Séance du
jeudi 10 juin 2004 à
17h
55e
législature -
3e
année -
9e
session -
45e
séance
PL 8443-A
Premier débat
Le président. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?
M. Claude Marcet (UDC), rapporteur. Rien, si ce n'est que je confirme la position de la commission, soit le refus d'entrer en matière sur ce projet de loi. Je vous propose donc de rejeter ce projet de loi. C'est tout !
M. Christian Grobet (AdG). J'avoue être extrêmement étonné de la position adoptée par la commission fiscale... Mais aussi étonné, je dois le dire à Mme Brunschwig Graf, de la position du département des finances dans cette affaire... (L'orateur est interpellé par M. Meylan.)Non, mais cela concerne le département des finances...
Le président. Monsieur Meylan... Monsieur Meylan ! Merci !
M. Christian Grobet. Je suis désolé, mais comme le département des finances est concerné, je me permets, Madame la conseillère d'Etat... (Mme Brunschwig Graf interpelle M. Grobet.)...de faire part de mon vif étonnement par rapport à la position adoptée non seulement par la commission fiscale, mais par votre département sur ce projet tout simple, dont le but est de lutter contre des abus absolument scandaleux ! Monsieur Marcet, je vous croyais plus sensible à ce genre de question !
De quoi s'agit-il ? De personnes qui signalent des intérêts débiteurs dans leur déclaration d'impôt, mais qui ne les payent jamais. Ce qui fait que des gens qui touchent des centaines de milliers de francs de revenus, qui ont beaucoup de fortune, ne payent pas un sou d'impôts ! On a pu constater quelques cas de ce genre et certaines personnes se sont demandé comment c'était possible. Eh bien, tout simplement parce que ces gens, dont on sait qu'ils sont totalement surendettés, ne vont jamais payer les intérêts débiteurs... Je me suis parfois demandé comment les débiteurs de banques, notamment de la Banque cantonale de Genève, pouvaient dormir avec 10, 20 ou 100 millions de dettes dans leur portefeuille. Eh bien, il s'avère que, plus on a de dettes, mieux on dort ! C'est le banquier qui dort mal dans ces circonstances... Evidemment, lui, il sait qu'il ne va jamais récupérer l'argent ! Mais, l'autre - l'autre ! - il est sûr de ne pas payer d'impôt ! Et on peut voir ces personnes - il peut s'agir de promoteurs... - qui refont surface parce qu'elles ont trouvé des moyens de se faire prêter de l'argent, des voitures, etc.
Il est dit dans ce rapport qu'il serait trop difficile de vérifier les paiements de ces intérêts... Je dois dire que les bras m'en tombent ! Pour être sûre que les déductions de frais sont exactes, l'administration fiscale, en effet, sait très bien demander des justificatifs aux contribuables, même pour des tickets de taxis de 15 ou 20 F - ce qui est tout à fait légitime. M. Marcet le sait mieux que personne, en cas de contrôle fiscal, toutes les pièces justificatives sont exigées ! Et là, tout d'un coup, on vient nous dire que c'est beaucoup trop compliqué de vérifier si le versement des intérêts a eu lieu ou pas, que cela pourrait avoir lieu exceptionnellement le 29 décembre et tomber le 2 janvier... Que cela entraînerait des complications sans nom ! Et c'est pour ce motif qu'on tolère un système, que j'estime être ni plus ni moins que du vol contre l'Etat ! Alors, que ce Grand Conseil aujourd'hui - du reste, nous demanderons l'appel nominal pour ce projet de loi - continue à accepter qu'il soit possible de tricher pareillement, d'avoir des dettes énormes et de déclarer des intérêts débiteurs qui ne seront jamais payés pour ne pas payer d'impôts, me paraît inconcevable !
Il faut quand même que vous sachiez qu'on peut aujourd'hui acheter des sociétés endettées à raison de 10 ou 15 millions pour un prix de 100 000 F, par exemple. Il leur suffit de faire passer les intérêts de la dette dans la déclaration d'impôts pour ne plus en payer ! (Mme Martine Brunschwig Graf hoche la tête.)Mais si, je vous assure, Madame Brunschwig Graf ! J'évoque un cas tout à fait réel qui m'a été signalé - pas par M. Marcet, mais par quelqu'un qui exerce sa profession ! L'astuce consiste à acheter une société endettée à très bon compte, pour pouvoir déduire des intérêts débiteurs dans sa déclaration. Vous le savez, des sociétés anonymes endettées se vendent sur le marché. Grâce à ce subterfuge... (L'orateur est interpellé.)Oui, vous voyez, je connais des combines, mais je ne les utilise pas! (L'orateur est interpellé.)Vous voulez me répondre ? Moi, je vous parle de cas réels ! Je constate simplement que, sous prétexte d'une prétendue difficulté de vérification, vous laissez délibérément ces abus continuer !
Ce Grand Conseil - ce sera ma conclusion - est très bien renseigné sur les cas de certains débiteurs, dont les affaires subissent des pertes considérables, qui arrivent ensuite à racheter des immeubles ! Vous m'expliquerez comment ils font, Monsieur Marcet ! Mais, publiquement ! Pas par e-mails, même si j'ai toujours beaucoup de plaisir à les recevoir, car vous me signalez beaucoup de choses intéressantes ! (Exclamations.)Vous êtes donc bien placé pour les évoquer en séance plénière !
Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente
Mme Michèle Künzler (Ve). Pour nous, l'objectif de ce projet de loi est tout à fait valable, et il doit être poursuivi. La concrétisation est sans doute difficile, mais certainement pas impossible.
Il faut absolument trouver une solution, car nous estimons tout à fait anormal que des personnes puissent vivre aux frais de la banque et, ensuite, aux frais de la collectivité, non seulement parce qu'elles ne payent pas leurs impôts à l'Etat, mais encore - et on a pu le voir lors des travaux de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe - parce qu'il faut rembourser leur dette avec le reliquat de la vente de leur bien !
Ces gens volent la collectivité en toute impunité et mènent grand train, ce que nous trouvons choquant. En obtenant un arrangement fiscal, ils se permettent de ne pas payer d'impôts, de ne pas participer à l'effort collectif: ils n'en tirent que des profits !
En ce qui nous concerne, nous proposons de renvoyer ce projet en commission pour essayer de trouver une solution. Peut-être consistera-t-elle à exercer un contrôle rétroactif - peut-être deux ans... Quoi qu'il en soit, nous demandons formellement le renvoi de ce projet en commission.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le renvoi de ce projet de loi ayant été demandé, je vous rappelle qu'un seul député par groupe peut s'exprimer. Madame la députée Stéphanie Ruegsegger, je vous donne la parole.
Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Avant de me prononcer sur le renvoi en commission, j'aurais aimé connaître la position du département des finances. Certes, nous avons été choqués nous aussi d'apprendre que des personnes s'endettent sciemment pour pouvoir échapper à l'impôt... Estimant que ce projet de loi défendait une bonne idée, nous étions assez enclins à entrer en matière dans un premier temps. Mais, après avoir entendu les explications du département, notamment sur l'incompatibilité de ce projet, tel que formulé, avec la LHID et les problèmes posés par son application, nous avons décidé de refuser - en quelque sorte, à contre-coeur - l'entrée en matière de ce projet, car nous estimons qu'il ne sert à rien de voter des lois incompatibles avec le droit fédéral.
Maintenant, si Mme la présidente nous dit que la loi fédérale a changé et que d'autres solutions sont envisageables pour pouvoir amender ce projet de loi et en faire quelque chose d'utile, nous serions d'accord de le renvoyer en commission. Mais, si tel n'est pas le cas, je pense que c'est inutile. Nous persisterions alors dans notre position de refuser ce projet de loi. Je le répète, non pas sur le fond, mais vraiment sur la forme.
La présidente. Monsieur Marcet, vous avez la parole en votre qualité de rapporteur... Souhaitez-vous vous exprimer maintenant ou plus tard ?
M. Claude Marcet (UDC), rapporteur. Si vous le voulez bien, Madame la présidente, je préférerais intervenir à la fin, après que les représentants de chaque groupe se seront exprimés.
La présidente. Très bien, Monsieur le rapporteur ! Monsieur le député Pierre Froidevaux, vous avez la parole.
M. Pierre Froidevaux (R). Madame la présidente, chers collègues, lorsque nous avons, Monsieur Grobet, examiné en commission fiscale l'article 6 de la LIPP - V qui traite de ce sujet, tous les commissaires, de droite comme de gauche, ont été très heurtés de savoir qu'il était possible de déduire fiscalement les intérêts des dettes sans les avoir payés aux institutions bancaires. Et je me souviens tout particulièrement de l'intervention de M. Brunschwig à cet égard...
A cette époque, la majorité était à gauche et Mme Calmy-Rey était à la tête du département des finances. Les experts désignés par Mme Calmy-Rey nous ont expliqué que cet article était incompatible avec la LHID. Nous avons donc voté l'article 6 tel qu'issu des travaux - et tel que vous l'avez voté vous-même, Monsieur Grobet, lorsque nous avons voté la LIPP - V...
Un groupe politique, qui n'avait pas participé à ces débats - l'UDC - est venu très rapidement sur ce sujet tant il heurtait les sensibilités de chacun. Nous avons donc recommencé nos travaux - cette fois-ci avec une autre majorité, une autre présidence, d'autres experts - et nous sommes arrivés à la même conclusion. Pour aller dans le sens que vous souhaitez, Monsieur Grobet, nous pourrions déposer une résolution demandant une modification de la LHID, qui serait adressée aux Chambres fédérales. Quoi qu'il en soit, vous n'obtiendrez rien en renvoyant ce projet en commission: les experts nous diront que cet article est inapplicable et que le justiciable pourra s'opposer à la loi si elle était votée. Si vous croyez véritablement en cet article, comme tous les parlementaires y ont cru lorsque nous avons procédé à la révision de la LIPP, nous devons alors intervenir au niveau fédéral. Je vous encourage donc, Monsieur Grobet, à déposer rapidement une résolution dans ce sens, qui puisse être adressée aux Chambres.
Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Tout d'abord, il a été dit que tout le monde a été très heurté... «Heurté»? Je dirais plutôt que beaucoup de monde n'a pas été très «heurté», mais que le problème a enfin été admis par tout le monde !
Il faut maintenant savoir si cet article est incompatible avec la LHID ou pas... Il semblerait qu'il n'est pas possible d'exiger le paiement dans l'année, au 31 décembre. Par contre, je ne suis pas convaincue que la pratique du département des finances - à savoir que les intérêts échus au cours de l'année fiscale doivent être payés au plus tard le 28 février ou le 31 mars, je ne me souviens plus très bien - n'est pas compatible avec la LHID. Il faudrait au moins vérifier ce qu'il en est, indépendamment d'une demande pour changer la loi.
Je propose donc que la commission fiscale examine ce point bien spécifique, dans la mesure où personne ici ne trouve normal qu'un contribuable puisse déduire des intérêts qu'il n'a pas payés, ce qui lui permet de déclarer des revenus «zéro» pendant des années et de ne pas payer d'impôts - ni les intérêts qu'il ne payera jamais. J'insiste donc pour que nous étudions ce point attentivement en commission fiscale, et je vous en remercie.
La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à Mme... à M. le député... (La présidente est interpellée par M. Grobet.)Oui, oui ! Je sais que je suis une Béotienne, mais je ne vous ai pas oublié ! Monsieur le député Christian Grobet, vous avez la parole.
M. Christian Grobet (AdG). Excusez-moi, Madame la présidente, comme je suis déjà intervenu, je voulais simplement vous dire que je n'interviendrai, cette fois, que sur le renvoi en commission, puisqu'un député par groupe peut s'exprimer !
Le troisième paragraphe du rapport de M. Marcet, indiquant qu'il y avait incompatibilité de la loi avec la LHID, ne m'a évidemment pas échappé. Mais l'argument principal du rapport - assez succinct au demeurant - semble porter sur des questions tout à fait pratiques... Dans la mesure où on invoque le fait que cette loi serait incompatible avec la LHID, dans la mesure où les députés disent tous dans cette enceinte qu'ils sont préoccupés par ce problème et qu'ils aimeraient trouver une solution, je me permets de considérer, pour que tous les députés ici soient bien renseignés, qu'une explication écrite serait bienvenue - pas forcément une expertise - qui indique très exactement en quoi consiste l'incompatibilité. Du reste, le texte de la LHID avec un commentaire devrait être mis à disposition. Ce serait la moindre des choses vis-à-vis du parlement. Et si, véritablement, des experts se sont prononcés dans ce sens, qu'ils l'écrivent ! A ce moment-là, d'autres personnes pourront faire une analyse... C'est de notoriété publique: autant de juristes, autant d'avis ! Je ne veux pas dire qu'en l'occurrence les experts ont tort, mais nous sommes en droit d'examiner la chose de manière approfondie !
Je demande donc également le renvoi en commission de ce projet de loi, avec un avis écrit sur cette question, pour permettre à celles et ceux qui veulent trouver une solution de le faire autrement, Monsieur Froidevaux, qu'en adressant une résolution au Parlement fédéral, qui serait l' ultima ratio.Il me semble qu'il y a quand même moyen de légiférer sur le plan cantonal. En ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu, en tout cas sur la base des explications qui nous sont données - je devrais plutôt dire en raison de l'absence d'explications - que cette loi est véritablement incompatible avec la LHID.
M. Jean-Michel Gros (L). Certaines paroles me hérissent vraiment... Je ne suis pas membre de la commission fiscale, je me contente de lire un rapport qui nous demande de rejeter ce projet de loi, à l'unanimité des commissaires et quelques abstentions... Et qu'entendons-nous dans cette salle ? Des membres - éminents, je dois le dire - de l'Alliance de gauche et des Verts nous faire la morale et nous dire que ce rapport aurait mérité de plus amples explications ! Mais, Madame et Monsieur, envoyez vos commissaires en commission fiscale ! Cela vous permettrait d'obtenir des explications en commission, au lieu de passer par la séance plénière pour renvoyer ce projet en commission ! Nous gagnerions du temps ! Je trouve cette méthode scandaleuse !
Le groupe libéral refusera le renvoi en commission et il rejettera ce projet.
Présidence de M. Pascal Pétroz, président
M. Claude Marcet (UDC), rapporteur. Je rappellerai simplement les principes qui ont conduit la commission à refuser l'entrée en matière sur ce projet. Nous ne nous sommes pas occupés du problème choquant qui a été soulevé. Nous nous sommes bornés à résumer de manière pragmatique un certain nombre de faits qui ont conduit raisonnablement à admettre que cette loi, telle que formulée, est inapplicable.
Je vous rappelle trois principes dont deux principaux. L'incompatibilité de cette loi avec la LHID est claire. Comme vous le savez - il faut le signaler - il s'agit d'une loi d'harmonisation. Il n'est pas possible d'avoir à Genève une divergence d'application de la loi par rapport à la loi fédérale, car cela créerait un précédent. On pourrait dire immédiatement que si nous nous écartons totalement de la LHID, pour tout et n'importe quoi, ce n'est plus une loi faîtière sur laquelle nous devons nous baser mais une loi dont nous pourrions prendre, de ci de là, les choses qui nous arrangent ! Je le répète, cela n'est pas possible, et vous le savez ! C'est un peu comme si nous disions à Genève que la Constitution fédérale, c'est bien, mais que nous ne nous basons dessus que lorsque cela nous arrange ! C'est un principe fondamental de base.
Le deuxième principe est technique - il a peut-être échappé à certains - c'est le principe de l'étanchéité des exercices... Je vous le rappelle, ce principe est également fondamental au niveau du département des finances, puisqu'il a fait entériner un recours au Tribunal administratif - il y a deux ou trois semaines, je crois - parce qu'il veut absolument que ce principe d'étanchéité des exercices soit respecté, précisément pour ne plus permettre que des recettes ou des charges d'un exercice soient passées artificiellement sur un autre exercice. Or, vous le savez bien, un des principes fondamentaux en droit suisse - je reprends le Code des obligations - sur la régularité d'une comptabilité, c'est justement l'étanchéité des exercices, sinon il serait possible de mettre tout et n'importe quoi dans les comptabilités. Ce problème technique ne nous permet pas d'entrer en matière sur ce projet, ce qui nous donne un petit pincement au coeur, car nous savons - et je suis d'accord avec vous - que certains contournent les lois.
Troisième point. Dans le cadre d'une comptabilité quelle qu'elle soit, si nous allons dans le sens de ce qui est préconisé, nous passons au système dit «des encaissements»... Encaissements, décaissements... Pour ceux qui connaissent bien le sujet, c'est le cash basisanglo-saxon qui est basé non sur ce qui est dû ou à devoir mais sur ce qui a été encaissé ou décaissé. De nouveau, la problématique serait que ceux qui auraient enregistré des pertes pour un exercice futur, alors qu'ils ne les connaissaient pas dans l'exercice précédent, pourraient dire à l'administration fiscale qu'ils ont été taxés sur des pertes il y a une année et demander à revenir sur le principe des encaissements décaissements pour être remboursés par l'Etat. A ce niveau-là cela ne serait pas facile. Il faut donc trouver d'autres solutions pour résoudre ce problème.
Pour répondre à votre première remarque, je rappellerai simplement qu'il faut savoir d'où vient ce problème. Il provient d'évaluations d'immeubles effectuées à une période, qu'on a appelée «les années folles», par certains cadres bancaires, qui n'ont pas très bien compris l'enjeu. Ces évaluations ont été faites non pas sur la base des rendements - je sais que vous êtes attachés à ce principe, car c'est la seule façon d'évaluer un bien - mais sur des valeurs. C'est ce qui a permis, je le rappelle, à l'immeuble de l'Hôtel des Nations, que nous avons examiné ici, d'être estimé à seulement 4,5 ou 5 millions, alors que deux banques ont été jusqu'à 55 millions ! Jusqu'à 55 millions !
La problématique repose peut-être sur d'autres éléments que les débiteurs.
Si l'on veut raisonnablement entrer en matière sur ce sujet, il faudrait revoir également un certain nombre de principes. Je rappelle aussi que l'un des anciens directeurs appréciés de l'administration fiscale avait admis, à l'époque, que les sociétés, ne pouvant en droit monter la valeur de leurs immeubles au-dessus de la valeur d'acquisition - comme vous le savez - puissent obtenir des prêts de tiers, c'est-à-dire de banques, directement avec la garantie de cédules de la société et la constitution d'un compte courant débiteur... Cela a produit tout ce que vous connaissez à la Fondation de valorisation des casseroles ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Il est donc clair...
Le président. Je sonne la cloche, Monsieur le rapporteur, pour que...
M. Claude Marcet. Pour que j'aille plus vite ?
Le président. Non, Monsieur le rapporteur, pas du tout ! Mais pour que les gens vous écoutent - moi je vous écoute religieusement... Je sonne la cloche pour que vous puissiez vous exprimer dans le silence !
M. Claude Marcet. C'est gentil ! (Commentaires.)Ces abus ont été réprimés. En effet, je le rappelle, l'administration des finances a demandé de constituer, dans le cadre des sociétés immobilières, ce qu'on a appelé une commission de fiducie, qui est également à la charge de l'actionnaire et sur laquelle la société doit payer aussi l'impôt. Un certain nombre d'éléments ont donc déjà été pris en considération.
Je terminerai en répondant à votre dernière remarque au sujet du cas que vous avez cité, consistant à acquérir une société très endettée pour pouvoir déduire les intérêts débiteurs et ne pas payer d'impôt... En droit fiscal, une telle démarche est réprimée, puisque, dès lors que l'autorité fiscale a connaissance d'un tel cas, il y a prélèvement de l'impôt anticipé sur la constitution d'une prestation appréciable en argent, ce qui peut conduire à des rattrapages qui sont loin - et de très loin - d'être minimes !
Monsieur le président, j'ai terminé. Je dirai simplement que je propose à nouveau, faute de pouvoir faire mieux, de refuser ce projet de loi... Malheureusement, Monsieur Grobet, parce que, effectivement, si un certain nombre d'abus doivent être réprimés, ce n'est pas au travers de ce projet de loi qu'on peut le faire !
Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Bien des choses précises, y compris sur le plan technique, ont été dites...
Le Conseil d'Etat partage - comment dire cela ? - la déception de chacun de ne pas pouvoir régler le problème qui a été évoqué tout à l'heure par les uns et par les autres, à savoir que certaines pratiques ne sont pas acceptables. Le Conseil d'Etat l'a dit - l'administration cantonale des finances l'a dit en commission en son nom et cela a été répété - la problématique du principe d'échéance ne permet pas, compte tenu de l'étanchéité des exercices fiscaux, de tenir compte des intérêts échus de cette manière... Malheureusement !
J'aimerais vous faire la proposition suivante. Il ne me paraît pas utile d'entamer un débat législatif sur ce point, parce que vous aboutirez exactement aux mêmes conclusions, et la frustration sera la même.
Vous avez la possibilité de déposer une motion à l'intention du Conseil d'Etat, afin de déterminer quels contrôles exercer pour débusquer les pratiques de ce genre. Comme M. Marcet l'a rappelé tout à l'heure, il faut distinguer ce qui est autorisé de ce qui ne l'est pas sur la base de la loi. En ce qui me concerne, je m'engage, suite à cette discussion, mais aussi par équité fiscale vis-à-vis de tous les contribuables, à examiner ce qui peut encore être fait à ce sujet sur le plan pratique. Si vous souhaitez renforcer cette intention par une motion, qui permettra à tout le Conseil d'exprimer sa volonté politique de lutter contre cette anomalie, elle sera bienvenue.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons été saisis de deux demandes; l'une est le renvoi en commission. Si cette demande est refusée, je vous soumettrai la prise en considération de ce projet de loi.
Nous nous prononçons donc sur le renvoi de ce projet de loi en commission. Le vote électronique est lancé.
Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi en commission est rejeté par 41 non contre 35 oui.
Le président. Je vous soumets maintenant la prise en considération de ce projet de loi. Cette fois-ci, je vais procéder comme il faut, j'ai bien retenu la leçon...
Je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi au moyen du vote électronique: celles et ceux qui l'acceptent voteront oui, les autres voteront non ou s'abstiendront. Le vote est lancé... (Mme Janine Hagmann signale au président que l'appel nominal a été demandé.)Bien, je vois que cette demande est appuyée. Ce vote a donc lieu par appel nominal.
Mis aux voix à l'appel nominal, ce projet est rejeté en premier débat par 42 non contre 32 oui.