cause ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission. La parole pourra être prise à ce sujet par un député par groupe. Monsieur Catelain, vous avez la parole.

M. Gilbert Catelain (UDC). Notre groupe a pris connaissance de cette motion... Sans mettre en doute ce qui est écrit, il semble tout de même difficile de se prononcer sans informations complémentaires. Comme dans d'autres domaines, nous devons faire face à l'incohérence de la Confédération qui effectue un report de charges tout en exigeant des prestations supplémentaires. La seule chose que nous pouvons remettre en cause dans cette affaire, c'est l'urgence, puisque apparemment ces données sont connues depuis un certain temps - comme c'est le cas dans le domaine du handicap, où l'on sait depuis deux ans que la Confédération renoncera à attribuer à ce canton une cinquantaine de millions environ.

Mais on observe quand même que les ressources nécessaires ont été trouvées pour répartir l'ensemble des travailleurs sociaux de ce secteur... Un montant qui se chiffre à raison d'environ 7 millions de francs en 2003. Alors, nous pouvons certes intervenir à Berne... qui risque bien de nous répondre qu'il est bizarre que, malgré nos problèmes budgétaires, nous arrivions à reclassifier les travailleurs dans ce domaine à raison de 7 millions de francs, et que nous venons pleurer pour dire que nous ne pouvons pas accepter ce transfert de charges... Cela peut apparaître comme un manque de cohérence au niveau cantonal par rapport à cette problématique.

Je discutais récemment avec un travailleur social d'une de ces institutions, qui décrivait un autre aspect du problème qui concerne peut-être plus particulièrement Genève... (Commentaires.)A savoir que certaines familles, sachant que Genève est particulièrement bien équipée dans ce domaine par rapport à d'autres cantons, font l'effort de résider deux ans dans notre canton pour pouvoir bénéficier ensuite des prestations... (L'orateur est interpellé.)

Il me semble donc judicieux de renvoyer cet objet en commission, pour nous permettre d'évaluer l'ensemble de la problématique qui se pose dans ce domaine, sachant que nous n'arriverons plus à dégager les ressources nécessaires, sauf si ce parlement décide de faire des choix. En effet, il faudra fixer des priorités, comme on l'a vu tout à l'heure avec l'aide internationale. Par exemple, on pourrait très bien accorder une subvention qu'on ne verse plus à un organisme à un autre. Il y a effectivement des choix à effectuer, et cela mériterait de faire l'objet d'un débat - même bref - en commission, avant de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Sachant qu'on se revoit dans quinze jours, nous pouvons très bien, dans l'intervalle, traiter cette motion en urgence à la commission des affaires sociales.

Le président. Merci, Monsieur le député. Avant de passer la parole à M. Christian Brunier, je tiens à saluer la présence, à la tribune, de Mme Catherine Gaillard, première vice-présidente du Conseil municipal de la Ville de Genève, accompagnée d'éminentes conseillères municipales de la Ville de Genève qui ont rencontré des élus du Grand Conseil ce soir. Bienvenue ! (Applaudissements.)Monsieur Brunier, vous avez la parole.

M. Christian Brunier (S). Le groupe socialiste est opposé au renvoi en commission de cette motion pour deux bonnes raisons. La première est qu'il est urgent d'agir. Berne a décidé, toute seule et très rapidement, de réduire sévèrement les subventions au niveau social et au niveau éducatif. Il faut donc réagir au plus vite, car l'heure tourne, et ce n'est pas en notre faveur. Nous n'avons vraiment pas le temps de renvoyer cette motion en commission. Quoi qu'il en soit, Monsieur Catelain, ce ne serait pas à la commission des affaires sociales, mais à la commission de l'enseignement et de l'éducation - comme tout ce qui est lié à l'enfance. Or le calendrier de cette commission ne permet pas de traiter cet objet avant deux semaines... Il faut être réalistes, si vous renvoyez cette motion en commission, cela reporte son examen à l'automne. Alors, autant la déchirer, elle ne servira plus à rien ! Nous devons donc intervenir très vite. Si vous êtes d'accord sur le fond de cette motion, il faut la renvoyer immédiatement au Conseil d'Etat.

Deuxième point. Nous n'allons rien apprendre de nouveau en commission... Nous savons déjà tout ! Nous avons reçu toutes les informations voulues en commission de l'enseignement. Et Berne publie les chiffres... (Brouhaha.)Monsieur Catelain, vous devriez écouter, puisque vous voulez en savoir plus sur le sujet ! Rien que les chiffres de l'Office fédéral de la justice - que j'ai reçus ce matin - sont très clairs: la coupe concernant les établissements genevois pour l'année prochaine est de 4,7 millions, d'un seul coup ... 4,7 millions, rien qu'au niveau de l'Office fédéral de la justice ! Il faut encore ajouter les sommes qui ne seront pas versées par l'Office fédéral des assurances sociales ! Ce sont des sommes très importantes qui mettent réellement en péril une quinzaine d'établissements. La motion évoque le nombre de treize; on parle maintenant de quinze, mais certains avancent le nombre de dix-sept établissements touchés en raison des nouvelles normes train d'être appliquées à chaque établissement. Le risque est donc majeur...

De plus, vous ne pouvez pas vous permettre de dire que Genève fait dans le luxe dans ce domaine... Si des parlementaires genevois disent cela ici, il est clair que Berne va se servir de leurs propos pour nous répondre que nous pouvons faire des économies ! Certains foyers connaissent une situation terrible... Vous avez entendu ma collègue Marie-Lou Thorel qui a parlé des bébés qui sont en pédiatrie alors qu'ils ne sont pas malades... Qui sont-ils ? Ce sont des enfants qui sont retirés des familles, mais qui restent en pédiatrie parce qu'il n'y a pas suffisamment de places dans les foyers ! On compte une trentaine de cas de ce type ! Et ce n'est pas parce que le Conseil d'Etat fait mal son boulot, ce n'est pas parce que l'administration fait mal le sien, c'est tout simplement parce que ces centres manquent cruellement de moyens aujourd'hui ! Il n'y a pas de coupe budgétaire possible si nous voulons garantir un service minimum élémentaire aux plus jeunes de notre société.

Je le répète, nous devons agir au plus vite, et je vous invite vraiment à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat !

M. Bernard Lescaze (R). Je comprends bien l'inquiétude de M. Brunier... Mais, je ne crois pas que le renvoi immédiat de cette motion au Conseil d'Etat sera plus utile qu'un passage en commission, même bref. J'ai en effet peine à croire, malgré le texte fort intéressant de cette motion, qu'il ne s'agisse que d'une question d'argent. Si tel est le cas et dans une situation d'urgence, le Conseil d'Etat peut trouver les moyens nécessaires.

Malheureusement, je pense que votre motion, toute empreinte de bons sentiments qu'elle soit, fait l'impasse sur une question... (Commentaires.)...à laquelle l'argent ne répondra pas, mais à laquelle, peut-être, une réflexion de la commission des affaires sociales - si celle-ci la menait - pourrait répondre, à savoir: dans quelle mesure les institutions actuelles de Genève sont-elles adaptées à cette évolution, que vous semblez regretter ou, en tout cas, constater - restons neutres ! - dans votre motion ? Cette réflexion sur l'adéquation réelle des institutions éducatives par rapport au but que nous voulons poursuivre doit précisément être menée dans une situation de crise et d'urgence. Nous pouvons du moins commencer à l'entreprendre.

Cette raison à elle seule suffit à justifier le renvoi de cette motion en commission. Et le groupe radical approuve le renvoi à la commission des affaires sociales. Trop souvent, on s'imagine - surtout sur des sujets aussi délicats - que l'argent suffit à tout et résout tout... Eh bien, non ! Précisément dans de tels cas, l'argent ne suffit pas: la réflexion importe et, pour l'instant, elle semble quelque peu lacunaire malgré tout.

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs, oui, il y a urgence ! Il y a panique; il y a jeunesse; il y a avenir !

Alors, bien sûr qu'il s'agit d'une question d'argent, mais pas seulement, effectivement... Et non pas parce que les institutions actuelles ne font pas bien leur travail et qu'elles ne sont pas capables d'évoluer ! C'est justement parce qu'elles sont capables de le faire et qu'elles sont en perpétuelle évaluation de leurs besoins qu'elles peuvent demander aujourd'hui à être soutenues, pour pouvoir continuer leur mission et la développer ! Ce n'est certainement pas en bloquant la réflexion et en restant à un stade théorique - parfois extrêmement valorisant - que l'on va y arriver ! Car, pendant ce temps-là, les enfants, les familles souffrent. Et lorsque les enfants ne sont pas placés au bon endroit - ce qui est le cas actuellement - c'est beaucoup plus coûteux, bien sûr en termes de souffrances mais, aussi, en termes de finances.

C'est pourquoi le parti démocrate-chrétien est totalement acquis à l'idée de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, qui saura parfaitement faire ce qu'il faut pour défendre cette cause à Berne. (Applaudissements.)

Mme Jeannine De Haller (AdG). Je ne vais pas réitérer le discours qui a été tenu tout à l'heure...

Cette motion est effectivement très importante, et la renvoyer en commission ne ferait qu'entraîner la perte de plusieurs mois, alors que nos connaissances sur ce sujet sont parfaitement suffisantes en l'état actuel des choses. L'Alliance de gauche ne voit donc absolument pas l'utilité de renvoyer cette motion en commission !

Monsieur Lescaze, vous avez posé la question suivante: dans quelle mesure les institutions éducatives actuelles sont-elles adéquates ? Je vous répondrai qu'il est toujours bon de se poser la question, mais le problème n'est pas là pour le moment. Le problème réside dans la pénurie extrêmement grave qui prévaut dans la plupart de ces institutions et qui empêche de répondre de manière adéquate aux besoins de la population.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Les sujets - parce qu'il ne s'agit pas d'un seul sujet - abordés dans cette motion sont, pour le Conseil d'Etat, de la plus grande importance. Et ils le sont, car Genève, en matière de handicap, a pris un certain retard, s'agissant du calibrage du nombre de places - nous en avons même perdu au cours de ces dernières années, alors même que chacun se rend compte que le nombre d'habitants ayant augmenté au cours de ces quinze dernières années, le nombre d'enfants à placer a aussi augmenté. La situation sociale s'est péjorée et les difficultés se sont, par conséquent, amplifiées.

Deuxième élément - vous avez l'air de le découvrir aujourd'hui, mais, hélas, nous l'avons fait avant vous - je veux parler de la politique de la Confédération qui se targue de réaliser des économies de la manière la plus simple qu'il soit... C'est-à-dire, dans la plupart des cas, en reportant les charges sur les cantons ! Mesdames et Messieurs les députés, imaginez le consensus qu'il y aurait à Genève si le gouvernement utilisait ce procédé pour régler les problèmes budgétaires du canton ! Il nous suffirait de transférer les charges sur les communes pour réaliser des économies... On y pense d'ailleurs, pour être très honnête, mais on y pense discrètement - les choses seraient probablement mal ressenties.

Tout de même, nous nous posons de sérieuses questions en sachant que plus de cinq communes à Genève ont trois budgets d'avance pendant que l'Etat se débat dans de grandes difficultés ! (L'orateur est interpellé par M. Luscher.)Monsieur Luscher a l'air bien renseigné sur Troinex ! Il fait un don: je l'en remercie ! (Rires.)

Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, il faut régler ces deux problèmes en deux temps. Le problème d'argent est un problème relativement immédiat. Je pense, comme Mme Hagmann, que «l'Astural», qui a l'habitude de jongler, qui est particulièrement créative et inventive, trouvera peut-être les 200 000 F qui lui manquent. Mais, pour d'autres institutions, cela ne sera tout simplement pas possible. En conséquence, il faudra vraisemblablement imaginer de nouvelles rentrées d'argent et probablement présenter une réclamation assez sérieuse à la Confédération avant que le canton ne le fasse.

Dans un deuxième temps - et j'aimerais donner ici raison à M. Lescaze - il faudra bien repenser la manière la plus adéquate dont les interfaces entre institutions et entre partenaires du réseau doivent s'organiser. Genève a toujours eu des structures sociales remarquables, souvent très pointues, mais, hélas, généralement souvent mal articulées les unes avec les autres. C'est la raison pour laquelle nous devrons faire ce second travail de fond, de réflexion, qui ne permettra d'ailleurs pas à notre Conseil de vous offrir réponse sur cette motion dans les six mois à venir.

C'est pourquoi le Conseil d'Etat vous suggère de lui adresser directement cette motion. Cela nous permettra de prendre en compte les éléments importants et immédiats, dans un premier temps, et vous répondre après réflexion, dans un second temps, sur la deuxième partie de vos invites.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons tout d'abord nous prononcer sur la demande de renvoi en commission formulée par Madame la députée Janine Hagmann, puis, si elle est refusée, nous voterons sur le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Je vous soumets tout d'abord le renvoi de cette proposition de motion en commission. Le vote électronique est lancé. (Le résultat s'affiche, mais des députés interpellent le président. Sifflets. Exclamations.)Mesdames et Messieurs les députés, calmez-vous, s'il vous plaît ! Tout va bien aller !

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion en commission est rejeté par 34 oui contre 43 non.

Le président. Monsieur Barrillier ! Monsieur Barrillier... Je vous ai vu faire quelque chose que je ne veux plus voir dans cette salle ! (Manifestation dans la salle.)Vous avez la parole, Monsieur Barrillier. Vous allez nous expliquer pourquoi vous avez appuyé sur plusieurs boutons...

M. Gabriel Barrillier (R). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, dans un mouvement spontané... (Rires.)J'ai effectivement appuyé sur deux boutons, je le reconnais, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser ! (Applaudissements et exclamations.)

Le président. Bien, l'incident est clos ! Mesdames et Messieurs, je vous soumets maintenant le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix, la motion 1595 est adoptée par 69 oui contre 2 non et 5 abstentions.

Le président. Monsieur Serex, vous êtes inscrit... Est-ce une erreur ? (Exclamations.)Bien ! Nous continuons nos travaux avec le point 137 de notre ordre du jour.

Débat

Mme Jeannine De Haller (AdG). Cette proposition de motion est relative aux mesures d'anticipation et de prévention à prendre en cas de canicule, cet été et les étés suivants.

La canicule de l'été 2003 a en effet été une réelle catastrophe, tout particulièrement pour les personnes âgées. Malgré l'absence de statistiques précises, on parle de 9,5% de décès supplémentaires en Suisse pendant la période très chaude du mois d'août dernier. On estime à vingt-cinq mille le nombre de décès en Europe provoqués par la vague de chaleur ! La canicule a pris au dépourvu de nombreuses personnes, ainsi que les services sociaux et hospitaliers.

A Genève, il n'y a pas eu de bilan à proprement dit des conséquences de la canicule sur l'état de santé de la population... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Il convient donc, au vu des expériences de l'année dernière, d'informer la population des précautions élémentaires à prendre en cas de nouvelle canicule, notamment la nécessité pour les personnes âgées de se désaltérer - elles sont en effet les premières victimes des grandes chaleurs.

Il s'agit donc de prévoir des mesures concrètes d'information et d'assistance à la population la plus menacée par la chaleur. Et la présente motion fait certaines propositions qui ne prétendent pas être exhaustives.

Il importe également de prendre des mesures de restriction du trafic automobile et de limitation de vitesse sur l'autoroute en cas d'excès d'ozone dans l'air. La sensibilisation des automobilistes par des mesures de publicité est effectivement insuffisante.

Au bénéfice de ces explications, nous espérons, Mesdames et Messieurs les députés, que vous réserverez un bon accueil à cette motion et que vous la renverrez au Conseil d'Etat.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Voilà un sujet en or, pour les Verts ! Bien entendu, nous soutenons cette motion, puisqu'elle parle de prévention...

Mais nous voulons aller au-delà de la prévention sanitaire, à savoir que nous préconisons de prendre des mesures pour limiter un des facteurs de la canicule. Car qui dit canicule, dit signe de réchauffement climatique: c'est un problème extrêmement grave qui nous concerne tous. Pour y remédier ou, tout du moins, pour enrayer le processus, il ne suffit pas de prendre des mesures ponctuelles de prévention, il faut absolument modifier nos comportements en matière de circulation automobile. Le premier est de rouler moins, plus petit et autrement.

Je le rappelle, le réchauffement climatique est lié à l'effet de serre, dont un des gaz, le CO2, est en grande partie généré par la circulation automobile, soit 40%... (Exclamations.)... et par le chauffage des habitations, à 30%. Il faut donc prendre des mesures sur le long terme et non seulement se contenter de mesures ponctuelles, en été. Je le répète: il faut commencer par rouler moins, plus petit et autrement - par exemple, en développant les transports publics, en se déplaçant en vélo et à pied. Nous sommes tous concernés et nous devons tous faire un effort, et c'est seulement en prenant tous ce type de mesures que nous y arriverons.

Pour nous les Verts, il s'agit d'un problème vraiment très grave, et la sécheresse - les paysans seront d'accord avec moi sur ce point - n'est pas seulement une histoire de santé... Si le canton de Genève subit la sécheresse... (M. Louis Serex discute.)Je vois que M. Serex n'est pas très intéressé par ce que je dis... Pourtant, en tant que paysan, il devrait l'être !

M. Louis Serex. Salut, chérie! (Rires.)

Mme Sylvia Leuenberger. La sécheresse est donc un problème très grave qu'il faut véritablement prendre au sérieux.

C'est au Conseil d'Etat, me semble-t-il, de mettre en place un plan de mesures. Je crois savoir, du reste, que certaines sont déjà prises, c'est l'occasion de les évoquer et de les mettre en place rapidement. (Applaudissements.)

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Claude Aubert (L). Ce sujet est évidemment extrêmement important... Et nous avons pu constater les dégâts occasionnés par la canicule l'année dernière.

A mon avis, notre manière d'appréhender les problèmes en général n'est pas la bonne. En effet, à chaque fois qu'on envisage de prendre des mesures pour régler un problème, on propose la création d'un organe de coordination ! Et ces multiples organes doivent ensuite être coordonnés. Cela explique que, malgré leur nombre impressionnant dans cette République, les structures augmentent encore ! Cela signifie tout simplement qu'il y a dysfonctionnement.

Je pose donc cette question: puisque les CASS - regroupant des professionnels de différentes formations - sont censés s'occuper du terrain, pourquoi envisager la création d'une nouvelle structure de coordination ? Le b.a.-ba serait que chaque CASS se préoccupe de ce qui se passe dans son quartier. Sinon, à quoi sert-il, s'il n'est pas en relation immédiate avec le terrain ? Et à quoi sert-il, si les problèmes rencontrés sur le terrain ne sont pas signalés ailleurs ? Je pose la question encore une fois: si les CASS ne règlent pas ce genre de problèmes, à quoi servent-ils ?

Alors, bien sûr qu'il faut être très attentifs aux conséquences de la canicule ! Mais, de grâce, arrêtons de nommer des organes de coordination, qui vont coordonner d'autres organes de coordination, qui vont eux-mêmes coordonner des personnes qui ne travaillent pas sur le terrain ! (Applaudissements.)

La présidente. Après cette petite parenthèse philosophique, je donne la parole à M. Gilbert Catelain.

M. Gilbert Catelain (UDC). Cette motion part probablement d'un intérêt sincère pour les personnes âgées, qui souffrent particulièrement de la canicule, surtout dans une ville comme Genève. Mais, d'un autre côté, derrière ce que j'appellerai un «populisme du troisième âge»... (Rires.)... on est en train de prendre le Conseil d'Etat pour ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire un incapable !

Le DASS, me semble-t-il, est tout à fait capable de gérer la situation, et il certainement déjà pris les mesures qui s'imposent. Et j'imagine que les enseignements de l'année dernière - indépendamment de l'effet naturel qu'engendre ce type de phénomène sur le nombre de morts - ont été pris en considération et que des mesures sont déjà planifiées. Je ne vais donc pas revenir sur l'argumentation de mon collègue Aubert, qui est tout à fait fondée: c'est en effet le rôle des CASS ! Si les CASS ne font pas leur boulot, il faut déposer une motion pour les réorganiser au plus vite, et pas pour prendre des mesures en cas de canicule !

Une des invites préconise de restreindre la circulation automobile... Je vous rappellerai tout de même que 50% de la population genevoise sont en vacances, généralement au bord de la mer - l'Adriatique, la Méditerranée, etc. - et c'est pourquoi la circulation automobile est diminuée de moitié en été par rapport au reste de l'année. Cela permet de dire que les effets de la circulation automobile ne sont pas aussi importants que certains veulent bien le faire croire - même si je suis d'accord avec les Verts pour considérer que nous devons tous participer, chacun à sa manière, à l'effort général, en utilisant un autre mode de déplacement, qui génère un taux d'ozone moins élevé, voire pas du tout.

Je suis d'accord sur ce point, mais j'estime qu'il n'est pas nécessaire pour autant de rédiger une motion et de la déposer en urgence, car le Conseil d'Etat est, à mon avis, parfaitement au courant et sensibilisé à cette problématique. Pour ma part, je fais tout à fait confiance au DASS pour prendre les mesures qui s'imposent... (Rires.)... sachant que je fais encore plus confiance aux personnes âgées, qui ne souffrent pas toutes de la maladie d'Alzheimer. (Exclamations.)J'imagine qu'elles consultent régulièrement leur médecin de famille, qui va les conseiller et les inviter à boire de l'eau quand il fait chaud. Et contrairement à une partie d'entre nous, les personnes âgées font souvent preuve d'un bon sens naturel !

Je vous propose donc de refuser le renvoi de cette motion, que ce soit en commission ou au Conseil d'Etat.

M. René Desbaillets (L). Je suis en train de m'apercevoir que la canicule échauffe les cerveaux, surtout de ceux qui sont en quête de voix pour les élections qui auront lieu dans dix-huit mois !

La canicule, c'est une chose, mais passer de la canicule au réchauffement de la planète, pour arriver à interdire les quatre-quatre, c'est vraiment démagogique ! (Exclamations.)

Je rappelle tout de même à ceux d'entre vous qui prennent chaque année l'avion pour partir en vacances qu'un kilomètre parcouru en avion représente dix à vingt fois plus de pollution qu'en voiture !

Et à ceux qui pensent que la meilleure façon de se rafraîchir, c'est de consommer de l'eau, je dirai que chaque bouteille de rosé de Genève contient six décilitres d'eau... qu'ils avalent en même temps ! Donc, buvez trois bouteilles par jour, et vous avez vos deux litres d'eau quotidiens, recommandés par la santé publique ! (Rires.)

Une voix. Bravo, René !

M. Antoine Droin (S). Cette motion est importante. Le parti socialiste va la soutenir, parce qu'il s'agit d'un réel problème de santé publique, notamment lié à la pollution atmosphérique - en partie due à la circulation automobile - et à la chaleur en été. Et même si la circulation automobile est moins importante en été - c'est vrai, Monsieur Catelain - la canicule augmente la pollution.

J'aimerais insister sur le fait que les personnes âgées ne sont pas les seules concernées. Et il me semble primordial de favoriser la prévention, laquelle s'adresse à toutes les catégories de la population. Je pense particulièrement aux personnes, de plus en plus nombreuses, qui souffrent de problèmes respiratoires - M. Aubert serait peut-être en mesure de nous fournir des statistiques à ce sujet.

Enfin, je termine en disant ceci: quels que soient les problèmes de pollution, nous devrons bien comprendre qu'il faudra un jour changer notre mode de vie et avoir une vie plus saine, dans notre République et partout dans le monde

M. Bernard Lescaze (R). Certes, la canicule a été un sujet d'actualité l'année dernière, et elle le redeviendra peut-être.

Je constate en tout cas que les trois motionnaires voient loin. En effet, les dernières études scientifiques - des carottes ont été effectuées dans la glace de l'Antarctique - montrent que la dernière grande époque chaude, avec un axe de la Terre proche du nôtre, remonte à deux cent vingt mille ans et a duré quarante mille ans. Je vois donc que vous préparez le terrain pour les quarante mille prochaines années ! (Rires.)Et la température moyenne de cette période était de deux degrés supérieure à celle que nous connaissons aujourd'hui.

Je rappellerai tout de même aux motionnaires que nous avons pu constater, suite à la canicule de l'année dernière, que si les personnes âgées isolées ont été fragilisées, la plupart des personnes âgées décédées en France sont mortes dans des EMS - et non pas dans des appartements de personnes solitaires. Alors, les mesures que vous préconisez peuvent être prises par la direction de la santé; le DASS peut mener des actions sanitaires sans qu'il y ait besoin de ce texte. Et les gens, me semble-t-il, sont suffisamment intelligents et informés.

Ce qu'a dit, M. le député Aubert à propos des CASS - centres d'action sociale et de santé - me paraît devoir être relevé, et je suis très surpris que personne n'ait renchéri sur ses propos. Les CASS sont effectivement les mieux placés pour donner les meilleurs conseils.

Ce qui m'inquiète dans toutes ces mesures pour lutter contre la canicule - car on ne peut pas éloigner la Terre du Soleil si facilement... - ce sont les restrictions du trafic automobile. Et l'on ne peut s'empêcher de se demander si ce n'est pas le véritable motif de cette motion !

Pour élucider cette question, nous pensons qu'il faut renvoyer cette motion - j'en fais la demande expresse, Madame la présidente - à la commission de la santé, qui nous donnera toutes les explications nécessaires et saura définir les deux ou trois directives et impulsions utiles pour le Conseil d'Etat. Pour le reste, je ne dis pas que ce texte est de la propagande électorale, mais c'est un texte de circonstance, pour ne pas dire un texte opportuniste. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je vous savais historien, mais je vous découvre spécialiste de science-fiction... Monsieur Christian Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Je suis extrêmement attristé...

La présidente. Sur le renvoi en commission, Monsieur le député !

M. Christian Grobet. ... par le niveau des interventions des partis de l'Entente et de l'UDC. Parler d'opportunisme à propos d'un sujet aussi sérieux, si ce n'est dramatique, par rapport à ce qui s'est passé l'été dernier... (Protestations.)Vous trouvez... (L'orateur est interpellé par M. Gros.)C'est cela, Monsieur Gros, faites de l'humour ! Vous êtes lamentable !

Parce que nous connaissons aujourd'hui... (L'orateur hausse le ton.)... soit dix mois après, seulement ! Nous connaissons la statistique des décès de l'été dernier ! Il y a quelques jours encore, une journaliste pensait que nous nous en étions bien tirés par rapport à d'autres pays européens... Eh bien, nous avons appris qu'il y a eu 30% de décès de plus l'été dernier... Oui, vous pouvez faire la moue, Monsieur Gros, mais les chiffres sont là ! Quand bien même la situation des statistiques en Suisse est particulièrement mauvaise ! Parce que, comparé avec d'autres pays, notre niveau de statistiques est assez lamentable! (Exclamations.)Malgré tout, il a fallu avouer - bien tardivement, vous me permettrez de le dire - qu'il y a eu 30% de décès de plus l'été dernier ! Voyez-vous, nous sommes finalement au même niveau que la France ! Mais il y a des pays qui ont le courage de se rendre compte - je ne dirai pas qu'ils font leur mea culpa - des insuffisances graves. Et nous, nous voulons fermer les yeux ! Et, en plus, nous avons des députés comme M. Desbaillets qui se permettent de faire des plaisanteries ridicules...

Une voix. Ah!

M. Christian Grobet. Mon pauvre ami, tu es ridicule ! (M. Grobet s'adresse à M. Desbaillets.)Mon pauvre ami, tu es lamentable ! Tu es lamentable ! (Exclamations.)Vous en arrivez à encourager les personnes âgées à boire votre «pinard» pour se sortir d'affaire... (Commentaires.)Et vous continuez à rigoler ! (Exclamations.)Je vois bien que M. Desbaillets continue à rigoler et à faire des plaisanteries indignes, eu égard à ce qui s'est passé l'été dernier ! (Exclamations.)Vous êtes lamentables !

Je pense que la situation est sérieuse ! (La présidente agite la cloche.)Et nous n'aurions pas déposé cette motion si le Conseil d'Etat... (Brouhaha.)

La présidente. Monsieur Serex, taisez-vous !

M. Christian Grobet. Messieurs les vignerons, vos propos sont totalement déplacés ! Le problème est réel, et nous devons le résoudre. Or jusqu'à maintenant, nous n'avons pas entendu le Conseil d'Etat nous dire quelles seront les mesures prises cet été. Il est bien possible que des mesures aient été programmées, mais nous aimerions bien savoir lesquelles.

Nous avons indiqué un certain nombre de pistes, nous ne prétendons pas détenir la vérité et nous ne disons pas qu'il faut absolument prendre telle ou telle mesure - et peut-être bien qu'un organe de coordination n'est pas nécessaire, Monsieur Aubert... Mais, aujourd'hui, vous ne voulez pas entrer en matière sur une motion pleine de bon sens, parce que vous en faites une affaire politique en vue des élections qui auront lieu dans dix-huit mois ! C'est absolument invraisemblable qu'on ne puisse plus discuter de problèmes de ce genre, sans qu'on nous sorte des arguments aussi lamentables !

J'aimerais bien être sûr, effectivement, que les CASS soient en mesure de faire face à une telle situation. Vous le savez aussi bien que moi, beaucoup de communes dans ce canton n'ont pas de CASS, notamment à la campagne... Vous savez comme moi que beaucoup de communes ont des services sociaux... Ces structures sont-elles coordonnées ? L'information a-t-elle été donnée ? Un député socialiste a bien fait de rappeler que les personnes âgées ne sont pas les seules concernées par la canicule; elle affecte également les personnes qui ont des ennuis pulmonaires et, surtout, les très jeunes enfants de moins de 2 ou 3 ans.

Alors, bien sûr, vous pouvez banaliser les effets de la pollution, Monsieur Lescaze, en disant qu'on a planté un thermomètre dans l'Antarctique, ce qui permet d'affirmer que la température moyenne était, il y a fort longtemps, de deux degrés de plus que l'été dernier ! Vous me permettrez de dire - même si vous êtes historien - que le fait de sortir des absurdités pareilles vous déconsidère ! D'habitude, vous tenez des propos plus sensés !

La réalité est que la pollution atmosphérique - tous les médecins le reconnaissent - représente un grave danger pour certaines catégories de la population: les personnes âgées et les enfants. Et, même s'il y a moins de circulation en été - certes, Monsieur Catelain - il s'avère qu'il y a plus d'ozone, les statistiques le montrent !

Monsieur Cramer, nous avons - je le dis tout net - été extrêmement déçus de votre déclaration... Bien sûr, il faut faire quelques annonces pour sensibiliser les gens, mais on voit qu'elles n'ont pas sensibilisé certains de nos vignerons... Je sais que vous aimez lever le coude avec eux... (Rires et exclamations.)... mais vous me permettrez de dire que vous êtes très mal soutenu ce soir par vos amis vignerons !

Cette motion est incomplète: il faudrait que le Conseil d'Etat indique tout dépassement du taux d'ozone considéré comme alarmant.

Vous devez prendre cette mesure, Monsieur Cramer, car vous êtes responsable en la matière, quand l'état de santé de la population est en cause. Et les avis publicitaires ne sont pas suffisants. Vous devez être cohérent avec votre politique et avoir le courage, à un moment donné, de prendre des mesures, même si elles sont impopulaires pour les automobilistes; il n'est pas question de les ennuyer ou de leur faire la guerre, il s'agit simplement de remédier à la situation que nous avons évoquée dans cette motion.

Monsieur Lescaze, vous cherchez une échappatoire pour ne pas vous associer à cette motion - probablement, parce que vous regrettez de ne pas en avoir eu l'idée... - car vous vous présentez comme parti d'opposition dans cette enceinte, depuis que vous n'êtes plus représenté au Conseil d'Etat ! Vous cherchez une échappatoire...

La présidente. Monsieur le député, vous devrez bientôt conclure !

M. Christian Grobet. ... pour ne pas voter cette motion ! Nous attendons que M. Unger nous donne des explications... Nous avons confiance en lui, mais, nous, Monsieur Catelain, nous ne lui faisons pas une confiance aveugle... (Rires.)Nous n'aurions certainement pas déposé cette motion...

La présidente. Il faut conclure, Monsieur le député !

M. Christian Grobet. ... si M. Unger nous avait dit très clairement quelles mesures il envisageait. Nous sommes prêts à renvoyer cette motion en commission, nous l'acceptons...

La présidente. Sept minutes, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. ... puisque nous parlons maintenant de renvoi en commission. Nous ne nous y opposons pas, parce que nous ne sommes pas pressés que le Conseil d'Etat réponde formellement à cette motion... Car si on applique le règlement, nous aurons la réponse au milieu de l'hiver, ce qui ne nous intéresse pas. Ce qui nous intéresse aujourd'hui...

La présidente. Si vous vouliez bien terminer, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. ... c'est d'avoir des réponses rapidement - pas forcément ce soir..

La présidente. Vous aussi, soyez rapide, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. ... de la part du département de l'action sociale et de la santé, quant aux mesures qui seront prises et quant à la tenue de véritables statistiques. Vous nous annoncez que tout va bien, eh bien, vous me permettrez de dire que je trouve inadmissible d'avoir dû attendre dix mois pour connaître la réalité !

La présidente. Merci, Monsieur le député !

M. Christian Grobet. J'ose donc espérer que, cette fois-ci, nous aurons les moyens de prendre des mesures de prévention bien adaptées, que les statistiques seront tenues...

La présidente. Monsieur le député, vous dépassez largement votre temps de parole !

M. Christian Grobet. ... et qu'à la fin du mois de septembre... (Exclamations.)...on puisse dire que les choses se sont bien passées !

La présidente. Monsieur le député, vous avez demandé une réponse rapide; je vous demanderai aussi de respecter le temps de parole qui vous est imparti !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que vous devez intervenir uniquement sur le renvoi en commission de la santé. Un seul député par groupe peut s'exprimer... M. Pierre Weiss, pour les libéraux, est le premier à s'être inscrit à ce sujet. Monsieur Weiss, je vous donne la parole. (Protestations.)Monsieur Lescaze, vous êtes inscrit pour le parti radical !

M. Pierre Weiss (L). Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole. Je voulais simplement corriger le chiffre cité par notre collègue abstinent Grobet, par rapport à l'augmentation des décès à Genève... L'augmentation des décès n'a pas été de 30% mais de 9% ! Je vois quelque «marseillaiserie» à vouloir multiplier par trois l'augmentation de ces décès... (Exclamations.)Le sérieux avec lequel nous devons aborder cette discussion implique que nous devons, les uns et les autres, éviter d'exagérer les chiffres. Cela nous fera revenir à un peu plus de sérénité...

Par ailleurs, je m'étonne que cette motion demande la mise sur pied d'une centrale d'information pour prévenir la population quand la température dépasse trente degrés... J'imagine que les thermomètres à domicile y suffisent largement !

Pour ce qui est du renvoi de cet objet à la commission de la santé, je crois qu'il convient de donner à cette motion la suite qu'elle mérite !

M. Gilbert Catelain (UDC). Je reviens sur le fond de cette motion...

Une voix. Le renvoi en commission ! (Exclamations.)

M. Gilbert Catelain. ... par rapport à ce qu'a dit... (L'orateur est interpellé.)Eh bien, oui !

La présidente. Monsieur le député, vous ne devez vous exprimer que sur le renvoi en commission de la santé !

M. Gilbert Catelain. Effectivement, mais, rassurez-vous, Madame la présidente, je ne vais pas parler aussi longtemps que M. Grobet ! Nous devons en effet décider si cette motion mérite d'être renvoyée en commission ou pas...

Monsieur Grobet, c'est facile de mettre en cause le département... C'est normal, puisque vous êtes, comme nous, dans l'opposition... (Rires et exclamations.)On pourrait certes imaginer que le renvoi en commission de cette motion puisse être utile sur certains points, mais cela ne figure pas dans la motion...

Je vous donne deux exemples. Le département de M. Moutinot a décidé d'effectuer des travaux sur l'autoroute pendant deux mois cet été et de bloquer deux voies de circulation - qui vont engendrer des bouchons, donc générer davantage d'ozone... (Exclamations.)Cette mesure aurait alors pu être insérée dans cette motion, puisqu'elle correspond à une partie de ses invites. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Deuxième exemple. Qu'a-t-on constaté en France ? Que les décès ont essentiellement eu lieu dans la région parisienne ! Des départements entiers ont été très peu touchés, notamment dans les zones rurales. (L'orateur est interpellé.)Si c'est vrai ! Par contre... (Commentaires.)

La présidente. Respectez le député qui s'exprime ! Vous interviendrez après !

M. Gilbert Catelain. ... et ce qui est important, c'est que ces décès sont en partie dus au manque de personnel dans les établissements pour personnes âgées - pour la simple raison qu'en France, c'est bien connu, on prend ses vacances au mois d'août ! Le nombre des employés étant réduit, les gens attendent aux urgences... Alors, cette motion aurait dû prévoir que, pour l'hôpital et pour les EMS, le droit aux vacances soit restreint durant la période estivale, pour pouvoir fournir une capacité et des prestations supplémentaires dans ces établissements. Mais ce n'est pas ce qui a été négocié par les organisations syndicales que vous représentez, puisque vous exigez que le personnel bénéficie de trois semaines de vacances continues pendant la période estivale, ce qui se fait au détriment des personnes âgées notamment !

Alors, soyez cohérents ! Et si vous avez des propositions à faire, qu'elles soient contraignantes aussi pour les personnes que vous représentez et que vous voulez défendre, sinon, il n'y a aucune raison de renvoyer cette motion en commission ! (Applaudissements.)

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je suis réellement attristée des propos tenus par certains députés et du niveau intellectuel et cognitif aussi bas...

Monsieur Lescaze, vous parlez de carottes glaciaires et vous faites des comparaisons avec la situation actuelle... Or nous savons que le CO2 n'a jamais augmenté au cours de toute l'histoire de la planète, mais ces dernières années ! Et je vous conseille de lire de temps en temps «Sciences et Vie», pour savoir ce qu'est exactement le réchauffement de la planète ! C'est un sujet extrêmement grave ! Même si cette motion n'est pas parfaite - peu importe - elle soulève des problèmes qui vont, de manière de plus en plus grave, se poser d'année en année. Il faut donc prendre ce sujet très au sérieux.

Pour ma part, je préconise le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, parce que c'est à lui de nous donner la liste des mesures à prendre.

Mesdames et Messieurs les députés, l'effet de serre, c'est du CO2 rejeté dans l'atmosphère, dont la plus grande part - soit 40% - est due au trafic routier ! (Commentaires.)Ce sont donc bien nos pays industrialisés qui le produisent ! Il ne s'agit pas de Genève ou de Paris en particulier, mais bien de toute l'Europe, voire des Etats-Unis !

D'ici dix ans, il y aura un peack oil, c'est-à-dire que le pétrole sera si rare que nous serons bien obligés de modifier nos comportements. D'ici là, des changements climatiques sont à craindre et, pour l'équilibre général, deux degrés, c'est énorme: les conséquences sont gravissimes ! Avant, on disait que nous connaîtrions un été de canicule sur trois dans septante ans; maintenant, on parle de dix ou quinze ans ! Les choses risquent d'aller très vite, et ce n'est pas en menant une politique économique basée sur le seul critère de rentabilité qui va améliorer les choses ! Nous devons véritablement agir rapidement. Il n'est pas convenable de ridiculiser un sujet aussi grave ! Si l'on considère ce problème sous l'angle sanitaire, il faut penser que, si la canicule est aujourd'hui la cause du décès de personnes âgées, demain, ce seront des enfants et d'autres catégories de la population qui seront touchés !

Il faut donc étudier ensemble quelles sont les mesures à prendre. Nous n'avons pas forcément les solutions à ce problème, mais nous devons les trouver. Nous devons prendre ce problème très au sérieux, et je vous invite avec force à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. François Thion (S). Il se trouve que j'ai les mêmes lectures que M. Lescaze... Nous avons acheté «Le Monde» aujourd'hui, qui comporte un article sur les glaces du pôle Sud. Certes, il nous révèle que la terre a connu, il y a plusieurs centaines de milliers d'années, des températures plus fortes que celles que nous connaissons aujourd'hui. Mais, si les scientifiques européens font ces recherches à l'heure actuelle dans l'Antarctique, c'est certainement aussi parce qu'ils sont inquiets du réchauffement climatique. Autrement, ils ne feraient pas de telles analyses dans les glaciers, qui coûtent au demeurant très cher.

M. Lescaze n'a pas tout dit: ce qui est inquiétant, c'est la rapidité avec laquelle les températures augmentent. Ce n'est jamais arrivé dans le passé ! Alors, avons-nous scientifiquement toutes les preuves de ce que nous avançons ? Non ! Mais je vous rappelle tout de même un principe que tout le monde a accepté maintenant, depuis les premiers sommets - le Sommet de la Terre à Rio - c'est le principe de précaution. Alors, quand quelque chose n'est pas prouvé scientifiquement, il faut faire extrêmement attention. C'est pour cela qu'il faut, me semble-t-il, prendre des mesures à l'heure actuelle.

Et que vous, députés de l'UDC, vous vous mettiez à défendre les personnes âgées, c'est pour moi quelque chose de nouveau... A voir toutes les coupes que vous voulez faire dans le budget, je n'ai pas l'impression que vous voulez vraiment défendre les personnes âgées et les personnes les plus défavorisées à Genève ! Mais peut-être me trompé-je...

Nous souhaiterions également renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Bernard Lescaze (R). Je réitère ma volonté de renvoyer cette motion à la commission de la santé.

Il ne s'agit pas seulement de préparer des mesures pour cet été, comme on l'a dit tout à l'heure: l'action sociale et le département concerné peuvent parfaitement le faire sans votre motion. Par contre, pour les autres étés, il faut peut-être prévoir un plan à long terme, car personne ne nie le problème. Seulement, pour l'information de Mme Leuenberger et pour celle de M. Grobet - et peut-être aussi pour la vôtre, Madame la présidente, qui parliez de science-fiction - je rappellerai que «Le Monde» ne fait que reprendre un article de la revue « Nature» - en anglais - ou «Nature» - en français - du 10 juin 2004, dans lequel Mme Valérie Masson-Delmotte, une scientifique, directrice du Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement, au CNRS, indique clairement, je cite: «La période chaude la plus longue - grâce à ces carottes prises dans l'Antarctique - durant ces 740'000 ans - car on arrive en effet à faire de l'histoire climatique sur des dizaines de milliers d'années, Monsieur Grobet ! - a eu lieu il y a 420'000 ans, et a duré environ 28'000 ans.» Et, Madame Sylvia Leuenberger, cette scientifique écrit encore: «Cette période peut être considérée comme «analogue» à celle que nous connaissons actuellement, notamment parce que les conditions astronomiques, orbite et axe de la Terre qui influencent l'ensoleillement, sont identiques.» Et on remarque aussi que la température à son maximum était supérieure de deux degrés à celle d'aujourd'hui. Sa conclusion est la suivante: «Ces résultats suggèrent - avec prudence - que la prochaine entrée en glaciation n'aura pas lieu avant plusieurs millénaires.»

C'est pourquoi, certes, la canicule est un problème important, et je disais, Monsieur Grobet, avec peut-être une pointe de malice, que vous étiez un peu visionnaire, puisqu'il s'agit d'un futur lointain: plusieurs milliers d'années.

Cela dit, cette motion mérite d'être étudiée pour les années que nous allons vivre, parce que nous nous projetons en effet dans l'avenir. Mais pour les prochaines années, pas pour les siècles à venir ! Etudions ce problème convenablement et ne lançons pas des ballons qui sont quand même très opportunistes !

La présidente. Monsieur Lescaze, voulez-vous renvoyer cette motion à la commission de la santé ou au Conseil d'Etat ?

M. Bernard Lescaze. A la santé !

La présidente. Bien ! Monsieur Guy Mettan, vous avez la parole.

M. Guy Mettan (PDC). Je prends la parole pour dire simplement que le groupe démocrate-chrétien, pour sa part, souhaite renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. D'ici quelques mois, celui-ci aura le temps de se pencher sur la question et pourra peut-être y répondre quand il fera plus froid, au mois de décembre... Et nous serons tout contents d'aborder ce sujet si chaud... Il pourra sans doute nous donner des informations, tant au niveau de l'action des CASS que du reste.

J'aimerais juste encore mentionner qu'en matière de canicule les questions d'interprétation sont éminemment importantes et qu'on peut aller dans tous les sens. J'ai demandé à M. le magistrat Manuel Tornare, du Conseil municipal, ce qu'il s'était passé pendant la canicule. Il m'a répondu qu'il avait fait chaud, mais que rien de spécial ne s'était passé... Rien d'anormal n'a été constaté, ni aux Pompes funèbres ni dans les services sociaux. C'est pour vous dire que si les chiffres qui nous sont communiqués ce soir sont inquiétants, la réponse qui m'a été donnée par le magistrat socialiste du Conseil municipal est tout à fait apaisante. Je ne dis pas qu'il a raison ou tort: il s'agit simplement d'un problème d'interprétation assez délicat.

Je compléterai le propos de M. Lescaze - je voulais citer cet article que j'ai lu, moi aussi - en disant que, si le réchauffement de la Terre est rapide, il existe maintenant une certitude: la glaciation peut, elle aussi, être très rapide. En effet - et ce n'est pas mentionné dans cet article - il a été constaté que l'avant-dernière glaciation, celle qui a eu lieu il y a trente mille ans, est survenue en l'espace de vingt à trente ans seulement. On a en effet retrouvé des traces de feu au Canada, au moment de cette glaciation, qui prouvent que des gens ont du fuir très rapidement. Donc, les choses peuvent se déclencher très vite, dans un sens comme dans l'autre.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. A vrai dire, je trouve un peu insolite que vous passiez trois quarts d'heure à vous étriper sur un sujet simple, qui est posé simplement et qui mérite un certain nombre d'interventions, qui elles-mêmes ne sont pas très compliquées...

Les carottes dans l'Antarctique nous apprennent sans aucun doute des choses importantes... Mais l'énervement des uns et des autres laisse déborder des propos qui ne devraient pas être tenus dans un débat de cette nature, qu'il s'agisse des vôtres, Monsieur le député vigneron, ou qu'il s'agisse des vôtres, Monsieur l'ancien conseiller d'Etat, lorsque vous parlez du président du Conseil d'Etat en des termes inaudibles dans cette enceinte ! (Applaudissements.)

Cette motion a pour but de trouver des solutions pour cet été et pour les suivants. Je vous en remercie, car c'est important.

Mais vous imaginez bien que des mesures ont déjà été prises l'année dernière, suite à la durée et à l'ampleur de la canicule ! Cela a été possible, car M. Charles-Henri Rapin, professeur de gériatrie depuis 1994, et votre serviteur dans sa fonction précédente, se sont inquiétés de ces «surhospitalisations» et de la surmortalité des personnes âgées en période chaude. Ni M. Rapin ni moi-même n'avons de mérite particulier, hors celui d'avoir la chance d'être au bon moment au bon endroit, dans une région où, Dieu merci, nous n'avons pas besoin d'observatoires internationaux pour prendre notre téléphone et se parler ! Et j'imagine que beaucoup d'entre vous ont reçu l'année dernière, avec une grande régularité, des SMS de M. Rapin ou de son équipe, pour rappeler que nous étions en pleine canicule et que le rôle informel du lien social était plus important encore que l'intervention des professionnels. Parallèlement, de la documentation a été distribuée dans les pharmacies, dans les CASS et auprès de tous les médecins traitants.

Alors, comme vous, Monsieur, j'ai été très surpris par les chiffres qui nous ont été livrés la semaine dernière par l'Office fédéral de la statistique. En effet, ils ne corroborent pas du tout les nôtres ! (Exclamations.)Mais je n'en fais pas une guerre de chiffres... Je n'en fais pas une guerre de chiffres ! A Genève, les chiffres dont nous disposons proviennent des communes qui enregistrent les décès... Nous avons pris des renseignements sur toute l'année dernière, pour connaître les causes de décès de l'ensemble des décès signalés dans les communes pendant la période concernée, et je vous avais fait, sauf erreur de ma part, un rapport succinct lors d'une interpellation urgente - au temps où elles existaient encore... Nous vérifierons tout cela avec l'office, mais le problème n'est pas une question de chiffres.

Comme l'indique très justement votre motion, il s'agit de savoir quelle est notre capacité à nous mobiliser, tous ensemble, de manière coordonnée et simplement. A cet égard, le Conseil d'Etat accepte bien volontiers cette motion.

J'avais mandaté la direction générale de la santé pour faire un plan... Il est là ! Nous n'avons donc pas attendu votre motion pour agir ! Nous pourrons le détailler. J'espère que nous n'aurons pas besoin de le tester, mais, néanmoins, nous aurons un peu de recul - un été - et nous pourrons vous rendre une réponse dans les six mois - ce qui n'est pas toujours aussi facile.

Quant à l'ozone, il a également été reproché au Conseil d'Etat le manque d'enthousiasme de son rapport. Mais ce manque d'enthousiasme tient tout simplement à l'exiguïté du territoire sur lequel nous pouvons exercer un contrôle ! Et pas plus tard qu'aujourd'hui le préfet Carenco m'a dit être tellement intéressé par ce rapport qu'il en a demandé des milliers d'exemplaires au DIAE pour pouvoir le diffuser en Haute-Savoie.

M. Christian Luscher. Qui a payé les photocopies ?

M. Pierre-François Unger. Lui ! Parce qu'il y a de temps en temps des gens qui payent ce qu'ils estiment devoir ! Comme certains, d'ailleurs, le font pour leurs impôts, Monsieur Luscher ! (Rires.)

Monsieur le député Grobet, vous vouliez qu'on aille très vite... Il ne sert à rien d'aller très vite et de se précipiter sur des mesures inefficaces. Il faut examiner ce problème tranquillement pour convaincre nos voisins. Cela nous permettra de prendre des mesures - un peu tard, certes, j'en conviens - qui, elles, serviront à quelque chose: quand la région Rhône-Alpes et le canton de Genève - dont vous accepterez qu'il en est un tout petit opercule - décideront ensemble de restreindre la circulation ou de toute autre mesure qui s'impose en cas d'augmentation du taux d'ozone. Des mesures sur le plan local, au niveau de Genève, seraient vaniteuses et vaines... Des mesures régionales seraient d'un plus grand intérêt.

Enfin, un dernier mot. Monsieur Lescaze, vous avez signalé à juste titre qu'en Ile-de-France, plus de la moitié des décès en raison de la canicule concernait des personnes en EMS. C'est consternant ! C'est consternant... C'est un peu caricatural, mais vrai, comme l'a relevé M. Catelain: en France, la plupart des gens prennent leurs vacances en août, et, de plus, il ne faut pas oublier que le temps de travail a été réduit à trente-cinq heures. Du reste, M. Kouchner, alors ministre de la santé, avait lui-même signalé les conséquences désastreuses de cette mesure sur la gestion des services hospitaliers, si elle était appliquée de manière inintelligente. Il faut dire aussi que le personnel des EMS français est moins qualifié et moins nombreux que le nôtre.

Pour finir sur une note un peu optimiste dans ce débat qui m'a paru bien peu serein, je dirai ceci: si Paris vaut bien une messe - puisque tout cela s'est passé en Ile-de-France - Genève vaut bien quelques EMS ! Je suis sûr que le budget le montrera ! (Exclamations et applaudissements.)

La présidente. Après cette magnifique réflexion, je vais vous soumettre, Mesdames et Messieurs les députés, le renvoi de la proposition de motion 1596 à la commission de la santé. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1596 à la commission de la santé est rejeté par 76 non contre 6 oui et 2 abstentions.

La présidente. Maintenant, nous allons... Oui, Monsieur Grobet ?

M. Christian Grobet. Je demande l'appel nominal pour le prochain vote, Madame la présidente !

La présidente. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? C'est le cas ! (Appuyé.)Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets, à l'appel nominal, le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix à l'appel nominal, la motion 1596 est adoptée par 53 oui contre 27 non et 5 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Nous passons au rapport divers 529 qui sera traité en même temps que la résolution 490.

Débat

La présidente. Personne ne veut prendre la parole? Nous allons donc prendre acte de ce rapport et passer au point suivant... (Exclamations.)Il faudrait réagir un peu plus vite, Monsieur Mouhanna !

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'avais appuyé sur le bouton, Madame la présidente, mais vous ne l'aviez pas vu !

La présidente.. Votre nom n'était pas encore inscrit... Mais je vous donne volontiers la parole.

M. Souhail Mouhanna. Merci, Madame la présidente. Je comprends que la droite ne veuille pas qu'on parle de certaines propositions, qui ont un caractère assez comique, il faut le dire... (Brouhaha.)Le Conseil d'Etat nous présente un plan financier quadriennal dont il nous prédit qu'il va conduire, dans quatre ans... (Brouhaha. Un député éternue fort.)

Une voix. On n'entend rien !

Une voix. Y a-t-il une présidente dans la salle !

Une voix. Ça, c'est une insulte !

Une voix. On n'entend rien ! (La présidente agite la cloche.)

M. Souhail Mouhanna. Je n'ai pas encore entamé mon temps de parole, n'est-ce pas, Madame la présidente ? Vous me donnerez le signal...

La présidente. Soyez rassuré, Monsieur le député, le chronomètre est encore à zéro !

M. Souhail Mouhanna. Merci beaucoup ! J'ai sous les yeux le plan financier quadriennal du Conseil d'Etat qui prévoit un déficit de 392,6 millions en 2004... Faites donc bien attention au chiffre après la virgule, puisque le Conseil d'Etat estime, à la décimale près, le montant du déficit attendu en 2004 ! Il prévoit un déficit de 290,6 millions en 2005, de 159,9 millions en 2006 et le retour à l'équilibre en 2007, avec un boni de 11 millions...

Mesdames et Messieurs, j'ai également sous les yeux le plan financier quadriennal du Conseil d'Etat monocolore, qui prévoyait aussi un certain nombre de résultats... Je vais vous donner quelques éléments chiffrés. C'est un document officiel, vous pourrez donc vous le procurer facilement. Ce plan prévoyait pour 1997... (Brouhaha.)...un déficit de 339 millions... Eh bien, le déficit effectif était de 579 millions, soit 240 millions de plus ! Pour 1998, le déficit prévu était de 290 millions... Eh bien, il a été de 367 millions ! Pour 1999, il était de 240 millions... Eh bien, en 1999, il y a eu un boni ! Un boni ! Et je vous signale qu'à l'époque il y avait une majorité alternative... En 2000, le déficit prévu était de 190 millions... et il y a eu 21 millions de boni ! En 2001, le déficit prévu était de 140 millions... Eh bien, il y a eu 10,4 millions de boni ! En 2002, il était de 90 millions... Eh bien, il y a eu 24,5 millions de boni ! Et en 2003, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)Cela ne vous intéresse pas, bien sûr, parce que vous vous fichez complètement des finances cantonales !

En 2003, le plan quadriennal du Conseil d'Etat prévoyait zéro franc de déficit. Eh bien, il a été de 554 millions ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Et on nous fait des prévisions à la décimale près ! Alors que les erreurs sont de l'ordre de centaines de millions ! Et l'on voudrait nous faire croire que les finances publiques vont être équilibrées dans quatre ans ? C'est se moquer de nous !

Ces plans financiers quadriennaux du Conseil d'Etat n'ont jamais permis de planifier quoi que ce soit ! Il n'y avait qu'un seul but: justement les utiliser pour pouvoir s'en prendre aux charges - qui représentent les prestations destinées à la population; pour s'en prendre à la fonction publique; pour s'en prendre aux salaires et aux conditions de travail des membres du personnel !

Je vous donne un simple exemple de la manière dont les choses se passent... On commet des erreurs de plusieurs centaines de millions sur les prévisions, on dépose de nombreux projets de lois - beaucoup sont en attente - pour baisser les recettes de l'Etat de Genève, et on trouve ensuite «indispensable» de s'en prendre à des dizaines de milliers de familles, au personnel qui travaille dans la fonction publique, pour leur piquer en 2004, sois cette année-ci, plus de 1500 F par personne ! C'est inadmissible ! Ces plans financiers quadriennaux ne sont que des prétextes ! Ce sont des corsets que le Conseil d'Etat et la majorité de droite veulent imposer à l'Etat, mais pas pour équilibrer les finances publiques, sinon la droite cesserait de vouloir tarir les recettes de l'Etat et de faire des cadeaux aux personnes les plus riches de ce canton. Quand on cherchera à trouver les recettes qui permettent de répondre aux besoins de la population, nous pourrons croire à une véritable volonté d'assainir les finances publiques ! Mais ce n'est pas l'objectif recherché. Le gouvernement utilise ces plans financiers quadriennaux pour dire à la fonction publique que les prévisions exigent telle ou telle mesure ! Et la droite applaudit, parce qu'elle prétend que c'est comme cela que les finances publiques pourront être redressées. Mais les pyromanes sont en face ! La droite ne veut rien faire d'autre que tailler dans les prestations de la population, précariser les emplois dans le service public et dégrader et les salaires et les conditions de travail ! Et ce n'est pas ainsi que nous allons assainir les finances publiques !

Par conséquent, nous ne sommes pas dupes de ce que cherche à faire le Conseil d'Etat par le biais de ce plan financier quadriennal ! Il est simplement incantatoire ! Mais il n'est plus incantatoire du tout quand il s'agit de discuter des conditions salariales du personnel des services publics et des prestations en faveur de la population genevoise ! (Brouhaha.)

Car vous avez taillé dans les prestations ! Les hôpitaux... vous parliez tout à l'heure des personnes âgées; eh bien justement, les personnes âgées vont subir les conséquences des coupes budgétaires que vous êtes en train de faire ! (Brouhaha.)Vous avez taillé dans les allocations logement, dans le logement social, dans les recettes nécessaires au bon fonctionnement du système éducatif, dans l'Hospice général, dans l'OCPA, dans tous les secteurs où les besoins de la population sont de plus en plus considérables, précisément parce que la précarité, la pauvreté et le chômage augmentent ! De plus, la population augmente et elle vieillit. Les besoins sont plus importants en raison des dégâts sociaux causés par la politique menée par la droite, qui supprime des emplois par milliers pour que quelques actionnaires, qui n'en ont jamais assez, puissent engranger encore plus de bénéfices ! Et vous venez nous dire aujourd'hui que vous voulez redresser les finances de l'Etat, vous qui l'avez privé de 1,5 milliard - depuis l'entrée en vigueur de la baisse d'impôts en faveur des plus riches, c'est-à-dire depuis 1998 ? Vous qui avez, et cela en même temps, augmenté la dette de 1,5 milliard, alors que pendant des dizaines d'années - durant lesquelles vous étiez majoritaires au Grand Conseil - cette dette n'a baissé qu'une seule fois: lorsque l'Alternative était majoritaire au Grand Conseil !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Souhail Mouhanna. Nous ne sommes pas dupes, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat ! Le plan financier quadriennal que vous présentez aujourd'hui n'a pas d'autre but que de vous en prendre encore davantage au personnel des services publics et de tailler encore plus dans les prestations ! Si vous vouliez vraiment équilibrer les finances publiques...

Le président. Veuillez conclure, Monsieur le député !

M. Souhail Mouhanna. ... vous vous y prendriez autrement, par rapport à la majorité de droite, terriblement antisociale et terriblement arrogante ! Nous attendons de votre part une autre manière de réagir et une autre manière d'envisager le redressement des finances publiques ! La première passe déjà par la défense des prestations à la population et par une réelle ouverture vis-à-vis du personnel dont la motivation est essentielle pour l'accomplissement de la mission de l'Etat...

Le président. Monsieur le député, veuillez conclure, s'il vous plaît !

M. Souhail Mouhanna. Jusqu'à présent, vous n'avez fait que mépriser le personnel des services publics, et ce n'est pas comme cela qu'on va l'encourager à accomplir, dans les meilleures conditions possibles, la mission qui est la sienne et à laquelle il tient si fort qu'il descend par milliers dans la rue pour défendre l'Etat social !

Des voix. Bravo !

M. Alberto Velasco (S). Le parti socialiste ne remet pas en question le principe d'un plan quadriennal... Effectivement, l'exercice consistant, année après année, en se basant sur des hypothèses de recettes, à élaborer un budget sans le cadrer dans un objectif à moyen terme, n'est pas acceptable. Et ce, d'autant moins que les cycles conjoncturels sont de plus en plus rapprochés et que la situation économique de notre canton est relativement sensible, par conséquent volatile.

Pour faire face aux objectifs financiers de notre canton, il est important de pouvoir dégager des excédents primaires, soit les recettes moins les dépenses courantes, pour financer le paiement des intérêts, rembourser la dette et investir dans les infrastructures du canton... Sur ce point, nous sommes d'accord. Le principe d'un plan financier établi sur plusieurs années, pour arriver d'abord à l'équilibre budgétaire et dégager ensuite des excédents pour rembourser la dette, nous paraît donc a priori acceptable - mais, je le répète, pour autant qu'il soit échelonné sur plusieurs années.

Par contre, nous ne pouvons pas accepter les prémices de ce plan, Madame la présidente. D'ailleurs, les coupes effectuées vendredi dernier au niveau des postes «Dépenses de fonctionnement» et «Subventions» qui totalisent 337 millions font que votre plan quadriennal, au rythme des coupes appliquées par l'Entente et l'UDC, n'est plus d'actualité. En effet, si l'on porte sur votre graphique les dépenses amputées, l'équilibre serait atteint en 2005, et non en 2007 comme prévu. Mais évidemment, à quel coût social ! Qui risque de nous coûter bien plus cher que le fait de mettre en question ce plan quadriennal !

Ainsi les objectifs de votre plan quadriennal, sur des effectifs 2000 à 2007 constants, ont pratiquement été éliminés, puisque qu'il y aura septante postes en moins en 2005, comme vous l'avez décidé vendredi dernier à la commission des finances. Par ailleurs, la réduction des subventions de 25 millions par année nous semble inadmissible, ainsi que la progression de la masse salariale de 1,6%.

J'en viens aux recettes, Madame la présidente. M. Halpérin, il y a de cela une semaine, nous avait tenu un discours très éloquent, pour nous expliquer que la diminution des impôts générait une augmentation de l'activité économique, soit des recettes - mais sans le démontrer... Si M. Halpérin avait raison, ces recettes, selon les prévisions libérales, ont été oubliées, Madame la présidente... Ce qui me fait dire que vous devriez peut-être prendre langue avec votre groupe, afin qu'il vous les indique où les trouver - ou, du moins, si elles ne sont pas encore concrétisées, cela pour les années à venir.

Nous, les socialistes, croyons à un accroissement possible des recettes, précisément parce que la population augmente, parce que l'activité économique va reprendre, mais nous pensons aussi qu'il faudrait, Madame la présidente, si besoin est, avoir recours à un impôt de solidarité.

Nous sommes totalement en désaccord avec le niveau d'investissement de 300 millions par année qui est inscrit, alors que le plan «grands travaux» montre un chiffre de 1,8 milliard de travaux programmés. Ce niveau de sous-investissement ne sera d'ailleurs pas sans conséquence sur l'activité économique de notre canton et, en particulier, sur les entreprises. Nous estimons également qu'après toutes ces années de sous-investissement, un montant de 500 millions serait plus adéquat. De même, le taux de progression de la masse salariale nous semble trop frileux, eu égard à l'évolution de l'indice du coût de la vie et des activités que l'Etat devra assumer ces prochaines années.

Enfin, il est rappelé que la majeure partie des subventions concerne bien souvent des prestations qui incombent à l'Etat, mais qu'il délègue à des associations à un coût bien moindre, et les coupes prévues, à raison de 20 millions, entraînent le plus souvent des licenciements dans ces associations.

Au vu de toutes les considérations, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste refusera le plan financier quadriennal tel qu'il nous est proposé aujourd'hui.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont inscrits - ils sont nombreux - MM. Pierre Kunz, Pierre-Louis Portier, Mark Muller, Gilbert Catelain, David Hiler, Jean Spielmann, Philippe Glatz, Alain Meylan, Renaud Gautier. Comme il se doit, je donnerai finalement la parole à Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat.

M. Pierre Kunz (R). Le plan quadriennal 2004-2007 du Conseil d'Etat a fait naître en moi un sentiment d'incrédulité... Une incrédulité amusée, fondée sur quelques constats de l'histoire récente.

Le premier constat concerne - et cela a été dit par mon collègue Mouhanna - un autre plan quadriennal, que non seulement nous avait annoncé en grande pompe le Conseil d'Etat en 1992, mais qu'il avait fait voter par le peuple ! La loi qui le formalisait, Mesdames et Messieurs, stipulait ceci: «L'équilibre du compte... - cette loi fait partie du répertoire des lois genevoises - ... de fonctionnement de l'Etat de Genève avant amortissement doit être établi au plus tard en 1997.» Eh bien, Mesdames et Messieurs, en 1997, comme l'a relevé Souhail Mouhanna, le compte de fonctionnement a atteint son niveau le plus catastrophique, le plus énorme, de l'histoire genevoise, soit 580 millions !

Le second constat, Mesdames et Messieurs, concerne les innombrables velléités réformatrices mises en évidence depuis quelques années par le Conseil d'Etat. Velléités qui, malheureusement, ne se sont jamais concrétisées ! Le Conseil d'Etat ne s'est-il pas révélé totalement incapable, depuis 1996, de mettre en oeuvre ne serait-ce qu'une partie du rapport Andersen et du New Public Management ? Ne s'est-il pas révélé incapable de donner une suite pratique aux nombreux rapports d'évaluation qui lui sont remis depuis plusieurs années par la CEPP - la commission externe d'évaluation des politiques publiques ? Rapports pourtant - nous sommes tous d'accord là-dessus - extrêmement sérieux, et commandés par qui ? En général, par le Conseil d'Etat ! C'est par exemple le cas du rapport de la CEPP, relatif à l'impact des subventions aux écoles de musique: un document extrêmement complet, fort bien fait, scientifiquement «incritiquable», du système de subventionnement actuel, rendu, Mesdames et Messieurs, en 1999 ! C'est-à-dire plus de quatre ans ! Eh bien, à ce jour, il est demeuré sans effet !

Comment, sur la base de ces constats - je pourrais en donner de multiples, ne serait-ce qu'en mentionnant tous les rapports de l'ICF, qui ne sont jamais mis en pratique - croire que le Conseil d'Etat est vraiment désireux et, surtout, capable de concrétiser ses ambitions de planification quadriannuelle ?

Les doutes profonds qu'on peut éprouver à cet égard sont encore renforcés par un autre constat encore plus déstabilisant. En se penchant d'un peu plus près sur ce plan financier quadriennal, on voit qu'en réalité il est, d'une part, un plan d'accompagnement des dépenses qui continuent de croître, et, d'autre part, une rêverie quadriennale sur des recettes qui sont prévues en augmentation sur la base d'aucune argumentation sérieuse...

Cela étant constaté, Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais revenir à ce que disait M. David Hiler, à l'occasion d'un autre débat, consacré lui aussi au plan quadriennal. Il nous avait soufflé l'idée suivante, qui me paraît parfaitement recommandable... Il disait: «Il faudra, si ce programme est adopté par le Grand Conseil, que le Conseil d'Etat engage son avenir politique dans ce rétablissement !» Pas comme en 1993 !

Mme Martine Brunschwig Graf. D'accord ! (Rires.)

M. Pierre Kunz. Merci, Madame la présidente. (Le président agite la cloche.)Ce que je crois, en réalité, Mesdames et Messieurs, c'est que le Conseil d'Etat continue à s'occuper de l'avenir lointain, alors que les problèmes sont là, devant nous, et que les efforts à accomplir doivent l'être aujourd'hui. Et à ce sujet, je ne voudrais manquer - vous me le permettrez, Mesdames et Messieurs de la commission des finances - de stigmatiser le manque de soutien du Conseil d'Etat à la commission des finances dans sa recherche des 150 millions d'économies, but qu'elle s'était fixé.

Mesdames et Messieurs, non seulement ce plan laisse terriblement sceptique, mais il est de surcroît insatisfaisant. Et les Genevois, les citoyens de ce canton, n'y croient pas, car ils ne sont pas faits au même moule que ces peuples méditerranéens dont Malraux disait qu'«ils prennent depuis deux mille ans les discours pour des réformes» !

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Hier soir encore, en début de session, nous avons eu l'occasion d'entendre le texte sur lequel nous avons tous dû prêter serment en début de législature - et pour certains d'entre nous en cours de législature... Nous n'ignorons ni les uns ni les autres - en tout cas nous sommes censés ne pas l'ignorer - le règlement du Grand Conseil qui doit régir nos travaux, particulièrement l'article 195, alinéa 2, qui stipule: «Selon l'importance de l'objet traité, le président ou les rapporteurs d'une commission peuvent, avec l'accord de celle-ci, renseigner la presse.», donc le public.

J'imagine que M. Mouhanna - qui vient de nous asséner toute une série de contrevérités, comme il le fait maintenant depuis des semaines - tout comme nous, n'ignore pas ce texte... Et je crois savoir qu'il n'est ni le président ni le rapporteur de la commission des finances, qui a siégé mercredi... Or, Mesdames et Messieurs, j'ai en main la preuve - la preuve - que M. Mouhanna a renseigné le public, via la messagerie électronique !

Une voix. Bravo !

M. Pierre-Louis Portier. Nous avons, dans cette même enceinte, déjà dû débattre à deux reprises de fuites en commissions: M. Pagani, que j'avais dénoncé moi-même en commission d'aménagement il y a quelque temps, et, plus récemment, parce que les travaux de la commission judiciaire avaient été intégralement rapportés le lendemain dans la presse.

M. Christian Grobet. Par qui ?

M. Pierre-Louis Portier. Eh bien, justement, nous ne le savions pas jusqu'alors, Monsieur Grobet ! Mais, cette fois-ci, nous le savons ! J'ai en effet l'e-mail de M. Mouhanna, qu'il a diffusé hier matin, 10 juin à 10h, soit le lendemain de la séance de commission des finances !

Aussi, Monsieur Mouhanna, au lieu de nous faire la leçon, et alors que vous êtes à deux doigts de nous traiter de malhonnêtes... (Exclamations.)... je vous en conjure, cessez ces pratiques ! Vous concluez votre e-mail en disant: «Combattre cette droite et sa politique est un devoir citoyen.» (Rires.)Considérez-vous que la majorité des électeurs - qui sont, jusqu'à preuve du contraire, représentés ici, dans cette enceinte, par la majorité du centre et de droite - sont des électeurs de seconde zone? Osez-vous le prétendre ? C'est un véritable scandale, Monsieur Mouhanna ! Et je tiens à le dénoncer !

Voilà, j'en ai terminé. Monsieur le président, je viens vous remettre la preuve de ce que j'affirme ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député ! Monsieur Mouhanna, je vous donne la parole. Je souhaite surtout savoir si ce qui a été dit est vrai. Si tel est le cas...

M. Souhail Mouhanna (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, vous avez le texte de l'e-mail que j'ai envoyé...

Vous pourrez le distribuer à qui vous voudrez, Monsieur Portier, j'en assume l'entière responsabilité ! Vous voulez nous donner des leçons, mais ce que vous craignez, c'est tout simplement que l'on sache ce que vous êtes en train de faire ! Vous, qui vous indignez maintenant des éléments qui ont paru dans la «Tribune de Genève» depuis pas mal de temps, quand vous-même vous diffusez à la presse l'accord signé par l'Entente... (Exclamations. L'orateur hausse le ton.)Dans lequel vous mettez: «Article 1; article 2...». Vos accords sont-ils des lois divines ? Et quel est leur contenu ? Maintien de l'effectif du personnel à son niveau 2003: 50 à 70 millions ! Réduction des dépenses générales; 70 millions ! Charges du personnel...

Le président. Monsieur Mouhanna...

M. Souhail Mouhanna. ... Coupes dans les prestations...

Le président. Monsieur Mouhanna, je vous ai donné la parole pour répondre à la mise en cause dont vous avez été l'objet !

M. Souhail Mouhanna. J'ai répondu ! Vous avez le texte sous les yeux... (Exclamations.)

Le président. Je vous demande de répondre à ce sujet !

M. Souhail Mouhanna. Monsieur le président, j'en assume toute la responsabilité ! (M. Marcet s'approche de l'orateur et le prend par les épaules pour l'apaiser.)

M. Claude Marcet. Ne t'énerve pas... Ne t'énerve pas ! Voilà... (Rires. Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur Marcet ! Mesdames et Messieurs les députés, nous n'allons pas polémiquer dans cette salle... Je constate tout de même qu'un e-mail a effectivement été envoyé à l'extérieur, le lendemain de la séance de la commission des finances, à 10h03, par un député, membre de la commission des finances. Le Bureau se réserve de donner à la présente affaire la suite qu'il convient.

Je ne vous cacherai pas que je ne suis pas content ! Nous essayons en effet de lutter contre les violations de la confidentialité de nos travaux, car plus rien ne va à ce niveau... Les commissions sont devenues de véritables passoires, ce qui est totalement inadmissible, Mesdames et Messieurs les députés - et vous, Monsieur Mouhanna, en particulier ! (Applaudissement.)

Monsieur Mark Muller, vous avez la parole.

M. Mark Muller (L). Je vais tenter de faire redescendre un peu la température... (Commentaire d'un député. L'orateur rit.)Et cela, jusqu'à la fin de mon intervention. Mais après ce qu'on vient d'entendre, je ne suis pas certain d'y arriver !

Pour commencer, j'aimerais simplement manifester le soutien total du groupe libéral au plan financier quadriennal déposé par le Conseil d'Etat...

Une voix. Ça, on le sait !

M. Mark Muller. C'est l'occasion, pour nous, de rappeler quelle est notre position dans ce débat sur le budget, fort animé encore ce soir, comme c'est le cas depuis quelques semaines. A la fin de l'année dernière, lorsque le premier projet de budget a été renvoyé au Conseil d'Etat, nous avions formulé un certain nombre d'objectifs que nous nous étions fixés pour adopter le budget 2004.

Le premier objectif était un objectif chiffré: ramener le déficit à quelque 300 millions, mais, par ailleurs - et je dirai: surtout - nous demandions au Conseil d'Etat de prendre un certain nombre de mesures structurelles nous permettant de nous engager durablement vers un assainissement des finances publiques. Eh bien, nous avons reçu ces signaux positifs structurels du Conseil d'Etat, puisque celui-ci a déposé son projet GE-Pilote d'examen et d'analyse des prestations de l'Etat, projet que nous avons d'ores et déjà accepté. Et le Conseil d'Etat a également déposé son plan financier quadriennal, dont nous parlons maintenant. Nous sommes donc satisfaits de voir que le Conseil d'Etat s'engage dans la direction d'un assainissement durable des finances publiques, et nous l'en remercions.

Il y a quelques jours, nous avons voté en commission des finances un projet de budget, qui nous sera soumis dans quinze jours. Il est vrai que nous ne sommes pas arrivés à atteindre notre objectif de ramener le déficit à 300 millions... Il est certes un peu plus élevé que nous l'avions prévu, mais, pour un certain nombre de raisons, nous sommes satisfaits. Nous pouvons donc d'ores et déjà indiquer que nous soutiendrons probablement le projet de budget issu des travaux de commission.

Pourquoi sommes-nous satisfaits ? Tout d'abord - et je le répète - parce que nous sentons une véritable volonté de la part du Conseil d'Etat, à moyen et à long terme, d'assainir les finances publiques et de maîtriser l'évolution des dépenses. Et aussi, parce que j'ai l'impression - même si je n'ai pas une longue expérience de ce Grand Conseil, vous le savez - que, pour la première fois depuis très longtemps, le Grand Conseil a rempli en commission son rôle d'organe chargé de voter le budget, puisque, le projet de budget qui est passe d'être voté, par rapport au premier projet de budget du Conseil d'Etat, réduit très fortement le déficit d'environ 200 millions. Sans compter que nous avons encore réduit les dépenses de près de 60 millions, par rapport au dernier projet de budget du Conseil d'Etat. C'est très important, c'est tout à fait remarquable, et, pour cette raison-là déjà, nous pouvons être satisfaits du résultat.

J'aimerais dire quelques mots sur le fond des mesures qui ont été prises en commission. En effet, nous, partis de l'Entente et UDC, sommes ici les victimes d'attaques... D'attaques extrêmement virulentes... (Exclamations.)... des représentants de l'Alternative, des représentants des syndicats, qui mettent en doute notre bonne foi... (Rires.)Qui nous accusent de vouloir démanteler la fonction publique...

M. Rémy Pagani. Tout à fait !

M. Mark Muller. ... qui nous accusent de nous en prendre à la fonction publique; qui nous traitent de tous les noms, alors que nous n'avons en réalité pas d'autre objectif que de maîtriser les dépenses, de faire en sorte de limiter l'évolution dramatique de la dette, et de prendre tout simplement nos responsabilités en tant que majorité de ce parlement.

Lorsque vous examinerez en détail les modifications apportées au projet de budget du Conseil d'Etat, vous constaterez deux choses, Mesdames et Messieurs les députés... J'espère que vous en tiendrez compte et que vous arrêterez de nous accuser de manière infondée !

Premièrement, nous avons limité l'augmentation des postes. Il ne s'agit pas d'une réduction du nombre de postes, ni de licenciements: il s'agit d'une limitation de l'augmentation des effectifs au sein de l'Etat !

Deuxièmement, nous avons certes réduit à raison d'environ 50 millions les subventions proposées par le Conseil d'Etat, mais l'augmentation de ces subventions est encore très sensible par rapport à 2003 - je précise: tous secteurs confondus !

En ce qui concerne l'Hôpital en particulier - dont on va probablement beaucoup entendre parler à l'avenir - nous demandons simplement le maintien de ses dépenses, entre 2003 et 2004...

M. Rémy Pagani. C'est faux !

M. Mark Muller. Cela se traduit probablement par une baisse de la subvention... (Exclamations. Le président agite la cloche.)Parce que les recettes de l'Hôpital augmentent. Mais, en fin de compte, les dépenses restent stables. (Exclamations.)Alors, évidemment, cela n'arrange pas la gauche qui, comme nous venons de l'apprendre encore à l'instant - je dois vous dire à cet égard, Monsieur Mouhanna, que je suis déçu par votre attitude - agite la population... (Exclamations. Le président agite la cloche.)

M. Rémy Pagani. C'est vous qui l'agitez, la population !

Une voix. Oh, arrête !

M. Mark Muller. C'est la gauche ! C'est vous ! C'est vous, qui introduisez l'insécurité dans la fonction publique... (Exclamations.)... en faisant croire aux fonctionnaires toutes sortes de choses, en nous accusant de tous les maux et en mettant en doute notre bonne foi ! (Exclamations.)Vous vous placez sur le plan de la morale, et ce n'est pas acceptable en politique ! Vous pouvez manifester votre désaccord avec ce que nous faisons, mais vous n'avez pas le droit de mettre en doute les sentiments qui nous animent, nos objectifs politiques, tout à fait louables, de vouloir équilibrer les finances publiques. Cela, Messieurs, je ne l'accepte pas !

Nous sommes raisonnables; le budget voté en commission est raisonnable, il freine l'évolution des dépenses, même si - hélas, dirai-je - il ne l'empêche pas. Je crois que nous ne pouvions pas faire beaucoup plus dans la situation actuelle; au milieu de l'année 2004, il était difficile d'intervenir davantage que nous l'avons fait. Sur la base de ce plan financier quadriennal, nous avons les moyens de poursuivre l'effort entrepris, et nous en remercions le Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Il y a quelques instants, cette assemblée s'est prononcée sur une motion demandant à la Confédération de donner à ce canton ce qu'elle devait pour fournir des prestations sociales... Et l'on se rend compte que la Confédération n'a plus les moyens, alors qu'elle a pratiqué une politique visant, précisément, à accroître les recettes fiscales, notamment en augmentant le taux de TVA de manière assez importante... Et que constatons-nous? Que, malgré un produit intérieur brut en hausse, les recettes liées à la TVA n'ont pas augmenté ! En effet, lorsqu'on augmente les impôts, certains trichent ou trouvent les moyens d'y échapper, et les recettes n'augmentent pas pour autant. Et ce qui vaut pour la Confédération vaut certainement pour Genève. Il faut savoir que les recettes de la Confédération liées à la TVA ont diminué malgré l'augmentation du taux d'imposition.

Il faut donc déterminer si nous nous trouvons dans une crise des recettes ou une crise des dépenses... Si c'est une crise des recettes et que nous voulons augmenter les taux d'imposition, il n'est pas prouvé du tout que les recettes augmenteront... Ce sera peut-être même le contraire, si l'on tient compte de l'évasion fiscale d'un certain nombre de revenus !

J'en profite pour indiquer que Mme la présidente du département devra, dans le cadre du vote du budget, répondre prochainement à une interpellation - déposée il y a un certain temps par M. Jacques Pagan - sur le nombre de ressortissants de ce canton qui l'ont fui pour des raisons fiscales et sur ce que cela représente comme pertes fiscales.

Nous pouvons constater - il suffit pour cela de se reporter à la page 21 de ce document - que même la majorité de gauche de ce parlement a voté en 2000 et 2001 des budgets qui ont engendré une augmentation des dépenses de plus de 5% et de près de 7% en 2002. Certes, en 2002, il s'agissait d'une majorité de circonstance entre la gauche, le PDC, et peut-être une partie ou avec le blanc-seing du groupe libéral... Les prestations n'ont donc pas subi de coupes ces dernières années. Comme le montre ce document qui nous est fourni par le Conseil d'Etat, la croissance des dépenses a été de 20% en l'espace de quatre ans, de 2000 à 2004, ce qui tout de même important. Je me demande d'ailleurs si un autre canton suisse a pu absorber une augmentation de 20% en l'espace de quatre ans ! Je me pose la même question pour la Confédération... Je ne le pense pas, mais cela reste à prouver, et je ne peux pas l'affirmer.

Les recettes ont effectivement progressé ces dernières années. Il n'y a pas eu véritablement de crise à ce niveau, si ce n'est en 2002 où, malgré des taux identiques, les recettes ont baissé de façon très sensible, d'environ 7%, pour remonter en 2003 - je parle des recettes prévues, car elles ne sont pas encore encaissées - d'environ 3 à 4%.

L'UDC reconnaît au Conseil d'Etat le mérite d'avoir fixé un cap - ce qui est important pour nous, car nous voulons que les dépenses soient maîtrisées. Pourtant, si la maîtrise des dépenses me semble pouvoir être assurée, l'estimation des recettes - une augmentation de 18% en l'espace de quatre ans - me paraît très utopique, dans la mesure où les recettes de ces quatre dernières années n'ont progressé que de 6%. C'est-à-dire que le Conseil d'Etat table sur une croissance des recettes trois fois plus élevée que jusqu'à présent. Je demande donc au Conseil d'Etat comment il fera, dans le cadre de la conduite de ce plan financier quadriennal, grâce à la comptabilité financière intégrée, si les recettes n'augmentent pas aussi vite qu'il le prévoit.

En principe - en tout cas, c'est comme cela que cela se passe dans l'économie privée - un budget s'établit d'abord sur un plan de recettes et, ensuite, on fait un plan des dépenses. Mais à l'Etat de Genève, comme dans d'autres cantons ou ailleurs, on fait l'inverse: on établit un plan des dépenses et, ensuite, on établit le plan de recettes...

En conclusion, l'UDC soutiendra toutes les mesures, même perfectibles, visant à maîtriser les dépenses de l'Etat. Puisqu'aucune mesure ici ne vise à couper dans les prestations, il s'agit bien de maîtriser les dépenses. Par contre, nous demandons au Conseil d'Etat d'envisager des mesures complémentaires pour le cas où les recettes qu'il a prévues ne seraient pas engrangées.

Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente

M. David Hiler (Ve). Les Verts sont satisfaits d'avoir reçu le document intitulé «Plan financier quadriennal»... Toutefois, je suis au regret de dire au Conseil d'Etat - j'imagine que le président fera suivre l'information à la vice-présidente - que ce plan financier quadriennal n'en est pas un !

En effet, vous avez mis sur le papier un certain nombre d'objectifs, mais nous appellerons ce document «Plan financier quadriennal» lorsque vous aurez indiqué les moyens par lesquels vous entendez y parvenir. Car ces moyens ne sont pas indiqués ! Du reste, si vous les aviez indiqués, vous auriez dû aborder les problèmes de fond. Vous avez décidé de plafonner les dépenses; je ne crois pas qu'il y ait désaccord pour dire que c'est nécessaire. Vous avez choisi - et c'est sur cela que porte le désaccord - un taux de 1,3 par année. Or 1,3 par année a une implication très différente, selon le taux d'inflation. Si celui-ci est de 2%, il est évident - et vous devez le dire à la fonction publique, aux gens qui travaillent pour l'Etat que vous dirigez - qu'ils n'auront pas un sou d'indexation ! Ce n'est mathématiquement pas possible si le taux d'inflation est de 2% !

De la même manière, si la population devait continuer à croître, comme elle a crû, j'aimerais bien savoir - c'est ce qui devrait figurer dans ce plan - quelles sont les mesures que vous allez prendre pour économiser l'argent qui vous permet d'ouvrir les nouvelles classes nécessaires. Mais vous ne l'indiquez pas ! Alors, excusez-moi de vous le dire, mais les remarques de M. Kunz prennent du sens !

M. Pierre Kunz. Merci, Monsieur Hiler !

M. David Hiler. Je pense exactement le contraire de lui sur un bon nombre de points - nous sommes au moins d'accord sur «J'y vis, j'y vote» - et je dois dire qu'il est rare que nous nous entendions en matière de finances publiques, mais je dois reconnaître qu'en l'occurrence il a raison. Votre plan n'est pas crédible, car vous vous contentez de mettre des chiffres sur un bout de papier, sans indiquer la stratégie et la panoplie des moyens pour le réaliser. Et cette panoplie des moyens n'y figure pas !

Que va-t-on faire ? Ce que les «éclaireurs» du Conseil d'Etat ont commencé à faire, M. Muller en tête: trouver des économies ! Et l'Hôpital est une bonne cible: comme il ne le dirige pas directement, c'est plus facile de lui tomber dessus, et puis, c'est une seule ligne du budget... Paf ! 20 millions ! 20 millions: deux cents postes ! Alors qu'il y a déjà - vous le savez, n'est-ce pas ? - des queues aux urgences ! Vous savez, Monsieur Muller, que les délais d'opération sont de plus en plus longs. Vous savez - ou vos collègues le savent - que la pression que vous mettrez sur le personnel à cette occasion ne sera pas efficace, parce que le taux d'absentéisme est déjà de 7%, selon le calcul le plus optimiste !

Et c'est bien là que commence la politique: tant qu'il y a des chiffres, c'est facile ! Les amendements des députés de l'Entente sont intéressants, car ils ont cherché, comme l'a dit M. Muller, à maîtriser les dépenses: attaques contre les associations qui s'occupent du handicap...

M. Mark Muller. C'est faux !

M. David Hiler. Pas de chance, cet amendement est sur ma liste !

M. Mark Muller. Il n'a pas été déposé, Monsieur Hiler !

M. David Hiler. Vous avez distribué une liste ! Je vais d'ailleurs revenir sur le secret, parce que j'ai une petite chose à dire à Tartuffe, qui est là-haut... (Rires.)Vous avez proposé ces amendements, mais j'admets que vous les avez retirés, et, du reste, je vous en félicite.

M. Mark Muller. Cet amendement n'a jamais été formalisé, Monsieur Hiler !

M. David Hiler. Il figure sur une feuille de papier qui nous a été distribuée ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.)J'imagine que, si vous nous avez remis cette feuille de papier, ce n'était pas pour nous moucher ! Vous nous avez donné cette liste d'amendements, et vous avez renoncé à certains d'entre eux au cours de la discussion ! C'est la vérité ! Et, du reste, M. Weiss le reconnaît... Vous avez dit que vous retiriez cet amendement... C'est tout à fait exact et cela figurera dans le rapport.

Mais ce plan financier quadriennal, qui n'indique aucun des moyens pour atteindre son objectif, va obliger le Conseil d'Etat à geler toute indexation pendant trois ans, alors qu'il sait pertinemment les sacrifices qu'il a déjà demandés aux collaborateurs de la fonction publique - et je le reconnais d'autant plus volontiers que nous avons accepté, lorsque nous avions la majorité, une partie de ces sacrifices. Mais il y a des limites à tout !

Quoi qu'il en soit, ce plan financier prendra du sens quand il indiquera très concrètement ce que nous aimerions entendre, c'est-à-dire que nous avons des réserves de productivité dans l'administration centrale; que nous avons des départements trop lourdement dotés; que nous avons une marge de manoeuvre; que nous allons pouvoir agir sans toucher aux prestations les plus importantes pour la population. Le Conseil d'Etat n'en a pas fait la démonstration, et nous attendons donc - parce que nous sommes de bonne foi ! - qu'il nous donne des renseignements, lors de son prochain plan financier quadriennal - en principe un bon plan financier quadriennal se fait tous les ans, comme vous le savez, si on souhaite l'adapter - pour limiter le climat d'insécurité. Parce que, pour le moment, avec les mesures qui figurent sur ce papier et ce que nous avons pu constater, les inquiétudes au sujet des prestations sont totalement légitimes.

Madame la présidente, si vous avez une seconde tout à l'heure, vous direz à M. le président en exercice deux choses: que le mail de M. Mouhanna est daté du jeudi et que, ce jour-là, la liste complète figurait dans la «Tribune de Genève».

Une voix. Pas complète !

M. David Hiler. Vous direz aussi... (L'orateur est interpellé par un député.)Abusive, d'ailleurs, parce qu'il y avait un temps de retard dans l'information ! ... et M. Cramer le confirmera: nous avons été interrogés l'un et l'autre le vendredi, avant la séance de commission du samedi, sur ce que nous pensions de la nouvelle arme secrète de l'Entente concernant les postes...

La présidente. Monsieur Hiler, vous devez conclure, s'il vous plaît !

M. David Hiler. Eh bien, je conclus en disant que ceux qui donnent l'information à la presse avant de la donner aux députés et qui se permettent de faire de la morale sont des tartuffes et des pas grand-chose, le président compris ! (Applaudissements et exclamations.)

Des voix. Non !

M. David Hiler. C'est n'importe quoi !

La présidente. S'il vous plaît ! Du calme ! Monsieur Jean Spielmann, vous avez la parole.

M. Jean Spielmann (AdG). Je ne vais pas redire ce qu'a dit M. Hiler par rapport aux moyens qui ne figurent pas dans le plan financier quadriennal - ce qui est bien le problème de fond... J'ajouterai simplement une chose, puis je ferai quelques observations.

Tout d'abord, lorsqu'on entend établir un plan quadriennal, j'imagine que l'idée est de faire partager les objectifs - il ne s'agit pas d'autre chose pour le moment - aux différents partis et d'en discuter dans ce Grand Conseil. Ce rapport comporte toute une série de contradictions... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)... que je me plais à relever ici.

La première, c'est que les signataires de la résolution qui soutiennent le plan quadriennal n'ont pas dû le lire - ou alors, ils sont de mauvaise foi... En effet, hier, Mesdames et Messieurs les députés, quand nous avons proposé de geler les baisses d'impôts, vous avez poussé des hauts cris ! Or, dans le plan quadriennal que vous allez accepter maintenant, il est dit noir sur blanc que le Conseil d'Etat a déjà informé la commission fiscale qu'il s'opposerait au projet de baisse de recettes fiscales encore à l'étude; il estime en effet que le rétablissement des finances et la lutte contre l'endettement sont des objectifs prioritaires. Donc, pas de baisse d'impôts ! Mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai entendu hier, et vous vous êtes du reste opposés aux propositions que nous avons faites - très sensées et argumentées par M. Hiler - pour ne pas baisser les recettes, parce que cela ne permettrait pas d'atteindre les résultats de ce plan quadriennal... Alors, je vois avec plaisir qu'entre hier et aujourd'hui vous avez changé de position et pris un virage à 180 degrés, puisque vous proposez maintenant à ce parlement d'accepter de geler les baisses d'impôt ! C'est déjà quelque chose ! Mais ce serait plus cohérent et plus crédible, si nous avions discuté de l'ensemble de ces points.

Les autres objectifs figurant dans ce plan quadriennal attirent de ma part quelques observations. Bien sûr qu'il n'est pas possible de laisser se développer la dette, comme c'est le cas actuellement. M. Hiler l'a évoqué: le problème principal - qui n'est pas relevé dans ce rapport - est la relation entre les objectifs, en pourcentage d'augmentation, et la relation avec le taux d'inflation. Car si, par malheur, l'inflation devait rebondir, nous nous trouverions en effet très rapidement dans une situation intenable par rapport aux amortissements et par rapport à la dette. Et un pour cent seulement d'augmentation de l'inflation aurait des conséquences très importantes sur le plan financier quadriennal et sur les dépenses. Il est clair aussi qu'arriver à réduire des dépenses de fonctionnement et atteindre 100% de leur autofinancement sont des objectifs que nous devons atteindre. Car, si l'on peut admettre de reporter sur les générations futures les dépenses d'investissement, on ne le peut pas pour les dépenses de fonctionnement, parce que cela signifierait que nous faisons payer nos dépenses d'aujourd'hui à nos successeurs. Sauf dans un certain nombre de domaines, je pense à l'enseignement, à la formation, parce que nous n'avons pas d'autres matières premières que le savoir et les connaissances et, dans ces secteurs, il n'est pas possible de ne pas investir pour l'avenir. Or la majorité a aussi proposé à la commission des finances des coupes dans ces domaines !

Il faut certes arriver à 100% d'autofinancement des investissements en 2005, mais nous devrions pouvoir débattre afin de savoir si cela est nécessaire pour un certain nombre de dossiers importants - je pense au CEVA, à d'autres encore, qui peuvent générer des autofinancements à terme. Cela permettrait d'accélérer ces investissements, même s'ils ne sont pas financés à 100% dans le budget de l'année. Il me semble que nous devons garder une certaine marge de manoeuvre à ce niveau. Le Conseil d'Etat a certainement raison de vouloir retrouver l'équilibre des finances - ses objectifs sont, à mon avis, tout à fait pertinents - mais nous serons obligés de revenir sur certains dossiers.

Je reviens maintenant sur ce qui a été dit tout à l'heure... Comme M. Hiler, je voudrais m'insurger contre ceux qui accusent M. Mouhanna d'avoir dévoilé les secrets de la commission fiscale...

M. Christian Grobet. Il n'y a pas de secret !

M. Jean Spielmann. Il faut d'abord dire un certain nombre de choses. Premièrement, le contenu du mail a été diffusé après que vous avez distribué à la presse l'ensemble des amendements présentés et votés en commission... Nous avons pu le voir dans la «Tribune de Genève» le lendemain: c'est seulement après que le courriel a été envoyé ! C'est ma première observation.

Deuxième observation: en tant que membres de la commission des finances, nous étions convoqués depuis longtemps pour travailler tout le samedi sur ces documents. Ces derniers, vous les avez fournis à la presse le vendredi ! Et lorsque nous sommes arrivés le samedi matin, nous ne les avions même pas en main ! Je précise que ces documents ne nous ont été fournis que lorsque nous les avons demandés... (Commentaires.)Je trouve inadmissible que ces documents aient été publiés dans la presse avant de les remettre aux membres de la commission des finances ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Et, par-dessus le marché, vous avez à nouveau remis des documents à la presse le samedi ! Alors ne venez pas accuser maintenant ceux qui ont diffusé, après coup, ces propositions ! D'autant moins que les destinataires étaient des personnes directement concernées ! C'est tout à fait légitime et normal !

De plus, certaines des informations que vous avez publiées dans la presse étaient fausses... Relisez les documents que vous avez transmis à la presse ! Vous avez même donné une information sur une proposition de coupe, sur des autofinancements... Cette proposition était tellement absurde que vous l'avez retirée, mais vous n'avez pas eu le temps d'avertir la presse, puisque vous lui aviez remis l'information avant la séance de la commission des finances...

D'ailleurs, vous avez reculé sur d'autres éléments, car nous avons pu vous démontrer à quel point certaines de vos propositions d'amendements manquaient de sérieux et de préparation, et quelles conséquences désastreuses elles auraient. Vous avez du reste tellement été convaincus de vos inepties qu'aucun d'entre vous n'a voulu voter ces amendements !

Mesdames et Messieurs les députés, dans la situation actuelle...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur Spielmann !

M. Jean Spielmann. ... il faut travailler dans la transparence. Nous devons absolument discuter avec les responsables et avec le personnel des secteurs concernés. Il n'est pas admissible de travailler dans le secret et d'informer la presse de vos intentions, avant même que la commission des finances soit au courant, qu'elle puisse en discuter et décider. Par contre, il me semble tout à fait légitime que les informations circulent après coup.

Mesdames et Messieurs les députés, vous faites fausse route... Mais vous faites fausse route en vous en rendant compte, car, entre hier et aujourd'hui, vous avez négocié un virage à 180 degrés...

La présidente. Monsieur le député, vous avez dépassé les sept minutes imparties !

M. Jean Spielmann. ... sur le gel des réductions d'impôts ! Je suis heureux de connaître qui votera la résolution parce que, finalement, cela revient à accepter l'idée que nous avons exprimée hier: qu'il est nécessaire de geler la baisse des impôts. Je me réjouis donc de voir les résultats de ce vote.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Philippe Glatz (PDC). Si vous me le permettez, je reviendrai en quelques mots sur ce que certains d'entre nous souhaitent appeler «l'Affaire Mouhanna»... Je prends M. Mouhanna pour un honnête homme, et je relève qu'il ne se camoufle pas lorsqu'il envoie des e-mails, puisqu'il les signe. Certes, cet e-mail transmet des informations relatives aux travaux de la commission, mais je dirai que, même si M. Mouhanna a fait une erreur, il faut reconnaître qu'il a signé ce courriel, contrairement à d'autres députés qui fournissent des informations de manière anonyme. En ce sens, je tiens à dire que M. Mouhanna est certainement de bonne foi ! (Exclamations.)

Une voix. Pousse pas !

Une voix. Ne lui fais pas une statue, quand même !

M. Philippe Glatz. Je ne lui fais pas une statue ! (Rires et exclamations.)Je dois tout de même dire que certains députés dans cette enceinte ou dans les commissions transmettent des informations de manière anonyme ! Vous le savez, Monsieur Hiler ! M. Spielmann parle des informations qui ont été divulguées à la presse... Il sait très bien qui les a transmises et comment, parce qu'il est maître en la matière !

Cela étant dit, je reconnais que M. Mouhanna n'est peut-être pas aussi habile que d'autres, mais il a au moins le mérite d'être franc !

Une voix. Il est honnête !

M. Philippe Glatz. Cela étant dit, revenons aux choses sérieuses... L'objet de nos discussions porte sur le plan financier quadriennal que nous souhaitons voir mis en oeuvre et sur la résolution qui est proposée ce soir. Et j'ai entendu beaucoup de choses à ce sujet...

J'ai en particulier noté, Monsieur Velasco, que vous ne pouviez accepter les prémices de cette résolution... Mais vous rendez-vous compte de ce que vous dites, Monsieur Velasco ? Le premier considérant parle seulement de: «la nécessité pour l'Etat de Genève de redresser rapidement et au mieux ses finances»... Et vous ne pouvez pas accepter cette idée, Monsieur Velasco ? Vous ne pouvez accepter que l'Etat de Genève redresse ses finances rapidement et au mieux ? (Exclamations.)C'est ce qui vous amène à dire des contrevérités ! Comme M. Spielmann, du reste, quand vous dites par exemple que la droite veut aujourd'hui démanteler l'Etat social... Vous avez dit, Monsieur Velasco, que nous voulions diminuer le nombre de postes... Mais je vous ferai remarquer que ce n'est pas le cas ! Bien au contraire: il y a deux cents postes de plus en 2004 qu'en 2003 ! S'agit-il d'une diminution ? Comme M. Muller l'a indiqué, il s'agit simplement d'une volonté de freiner un peu l'expansion démesurée de l'Etat, dans une période qui n'est pas vraiment favorable...

Et voilà que M. Hiler monte sur ses grands chevaux en disant qu'il n'est pas possible d'établir un plan financier quadriennal sans indiquer les moyens pour le réaliser et qu'il ne croit pas qu'il puisse exister encore quelques réserves de productivité dans l'administration...

M. David Hiler. Je n'ai pas dit ça ! Il faut écouter quand je parle !

M. Philippe Glatz. Monsieur Hiler, vous êtes un trop fin connaisseur... (Exclamations.)... de l'administration... (Vives exclamations. Le président agite la cloche.)

Une voix. Silence !

Le président. Laissez parler M. Glatz !

M. Philippe Glatz. ... il existe des réserves d'amélioration de la productivité... (Exclamations.)

M. David Hiler. Cela ne va plus ? T'as fumé ? (Rires.)

Le président. M. Hiler est en pleine forme, ce soir !

M. Philippe Glatz. Vous ne me ferez pas croire...

M. David Hiler. Il faut le laisser ! (Rires.)On respecte le règlement !

Une voix. Il n'y a plus Dupraz, il y a Hiler!

Le président. C'est vrai, nous n'avons plus M. Dupraz, mais nous avons M. Hiler !

Une voix. Il ne faut pas le regarder ! (Rires.)

M. Philippe Glatz. Vous le savez, Monsieur Hiler, il y a longtemps que, dans cette enceinte, nous ne donnons pas nécessairement l'exemple en matière de conception budgétaire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)... puisque, comme M. Kunz nous l'a rappelé - et je crois que M. Lambelet a adressé à ce titre une lettre à la commission des finances - la loi exige que cet équilibre soit atteint. (Brouhaha.)Il conviendrait, pour le moins, que nous nous attelions aujourd'hui à cette tâche, si nous voulons être respectueux des lois que nous votons. Si nous n'en sommes pas capables, comment pouvons-nous demander à l'ensemble de la collectivité qu'elle soit respectueuse des lois que vous édictez, Mesdames et Messieurs les députés ? Il s'agit donc de tenter d'aller prudemment et lentement à l'équilibre budgétaire. C'est ce que vous propose aujourd'hui l'Entente, et ce qu'elle vous proposera les 24 et le 25 juin, en vous demandant d'adopter un budget déficitaire, certes, mais moins que le budget initial. C'est donc un budget raisonnable.

Pour ce qui est de la proposition de résolution, je vous encourage à la voter et à la soutenir, sachant bien, Monsieur Hiler, que le Conseil d'Etat nous indiquera très certainement les moyens qu'il entend mettre en oeuvre dans le cadre du plan quadriennal proposé.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Spielmann, qui a été mis en cause. (Exclamations.)

M. Jean Spielmann (AdG). Monsieur Glatz, vous avez dit tout à l'heure que je savais très bien qui avait transmis les informations et que j'étais orfèvre en la matière... Permettez-moi de vous faire deux observations. La première - je l'ai déjà évoquée et, du reste, vous avez aussi parlé de violation de la loi - est la suivante: vous avez présenté vos amendements en violation de la loi et vous l'avez violée trois fois ! D'ailleurs, l'article 57 de l'avis de droit qui avait été demandé précisait que vous étiez dans l'inégalité...

Une voix. Faux !

M. Jean Spielmann. On pourra le lire, Monsieur le président ! Vous dites aussi que je savais qui avait transmis les informations... J'ai dit tout à l'heure que vous aviez remis ces documents à la presse avant même de nous les remettre ? Alors, comment aurais-je pu les transmettre ? Première contradiction, premier mensonge !

Deuxième mensonge: vous venez de dire que nous n'avons pas le droit de transmettre des informations de séance de commission, que c'est une violation de la loi... Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, en prêtant serment ici, nous promettons de tenir secrètes des informations à chaque fois qu'il nous sera enjoint de le faire... Mais les travaux de commission ne sont pas secrets ! (Exclamations.)Je le répète, les travaux de commission ne sont pas secrets, aucun texte de loi ou aucun règlement ne le précise.

Une voix. Bien sûr !

M. Jean Spielmann. Si vous voulez que ces travaux restent secrets, c'est que vous avez une bonne raison, vous savez très bien pourquoi !

Autre contradiction: vous dites que vous ne démantelez pas l'Etat social... Mais les amendements que vous avez proposés sont ciblés: ils s'attaquent à l'Hôpital, aux subventions au logement social, à la culture et à l'enseignement ! Alors, ne venez pas dire que vous ne voulez pas démanteler l'Etat social ! Ce sont des cibles bien précises. D'ailleurs, vous n'avez pas fait de coupes dans d'autres secteurs...

M. Pierre Weiss. Ce n'est pas vrai !

M. Jean Spielmann. Une fois que les amendements sont votés en séance de commission, non seulement nous avons le droit mais nous avons le devoir de dire à l'extérieur ce qui est en train de se préparer ! Et nous en avons le droit, parce que cela nous a permis de vous ramener à la raison ! Car vous vouliez mettre en place des mesures qui étaient illégales. Et vous avez retiré certains amendements en commission des finances ! Vous avez reculé au niveau du démantèlement social ! Et vous reculerez encore !

Mesdames et Messieurs les députés, le travail de commission, l'examen d'un budget est un travail public. Nous sommes élus pour le faire, et la population a le droit de savoir ce que nous y faisons ! Il n'y a aucune règle ou aucune loi qui nous interdise de transmettre les informations, à la sortie des séances de commission ! Je dirai même le contraire, Monsieur le président ! D'ailleurs, lorsque les séances sont très importantes, comme celle que nous venons d'avoir à la commission des finances, il faudrait prévoir une conférence de presse, ne serait-ce que pour informer la presse de manière correcte, parce que les journalistes sont à peu près aussi compétents que vous en matière de budget !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je propose d'en rester là pour ce qui est de la confidentialité des travaux de commission. Le Bureau examinera cette question lors d'une prochaine séance et demandera, le cas échéant, un avis de droit destiné à clarifier les choses. (Le président est interpellé.)Nous essayerons de l'obtenir à un prix modique ! Cela permettra au moins de savoir ce qu'il en est, et j'imagine que tout le monde, pour une fois, dans ce parlement, sera d'accord. Même M. Hiler, qui a eu tout à l'heure la gentillesse de me traiter de «Tartuffe», alors que je n'étais pas là...

Une voix. Mais non !

Le président. Ce n'est pas très beau, Monsieur Hiler... (Exclamations.)... je dois vous le dire ! Mais, comme je suis un gentil président... (Exclamations.)... et que je vous aime bien, tous, j'oublierai...

M. David Hiler. Il ne fallait pas partir après avoir parlé !

Le président. ... ce qui a été dit; j'essaie d'être constructif et je passe à autre chose. Monsieur le député Alain Meylan, je vous donne la parole.

M. David Hiler. Je ne pouvais pas te le dire, tu n'étais pas là ! (Brouhaha.)

Une voix. Arrête!

M. Pierre-Louis Portier. Respecte les institutions ! Arrête ! (Manifestation dans la salle. Le président agite la cloche.)

M. Alain Meylan (L). Je pense que le président de la commission des finances pourra supprimer une heure de débat la semaine prochaine, puisqu'on vient d'avoir une discussion de commission...

Revenons tout de même au contenu du plan financier quadriennal, plus exactement à ses objectifs ! Le groupe libéral soutiendra bien évidemment ce plan financier parce que, au moins, il fixe des objectifs. Certes, faudra-t-il définir les moyens, mais aussi modifier certaines lois pour nous permettre d'atteindre ces objectifs.

Il s'agit tout d'abord de maîtriser la hausse des dépenses. Je dis bien: «maîtriser la hausse des dépenses» - il ne s'agit pas d'une diminution, comme d'aucuns le croient ou veulent le faire croire à la population - de façon à gérer les dépenses en fonction des recettes, qui peuvent être aléatoires, ainsi que nous avons pu le constater ces dernières années.

A ce propos, en entendant les débats de cet après-midi, je pense qu'il serait souhaitable de faire preuve d'une certaine considération à l'égard des entreprises et respectivement des employés de ces dernières, qui payent des impôts selon le niveau de chacun. Rappelons tout de même que 8% des contribuables payent 50% des impôts, il ne faudrait tout de même pas l'oublier ! Comme je le disais, il faudrait avoir un peu de respect à l'égard de tous ceux qui payent des impôts, du plus petit au plus grand, ce qui consiste aussi à gérer les recettes fiscales efficacement et avec rigueur, et non à laisser courir les déficits pendant des années.

Un petit mot à propos des multinationales, que certains ont cru bon d'attaquer cet après-midi: ce secteur d'activité représente 30% du secteur privé, il est en pleine croissance ces dernières années avec un nombre total de 56'812 emplois - vous avez tous reçu cette étude - soit un quart - un quart, Mesdames et Messieurs les députés ! - des contribuables du canton. Alors, quand nous parlons budget, je vous en prie, soyons un peu plus respectueux à l'égard de ces personnes qui payent des impôts !

Le groupe libéral n'est pas prêt à entrer dans le jeu de l'avion, ainsi que vous le voulez, car il conduira inévitablement, comme tout le monde le sait, à ce qu'il y ait des perdants. Et les perdants sont justement ceux que vous prétendez défendre !

Pour terminer je dirai ceci: mon collègue Barrillier a eu la courtoisie de s'excuser suite à un moment d'égarement... J'aurais souhaité que M. Mouhanna le fasse aussi; je le connais bien, il aurait pu le faire également.

Une voix. Il n'a pas triché, lui ! (Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Calmons-nous ! Il est tard... Il reste deux députés inscrits. Je vous propose de les écouter religieusement, de voter et d'aller nous coucher. Monsieur Renaud Gautier, je vous donne la parole.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, vous me permettrez de partager mon intervention en deux. Il me semble logique, en effet, que le président de la commission des finances - dont on a beaucoup parlé - s'exprime à ce sujet. J'avais convoqué la commission des finances mercredi, en stipulant, expressis verbis,que les travaux de la commission étaient confidentiels. Monsieur Spielmann, je suis désolé de devoir vous contredire, mais l'article 195 de la loi portant règlement du Grand Conseil ne stipule pas tout à fait ce que vous avez dit tout à l'heure... Les travaux de commission sont confidentiels... (Exclamations.)

Une voix. Silence ! (Remarques. L'orateur est interpellé par M. Spielmann.)

M. Renaud Gautier. Je vous ai laissé parler tout à l'heure... Ayez, pour une fois, l'élégance de me laisser parler ! Donc, les travaux de commission sont confidentiels et n'autorisent pas la diffusion publique des informations.

Une voix. Pas vrai !

M. Renaud Gautier. Cela étant, je constate ou, plutôt, j'ai l'impression que ceux - c'est avec plaisir que je ne dis pas: «celles et ceux» - qui ont transmis des documents à la presse, quels qu'ils soient, sont pour moi l'indication d'un signe de faiblesse et non de force. En effet, s'il faut transmettre aux mass media des informations qui, par définition, sont partielles, c'est fort probablement parce qu'on n'est pas très sûr de sa position.

Pour en revenir au débat qui nous occupe ce soir - qui aurait dû nous occuper - soit le plan quadriennal, je relèverai les choses suivantes. Contrairement à ce qu'a dit tout à l'heure notre collègue Alberto «McDonald's Velasco»... (Rires.)... le problème ne réside pas dans l'invite de ce projet de loi, mais bien plutôt dans la définition de celui-ci. En effet, lorsque l'on relève, à l'alinéa 1 de l'article 25: «Le budget est une loi annuelle qui autorise les dépenses et prévoit les recettes nécessaires à l'accomplissement des tâches publiques, il est l'expression détaillée du plan financier pluriannuel.», on pourrait dire, somme toute, Mesdames et Messieurs, que «c'est l'Hôtel d'Abyssinie et du Calvados réunis», pour citer un auteur français ou, pour être plus précis, que c'est une auberge espagnole...

Un plan quadriennal est une excellente chose, pour autant, bien évidemment, que les missions principales de l'Etat soient définies objectivement. Or, si ce plan quadriennal représente en effet un pas dans la bonne direction, nous souhaiterions, non contents de ce qu'a dit Alain Meylan tout à l'heure, avoir la «version string» du plan financier quadriennal, à savoir un plan qui ouvre un espace de discussion sur quelles doivent être, à terme et dans ces quatre ans, les actions prioritaires de l'Etat, ce qui doit former l'essence même de l'Etat.

Pour l'instant, nous devrons nous contenter de ce projet quadriennal - que nous soutiendrons bien évidemment - mais nous ne pouvons qu'inviter le Conseil d'Etat à se poser ces questions ou à les poser à ce parlement, dans le cadre de la révision du plan quadriennal - car, comme le disait tout à l'heure David Hiler, avant qu'il ne «pète un câble»... (Rires.)... il s'agit effectivement de le remettre à jour chaque année...

Une voix. C'est un concours ? (Rires.)

M. Renaud Gautier. Et il faudra bien que, lors de l'évolution de ce plan quadriennal, figure dans celui-ci une réflexion sur les missions principales de l'Etat, ce qui permettra probablement d'équilibrer les finances que, j'imagine, tout le monde souhaite ici.

Une voix. Bravo !

M. Renaud Gautier en se rasseyant. J'ai marqué les trois ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Il faudra que vous m'expliquiez tout à l'heure en quoi consiste la «version string» du plan financier quadriennal... Cela dépasse le cadre de nos débats, si j'ose dire !

Madame Martine Brunschwig Graf, vice-présidente du Conseil d'Etat, vous avez la parole.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je vais m'en tenir à des propos relativement banals, étant donné que je n'ai pas, comme d'autres, fait de pari pour placer différents mots dans mon intervention... (Rires et exclamations.)

Mesdames et Messieurs les députés, c'est dans la nature des choses que, lorsque l'Etat se soucie simplement de respecter les lois et de mettre en oeuvre ce que le Grand Conseil a voté il y a déjà belle lurette, certains lui reprochent de ne pas l'avoir fait plus tôt et d'autres seraient tentés de lui reprocher de le faire quand même...

Vous l'aurez compris - et, du reste, vous l'avez dit les uns et les autres - le plan financier quadriennal est un cadre, qu'il faudra remplir. Ce cadre est donc important, car, dans les périodes de difficultés, il faut avoir des perspectives et se demander dans quel environnement évoluer. Bien sûr, personne n'est capable d'annoncer comment les recettes fiscales évolueront en 2007, et il est difficile de dire avec précision quels seront les besoins de la population d'ici là. En revanche, il est important que le gouvernement, avec l'appui du parlement, exprime sa volonté de rétablir l'équilibre des finances publiques pour 2007; il est important que le gouvernement, avec l'appui du parlement, décide d'arrêter d'emprunter pour financer les dépenses de fonctionnement à partir de 2005; et il est important aussi que le gouvernement, avec l'appui du parlement, annonce avec quel pourcentage - toutes choses étant égales pour l'instant - il entend réaliser ce travail.

Le plan financier quadriennal s'accompagne du projet GE-Pilote, comme vous l'avez voulu et comme nous vous l'avons proposé. Ce projet ne propose pas de mesures financières au départ, mais il permettra de prendre des décisions en tout temps, de s'intéresser à la façon dont l'Etat fournit ses prestations, à leur bien-fondé et à leur amplitude. C'est donc un tout. Bien sûr, nous aurions pu le mettre en place il y a quelques années... Bien sûr, le parlement aurait pu le réclamer...

Nous avons décidé de le faire démarrer, et la première étape - vous le savez - est le budget 2005. Ce sera un budget difficile, mais il montrera - c'est la première étape - si la volonté exprimée dans ce parlement de rétablir les finances publiques peut se concrétiser. Alors, non seulement il faut donner une chance à ce plan financier, mais il faut lui donner une réalité ! Que ce soit difficile au début, c'est prévisible. Si l'on examine les décisions proposées ou imposées dans d'autres parlements, les mesures prises sur le plan fédéral ou dans le canton de Zurich, on peut considérer que les propositions gouvernementales sont au moins raisonnables, dans la mesure où elles tentent de tenir compte à la fois de la faisabilité et du maintien de la paix sociale, si possible. C'est ce que nous voulons. Donc, le rythme dicté par ce plan n'est pas forcené. Nous pensons qu'il est raisonnable pour le Canton et qu'il nous permettra d'atteindre notre objectif, tout en préservant les équilibres nécessaires.

Il ne reste qu'une chose, Mesdames et Messieurs les députés, et ce sera ma conclusion pour ce soir: rien n'est possible si vous n'êtes pas d'accord avec les objectifs à atteindre. Les moyens pour y parvenir diviseront forcément le parlement, même si nous ne le souhaitons pas. Mais, normalement, nous devrions tous partager cette idée que les objectifs à atteindre sont nécessaires pour le bien du Canton. Car, finalement, il en va de la marge de manoeuvre que chacun peut souhaiter ensuite; un canton endetté, noyé par les intérêts de cette dette, n'a plus les moyens de choisir - tous les conseillers d'Etat responsables des finances, quelle que soit leur couleur politique, l'ont dit et répété. Vos décisions dans ce parlement, au cours des années qui viennent, doivent correspondre à un choix aussi libre que possible. Et cela ne sera pas possible, si nous ne prenons pas les mesures nécessaires aujourd'hui. C'est cela, la finalité d'un plan de redressement ! Ce n'est pas de faire de l'art pour l'art... Lutter contre l'endettement n'est pas un dogme, c'est une nécessité qui permet ensuite le respect des libertés démocratiques de chacun. Et c'est pour cela que nous nous engageons; et c'est pour cela que nous vous le présentons; et c'est pour cela que nous demandons votre soutien !

Le président. Monsieur Souhail Mouhanna, vous avez la parole. Sur la procédure de vote !

M. Souhail Mouhanna (AdG). Ce que demande le Conseil d'Etat, c'est que nous prenions acte de ce rapport...

En ce qui concerne la procédure de vote - M. Hiler l'a dit tout à l'heure - ce plan financier quadriennal ne prévoit pas les moyens. D'autre part, nous pensons que ce plan, qui concerne directement et de manière substantielle le personnel des services publics, n'a pas été négocié...

Le président. Monsieur le député, je vous prie de vous exprimer sur la procédure !

M. Souhail Mouhanna. C'est la raison pour laquelle...

Le président. «Sur la procédure», cela veut dire que vous demandez ou pas l'appel nominal, Monsieur le député !

M. Souhail Mouhanna. ... nous demandons le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat pour qu'il présente un autre plan financier quadriennal qui définisse les moyens, notamment une augmentation des recettes, et que les éléments qui concernent le personnel soient négociés avec lui.

Le président. Je vous remercie infiniment, Monsieur le député ! Je dois vous dire que votre demande n'est pas recevable, dans la mesure où la liste était déjà close... (Exclamations.)Oui, oui ! Je vous ai donné la parole sur la procédure. (Protestations.)Non, je suis navré ! Je dois respecter le règlement du Grand Conseil... Ce dernier stipule que, lorsque la liste est close, il n'est pas possible de présenter une nouvelle demande. Alors, je ne comprends pas pourquoi vous ne l'avez pas fait avant que la liste soit close ! (Le président est interpellé.)Il fallait la présenter avant, j'en suis absolument navré! Je l'aurais très volontiers mise aux voix si tel avait été le cas. Je ne mettrai donc pas aux voix votre proposition de renvoi au Conseil d'Etat, Monsieur Mouhanna, car elle a été faite trop tard.

Quoi qu'il en soit, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de résolution 490, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé. (Le président est interpellé.)Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? (Exclamations.)Nous interrompons le vote... (Protestations.)

J'avais donné la parole à M. Mouhanna pour qu'il puisse demander l'appel nominal, car je pensais que c'était ce qu'il voulait faire...

Mise aux voix, la proposition de résolution 490 est rejetée par 41 non contre 35 oui.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 529.

Le président. Je lève la séance. Bonne nuit et à dans deux semaines ! J'espère que nos travaux se dérouleront dans un climat peu plus de calme.

La séance est levée à 23h15.