Séance du
vendredi 27 juin 2003 à
10h30
55e
législature -
2e
année -
10e
session -
59e
séance
PL 8958-A
Suite du deuxième débat
CHAPITRE 6: DEPARTEMENT DE L'INTERIEUR, DE L'AGRICULTURE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DE L'ENERGIE
Comptes de fonctionnement
Service cantonal des naturalisations (Rub. 620600)
M. Christian Brunier (S). Je souhaiterais aborder la question des naturalisations. Il y a maintenant deux ou trois ans, nous avons revu la loi sur la naturalisation. Le groupe socialiste avait déposé un projet de loi pour la gratuité de cette procédure. Finalement, un accord était intervenu à l'intérieur du parlement pour que les frais de naturalisation soient couverts par les sommes payées par les candidats. Or, quand on regarde les comptes 2002, on voit que les charges se montent à 1,9 millions - j'arrondis vers le haut - pour 3,2 millions de revenus. On couvre donc largement plus que les frais de fonctionnement. C'est assez normal, parce que M. Cramer applique la loi de façon un petit peu personnelle. Je rappelle qu'avant le vote de la nouvelle loi le tarif des «natus» était calculé par groupe familial. Il est vrai que le nouveau projet de loi manquait de précision, mais, depuis cette modification, le tarif est calculé par personne adulte. Cela change sensiblement les simulations faites par le département.
Ma question est la suivante: est-ce que M. Cramer a envie d'appliquer la loi dans le sens que les commissaires et que le parlement souhaitaient, c'est-à-dire en pratiquant des tarifs bas qui permettent de couvrir les frais calculés en fonction des groupes familiaux et non pas par individu?
M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Les questions d'application de la loi ne sont pas le fait d'une décision du chef du département. Elles sont régies par un règlement que vous connaissez peut-être. Si vous ne le connaissez pas, je vous en recommande la lecture: il se trouve dans ces classeurs bleus qui sont derrière vous, Monsieur le député... Ce règlement fixe de quelle façon la loi doit être appliquée.
Pour le surplus, je tiens à rappeler que le précédent système voulait qu'on puisse percevoir au moment de la naturalisation une taxe qui pouvait aller jusqu'à 100 000 F. Le système actuel dispose que la taxe de naturalisation est un multiple d'une somme de 300 à 500 francs, sans qu'on puisse dépasser quatre fois cette somme. Autrement dit, la personne la plus fortunée de Genève qui demanderait sa naturalisation ne se verrait jamais exposée à des frais supérieurs à 2000 F environ.
Par ailleurs, il est exact que l'on doit s'efforcer de ne pas faire des bénéfices avec les naturalisations. Il s'agit de s'en tenir à la couverture des frais. Cependant, pour savoir ce qu'il en est réellement, il faudrait avoir une expérience sur quelques années de fonctionnement. En effet, les taxes de naturalisation sont perçues au début de la procédure et elles doivent couvrir l'entier des frais. Les gens paient d'avance des frais enregistrés après. Il est donc assez logique de constater dans un premier temps un surplus de recettes. Je proposerais qu'on se donne rendez-vous dans un an ou deux, et, si cela continue à ce rythme, il y aura peut-être lieu, si ce n'est pas de revoir ce règlement, du moins de diminuer un petit peu les taxes de naturalisation de façon à passer à un système de couverture des frais plus rigoureux.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Cette question, Monsieur le conseiller d'Etat, est intéressante. En effet, on pourrait envisager que les bénéfices soient affectés à l'information large et à l'intégration de la population étrangère. A l'heure ou l'on veut intégrer au maximum cette population et faciliter au maximum, par cette intégration, la naturalisation des étrangers, ce serait une mesure logique.
M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. C'est une suggestion extrêmement précieuse. Le Conseil d'Etat voit actuellement aboutir un chantier qu'il a lancé en début de législature et qui consiste à rédiger un nouveau manuel d'instruction civique destiné aussi bien aux écoles qu'aux personnes qui accèdent aux droits civiques, qu'il s'agisse des jeunes citoyens ou des naturalisés. Des frais seront liés à cette information et on pourrait effectivement envisager de les couvrir avec les recettes de cette rubrique. Je retiens votre proposition, Monsieur le député.
M. Christian Brunier (S). Je souhaite intervenir sur l'office des transports et de la circulation. Mon intervention est relative à l'aménagement des carrefours. Les sommes en question sont sans doute imputées à moitié dans l'exploitation, à moitié dans l'investissement; je me permets toutefois de prendre la parole à ce stade. On sait que la façon la plus attractive de diriger les gens vers le transfert modal, c'est d'augmenter la vitesse commerciale des transports publics. Je crois qu'on est unanime à ce sujet. Un des moyens sûrs et importants, c'est de développer les zones vertes, c'est-à-dire d'empêcher que le tram soit retenu à un feu pour laisser passer quelques voitures. Autrement dit, il s'agit de privilégier le nombre par rapport aux individus.
Il y avait tout un programme d'aménagement des carrefours pour permettre le développement d'une zone verte pour les transports publics. J'aimerais savoir où on en est et quel effort a été fait réellement en 2002. On voit encore un tas de carrefours où les trams sont bloqués avec plein de monde dedans. Cela n'est pas correct et ralentit le passage au transfert modal.
Quand on sait l'engagement de M. Cramer pour les transports publics, on se dit que par cohérence il devrait accentuer ce programme. Je lui demande donc d'éclaircir sa politique en la matière.
M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je dirai qu'à vue de nez le programme doit être réalisé à 30 ou 40%. Ce programme, qu'on appelle l'équipement des carrefours par des feux intelligents, implique des travaux assez importants. Il s'agit d'introduire beaucoup d'électronique autour de ces signalisations lumineuses de façon à mieux les réguler. Le Grand Conseil a accepté, sur trois années successives, un investissement de cinq millions.
La première tranche de cet investissement est intervenue dans le budget 2001, le programme devrait donc être terminé dans le cadre du budget 2003. C'est dire qu'un certain nombre de carrefours ont été équipés. Cela fonctionne et de façon satisfaisante. Si je peux l'affirmer, c'est que le programme d'équipement des carrefours se fait en liaison avec les TPG. Nous essayons d'équiper ces carrefours sur des tronçons de ligne significatifs, après quoi nous faisons des pointages pour voir si la vitesse commerciale des véhicules a pu être accélérée. Malheureusement, ce programme est en cours, il ne peut donc pas déployer à plein ses effets. Là où les carrefours sont équipés, il déploie des effets tout à fait bénéfiques.
M. John Dupraz (R). Monsieur le président, vous allez tellement vite qu'il est difficile de demander la parole au bon endroit. Ma question concerne le chapitre agriculture. Monsieur Cramer, le Vert le moins vert de la République, vous êtes en charge de l'agriculture et vous savez sans doute que nous avons eu quelques problèmes ces derniers mois avec des dégâts aux cultures causés par des sangliers. Nous sommes reconnaissants des efforts qui ont été faits par les services du DIAE pour limiter cette population qui cause de gros dommages et par conséquent des dommages aux finances de l'Etat, puisqu'il faut ensuite indemniser les dégâts aux cultures. J'aimerais savoir si le Conseil d'Etat, conformément à l'engagement de votre département pour limiter cette population, va continuer cette régulation, à mon avis absolument nécessaire entre l'économie agraire et la nature.
M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je peux vous dire de la façon la plus claire que cette opération de régulation va être poursuivie durant l'année 2003 dans les mêmes conditions que durant l'année 2002. Autrement dit, aucune espèce de limite ne sera posée aux tirs de sangliers. Cela se fait en accord avec la commission consultative de la diversité biologique qui a préavisé favorablement ces mesures de régulation. Nous allons mettre exactement le même programme en place. Les règles qui s'appliquent en matière de tir devront bien entendu être respectées, mais aucune limite ne sera mise aux prélèvements, parce que la situation n'est toujours pas sous contrôle. Pour le surplus, nous allons poursuivre cette année les mesures de prévention prises l'année dernière, et notamment toutes les mesures que nous prenons avec des agriculteurs en vue de protéger les parcelles les plus exposées.
Les comptes de fonctionnement du département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie sont adoptés.
CHAPITRE 7: DEPARTEMENT DE L'ECONOMIE, DE L'EMPLOI ET DES AFFAIRES EXTERIEURES
Comptes de fonctionnement
Les comptes de fonctionnement du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures sont adoptés.
CHAPITRE 8: DEPARTEMENT DE L'ACTION SOCIALE ET DE LA SANTE
Comptes de fonctionnement
Hôpitaux universitaires de Genève (Rub. 862000)
M. Claude Aubert (L). Monsieur le président, Mesdames les députées, Messieurs les députés, la LAMAL est une loi qui date d'il y a environ dix ans. Lors des précédentes législatures, on a eu le sentiment que le DASS ne s'est pas beaucoup pressé pour adapter ses pratiques au texte de la LAMAL. Récemment, la tendance s'est inversée et c'est pourquoi j'aimerais poser deux questions.
La première porte sur l'article 49 alinéa 7 de la LAMAL qui dispose que «les gouvernements cantonaux et, au besoin, le Conseil fédéral, font procéder à la comparaison des frais d'exploitation entre hôpitaux. Les cantons et les hôpitaux doivent fournir les pièces nécessaires à cet effet. Si la comparaison montre que les coûts d'un hôpital se situent nettement au-dessus des coûts d'hôpitaux comparables, les assureurs peuvent dénoncer la convention et demander à l'autorité qui l'approuve de réduire les tarifs dans une juste mesure.» Ma première question est: serons-nous renseignés dans un certain délai sur ces comparaisons, car c'est un des moyens de pouvoir évaluer tout ce qui est versé comme subvention pour l'hôpital?
Ma deuxième question porte sur les subventions à l'ambulatoire hospitalier. Comme le note M. Gruson - c'est à la page 219 du rapport - la LAMAL ne prévoit pas que l'ambulatoire hospitalier soit subventionné. Or, les juristes disent que quand quelque chose d'évident n'est pas prévu dans un texte de loi, c'est qu'on y a pensé et qu'on y a renoncé. Dès lors, comment le DASS va-t-il s'arranger pour que la subvention à l'hôpital soit une subvention pour le domaine stationnaire et non pas une subvention pour le domaine ambulatoire? Le risque est que, pour développer l'ambulatoire, on anémie les services hospitaliers.
M. Christian Brunier (S). Je remarque que 51,5 millions étaient inscrits pour les médicaments des HUG et on voit dans les comptes que la somme dépensée est de 62 millions, soit plus de dix millions de dépassement. Nous pensons qu'il y a un potentiel d'économies sur ce poste, notamment à travers une politique d'encouragement des médicaments génériques. On le sait, M. Segond l'avait avoué ici, il avait essayé de promouvoir les génériques au sein des HUG et, sous la pression des entreprises pharmaceutiques, il avait cédé. Est-ce que M. Unger va céder ou promouvoir les médicaments génériques?
M. Jean Spielmann (AdG). Ma question porte sur les hôpitaux de jour. Il faut rappeler l'importance qu'ils ont dans le dispositif de santé de notre canton. Ces hôpitaux permettent à de nombreuses personnes âgées - ce sont environ soixante à quatre-vingts personnes qui sont concernées - de recevoir, tout en restant à domicile, des soins de qualité une ou deux fois par semaine dans les hôpitaux de jour, que ce soit au chemin Colladon ou à la rue des Bains. Si on supprimait ces structures, on conduirait ces personnes à l'hospitalisation quasi permanente ce qui est selon moi dommageable. On sait tout ce que cela engendre au niveau de la condition des personnes et des familles et aussi au niveau du coût pour la collectivité.
Or, nous avons appris qu'il y avait des problèmes à l'hôpital de jour du chemin Colladon et qu'on entendait fermer cette structure. Qu'adviendra-t-il des patients qui peuvent en profiter deux fois par semaine? La même question se pose pour la maison de repos de la rue des Bains pour laquelle on a aussi quelques inquiétudes. Des pétitions circulent déjà contre la fermeture de ces hôpitaux de jour. Ma question est: les quatre-vingts personnes qui utilisent ces hôpitaux pourront-elles continuer à profiter de soins? Pourront-elles rester à la maison ou faudra-t-il envisager une hospitalisation? Par ailleurs, j'aimerais savoir s'il est exact qu'il y a une volonté de fermer ces hôpitaux et, le cas échéant, j'aimerais en connaître la raison ainsi que les mesures de remplacement prévues.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Par soucis de cohérence, je vais commencer par répondre à l'interrogation de M. Brunier puisqu'en fait les questions de MM. Aubert et Spielmann sont en partie, en partie seulement, liées.
Monsieur Brunier, l'utilisation des génériques est une des manières d'aborder le coût des médicaments. Ce coût, ou plus exactement son explosion au cours de l'année 2002 et hélas 2003 - on le vérifie dans les comptes intermédiaires - est multi-factorielle. Hélas, hélas! les raisons principales de cette explosion ne sont pas de nature à forcément encourager - mais pas à décourager non plus - l'usage des génériques. Cette explosion est due à deux choses. D'une part à des médicaments très chers. On sait que très peu de médicaments, qui ne sont utilisés que dans les hôpitaux universitaires, sont très chers, parce qu'ils sont très rarement utilisés - donc leur marché est très faible - et qu'ils sont très nouveaux. J'avais cité à la commission des finances l'exemple d'un produit thérapeutique utilisé pour une seule intervention chez un seul malade et qui avait un coût unitaire de 1,3 million. Il n'y a pas de générique pour ces produits-là qui font exploser le coût des médicaments. Je n'ai aucune prévention contre les génériques et je ne céderai à la pression d'aucune boîte pharmaceutique s'agissant de cela.
D'autre part, lorsqu'on a prêché le système de la concurrence s'agissant des caisses d'assurance, les cartels se sont immédiatement reformés grâce à une formulation pour le moins malheureuse de la loi sur les produits thérapeutiques. Celle-ci, empêche - ce qui me paraît positif - les entreprises pharmaceutiques de payer des week-ends peut-être studieux, mais surtout en montagne et dans des conditions d'enneigement satisfaisantes à des médecins qui perdaient leur indépendance de prescription à travers ce genre de gâterie. Seulement la même disposition empêche également les hôpitaux de négocier les tarifs des médicaments. Ceci a un coût de 4 millions et probablement de 5 millions pour l'année 2003. C'est la raison pour laquelle j'avais soumis à votre parlement, qui l'a d'ailleurs adoptée à l'unanimité, une proposition de résolution faisant initiative cantonale en faveur d'une modification de la loi sur les produits thérapeutiques. Cette initiative a été très largement soutenue par d'autres cantons de la CDS.
Voilà quelques éléments de réponse sans pouvoir aller beaucoup plus loin. Les deux points principaux de cette explosion des coûts sont donc des médicaments qui sont rares et chers et une reconstitution crypto-cartélaire à travers une modification de la loi sur les produits thérapeutiques.
Pour répondre à la question du député Aubert, il est vrai que l'alinéa 7 de l'article 49 de la LAMAL prévoit une démarche qu'il est courant d'appeler le benchmarking.Cette démarche nécessite d'abord de disposer d'une comptabilité analytique qui permette non seulement d'avoir des effets masse, mais réellement un coût par cas. Il se trouve que les hôpitaux universitaires de Genève ont été des pionniers en la matière puisqu'ils ont développé un système, intitulé HUGO, qui a été vendu, dans le reste de la Suisse, à plusieurs hôpitaux universitaires ou régionaux. Ce système permet, au franc près, d'attribuer un coût par cas et à chacun des postes de dépenses, qu'il s'agisse du médicament, du temps passé par telle ou telle catégorie de personnel. Cela devrait permettre dès 2004 d'établir une espèce de carte de benchmarkingentre les différents hôpitaux comparables et aussi non comparables. En effet, à travers le benchmarkingd'hôpitaux non comparables, il conviendra peut-être que Genève se souvienne que l'ensemble de son réseau est constitué d'un seul hôpital public et universitaire et qu'il aurait peut-être avantage à passer des accords, comme je l'ai déjà suggéré à réitérées reprises avec des hôpitaux non universitaires de manière que l'ensemble des charges puissent être dispersées sur un nombre de lits mieux qualifiés pour telle ou telle pathologie et non pas surqualifiés de manière systématique.
Nous ferons cet effort de comparaison; nous avons développé le produit et il est testé dans différents hôpitaux suisses dont je tiens les noms à votre disposition, si cela vous intéresse, Monsieur le député.
S'agissant, Monsieur, de la deuxième partie de votre question, il est exact qu'à l'heure actuelle on s'aperçoit dans la comptabilité analytique des hôpitaux que l'ambulatoire hospitalier - terme paradoxal s'il en est - est très largement subventionné. Il l'est très différemment en fonction des départements. Je suis pour ma part surpris - vous le serez peut-être moins, Monsieur Aubert, puisque vous en êtes spécialiste - de ce que c'est la psychiatrie qui est le plus largement subventionnée. En d'autres termes, c'est la psychiatrie qui a le taux de couverture par l'assurance obligatoire de soins le plus faible dans son activité ambulatoire. Curieusement, la psychiatrie privée ne s'intéresse pas beaucoup aux malades dont l'hôpital est obligé d'assurer la prise en charge. C'est une complication. Nous devons néanmoins tendre, c'est une obligation légale, à ce que l'ambulatoire ne soit pas subventionné à l'exception tout de même des deux missions universitaires qui sont celles des hôpitaux de Genève, autrement dit la formation et la recherche. Pour celles-ci, j'ai exigé que nous soyons plus pointus sur la détermination des coûts de l'un et de l'autre sachant que ces frais n'ont pas à être mis à la charge de l'assurance obligatoire de soins.
Cela me permet d'arriver à la question de M. Spielmann. Si les coûts en eux-mêmes ne sont pas le motif du questionnement sur les activités du POLIGER, il n'en est pas moins vrai que, s'agissant de Colladon qui est un des deux pôles des lits de jour de la policlinique de gériatrie, l'échéance du loyer avec un contrat de bail de dix ans est au mois d'octobre. Pour une surface certes admirablement disposée, mais louée à l'Etat par un organisme para-étatique à des taux proprement usuraires. Il n'est donc pas question que l'Etat offre la complaisance d'un loyer totalement surfait à une institution elle aussi publique. C'est la raison pour laquelle ce loyer et donc le bail a été dénoncé.
Il est vrai que parallèlement, mais il n'y a pas de lien direct, la direction de la policlinique de gériatrie est mandatée pour faire un projet de service qui doit être remis cet automne. Cela fait suite à la décision du conseil d'administration de rattacher la policlinique de gériatrie à la policlinique de médecine, ce qui relève de la simple logique puisqu'il s'agit d'une médecine communautaire, c'est-à-dire proche des gens, des plus défavorisés et, dans le cas particulier, des personnes âgées. J'ai profité de cette opportunité de repenser la policlinique de gériatrie pour donner mandat d'évaluer parallèlement d'autres choses qui s'étaient développées, à savoir les unités d'accueil temporaire dans les établissements médico-sociaux. C'est mon prédécesseur qui les avait créées très intelligemment; ces unités souffrent pourtant d'un taux d'occupation relativement faible, de l'ordre de 64%. J'ai fait baisser le prix de ces UAT de 137 F à 97 F afin d'en encourager l'usage, car c'est un usage important, mais le prix était peut-être dissuasif. Vous savez aussi, Mesdames et Messieurs, qu'il existe des foyers de jour. L'ensemble de ce dispositif, très typique d'un pays où l'on a beaucoup de moyens, doit être repensé à la lumière du projet de service de la policlinique de gériatrie. Cette mission a été acceptée par l'intégralité du conseil d'administration des HUG à deux abstentions près et sera l'objet d'une nouvelle discussion au conseil d'administration, probablement au mois d'octobre.
M. Jean Spielmann (AdG). Je voulais simplement avoir des garanties relativement à la situation des personnes qui emploient ces services. C'est aussi important pour les comptes et les finances du canton de Genève. Il est clair que si ces gens ne peuvent plus aller dans les hôpitaux de jour, ils seront hospitalisés complètement et cela coûtera beaucoup plus cher. Cela me semble absurde.
Je note au passage qu'on va fermer ces hôpitaux de jour, si j'ai bien compris, en raison du loyer usuraire pratiqué par une autre entité publique. Ce motif est assez curieux: est-ce qu'on ne peut pas faire pression sur cette entité publique pour qu'elle n'applique pas des taux usuraires à l'Etat? Il me semble un peu particulier que le Conseil d'Etat ne puisse pas régler ce problème.
Bref, je trouverais intelligent qu'on nous garantisse ici que tous ceux qui vont aujourd'hui à l'hôpital de jour de Colladon puissent trouver accueil dans les alternatives que vous proposerez cet automne et qu'il n'y ait pas, à un moment donné, une coupure qui nécessitera une hospitalisation, avec tous les coûts et les conséquences que cela implique au niveau social.
J'aimerais avoir des garanties à ce niveau-là pour que les décisions que vous prendrez, Monsieur le conseiller d'Etat, n'impliquent pas ensuite des dépenses plus importantes que celles d'aujourd'hui et, surtout, qu'elles ne portent pas préjudice à la qualité de vie des personnes concernées.
Le président. La parole est à M. Unger, s'il ne parle pas dix minutes comme tout à l'heure.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. C'est assez simple de vous répondre, Monsieur le député. Oui, je peux prendre l'engagement que ces personnes trouveront une place dans le dispositif: soit parce qu'on relouera une surface si, à l'issue des travaux, il s'avère que c'est la meilleure solution; soit parce qu'ils trouveront des places ailleurs et en particulier dans la maison de retraite qui nous loue ces locaux actuellement et qui a des lits d'UAT qu'elle n'arrive pas à occuper ce qui, vous l'avouerez Monsieur, est tout de même un comble.
Les comptes de fonctionnement du département de l'action sociale et de la santé sont adoptés.
CHAPITRE 9: DEPARTEMENT DES AFFAIRES MILITAIRES
Comptes de fonctionnement
Les comptes de fonctionnement du département des affaires militaires sont adoptés.
RESERVE CONJONCTURELLE
Ce chapitre est adopté.
OPERATIONS BANQUE CANTONALE ET FONDATION DE VALORISATION
Ce chapitre est adopté.
Le président. Nous passons maintenant aux comptes d'investissement.
CHAPITRE 1: CHANCELLERIE D'ETAT
Comptes d'investissement
Les comptes d'investissement de la chancellerie d'Etat sont adoptés.
CHAPITRE 2: DEPARTEMENT DES FINANCES
Comptes d'investissement
Les comptes d'investissement du département des finances sont adoptés.
CHAPITRE 3: DEPARTEMENT DE L'INSTRUCTION PUBLIQUE
Comptes d'investissement
Les comptes d'investissement du département de l'instruction publique sont adoptés.
CHAPITRE 4: DEPARTEMENT DE JUSTICE, POLICE ET SECURITE
Comptes d'investissement
Les comptes d'investissement du département de justice, police et sécurité sont adoptés.
CHAPITRE 5: DEPARTEMENT DE L'AMENAGEMENT, DE L'EQUIPEMENT ET DU LOGEMENT
Comptes d'investissement
Les comptes d'investissement du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement sont adoptés.
CHAPITRE 6: DEPARTEMENT DE L'INTERIEUR, DE L'AGRICULTURE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DE L'ENERGIE
Comptes d'investissement
Les comptes d'investissement du département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie sont adoptés.
CHAPITRE 7: DEPARTEMENT DE L'ECONOMIE, DE L'EMPLOI ET DES AFFAIRES EXTERIEURES
Comptes d'investissement
Les comptes d'investissement du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures sont adoptés.
CHAPITRE 8: DEPARTEMENT DE L'ACTION SOCIALE ET DE LA SANTE
Comptes d'investissement
Les comptes d'investissement du département de l'action sociale et de la santé sont adoptés.
CHAPITRE 9: DEPARTEMENT DES AFFAIRES MILITAIRES
Comptes d'investissement
Les comptes d'investissement du département des affaires militaires sont adoptés.
Le président. Je mets aux voix le bilan que vous trouvez aux pages 156 et 157.
Le bilan et ses annexes sont adoptés.
Le compte d'Etat est adopté dans son ensemble.
PL 8958-A
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 6.
Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 7 présenté par M. le député Kunz et certains de ses collègues.
M. Pierre Kunz (R). Nous sommes, cela a été dit à moult reprises ce matin, devant des temps difficiles, d'autant plus difficiles que nous avons joué les cigales trop longtemps. C'est pour cela que les radicaux considèrent urgent de déterminer avec exactitude où en est notre Etat financièrement. Ceci afin de déterminer où nous voulons aller et pour définir avec précision les moyens que nous devrons probablement mettre en oeuvre pour y parvenir. Cette exigence n'est pas nouvelle pour nous. Je rappelle à ce sujet le projet de loi 8932 déposé par l'Entente et réclamant que les normes comptables IAS-IPSAS, en vigueur dans la loi depuis près d'une dizaine d'années, soient enfin respectées. Ce seul constat du retard dans l'application de la loi en matière de transparence et d'intégralité comptable nous incite à apporter un bémol aux excuses, permettez-moi de le dire, un peu faciles invoquées par le Conseil d'Etat, selon lequel il n'est pas simple de répondre à toutes les exigences de la loi.
Ce matin, M. Glatz disait que nous étions de mauvaise humeur. Eh bien non! Nous fondons notre attitude sur un objectif tout simplement raisonnable, celui de mettre un terme à ce qu'il faut bien appeler des légèretés comptables dont M. Glatz absolvait un peu facilement Mme Calmy-Rey. Je regrette les propos de M. Hiler ce matin qui devait avoir mangé de la poudre «radicalicide»...
Une voix. Cela existe? Il faut nous donner la recette!
M. Pierre Kunz. ...pour massacrer comme il l'a fait notre collègue Ramseyer. Après ces propos, je me crois autorisé à stigmatiser ici l'attitude de l'ancienne conseillère d'Etat chargée des finances qui - je le dis aussi clairement - n'a pas hésité à arranger la comptabilité de la dette publique en fonction de ses ambitions politiques, allant jusqu'à utiliser des sociétés écrans pour masquer l'augmentation de cette dette. (Réprobations. Rires.)Nous aurons l'occasion de le démontrer dans ce parlement à l'automne.
M. Hiler a par ailleurs prétendu que les radicaux voulaient des coupes linéaires. M. Hiler n'a jamais entendu les radicaux réclamer ce genre de coupes, ce qui ne l'empêche pas d'affirmer que c'est ce que nous voulons. Nous avons déposé un projet de loi, il y a pratiquement une année, qui réclamait le frein aux dépenses et l'établissement, par le Conseil d'Etat, de propositions pour le remboursement de la dette publique. Il revenait à ce Conseil d'Etat, selon ce projet qui dort toujours à la commission des finances, de faire des propositions intelligentes et raisonnables tenant compte de la conjoncture et des impératifs du futur pour atteindre ces objectifs.
Mesdames et Messieurs les radicaux... (Rires.)Mesdames et Messieurs les députés - pardonnez-moi! - les radicaux sont prêts à accepter les comptes, mais seulement sous les réserves exprimées par l'inspection cantonale des finances. Si vous prenez l'ICF au sérieux, Mesdames et Messieurs, si vous allez au bout des hommages que vous lui rendez, vous ne pouvez pas faire autrement que nous.
C'est la raison pour laquelle nous vous proposons un amendement, qui vous a été distribué, et qui vise les points suivants. D'une part, il exprime clairement les réserves formulées. Ce sont les réserves de l'ICF que nous vous proposons de prendre à votre compte. Il invite d'autre part le Conseil d'Etat à retraiter les comptes 2002 en conséquence de ces réserves et de ces recommandations. On nous dit qu'on ne peut pas retraiter des comptes. C'est faux! On peut très bien le faire, si nécessaire d'une manière extra comptable ne serait-ce que pour présenter à ce Grand Conseil, au moment du budget, un document qui mette véritablement en perspective la situation financière de l'Etat.
Nous avons en outre fixé un délai de trois mois au Conseil d'Etat pour agir dans ce sens, parce que, je vous le rappelle, au mois de septembre, le seul document dont nous disposerons pour nous faire une idée sur la validité du budget 2004 seront les comptes 2002. En effet, pour des raisons obscures, on continue, dans cette République, à être incapable de soumettre à ce Grand Conseil ce qu'on appelle le réalisé probable 2003, au mois de septembre déjà.
Merci donc, Mesdames et Messieurs, de réserver bon accueil à cet amendement qui souligne, je le répète notre volonté d'accepter les comptes, mais les comptes vrais; les comptes établis selon la loi. Nous demanderons bien sûr l'appel nominal pour cet amendement.
Le président. A votre amendement, Monsieur, s'ajoutent deux sous-amendements, l'un de Mme Grobet-Wellner qui le présentera à l'instant et un autre de M. Spielmann au sujet des comptes 2001. Le sous-amendement de M. Spielmann doit être voté en second lieu, car il introduit un alinéa 3.
Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Le sous-amendement que vous avez sans doute reçu vise à modifier l'alinéa 1 de la façon suivante: le mot «applique» est remplacé par la formule «s'engage à tout mettre en oeuvre afin de pouvoir appliquer». Cette formulation doit être retenue pour une raison évidente. En effet, si le Conseil d'Etat n'a pas appliqué toutes les recommandations pour une large part, si ce n'est pour la totalité, c'est en raison de difficultés techniques.
En ce qui concerne l'alinéa 2, nous proposons de le biffer, car si nous retraitons les comptes 2002, nous devrons également retraiter les comptes 2001 avec un coût que je vous laisse imaginer. Les recettes qui devront sortir des comptes 2002, y figurant à tort selon l'ICF, devront intégrer l'exercice 2001. Nous estimons que cet exercice est inutile et coûteux. Je vous propose, Mesdames et Messieurs, de vous contenter de l'alinéa 1 modifié comme je viens de le proposer.
M. Jean Spielmann (AdG). J'ai bien pris note des propositions du groupe radical. Simplement, M. Kunz nous a dit qu'il fallait être absolument précis dans les comptes et examiner les comptes dans tous les détails et avec la justesse qu'ils méritent.
Il a aussi mentionné un produit «radicalicide», si j'ai bien compris. Je pense qu'il doit bien y en avoir quelque part vu la réduction constante du nombre de radicaux dans cette salle. Je me demande si ce n'est pas votre politique qui est «radicalicide», Monsieur Kunz... Vous feriez peut-être bien d'y réfléchir aussi.
Ce que vous nous proposez aujourd'hui, ce n'est pas tellement précis, Monsieur. Je vous rappelle que le passage du principe d'exercice au principe d'échéance implique une transition. Autrement dit, le passage du principe qui veut qu'on impute les impôts au moment où ils ont été perçus à celui qui veut qu'on les enregistre au moment de leur échéance nécessite des corrections. Mais comment voulez-vous corriger en enlevant les 411 millions de francs dans l'exercice 2002 et en les mettant nulle part ailleurs? Où voulez-vous les mettre ces 411 millions? (Brouhaha.)Si on suit votre raisonnement jusqu'au bout, Monsieur Kunz, eh bien il faut les mettre dans les comptes 2001 et améliorer ceux-ci de 411 millions! Je vous propose en parallèle d'écrire une lettre de félicitations à Mme Calmy-Rey pour avoir amélioré aujourd'hui les derniers comptes qu'elle nous a présentés de 411 millions! C'est cela que vous proposez dans le fond. C'est tout à fait absurde, mais on peut très bien le faire.
Allez jusqu'au bout de votre raisonnement, Monsieur! Comment pouvez-vous justifier d'enlever 411 millions de francs dans les comptes 2002 sans les mettre quelque part? Vous ne nous faites aucune proposition à ce sujet-là. Cela signifie, en fait, que vous essayez maintenant, Monsieur Kunz, artificiellement, en fonction de modifications d'échéances comptables qui doivent bien être mises en place à un moment donné, de réduire les dépenses. Cet argent a été encaissé en 2002. Il faudra bien sûr passer au principe d'échéance, mais cette somme a bel et bien été encaissée en 2002. Vous voulez l'enlever, Monsieur, pour la mettre nulle part ailleurs!
C'est pour cette raison, Monsieur le président, que je dépose un amendement visant à ce que les 411 millions en question soient ajoutés aux comptes 2001. On ne peut pas enlever 411 millions dans les comptes de la République sans les mettre quelque part ensuite. Tout cela pour quoi faire? pour justifier une politique d'austérité artificielle. Cela démontre bien de quelle manière vous utilisez les comptes pour ensuite justifier des baisses de dépenses par des baisses de recettes. Voilà la situation dans laquelle on se trouve avec les propositions radicales. Ce n'est vraiment rien de très positif et, Monsieur Kunz, inutile d'aller chercher des poudres miracles, c'est votre politique qui est «radicalicide».
Le président. J'invite les orateurs suivants à être brefs.
M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Spielmann a dit beaucoup de chose qui m'incitent à respecter la consigne du président. J'aimerais seulement dire à M. Kunz que d'après l'argumentation qu'il a développée il semble que le groupe radical ne pourrait voter que des comptes déficitaires.
Je pense que l'amendement que M. Kunz nous présente implique que l'ICF serait mieux à sa place au gouvernement plutôt qu'au contrôle. Encore un peu on nous dirait que l'ICF doit gouverner la République. Eh bien, cette espèce de confiance aveugle à n'importe quelle structure de contrôle m'amène à me poser un certain nombre de questions par rapport à des entreprises nationales et multinationales dirigées par des personnages que M. Kunz connaît et qui ont déclaré des comptes, des résultats, etc. qui étaient complètement faux. C'étaient pourtant des sociétés de contrôle et de révision, qui ont peut-être les faveurs de M. Kunz.
Je vais vous dire une chose, Monsieur, cet amendement-là n'a absolument pas lieu d'être. Il ne faut pas l'accepter pour une raison simple: nous sommes face à un changement de principe comptable; nous passons du principe de caisse au principe d'échéance. C'est ce qui fait que certains chiffres qui auraient dû apparaître à un moment donné sont apparus à un autre moment. Ceci ne change rien au fait que, comme l'a dit M. Blanc, globalement, les comptes doivent être acceptés. Soit dit en passant, il ne s'agit pas de 411 millions de boni supplémentaire sur les comptes 2001, mais de 441 millions, Monsieur Spielmann.
Je me souviens des interventions du groupe radical sur les comptes 2001. Vous prétendiez alors, Messieurs, qu'il y avait plutôt un déficit qu'un boni et que les résultats n'étaient pas aussi bons qu'on aurait cru. Maintenant, vous essayez d'oublier que, si vous voulez regarder la somme indiquée par l'ICF comme un déficit, cette somme doit aussi apparaître comme un boni dans les comptes 2001, comme l'a dit M. Spielmann.
Il y a beaucoup de mauvaise foi dans tout cela. Vous ne savez plus comment faire. Vous ne savez pas s'il faut accepter ou non les comptes. Comme M. Spielmann, je pense que le plus «radicalicide» de ce parlement, c'est M. Kunz lui-même.
Le président. Le Bureau a décidé de clore la liste des intervenants. Les orateurs suivants sont MM. Weiss, Marcet, Kunz, Blanc et Mme la conseillère d'Etat Brunschwig Graf.
M. Pierre Weiss (L). On peut comprendre la proposition d'amendement radicale et on peut partager certaines de ses motivations et une partie de sa formulation. Néanmoins, les remarques qui ont été faites par Mme Grobet-Wellner méritent d'être prises aussi en considération.
J'aimerais y ajouter encore un point. Il n'y a pas seulement le fait que si on acceptait dans son intégralité l'amendement radical, il faudrait aussi rouvrir les comptes 2001; il y a encore le fait que, ce matin, seule une minorité de ce Grand Conseil était défavorable aux comptes 2002 en l'état. Je crois qu'en l'occurrence il faut faire preuve de réalisme. Ce réalisme consiste à savoir ce qui est le plus important. Le plus important, pour le Conseil d'Etat et, je crois, pour ce Grand Conseil, c'est de se préparer aux échéances qui sont devant nous. En d'autres termes, il s'agit de mettre en oeuvre, et de la façon la plus rigoureuse possible les recommandations de l'ICF. Nous pouvons être convaincus que ces recommandations seront prises en compte par la présidente du département des finances. En ce qui concerne le passé, nous avons dit le mal que nous en pensions à certains égards, d'autres ont été moins sévères. Pour notre part, nous n'avons pas mâché nos mots. Néanmoins, à ce stade, je crois qu'il n'est pas judicieux de demander à l'administration un travail inutile alors que celle-ci est confrontée à des échéances et des défis beaucoup plus importants compte tenu notamment des décisions responsables que nous avons prises, comme celle d'hier soir.
M. Claude Marcet (UDC). J'interviens sur les propos de M. Spielmann. Celui-ci affirme qu'il y a 400 millions à mettre en charge sans qu'on sache où va la contrepartie. J'aimerais rappeler au président de la commission des finances que Luca Paciolo vers 1400 a mis en place les bases de la comptabilité en partie double. Ce système implique que, quand on a un débit quelque part, il y a un crédit de l'autre côté. Cela signifie que l'ICF ne peut pas dire qu'il y a 400 millions quelque part sans indiquer la contrepartie. (L'orateur est interpellé.)Je l'ai lu ce rapport. Mais alors pourquoi ne pas aller effectivement à l'application de ce que, en finalité, les contrôleurs aux comptes de l'Etat disent. Si j'étais commissaire aux comptes d'une société, m'apercevant d'un trou matériel dans la comptabilité de celle-ci, je n'accepterais pas qu'on me réponde que, comme le dit M. Weiss, on verra plus tard, peut-être, éventuellement, on fera quelque chose.
Non! Dès le moment où l'on a connaissance d'un fait matériel qui conduit à dire que les comptes ne sont pas matériellement justes, on rectifie ces comptes. Si on ne le fait pas, cela veut dire que, comme d'habitude, on verra plus tard, peut-être, éventuellement, si une fois on peut envisager de faire quelque chose. Je suis désolé! Nous sommes en train de gérer les comptes de l'Etat. Si l'Etat montre des comptes qui, aux yeux de l'ICF ne sont pas corrects, il faut les rectifier; ou alors nous n'avons rien à faire ici!
M. Pierre Kunz (R). Trois remarques. D'abord, si le Conseil d'Etat n'a pas appliqué les réserves formulées par l'ICF, c'est tout simplement parce qu'il n'en a pas eu le temps. C'est parce qu'il n'avait pas le rapport de l'ICF lorsque lui-même a établi ces comptes.
Ensuite, Monsieur Spielmann, je me limiterai à cette remarque: vous êtes peut-être un très bon député, mais alors quel piètre comptable vous faites. Quant à Monsieur Mouhanna... (L'orateur est interpellé.)Je vous expliquerai un jour ce que c'est qu'une réserve, une provision, et d'autres choses encore, Monsieur Spielmann. Monsieur Mouhanna, s'agissant des comptes 2001, le Conseil d'Etat avait présenté un excédent de 5,2 millions. L'ICF, cette année-là, a dit qu'en réalité il était de 115 millions. Nous avons regretté que les comptes soient inexacts dans ce sens-là aussi. Donc nous ne voulons pas du tout des comptes déficitaires. En revanche, dans le même rapport relatif aux comptes 2001, l'ICF disait que l'analyse des exercices qui ont précédé 2001 a fait ressortir qu'il y avait 499 millions de déficit qui n'étaient jamais apparus nulle part. C'est ma conclusion.
Je suis d'accord avec M. Weiss, il faut nous préparer aux échéances qui nous attendent, mais je pense, comme les radicaux, que pour cela l'adoption de l'amendement que nous vous avons proposé est la meilleure formule.
M. Claude Blanc (PDC). Ce débat devient vraiment ubuesque. Tout cela vient d'un radical; parce que, s'ils ont tous signé, je ne crois pas qu'ils aient tous lu - un conseiller national radical en tous cas m'a dit qu'il n'avait pas lu...
Bref, si on retire des comptes 2002 la somme d'environ 400 millions sous prétexte qu'elle concerne des exercices précédents, il faut bien la mettre quelque part. Je vous prie de m'excuser de répéter ce qui a été dit. On ne peut pas rouvrir les comptes 2001, parce que, dans ce cas, on ferait apparaître qu'ils sont largement bénéficiaires, de 400 millions de plus. Et cela vous avancera à quoi, Mesdames et Messieurs? Si vous retirez 400 millions de recettes des comptes 2002 alors que celles-ci ont véritablement été encaissées en 2002, mais auraient dû être comptabilisées dans des comptes précédents, vous ne pouvez pas dire que ces recettes n'ont pas été encaissées. Si elles ont été encaissées, elles doivent être comptabilisées; si ce n'est pas dans l'exercice 2002, alors, Mesdames et Messieurs les députés, vous devrez les porter en réserve sur l'exercice 2003. C'est donc d'ores et déjà arranger les comptes 2003 sous prétexte d'avoir des comptes 2002 vrais, comme vous dites. On pourra aller comme ça jusqu'en 2040. Votre démonstration est complètement ridicule. Elle ne vise qu'à mettre en difficulté le Conseil d'Etat. Vous faites semblant de viser Mme Calmy-Rey, mais, en réalité, vous visez le Conseil d'Etat. Vous voulez obtenir un vote de défiance vis-à-vis du Conseil d'Etat et de sa ministre des finances actuelle. Mesdames et Messieurs, c'est de la petite politique. Si c'est comme ça que vous voulez gouverner l'Etat, eh bien vous êtes des petits messieurs. (Applaudissements.)
Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Ce débat n'a absolument aucun sens. Malheureusement, malheureusement!
Si vous prenez le rapport de l'ICF, dont je ne doute pas que vous l'avez sur vos bancs, puisque vous en parlez depuis bientôt deux heures, il est écrit au chapitre des conclusions: «Ce rapport contient d'une part des observations et des recommandations au sujet desquelles l'audité s'est exprimé favorablement quant à leur mise en oeuvre dans un délai convenu. D'autre part, un certain nombre d'observations et de recommandations qui sont contestées par l'audité et qui ont été ou seront soumises au Conseil d'Etat, afin que ce dernier prenne une décision en sa qualité d'autorité de recours prévue par l'article 8A, alinéa 3 de la loi D 1 10. Concernant la mise en oeuvre de nos recommandations - il n'est pas question de réserve ni d'autre chose - c'est la responsabilité des services de les mettre en oeuvre.»
Mesdames et Messieurs les députés, la loi prévoit bel et bien la possibilité pour l'inspection cantonale des finances de présenter un rapport écrit sur le résultat de sa vérification avec les alternatives suivantes: recommander l'approbation des comptes annuels avec ou sans réserves ou leur renvoi au Conseil d'Etat. L'inspection cantonale des finances a mentionné des réserves puisqu'elle fait des recommandations et des observations. A ce chapitre, vous aurez constaté que dans les annexes figurent les questions auxquelles nous devons répondre. Ces questions ont été sollicitées par le Conseil d'Etat afin qu'il puisse répondre de façon formelle et exacte aux attentes de l'ICF pour 2001 et 2002. A partir de là, à moins de ne pas savoir lire du tout, il n'est pas possible de faire dire à l'ICF, qui se refuse d'ailleurs elle-même à le dire, que les réserves qu'elle évoque dans sa recommandation sont de nature entraîner un refus des comptes.
Mesdames et Messieurs les députés, en 1985, l'Etat de Genève et ses comptes ont passé tout entiers au principe d'échéance. Auparavant ils étaient au principe de caisse. Le magistrat radical qui était à la tête du département des finances de l'époque aurait donc dû s'entendre dire qu'il devait refaire tous les comptes rétrospectivement ou au moins ceux de l'année précédente. Effectivement, si vous regardez les séries chronologiques, il est bien dit qu'il n'est pas possible de comparer les comptes à partir de 1985 avec les comptes précédents. Cela est dû justement au passage au principe d'échéance.
Par ailleurs, il est vrai que l'inspection cantonale des finances fait des remarques sur l'affectation des recettes. Elle ne résout pas le problème, ni pour cette année ni pour les suivantes. Nous ne pourrons jamais donner les recettes exactes de l'année en cours au moment du vote des comptes. Pourquoi? Les recettes fiscales sont basées sur une estimation qui doit ensuite être contrôlée dans sa réalisation. Elle ne peut pas l'être avant que l'exercice soit écoulé, puisque les recettes fiscales sont désormais basées sur la production de l'année en cours et non pas des années précédentes. Cela signifie que, bon an mal an, nous serons toujours confrontés à un différentiel qu'il faudra absorber. L'ICF nous dit clairement qu'il faut essayer d'être le plus précis possible. Il a fallu deux ou trois ans, voire plus, pour arriver, concernant les personnes morales, à un résultat qui soit proche de la réalité. Il faudra aussi du temps pour les personnes physiques. Il est bon que l'ICF, dans son rapport, montre les différences; mais je n'ai lu nulle part que l'ICF demandait de recalculer les comptes. Il est de son devoir chaque année de dire, par rapport à la vérité des années, comment on devrait mesurer l'historique. C'est son travail de le faire et elle le fait, cette année comme les autres.
Je n'ai d'ailleurs entendu personne dans cette enceinte intervenir sur ce point les années précédentes et, pourtant, il y avait également des remarques les années précédentes. Alors je vous le dis: ce qui devrait davantage vous importer, Mesdames et Messieurs, ce sont les réponses du Conseil d'Etat sur ces sujets. Or, pour la première fois, l'ICF souligne que tous les départements ont répondu à ses remarques. Tous les départements ont dit ce qu'ils entendaient faire et le Conseil d'Etat a mis dans les annexes tous les éléments sur lesquels il doit répondre dans les mois qui viennent.
L'amendement de Mme Grobet-Wellner, le Conseil d'Etat peut parfaitement l'accepter, de même que la proposition qu'un député radical a faite hier. Le Conseil d'Etat peut parfaitement accepter cet amendement parce qu'il traduit la volonté du Grand Conseil de signifier qu'il entend qu'on réponde et qu'on fasse le nécessaire par rapport aux demandes de l'inspection cantonale des finances. Ceci est juste et le Conseil d'Etat l'accepte volontiers. En revanche, il se refuse à fabriquer des comptes dont l'ICF elle-même dit qu'elle n'est pas en mesure de chiffrer de façon exacte ce que pourraient en être, historiquement, les reconstitutions. Cela signifie que vous nous amèneriez, Mesdames et Messieurs, en votant l'amendement radical, à produire d'autres comptes sans qu'on sache pourquoi et sans qu'on sache surtout comment. Et leur exactitude ne serait pas meilleure que celle des comptes 2002. (Applaudissements.)
Le président. Je mets aux voix le sous-amendement de Mme Grobet-Wellner... (Brouhaha.)Il n'y a plus de prise de parole, la liste est close. Je relis l'amendement de Mme Grobet-Wellner: «La gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2002 est approuvée pour autant que le Conseil d'Etat s'engage à tout mettre en oeuvre afin de pouvoir appliquer les recommandations figurant dans le rapport...» En outre, l'alinéa 2 est supprimé.
M. Claude Blanc (PDC). Monsieur le président je crois qu'il y a un petit détail à modifier dans l'amendement de Mme Grobet-Wellner. Est-il en effet nécessaire de préciser qu'il s'agit du rapport sur les comptes 2002? (L'orateur est interpellé.)
Ah oui, effectivement vous avez raison, Madame. Je retire ce que j'ai dit.
Le président. Voilà ce que c'est que le travail bricolé en fin de matinée par les uns et par les autres. Ce n'est pas de votre faute, Madame la députée.
Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Il faut simplement mettre un point après le mot «approuvée».
Le président. Je relis donc l'amendement de Mme Grobet-Wellner avec les précisions apportées: «La gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2002 est approuvée. Le Conseil d'Etat s'engage à tout mettre en oeuvre afin de pouvoir appliquer les recommandations figurant dans le rapport de l'ICF sur les comptes 2002. Ce rapport de révision a été présenté au Grand Conseil conformément à l'art. 6A de la loi sur la surveillance de la gestion administrative et financière et l'évaluation des politiques publiques (D 1 10).»
Mis aux voix, ce sous-amendement est adopté par 47 oui contre 6 non et 8 abstentions.
Le président. Je passe au vote sur l'alinéa 2. M. Kunz le maintient, Mme Grobet-Wellner propose de le supprimer. En conséquence, je mets aux voix l'alinéa 2. Ceux qui soutiennent l'amendement de M. Kunz voteront oui, ceux qui soutiennent l'amendement de Mme Grobet-Wellner voteront non. C'est tout simple.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 40 non contre 15 oui et 9 abstentions.
M. Jean Spielmann (AdG). Mon amendement était subsidiaire à la proposition radicale. Si on allait dans l'absurdité, je proposais de faire un pas de plus dans cette direction. Comme on vient de revenir en arrière, je retire mon amendement.
Le président. Je mets aux voix l'article 7 ainsi modifié.
Mis aux voix, l'article 7 ainsi amendé est adopté.
Le président. Avant le vote en deuxième débat, je donne la parole à M. Rodrik qui souhaite un vote par appel nominal sur l'article 3 de ce projet de loi «Investissement courant».
M. Albert Rodrik (S). Sur cet article et sur le vote final en troisième débat.
Le président. Je mets aux voix en deuxième débat et par appel nominal l'article 3 «Investissement courant». Cette demande avait été faite au cours du débat il y a environ deux heures.
Mis aux voix à l'appel nominal, l'article 3 «Investissement courant» est adopté par 45 oui contre 13 non et 2 abstentions.
Le président. Je mets aux voix en deuxième débat l'ensemble du projet de loi 8958.
Mis aux voix, ce projet est adopté en deuxième débat dans son ensemble.
Troisième débat
La loi 8958 est adoptée article par article.
Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 8958 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 16 non et 1 abstention.
(Applaudissements à l'énoncé du résultat.)
Le président. Je tiens en votre nom à tous à remercier les services du budget, M. Pangallo et tous les fonctionnaires qui ont suivi le débat toute la matinée. Nous reprenons nos travaux à 14h.