Séance du jeudi 28 novembre 2002 à 17h
55^e législature - 2^e année - 2^e session - 6^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, Martine Brunschwig Graf, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et M. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, et Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Anne-Marie von Arx-Vernon, Christian Brunier, Erica Deuber Ziegler, John Dupraz, Alexandra Gobet Winiger, Dominique Hausser, David Hiler, Jacqueline Pla et Alberto Velasco, députés.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session des 14 et 15 novembre 2002 est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Je vous rappelle que le projet de loi 8548-A sur l'aménagement du territoire dont nous discutons en troisième débat, au point 52 de notre ordre du jour sera traité en urgence demain vendredi, à 17h après les réponses aux interpellations urgentes.

A la demande du Conseil d'Etat, il en ira de même du projet de loi 8552-A autorisant le Conseil d'Etat à financer des achats de terrains pour un montant de 35,5 millions de francs, qui figure au point 53. M. le conseiller d'Etat Moutinot qui a demandé cette urgence n'étant pas là demain, c'est son suppléant, M. Carlo Lamprecht, qui le remplacera.

Sur vos tables, vous avez pu trouver le rapport 8848-A de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, qui sera traité au point 14 bis.

Vous a également été remis le rapport 8758-A modifiant la loi sur le service de l'emploi et la location de services qui figure au point 79 de notre ordre du jour et qui annule et remplace celui déjà reçu dans lequel, comme vous êtes des lecteurs attentifs, vous aurez tous remarqué qu'il manquait la page 4... (Exclamations.)

Je vous informe que le point 72, soit la motion 1487, engagement des pouvoirs publics contre le chômage dans le secteur bancaire, sera traité au point 27 bis, le département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures étant le rapporteur.

Vous avez également sur vos places quinze projets de lois autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe à aliéner diverses parcelles. Il s'agit des projets de lois suivants dont les intitulés figureront au Mémorial:

8868; 8869; 8870; 8871; 8872; 8873; 8874; 8875; 8876; 8877; 8878; 8879; 8880; 8881 et 8882, qui seront traités au point 14 ter.

Je signale que l'entrée dans cette salle n'est pas autorisée aux personnes ne faisant pas partie du Grand Conseil. J'aimerais que les huissiers ferment les portes et contrôlent ces passages !

Je vous informe enfin que sont renvoyés en commission sans débat de préconsultation, les projets de lois suivants:

- projet de loi 8861, point 73, modifiant la loi sur les Transports publics genevois, à la commission des transports;

- projet de loi 8863, point 74, subvention pour les entreprises collectives d'améliorations foncières, à la commission des travaux;

- projet de loi 8864, point 78, membres des commissions officielles, à la commission législative.

Je vous signale enfin que les points 64 et 80 de notre ordre du jour, relatifs à l'emplacement éventuel d'un futur Musée d'ethnographie sont liés. Il s'agit des motions 1478 et 1490.

Les points 5a, 5b et 5c, prestations de serment, auront lieu ce soir à 20h30.

Monsieur le député Pagan, vous avez la parole.

M. Jacques Pagan. Le groupe UDC souhaite que le point 86 de l'ordre du jour soit traité en urgence. Il s'agit de la motion 1492 concernant l'appropriation du solde annuel non utilisé des salaires du personnel de l'Etat résultant des vacances de postes en cours d'exercice. Il paraît logique d'invoquer l'urgence dès l'instant où ce problème, s'il doit être réglé, doit l'être avant la fin de l'année.

Le président. Conformément à notre règlement, je mets aux voix, sans débat, la proposition que vous venez de faire, soit de traiter en urgence le point 86 de l'ordre du jour, la motion 1492.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Le président. Monsieur Muller, vous avez la parole.

M. Mark Muller. Monsieur le président, je voudrais simplement avoir une précision... Vous avez dit que les points 64 et 80 de l'ordre du jour, relatifs au Musée d'ethnographie, seraient traités ensemble... Mais à quel point ? Au point 64 ?

Le président. Ils seront traités ensemble au point 64, mais, bien entendu, les votes ne seront pas liés.

Monsieur Catelain, vous avez la parole.

M. Gilbert Catelain. Monsieur le président, je demande que le point 85 soit traité en urgence, à savoir le projet de loi 8862 accordant une subvention extraordinaire d'un montant de 50 000 F pour la commune de Gondo. En effet, il était plus ou moins convenu que cette affaire devait être traitée dans le cadre du 400e anniversaire de l'Escalade. Si on laisse traîner encore un peu, cette affaire ne pourra pas être réglée avant 2004...

Le président. Monsieur le député, il est regrettable que vous n'ayez pas été informé par votre chef de groupe... Nous avons en effet décidé de traiter ce point dans les extraits de l'ordre du jour. Son sort sera donc réservé à ce moment-là.

Monsieur Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet. Monsieur le président, vous n'avez pas mis aux voix la proposition de traiter en urgence le point 52, projet de loi 8548-A...

Le président. Ecoutez, il avait été décidé par le Bureau et les chefs de groupe que ce point serait traité en urgence. Cela avait été proposé il y a plus d'un mois. Je suis donc un peu surpris... Au fond, vous demandez expressément un vote, parce que vous ne souhaitez pas l'urgence, n'est-ce pas ? Bien nous allons procéder au vote, mais, auparavant, je vous rappelle que nous devons traiter le projet de loi 8548-A en troisième débat. Il s'agit du rapport de la commission d'aménagement du canton chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire.

Celles et ceux qui acceptent que le troisième débat ait lieu au cours de cette session, vendredi, après les réponses aux interpellations urgentes, sont priés de lever la main.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Courrier de M. et Mme EICHMULLER sur l'agression gratuite de leur fils en août 2002 ( C 1573)

Détermination du Grand Conseil au Tribunal fédéral sur la requête d'effet suspensif assortie au recours de M. MEYER Jean contre la loi 8637 relative à l'Office cantonal des assurances sociales ( C 1574)

Ordonnance du Tribunal fédéral rejetant la requête d'effet suspensif assortie au recours de M. MEYER Jean contre la loi 8637 (voir C 1574 même session) ( C 1575)

Courrier de l'organisation Christian solidarity international concernant une lettre signée de députés adressée à l'Ambassade de la République du Nigeria au sujet de la lapidation (articles parus dans la presse) ( C 1576)

Remerciements des Hopitaux universitaires de Genève (HUG) pour la réussite, grâce à la participation des députés, de l'action organisée en faveur du don du sang ( C 1577)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur l'ordonnance 5 relative à la loi sur le travail : dispositions spéciales de protection des jeunes travailleurs ( C 1578)

Courrier de l'Association Pro Ermitage concernant la pétition 1373-A "Sauvons la Garance" et le 2e projet d'urbanisation à l'angle Chevillarde/Malagnou (plan de site transmis à la commission des pétitions) ( C 1579)

Annonces et dépôts

Le président. Je vous informe que le projet de loi suivant est retiré:

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 2'533'000F pour le projet "Système d'information du CTI" ( PL-8618)

Je vous donne la parole, Madame de Haller.

Mme Janine de Haller. Merci, Monsieur le président. J'annonce le retrait du projet de loi suivant:

Projet de loi de Mmes et MM. Marie-Paule Blanchard-Queloz, Bernard Clerc, Anita Cuénod, Jeannine De Haller, Erica Deuber-Ziegler, René Ecuyer, Magdalena Filipowski, Gilles Godinat, Christian Grobet, Rémy Pagani, Jean Spielmann, Pierre Vanek, Salika Wenger, Jacques Boesch, Cécile Guendouz modifiant la loi d'application dans le canton de Genève de la loi fédérale sur les poursuites pour dettes et la faillite (E 3 60) ( PL-8536)

Le président. Je vous donne la parole, Monsieur Muller.

M. Mark Muller. Merci, Monsieur le président. J'annonce également le retrait du projet de loi suivant:

Projet de loi de Mme et MM. Florian Barro, Pierre Ducrest, Nelly Guichard, René Koechlin, Pierre Marti, Jean-Marc Odier, Olivier Vaucher, Michel Ducret, Michel Parrat modifiant la loi pour un plan d'urgence-logements (I 4 40) ( PL-8528)

Le président. Par ailleurs, les pétitions suivantes sont parvenues à la présidence et sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition concernant le camping du Bois-de-Bay à Satigny ( P-1413)

Pétition: Non à une nouvelle scène flottante aux Bains des Pâquis ( P-1414)

Pétition : Sauvons Rhino ! ( P-1415)

Pétition concernant la sécurité des piétons sur la commune de Chêne-Bougeries ( P-1416)

Pétition concernant le soutien aux associations et artistes installés dans l'ancienne usine Kugler ( P-1417)

D'autre part, la même commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition suivante à la commission d'aménagement du canton:

Pétition contre le projet de plan localisé de quartier N° 29220-527 à Onex ( P-1411)

Je vous signale qu'ont été déposées les interpellations urgentes écrites 41 et 42, de M. Rémy Pagani: Avant que la parade du père Fouettard ne devienne la fête des fous, et de Mme Alexandra Gobet, relative à l'efficacité des dispositifs d'assistance éducative.

Enfin et pour terminer, nous avons reçu la réponse à la question écrite suivante:

Question écrite de M. Renaud Gautier : Avenir de la place financière ? ( Q-3571)

Question écrite 3571

Le président. Sont parvenues à la présidence les candidatures de M. Claude Haegi, présenté par le parti libéral, M. Alberto Velasco, présenté par le parti socialiste - et à qui, d'ailleurs, nous présentons nos meilleurs voeux de prompt rétablissement - M. Jean-Claude Vaudroz, présenté par le parti démocrate-chrétien, M. Pierre Vanek, présenté par l'Alliance de gauche, M. Jean-Jacques Monney, présenté par le parti radical, M. Alain Gaumann, présenté par les Verts, et M. Claude Marcet, présenté par l'UDC.

Etant seuls candidats, M. Claude Haegi, M. Alberto Velasco, M. Jean-Claude Vaudroz, M. Pierre Vanek, M. Jean-Jacques Monney, M. Alain Gaumann et M. Claude Marcet, sont élus tacitement.

M. André Reymond (UDC). Mon interpellation urgente concerne les inondations de Lully, Collex-Bossy, Satigny et Chêne-Bourg.

La presse s'est largement fait l'écho des problèmes liés aux inondations survenues dans le secteur sinistré de Lully, situé en zone de danger moyen, ainsi que dans les communes de Collex-Bossy, Satigny et Chêne-Bourg.

Jusqu'ici le Conseil d'Etat s'est surtout appliqué à se dédouaner s'agissant du déficit législatif imputable à l'Etat à propos de surfaces que d'aucuns ont estimé qu'elles auraient dû être réputées impropres au type de constructions qui ont été autorisées.

L'aspect social du problème n'a toutefois guère été évoqué. On sait que, dans la seule commune de Lully, plus de vingt familles touchées ont dû être évacuées et qu'elles devront être relogées pour une durée de quatre à six mois. S'agissant des habitants propriétaires, les charges hypothécaires continueront, bien entendu, à peser sur eux quand bien même ils ne pourront plus jouir de leurs biens et encourront des frais de relogement.

S'agissant des habitants locataires, il se posera également toute une série de problèmes sociaux qui doivent interpeller les autorités.

Plus largement, cet événement se situe dans le cadre d'une multiplication de phénomènes naturels de type catastrophique, phénomènes d'une intensité nouvelle si l'on considère les trente ou quarante dernières années, et auxquels le droit social n'est nullement préparé.

Le Conseil d'Etat a-t-il l'intention de saisir cette occasion pour proposer la création d'un fonds spécial en vue d'un traitement social des conséquences de catastrophes naturelles ?

Le Conseil d'Etat entend-il débloquer un budget spécial à vocation sociale destiné notamment à prévenir d'éventuelles faillites de particuliers, consécutivement aux charges hypothécaires qui deviendront insupportables pour les ménages qui auront à assumer en parallèle les frais d'un second logement ?

Enfin, le Conseil d'Etat envisage-t-il un geste en faveur des sinistrés, par exemple, par le biais d'une déduction fiscale exceptionnelle ?

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il y aura plusieurs interpellations sur Lully, puisque quelques-uns d'entre vous ont eu la courtoisie de m'en informer. Donc, certaines réponses viendront après.

Pour répondre à votre premier souci, Monsieur le député, je peux vous informer qu'aujourd'hui toutes les familles sinistrées sont relogées. J'aimerais remercier ici la mairie pour les efforts qu'elle a faits dans ce sens, l'office cantonal du logement, ainsi que les régisseurs privés qui ont contribué à ce que, assez rapidement dans une période de pénurie, tout le monde soit aujourd'hui relogé.

En ce qui concerne vos propositions de fonds, votre Grand Conseil, le Conseil d'Etat et l'inspectorat cantonal des finances estiment qu'une gestion par fonds n'est pas souhaitable. Donc je ne crois pas qu'un fonds de solidarité soit utile en pareil cas.

Cela dit, lorsque des situations nécessitent l'intervention de l'Etat, il y a la possibilité de venir en aide à ceux qui en ont besoin, soit en inscrivant une ligne budgétaire soit en votant des projets adéquats, mais dans l'affaire de Lully, une solidarité joue dans l'immédiat pour aider ces personnes, et c'est tant mieux.

En revanche, les responsables devront payer et, aujourd'hui, rien n'indique que ce soit l'Etat. Il y a donc des limites pour ce genre de situation, et je ne crois pas que la solution d'une déduction fiscale soit non plus envisageable en pareille circonstance, sauf à raison de violer gravement l'égalité des citoyens devant l'impôt, puisqu'en fonction d'une catastrophe naturelle ou non naturelle, humaine ou non humaine, des gens seraient exonérés d'impôt et d'autres pas. Je ne pense pas que cette méthode soit adéquate.

Cette interpellation urgente est close.

M. Alain-Dominique Mauris (L). Mon interpellation s'adresse à M. Moutinot.

La catastrophe de Lully, qui aurait pu coûter la vie à plusieurs dizaines de personnes, a heureusement pu être évitée. Bien qu'actuellement une enquête soit en cours pour définir les responsabilités, il n'en demeure pas moins que d'importantes questions se posent d'urgence parmi la population toujours en état de choc.

Comment se fait-il que l'Etat accepte de déclasser des terrains en zone habitable dans des lieux qui peuvent être gravement inondés ?

L'Etat peut-il envisager de reclasser certaines zones dangereuses ?

Lorsqu'on sait qu'une simple demande, par exemple pour ouvrir une lucarne sur son toit, requiert de convaincre plusieurs commissions d'experts de l'Etat et implique un contrôle strict de la police des constructions, comment se fait-il qu'on laisse des habitants aménager en toute confiance des chambres à coucher dans des sous-sols sans qu'aucune de ces commissions intervienne ?

Comment les permis d'habiter sont-ils délivrés, et combien de temps après la fin des constructions ?

Peut-on aménager sans recevoir le permis d'habiter ?

Enfin, Monsieur Moutinot, quelles sont les mesures urgentes que l'Etat a prises pour le canton, y compris à Lully, suite à cette catastrophe, ceci afin d'être sûrs que plus personne n'habite ou prétende habiter dans des sous-sols de maisons construites en zones inondables ?

Que va donc faire l'Etat, éventuellement avec la commune, pour informer tous les habitants de ces zones sur les dangers potentiels encourus et les mesures de sécurité à prendre ?

M. Alain-Dominique Mauris (L). Mon interpellation s'adresse à M. Cramer. A plusieurs reprises, des incendies se sont déclarés sur le site de la décharge cantonale. Il est de notoriété publique que cette décharge est instable et qu'on ne connaît pas exactement tout ce qu'elle contient.

Des questions importantes portent sur la sécurité des habitants en cas de grave incident. L'Etat peut-il garantir aux habitants que toutes les mesures sont prises pour éviter une contamination des environs par des produits toxiques qui pourraient faire surface dans cette décharge.

Son assainissement complet ne réduirait-il pas le risque à zéro, tout en tranquillisant la population ?

Monsieur le conseiller d'Etat, à combien estimez-vous un tel assainissement ?

Concernant la renaturation des rivières - ce qui est une très bonne chose - une question se pose régulièrement, en cas de grave inondation qui serait due à cette renaturation des rivières: qui serait responsable ?

Enfin, ma dernière interpellation...

Le président. Monsieur le député, je suis navré, mais je vous cite l'article 162 C, chiffre 2, de notre règlement qui stipule que: «Un député ne peut développer plus de deux interpellations urgentes orales.»

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Monsieur le député, maire de Bernex, les réponses à vos questions sont les suivantes:

Comment se fait-il que l'Etat accepte de déclasser des terrains en zone habitable dans des lieux qui peuvent être gravement inondés ?

Ce déclassement en zone 4 a eu lieu au début des années 60, à une époque où, manifestement, aucune législation n'était applicable, à l'exception de celle relative au débordement de l'Aire, et, à ce moment-là, personne n'y a prêté attention.

Cette zone est restée telle quelle et, dès lors, vous vous demandez si l'on peut envisager que de pareilles zones reviennent en zone inconstructible.

Bien évidemment non pour celle-là, qui est habitée, mais, pour d'autres, dans le canton, une démarche peut être étudiée.

S'il s'avère que des zones sont totalement inconstructibles, elles doivent être déclarées comme telles.

Il se peut aussi que ce genre de risque ne conduise qu'à une seule chose, celui de limiter le type de construction, ou, comme le code de l'urbanisme français le prévoit, qu'il soit interdit de faire des caves et que l'on construise sur un simple vide sanitaire ou sur des pilotis dans les zones inondables à risque moyen. Nous avons des idées, tant en ce qui concerne le déclassement qu'en ce qui concerne le type de constructions autorisables.

Ensuite, vous vous interrogez sur l'activité de la police des constructions. Jamais, à aucun moment dans l'histoire du département, ce dernier n'a autorisé de faire des chambres à coucher, des lieux d'habitation en sous-sol.

De tous les dossiers que nous avons vérifiés, les plans sont clairs là-dessus, l'autorisation mentionne des caves, des salles de jeux inhabitables, des buanderies.

Toutes ces autorisations ont été données avec un préavis favorable des services du département de l'intérieur s'agissant des dangers liés, une fois encore, aux cours d'eau avec des préavis favorables de votre commune qui connaissait le lieu de situation. Nous n'avons jamais écarté ces préavis.

A partir de là, vous me demandez, et cela m'étonne pour un libéral, pourquoi l'Etat ne vérifie pas systématiquement ce que les gens font des constructions autorisées.

On peut l'imaginer comme souhaitable. Il y a des endroits où on va le faire, et, en particulier, à Lully. Mais, vous savez: installer deux lits et une armoire dans une cave, pour contrôler ce genre d'activité, c'est difficile pour l'Etat.

Par contre, il y a des responsabilités personnelles évidentes. Dans certains cas, celles, en particulier, de gens qui ont vendu des maisons qui avaient des chambres en sous-sol, alors que les plans autorisés ne mentionnaient pas de telles chambres.

Vous me demandez ce qu'il en est du permis d'habiter pour l'immeuble qui a été le plus gravement touché à Lully. C'est le plus récent.

Le permis d'habiter n'avait pas encore été délivré, car il est exact que, malheureusement, nous avons du retard dans la délivrance des permis d'habiter. Dans ce cas, en raison de ce retard, il n'avait pas encore fait l'objet d'un contrôle approfondi.

Vous nous demandez quelles sont les mesures urgentes que le canton a prises. Nous sommes en train de recenser le maximum de données sur Lully et les cas similaires pour pouvoir, précisément, avec l'aide notamment du rapport que nous attendons du professeur Tanquerel d'ici fin janvier, prendre les mesures nécessaires.

J'ose espérer que la publicité qui a été diffusée en ce qui concerne les dangers en zone inondable fasse que toutes les personnes qui se trouvent dans ces zones aient la sagesse de ne pas faire dormir leurs enfants en sous-sol, même si les plans qu'elles ont signés lorsqu'elles ont acheté leur maison mentionnent une telle possibilité sans vérifier, au moins auprès du département, ce qu'il en est et ce qu'il peut en être.

Voilà, dans les trois minutes qui me sont imparties, ce que je pouvais vous répondre, sous réserve de tous les compléments que pourra apporter le rapport du professeur Tanquerel.

Cette interpellation urgente est close.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. En réalité, Monsieur Mauris, vous me posez deux questions. L'une concernant la décharge et l'autre la renaturation.

Concernant la décharge, qu'en est-il du risque d'incendie ?

D'après ce que m'indiquent mes services, Monsieur le député, le dernier incendie qui s'est déclaré sur la décharge a eu lieu le 3 octobre 1997 et il a été de peu d'importance. Il s'agissait de boues provenant du séchage à la station d'épuration des eaux d'Aïre.

En ce qui concerne l'instabilité du terrain, cette décharge qui est construite sur le terrain naturel n'est pas instable. Sa stabilité est assurée par une mise en place de couches compactées et par une pente de talus ad hoc, environ 2 sur 3.

Il est vrai qu'à certains endroits, vers la station de compostage, des tassements ont été constatés. Ils sont probablement dus à l'effondrement d'une conduite désaffectée, mais qui n'a eu aucune conséquence sur la stabilité de la décharge.

Quant à la sécurité, le concept de sécurité établi en juillet 2001 indique clairement qu'il subsiste quelques doutes sur la qualité des résidus industriels enfouis dans la décharge.

Néanmoins, la décharge a fait l'objet d'importants assainissements. D'une part, par la constitution de casiers de confinement, et, d'autre part, par l'étanchéification de l'ancienne décharge.

Lors de ces travaux, tous les résidus industriels que l'on pouvait atteindre ont été récupérés et incinérés dans le four rotatif de l'usine des Cheneviers.

Pour le surplus, on a procédé à la séparation des eaux claires et des eaux de percolation, et ces dernières sont récupérées pour être traitées à la station d'épuration d'Aïre.

Actuellement, on retrouve dans l'eau de percolation une faible concentration des polluants. La concentration actuelle de cuivre est de 40 microgrammes par litre, alors que la valeur limite est de 1 000. Celle du cadmium est proche de 1 microgramme par litre, alors que la valeur limite est de 100 et celle du plomb n'est plus décelable, la valeur limite étant de 500 microgrammes par litre.

Des mesures effectuées dans la nappe phréatique ont permis de constater une très nette amélioration de la qualité de l'eau. Quant aux émissions de gaz méthane provenant des déchets urbains, elles ont cessé depuis quelques années et, de ce fait, il n'y a pas de danger d'explosion. Les déchets industriels qui ont été entreposés se forment essentiellement en queues de distillation de l'industrie chimique, et, avec le temps, ils se sont solidifiés.

En conclusion, toutes les mesures ont été prises à ce jour pour éviter une contamination de l'environnement et, bien évidemment, de la population.

Actuellement, la décharge est considérée comme une décharge bio-active et l'on ne peut y entreposer que des mâchefers d'usine d'incinération, des résidus imputrescibles et des terres faiblement contaminées par des hydrocarbures.

La question d'un assainissement complet de la décharge n'est pas à l'ordre du jour pour le moment, à l'exception d'une couverture étanche de la fermeture des casiers.

Il faut tout de même relever que le montant dévolu aux assainissements jusqu'ici représente approximativement une somme de 20 millions de francs et que, de plus, un réservoir d'eau d'extinction est en voie d'achèvement qui doit permettre de combattre plus facilement d'éventuels incendies, en particulier sur le site de traitement des déchets verts.

J'en viens enfin aux coûts. Si le contenu de la décharge devait être déplacé dans une autre décharge, le coût est difficilement estimable mais une évaluation montre qu'il pourrait s'agir d'une somme allant de 500 millions à 1 milliard de francs et qui impliquerait, de plus, une augmentation très sérieuse de la gêne pour le voisinage.

Votre deuxième question portait sur...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le conseiller d'Etat !

M. Robert Cramer. Oui, Monsieur le président, je suis navré !

Je réponds très rapidement, Monsieur le député, à votre deuxième question qui portait sur les responsabilités dans le cadre d'éventuelles inondations causées par des renaturations.

Tout d'abord, c'est l'occasion d'exprimer une fois encore toute ma sympathie et celle du Conseil d'Etat pour celles et ceux qui ont été très durement touchés dans leurs biens, mais aussi dans leur sécurité et dans leur personne, par les inondations survenues à Lully.

Pour le surplus, je tiens à dire très clairement que le Conseil d'Etat et l'Etat de Genève assument leurs responsabilités. Il est évident que s'il construit un ouvrage et que cet ouvrage est cause de dommages, il assumera totalement les responsabilités qui pourraient en découler.

Mais il faut savoir aussi que le programme de renaturation des cours d'eau a pour but d'accroître la sécurité, et ce pour une raison très évidente: il s'agit de laisser plus de place aux cours d'eau, donc de nous donner de meilleures possibilités pour évacuer les eaux.

Bien sûr, un projet de renaturation à Lully ne peut pas suffire à lui seul. Les menaces pour les habitations ont d'autres sources, on le sait. Il s'agit de la nappe phréatique et, également, du ruissellement des eaux de surface. Cela veut dire qu'au-delà de la renaturation d'autres mesures complémentaires sont indispensables. La construction du collecteur, qui est actuellement en voie d'édification, fait partie de ces mesures.

Cette interpellation urgente est close.

M. Thierry Apothéloz (S). Le 23 septembre, soit samedi dernier, j'ai eu le plaisir d'assister à la fête des «troisième année» de l'école de Lullier qui ainsi finançaient une partie de leur voyage d'étude. J'ai eu beaucoup de plaisir à participer à cette soirée où se déroulait un spectacle fort agréable.

Toutefois, quelle ne fut pas ma surprise en déambulant après le repas de croiser bon nombre d'étudiants fortement alcoolisés se baladant avec des bouteilles de vin, voire même d'alcool fort.

Ma surprise augmentait encore au moment de la disco lorsque j'ai croisé entre le DJ et le bar à alcools forts une grande banderole verte signée d'une grande marque de bière qui commence par A et qui finit ken... (Rires.)

Une voix. Par H-e-i !

M. Thierry Apothéloz. H-e-i, pardon !

Madame la présidente du département de l'instruction publique, je vous transmets mon étonnement, ma stupeur, mon incompréhension, au moment où justement le département de l'instruction publique favorise les programmes de prévention contre l'alcool, au travers notamment du service santé jeunesse, mais également de la FEGPA, et de la Fourchette Verte que nous avons pu étudier en commission de l'enseignement, mais également, le département de justice et police qui, à grand renfort de publicité, nous indique que les restaurateurs sont désormais invités à faire respecter les cadres légaux au niveau de la distribution d'alcool.

Mes questions sont dès lors les suivantes:

Que comptez-vous faire, Madame la présidente, pour demander aux directeurs d'établissement scolaire de refuser la publicité pour l'alcool ou le tabac - le problème est le même - lors de soirées d'étudiants se déroulant dans un établissement scolaire ?

De cette manière, nous l'espérons, la cohérence des programmes de prévention sera respectée.

Enfin, sur le même sujet, que pensez-vous du sponsoring de la marque Baccardi - pour ne pas la nommer - dans des fêtes d'étudiants, précisément à l'Uni, durant lesquelles nous pouvons observer leur publicité dans le hall de Uni-Mail ?

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Vous aurez pu constater, Monsieur le député, quelque agitation sur les bancs du Conseil d'Etat. En effet, un honorable député venait de me glisser à l'oreille qu'à Lullier apprendre à distiller des alcools forts faisait partie des cours... (Brouhaha.)...ce qui, au demeurant, est parfaitement exact, mais qui ne justifie en rien - je suis entièrement d'accord avec vous, Monsieur le député - le fait que l'on puisse exhiber des banderoles et autre publicité relative à encourager la consommation d'alcool à l'école de Lullier.

Pour ce qui est de la cohérence, nous nous sommes engagés, que ce soit pour l'alcool ou le tabac, à éviter ce genre de publicité dans nos établissements. Vous avez certainement relevé que Lullier n'est pas producteur de bière, et qui plus est certainement pas de la marque en promotion ce soir-là, par conséquent ils n'avaient aucune excuse d'en faire la promotion, pas plus d'ailleurs que du rhum qui est fort peu «cultivé» dans nos contrées.

Monsieur le député Apothéloz, j'ai bel et bien l'intention de rappeler chacun à ses devoirs et de faire en sorte que les règles que nous préconisons dans les programmes de prévention soient respectées.

Je prendrai aussi ma plume pour rappeler à l'université que les bâtiments qui lui sont remis sont, pour une bonne part, les propriétés de l'Etat et qu'en l'occurrence les mêmes principes devraient y être appliqués.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Mon interpellation urgente s'adresse à M. Carlo Lamprecht qui est absent, et je serai également absente demain lorsqu'il répondra à mon interpellation. Tant pis, c'est ainsi.

La loi sur les heures de fermeture des magasins et la convention-cadre vont entrer en vigueur le 1er décembre prochain. Puisque Noël approche, cela va certainement contenter beaucoup de gens qui veulent acheter leurs cadeaux.

Néanmoins, des questions restent ouvertes par rapport à cette entrée en vigueur.

Tout d'abord, j'aimerais savoir, Monsieur Lamprecht absent, si vous avez l'intention de distribuer une information complète, nécessaire, pour vous assurer que tous les commerçants et commerçantes appliqueront la convention-cadre sans délai et toutes les clauses qui s'y trouvent.

Deuxièmement, selon la "Feuille d'avis officielle" sur ce thème, vous évoquez le protocole d'accord garantissant les conditions de travail actuellement en vigueur dans certaines conventions collectives, qui sont meilleures que ce qui est prévu. Vous êtes le garant de ce protocole d'accord qui permet de ne pas péjorer les conditions de travail, conditions qui sont déjà peu brillantes.

Je voulais savoir pourquoi, alors que vous vous êtes engagé, vous n'avez pas publié ce protocole d'accord dans cette même "Feuille d'avis officielle" et quand est-ce que vous allez rétablir l'information objective en donnant une communication complète dans la "Feuille d'avis officielle" ?

M. Antonio Hodgers (Ve). Mon interpellation s'adresse à M. Moutinot et concerne l'ancienne usine Kugler.

Monsieur le conseiller d'Etat, vous connaissez la situation, le procureur général a donné l'ordre d'évacuer l'ancienne usine Kugler, et cet ordre a été, si je puis dire, unanimement ratifié par le Conseil d'Etat. Il demande une évacuation immédiate des lieux dans un délai de trois jours à partir du moment où il a été signifié, c'est-à-dire, pour hier soir.

Cet ordre est basé sur un rapport de la sécurité civile, de l'inspection cantonale du feu et de la sécurité qui a été établi le 28 janvier. Ce rapport fait état d'une situation préoccupante au sein de l'usine Kugler. Dès lors, on peut s'étonner que le Conseil d'Etat, ou même le procureur, ait attendu autant de mois, ayant reçu ce rapport, avant de demander aux gens qui y logeaient, de manière légale ou illégale, peu importe, d'évacuer les lieux.

De deux choses l'une, soit ce rapport était vraiment alarmant et, dans ce cas, il aurait fallu procéder à une évacuation immédiate ou, en tout cas, dans les plus brefs délais après que vos services eurent reçu ce document, soit il ne l'était pas autant, et les choses eurent traîné.

Entre-temps, un incendie a eu lieu au sein de cette usine la semaine passée comme vous le savez. Il y a eu quelques blessés légers selon les rapports dont j'ai eu connaissance. Du coup, le procureur s'en est ému, le Conseil d'Etat aussi et a signifié cette demande d'évacuation.

Difficile de comprendre: on laisse traîner les choses pendant six mois et, tout à coup, les gens doivent déménager en trois jours.

Il y a des artistes dans ce bâtiment et énormément de matériel d'une valeur artistique. Il y a aussi des professionnels qui sont sous contrat de prêt à usage avec votre service et, à ce niveau-là, il est difficile de demander à ces gens de partir dans un aussi bref délai.

Dès lors, j'ai trois questions à vous poser:

Premièrement, je ne veux pas contester le fait que vous avez une responsabilité en terme de sécurité et que vous devez l'assumer. Ce n'est pas simplement votre droit, Monsieur Moutinot, je reconnais que c'est votre devoir. Cela, je ne le conteste pas.

Cependant, il semble que certaines parties du bâtiment pourraient, avec des modifications légères, être aménagées en vue de répondre à l'essentiel des points reprochés dans le rapport de l'inspection de la police des incendies.

Le département ne pourrait-il pas développer un travail pour essayer de voir plus précisément si des parties de l'usine pourraient néanmoins être maintenues à l'usage de leurs occupants. Ceci non seulement pour les occupants actuels mais considérant le fait que si elle est fermée et que ces gens partent, inévitablement vous savez comme cela marche dans notre république, elle serait resquattée.

Deuxièmement, le problème de communication: un rapport a été fait au mois de janvier, je l'ai dit et, évidemment, les gens de cette usine n'ont pas été informés et je dois dire que depuis que j'ai été mis au courant de cette affaire samedi, j'ai essayé d'obtenir ce document auprès de vos services et ceux de Mme Spoerri et il m'a été refusé. Je ne sais pas pour quels motifs, mais on se rend compte que la LIPAD est pour l'instant un voeu pieux. Bien qu'elle soit entrée en fonction depuis bientôt un an.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député, vous avez dépassé votre temps !

M. Antonio Hodgers. Je termine, Monsieur le président. Troisièmement, vous avez convenu avec les occupants qu'ils ont accès à ce bâtiment tous les jours entre 7 h et 19 h, il semble que ça s'est mal passé ce matin, selon les informations que j'ai, que la police aurait empêché des gens d'y pénétrer. Est-ce que vous confirmez cette disposition que vous avez donnée hier durant la réunion avec eux ?

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés... (Manifestation à la tribune du public.)

Le président. Excusez-moi, Monsieur le conseiller d'Etat !

On ne déploie pas de banderole à la tribune. Je suis désolé. Vous voudrez bien enlever cette banderole... Nous allons suspendre la séance si vous ne l'avez pas enlevée. Veuillez la replier, Merci !

M. Laurent Moutinot. Il est exact, Monsieur le député, que le 28 janvier de cette année, un rapport a été rendu qui m'alertait et alertait le Conseil d'Etat sur la sécurité de l'ex-usine Kugler. Ce rapport a été transmis au procureur général, car nous voulions déjà, à ce moment-là, évacuer l'usine. Le procureur général a considéré que ce n'était pas opportun à ce moment-là.

En revanche, lors du deuxième incendie, celui de novembre, constatant qu'il y avait eu deux incendies en moins de douze mois, le procureur général a, cette fois-ci, accédé à notre demande et ordonné l'évacuation. Vous avez rappelé que nous avons une responsabilité en matière de sécurité. Vous me l'avez vous-même rappelé lorsque j'étais administrateur de la société du tunnel du Mont-Blanc. Certains me l'ont rappelé à propos de Lully, à tort à mon avis, et sur ces questions-là, il ne peut pas y avoir de transaction. La sécurité des personnes est un absolu et nous devons y veiller, malgré, et je le conçois, les désagréments que cela implique pour ceux qui doivent quitter l'usine.

Vous me posez quelques questions précises. Vous n'avez pas reçu le rapport quand vous l'avez sollicité et je le déplore. Ce rapport est accessible et vous le savez, je vous l'ai remis d'ailleurs depuis lors.

En ce qui concerne l'accès au lieu, je vous confirme les dispositions prises. Je n'ai pas eu de rapport m'indiquant que cela se serait mal passé ce matin.

En ce qui concerne une utilisation partielle des lieux dans la mesure où la périculosité n'est pas la même partout à ce jour, c'est de la dentelle si vous le permettez qui laisse subsister un risque trop grand mais je retiens votre suggestion d'examiner une telle possibilité mais qui implique forcément que l'accès aux parties dangereuses, s'il s'avérait que des parties ne le sont pas, soit garanti comme strictement interdit.

Voilà, Monsieur le député, ce que je peux vous dire. Nous aurions dû effectivement intervenir plus tôt mais alors mieux vaut maintenant que trop tard.

Cette interpellation urgente est close.

M. Pierre Weiss (L). Mon interpellation urgente s'adresse à Mme Martine Brunschwig Graf qui remplace aujourd'hui Mme Micheline Calmy-Rey pour le département des finances.

La LACI a été acceptée par le peuple suisse à la surprise de certains. Sa mise en oeuvre graduelle sera probablement précisée demain par le Conseil fédéral dans une décision qu'il prendra. Quelles adaptations faut-il alors apporter à la réponse que le département des finances nous a donnée par votre bouche, Madame, en ce qui concerne l'augmentation des recettes de l'impôt sur les personnes physiques ?

Deuxièmement, sera-t-il possible de calculer également l'amélioration des recettes pour les entreprises ? Enfin, quelles sont les conséquences pour l'Etat employeur de l'acceptation de la LACI dans la mesure où les charges sociales pour l'Etat employeur de ces fonctionnaires vont diminuer à partir normalement du 1er janvier ? Bref, Madame la présidente, quels sont les avantages pour les finances cantonales de l'acceptation de la LACI ?

Votre réponse certainement sera en mesure de décider les sceptiques pour qu'ils mûrissent leur opinion dans un sens positif en ce qui concerne l'acceptation du budget.

M. Pierre Weiss (L). Dans un esprit de solidarité à l'égard de M. Mauris qui est emblématique de la solidarité de la commune de Soral envers celle de Bernex mon interpellation est la suivante.

Dans la suite de la catastrophe de Lully il y a une question que certains aimeraient poser à Mme Spoerri.

Madame la conseillère d'Etat, nous avons remarqué à l'occasion de cette catastrophe une coordination exemplaire entre les pompiers, les responsables et les collaborateurs des offices de protection civile. Mais les forces humaines ont des limites et, notamment, en la matière quand il s'agit de revenir plusieurs fois sur le terrain en peu de jours. L'Etat entend-il prendre des mesures pour mettre en place d'autres dispositifs afin de pallier l'épuisement des ressources humaines des pompiers volontaires et des responsables et des personnels aussi des offices de protection civile ?

Deuxièmement, envisage-t-il d'engager des volontaires à l'image des Samaritains d'entreprise, par exemple, pour servir d'observateurs de tels risques dans le futur dans les zones à risque du type de Lully.

Merci, Madame la présidente, de répondre à cette question posée par - M. le président me pardonnera cette volonté anglaise de lui obéir - le très honorable membre de ce parlement, représentant de la circonscription de Bernex.

Le président. Bien, Monsieur le député, un train cache l'autre et, parfois, un faux nez l'autre !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. En ce qui me concerne, je réponds au nom du Conseil d'Etat et comme suppléante du département des finances à la question posée par M. le député Weiss.

Vous vous souvenez que cette intervention vient dans le prolongement des renseignements donnés devant ce Grand Conseil à la dernière séance et avant le vote sur la LACI.

Monsieur le député, les réponses que je vous donne sont encore imparfaites. Elles le sont parce que nous attendons, ce vendredi 29 novembre, une position plus claire sur l'application qui devra être faite de la LACI.

Pour l'instant, les calculs qui ont été faits se basent sur une application au 1er janvier 2003. Ils méritent d'être affinés par les offices payeurs. D'autre part, je vous rends attentif au fait que nous n'avons pas retenu l'impôt à la source étant donné que les calculs étaient trop délicats à faire et que ce sont donc des montants relativement minimaux qui sont pris en compte ici qui le sont pour l'année entière.

Il faudra donc, le cas échéant, abaisser ces montants dès lors qu'il y aura une décision portant l'entrée en vigueur dès juillet 2003 seulement.

Le président. Il faudrait que les députés qui ont d'autres occupations plus urgentes que notre séance plénière veuillent bien se retirer de la salle !

Mme Martine Brunschwig Graf. Il faudra donc, Monsieur le président, réadapter ces montants en fonction des décisions qui pourraient être prises sur la mise en vigueur de la loi, à savoir au 1er janvier ou au 1er juillet 2003. Cela étant dit, je vous donne, d'ores et déjà, les chiffres suivants, s'agissant des impôts, c'est-à-dire de la plus-value d'impôt qui résulterait d'un abaissement du prélèvement des cotisations, et donc d'une marge de manoeuvre plus importante sur les revenus. Elle est de l'ordre de 7 millions annuels pour les personnes physiques et de 6,4 millions pour les personnes morales. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ceci sans prendre en compte l'impôt à la source.

Pour ce qui touche à la masse salariale, nous avions au Conseil d'Etat évoqué, tout comme vous, cette possibilité. Le premier calcul que nous avons fait nous donne à penser que c'est un montant de 5,5 millions qui pourrait être réduit s'agissant d'une répartition suivante:

Office du personnel de l'Etat, 1,7 million. Département de l'instruction publique qui a son propre office payeur 1,8 million et 2 millions portant sur les institutions subventionnées, c'est-à-dire aux rubriques 36.

J'ajoute à cela que nous avons demandé au Conseil d'Etat, à nos deux collègues chargés de l'économie et des affaires sociales, de bien vouloir, pour le principe, vérifier de façon élémentaire au moins, quels pourraient être les impacts de l'application de la LACI s'agissant cette fois des bénéficiaires de prestations, tout en remarquant comme vous que suivant le délai d'application de la LACI ceci pourrait être très modeste comme montant.

Nous allons donc examiner au Conseil d'Etat les chiffres que nous aurons affinés et prendre la décision le 11 décembre; les amendements du Conseil d'Etat seront déposés pour la séance du budget du vendredi 13 décembre.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. En réponse à votre interpellation, je vous confirme que lors de sa dernière séance le gouvernement a décidé de créer un groupe multidisplinaire qui sera mené par la sécurité civile et qui comportera des représentants déjà désignés du département DIAE et, respectivement, du DAEL.

La première réunion de ce groupe se tiendra le 2 décembre. M. le maire de Bernex en est informé puisqu'il a, à ce propos, participé, je crois, aux deux dernières séances, hier et avant-hier. Ce sont là les mesures qui doivent être prises à long terme par rapport au système d'alarme préventif en cas d'inondation.

S'agissant du problème des ressources humaines, il se tiendra demain soir le rapport annuel de la sécurité civile au cours duquel nous pourrons rencontrer l'ensemble des sapeurs-pompiers et des commandants de sapeurs-pompiers, ainsi que des chefs des organisations communales de protection civile.

Il est, d'ores et déjà, prévu d'entrer en matière sur une organisation des sapeurs-pompiers que je qualifierai de cantonale. Lors de cette assemblée, nous fixerons un délai au 5 décembre pour nous proposer des mesures de solidarité intercommunale, afin de répondre à la question que vous m'avez posée.

Le troisième point consisterait à savoir si l'on envisage de prendre des Samaritains; c'est à voir. On ne peut pas répondre pour l'instant, mais entre la réunion du 2 et la réunion de demain soir, nous serons capables de répondre à cette question concrètement.

Cette interpellation urgente est close.

M. Georges Letellier (UDC). Mon interpellation urgente s'adresse à la conseillère d'Etat, Mme Spoerri, et elle porte sur le trafic de drogue.

Si Genève est aujourd'hui une des capitales européennes du trafic de drogue, elle est en passe d'en devenir la capitale. Fait symptomatique des problèmes réels maintenant.

Chaque fois que nous atteignons la cote d'alerte, nous avons droit à une page d'«intox» dans la «Tribune de Genève». A chaque fois, le DJPS tente de justifier sa politique, ce qui prouve, à quelque part, son impuissance.

Le fond du problème demeure. Le trafic s'étend sur tout le canton et le commerce très lucratif de la drogue attire de plus en plus de spécialistes, sous l'étiquette «requérants d'asile.» (Brouhaha.)

Dans la «Tribune de Genève» du 27 novembre, vous avez sans doute pu lire les déclarations d'un dealer à propos du milieu, je cite: «...c'est un monde dangereux et sans pitié fait de délations, d'intimidations, de coups bas et de violence.» Et il ajoute: «si tu ne tiens pas ta parole, t'es mort.» Ces déclarations sont édifiantes. C'est la mafia avec sa loi qui règne en maître dans notre canton, et ce n'est pas la fumée de la «Tribune de Genève» qui nous prouvera le contraire.

La police fait ce qu'elle peut, mais, vu l'ampleur du trafic et l'argent en jeu qui permet de tout corrompre, elle est condamnée à jouer «aux gendarmes et aux voleurs» et de justifier son action par la presse; surtout lorsqu'elle perçoit que l'opinion publique ne la suit plus. 50% de la population l'a démontré.

Mes questions sont les suivantes:

Pourquoi laisse-t-on ce business prospérer ? Vu l'énorme masse d'argent qui gravite autour du trafic de drogue, quels sont les intérêts sous-jacents qui vous empêchent d'intervenir ?

Pourquoi ce laisser-aller ?

Ce qui est sûr, c'est que ce milieu de l'ombre importune, voire empoisonne la vie quotidienne du citoyen. Il faudra bientôt lui rendre des comptes. Le moment est proche.

Nous savons que le trafic de coke est contrôlé par les Africains de l'Ouest. Ils arrivent à Genève avec une facilité déconcertante munis de visas et passeports en règle. C'est une autre mafia, parallèle, qui les leur procure...

A qui profite le crime ?

Toujours dans la «Tribune de Genève» du 27 novembre, notre procureur général monte au front pour souligner l'effort des magistrats et de la police judiciaire. Remonter les filières et identifier les lots pour connaître la provenance de la drogue, c'est un travail de Titan.

Et qui paie ? Le citoyen bien sûr.

Est-ce pour des raisons de coût que les dealers sont tolérés dans nos rues ?

La répression coûte-t-elle trop chère ?

En vérité, nous sommes actuellement impuissants devant ce problème qui, faute de moyens humains et matériels et de volonté politique, ne fait que s'amplifier.

Nous demandons l'expulsion immédiate des trafiquants, dealers, requérants, liés au trafic de drogue. Pour ce faire, le Conseil d'Etat va-t-il enfin demander à Berne la révision des engagements internationaux de la Suisse s'agissant de l'expulsion des requérants qui vivent du trafic de la drogue.

En conclusion, le peuple est en train de subventionner des requérants pour se faire empoisonner. Ça c'est un comble...

Le président. Vos trois minutes sont écoulées !

M. Georges Letellier. Les organisations humanitaires... «droitsdel'hommistes»... (Huées.) ...qui gravitent autour de ces clandestins pour les protéger chaque fois que la police fait son boulot, sont-elles conscientes qu'elles cautionnent indirectement l'intoxication de nos forces vives ?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Monsieur le député, je suis un peu consternée, voyez-vous, car vous avez à peu près tout dit et son contraire dans votre interpellation !

Je vous rappelle ce que j'ai dit à plusieurs reprises, que ce problème de trafic de drogue ne peut pas se résoudre rapidement. Les mesures qui ont été mises en oeuvre doivent l'être à long terme et la stratégie initiée devra être progressivement complétée.

Vous semblez dire que la police est impuissante. Je ne suis pas d'accord avec vous. D'ailleurs, les premiers résultats obtenus sont tout à fait encourageants. Les policiers oeuvrent dans des conditions difficiles et bon nombre d'entre eux, voyez-vous, sont blessés et gravement blessés dans le cadre de leur travail.

Pour le reste, vous dites qu'il s'agit de la mafia. On n'a jamais renoncé pour autant au travail de fond. Vous citez également le Parquet. Ce travail continue à être mené par les différentes instances concernées, et moi je n'ai rien d'autre à vous dire, si ce n'est que je vous donne rendez-vous dans quelques mois.

J'espère que les effets de cette politique seront positifs, mais il faut dépassionner ce débat et obtenir des résultats, non pas pour résoudre le problème de la drogue dont, malheureusement, je n'ai pas le secret, mais pour faire en sorte que les conditions de vie dans un certain nombre de quartiers particulièrement touchés redeviennent normales, notamment, vis-à-vis des habitants et, plus spécifiquement, vis-à-vis des enfants. (Applaudissements.)

Cette interpellation urgente est close.

M. Carlo Sommaruga (S). Mon interpellation urgente s'adresse à Mme Spoerri sur le même thème, mais vu sous un autre angle.

Le DJPS, dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique répressive contre le petit trafic de stupéfiants dans certains lieux de la ville comme la gare Cornavin et la place des Volontaires, a créé une Task Force autour de laquelle d'importants moyens sont mobilisés, malheureusement, sans résoudre le problème de fond, même si une diminution des récidives immédiates a pu être constatée à court terme.

Cette opération policière médiatique a augmenté le nombre d'arrestations de consommateurs de stupéfiants et de petits dealers, générant manifestement un surcroît de travail considérable pour les services de police, sans que l'efficacité des mesures à long terme, heureusement, soit prouvée.

En effet, la plupart des personnes arrêtées se retrouvent rapidement dans la rue aux mêmes endroits ou ailleurs. Le petit trafic, chassé des lieux d'intervention, se disperse dans la ville.

Le sentiment général de sécurité de la population, je dirais, qui est visé par ce genre d'opération, n'a pas progressé. Ceci dit, en raison de l'affectation à cette action policière d'un nombre non négligeable de membres de la police judiciaire, et en raison de l'augmentation du volume de cas et de dossiers traités par cette police judiciaire, celle-ci, déjà très chargée, ne peut plus faire face de manière performante à toutes les tâches relevant de l'appui au pouvoir judiciaire, alors même qu'il s'agit de l'une de ses missions fondamentales.

Dès lors, plutôt que de dire, comme cela a été fait dans la presse, que la justice pénale est dopée, il conviendrait plutôt de dire qu'elle est en manque.

Ainsi, diverses enquêtes judiciaires portant sur des crimes et délits économiques, des infractions à l'intégrité corporelle et sexuelle, en général, notamment des enfants, ou des trafics de stupéfiants, nettement plus importants que quelques grammes échangés dans la rue, nécessitant une intervention technique, du temps et du personnel, sont actuellement fortement ralentis ou même remis en cause.

A titre d'exemple, l'exploitation des données téléphoniques demandée par des juges d'instruction, notamment, pour des portables, puis certaines auditions et la rédaction de rapports, sont différées au détriment d'un travail rapide et efficace des juges d'instruction.

Il apparaît ainsi que l'affectation d'importantes forces de la police judiciaire à la Task Force affecte le travail judiciaire dans les dossiers les plus complexes nécessitant un appui important du juge d'instruction.

Mes questions sont les suivantes:

Le département entend-il mettre en péril l'efficacité de l'appareil judiciaire pénal au niveau de l'instruction en continuant à affecter des forces de police judiciaire disproportionnées à la Task Force par rapport à l'effectif global disponible ?

Le département entend-il concrètement réaffecter à la justice pénale, afin qu'elle puisse poursuivre son travail et l'ensemble des criminels, les moyens en hommes et en femmes dont elle disposait avant son action courante et la création de la Task Force ?

Si oui, à partir de quand la justice pénale, au niveau de l'instruction, pourra-t-elle à nouveau compter sur cette force de travail de la police judiciaire, dont elle disposait avant ?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je suis moins consternée que pour l'interpellation précédente, mais tout de même...

Monsieur, vous nous énumérez une série de conséquences prématurées, et vous vous permettez de dire que les résultats du travail entrepris concernant le trafic de drogue ne sont pas ce qu'ils devraient être, qu'ils ne sont pas bons, etc. Je trouve que vous vous avancez beaucoup. Personnellement, je m'avance moins que vous et, pourtant, je suis un tout petit plus renseignée que vous sur les résultats de notre travail.

Ce défaitisme n'est pas très citoyen. Il est peut-être dû au fait que la politique entreprise est sur le bon chemin et que ceux qui ne sont pas d'accord avec elle essaient de la fragiliser, ou alors, c'est que vous êtes mal renseigné.

Le bilan intermédiaire, avec toute la prudence qui s'impose, nous paraît encourageant et nous continuons à travailler et à vérifier les résultats.

Votre idée de fragiliser la justice pénale parce qu'on aurait mis en priorité une petite fraction policière à la Task Force me paraît disproportionnée. Je ne sais pas si vous connaissez le nombre de policiers à la police judiciaire et celui qui est à la Task Force, mais nous avons quelques unités à la Task Force pour plus de 200 unités à la police judiciaire. Alors, je ne vois pas en quoi la priorité qui est mise sur le trafic de drogue pourrait fragiliser la justice pénale.

En tout cas, Monsieur le député, cette démarche me vaut beaucoup de courrier et d'encouragements, en particulier, de la part de parents. Je ne sais pas si, dans votre sphère privée, vous avez eu à souffrir d'enfants toxicomanes. Je souhaite que non, mais je peux vous dire que toutes les mesures mises en oeuvre sont largement approuvées par beaucoup de témoignages de gens qui m'encouragent à le faire.

Je reviens sur la fragilisation de la justice pénale. Je ne vois pas en quoi je devrais être soupçonnée et je crois qu'il y a une disproportion entre votre question et le peu d'unités de police judiciaire qui ont été priorisées pour la Task Force.

M. Carlo Sommaruga (S). Cette interpellation s'adresse à M. Moutinot. Face à la crise du logement, il y a fondamentalement deux axes d'action, Monsieur le conseiller d'Etat.

D'une part, la construction de nouveaux logements, d'autre part, la préservation de logements existants.

Toutefois, on ne peut pas proposer de manière crédible l'extension de zones constructibles et sa densification, si, simultanément, on ne sauvegarde pas le parc de logements existants, tout particulièrement en empêchant les changements d'affectation illicites d'appartements en bureaux.

Or, il apparaît que les régisseurs, avec une arrogance inouïe, se moquent de la loi et la violent sans scrupule à la barbe des autorités. Ainsi, il est établi aujourd'hui que, par exemple, la régie Moser Vernet & Cie a procédé à deux changements d'affectation suggestifs d'appartements en bureaux pour étendre ses propres locaux, ceci alors même qu'elle proposait à sa clientèle des locaux commerciaux à louer ou à acheter.

Il a fallu deux interventions de l'Asloca, la police des constructions, à trois mois d'intervalle, pour que finalement, on découvre le pot aux roses et que la régie passe aux aveux.

D'autres locaux occupés anciennement par des régies, comme par exemple ceux situés à la rue Robert-De-Traz par la régie Gérofinance, étaient également, à l'origine, des logements. Les violations crasses de la LDTR et les suppressions de logements sont intolérables, tout particulièrement, dans le contexte actuel de crise aiguë.

Les citoyen-ne-s ne peuvent pas comprendre la volonté de déclasser, si, simultanément, on supprime des appartements en ville.

Dans ces conditions et dans la mesure où les organisations professionnelles ne sont plus à même de faire le ménage chez elles, le Conseil d'Etat ou le DAEL entendent-il prendre des mesures exemplaires contre ce genre d'agissements ?

Le DAEL est-il prêt à engager le contrôle des locaux de l'ensemble des régies agences immobilières de la place pour vérifier l'égalité de l'affectation commerciale de leurs locaux, ou entend-il simplement attendre des dénonciations de citoyen-ne-s à défaut de contrôles systématiques dans le secteur, puis vers d'autres immeubles susceptibles de changement d'affectation ?

Quelle politique le Conseil d'Etat entend-il adopter pour prévenir les violations de la LDTR au sujet des changements d'affectation ?

Le président. Il sera répondu demain à ces interpellations urgentes.

Préconsultation

M. René Koechlin (L). Ce projet de loi s'inscrit tout simplement sous le signe de l'équité.

Notre excellent collègue - je veux parler de Michel Halpérin - relevait il y a quelques lustres que, lors de la précédente législature, le rapport des sièges au Grand Conseil entre l'Alternative et l'Entente était de cinquante et un à quarante-neuf et que la répartition en commission était de huit sièges contre sept.

Cette proportion de sept contre huit subsiste encore actuellement, alors que le rapport gauche/droite au parlement est de quarante-trois sièges contre cinquante-sept...

Deux groupes font aujourd'hui les frais de ce déséquilibre. Il est indéniable que l'actuel mode de répartition des sièges en commission n'est pas satisfaisant et pour le moins inéquitable. Ainsi - et je m'adresse ici à l'Alliance de gauche, aux Verts, au parti radical et au parti démocrate-chrétien - si, par bonheur pour eux, à l'issue des prochaines élections, un ou plusieurs de ces groupes obtenait seize sièges au Grand Conseil... - on peut rêver ! - eh bien, ils n'obtiendraient pas un siège de plus en commission. Ils conserveraient leurs deux sièges, bon an mal an... A ce moment-là, peut-être se réveilleront-ils et comprendront-ils le sens de ce projet de loi !

Ce que nous proposons s'inspire directement de la méthode appliquée aux Chambres fédérales - ce n'est donc pas quelque chose de nouveau. Simplement, à Berne - exception n'est pas coutume - ils ont été un peu plus loin et un peu plus rapides à comprendre que la façon de répartir les sièges du parlement en commission devait s'inspirer d'une méthode plus concise et plus rigoureuse que celle que nous appliquons à Genève. Ainsi, la répartition des sièges en commission transcrit la répartition des sièges du Grand Conseil, sur la totalité des postes que comportent les vingt commissions de quinze membres.

Mesdames et Messieurs les députés, je ne veux pas entrer dans les détails ici - ce serait fastidieux - mais nous en reparlerons de manière plus approfondie en commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil

Le président. La parole est à vous, Monsieur Hodgers. Je vous rappelle que nous sommes en préconsultation et que cinq minutes sont imparties par député et par groupe.

M. Antonio Hodgers (Ve). Merci, Monsieur le président, je ne pense pas avoir besoin de tout ce temps...

Mesdames et Messieurs les députés, pour nous, ce projet de loi est plutôt placé sous le signe du ridicule... Ridicule, pour plusieurs raisons...

D'abord, parce que le parti libéral, non content d'avoir essayé de prendre un siège qui revenait aux Verts de par la loi, revient à la charge d'une manière encore plus incohérente.

Ensuite, parce qu'un des signataires de ce projet de loi, M. Gros, qui nous répète à longueur de séance de commission que nous traitons trop d'objets, que nous débattons de trop de choses et que nous perdons trop de temps en plénière, a pris la mauvaise habitude de déposer des textes inconsistants qui engendrent des heures de débat pour rien...

Le système de répartition des sièges en commission entre les partis politiques se fait au moment des élections, selon la loi sur l'exercice des droits politiques. Et ce système n'est pas tout à fait proportionnel, puisque, voyez-vous, il favorise les grands groupes ! En effet, le parti socialiste a obtenu un tout petit peu plus de 17% aux élections, et il a obtenu dix-neuf sièges au parlement. Le parti libéral a obtenu entre 20 et 21% aux élections, et il a obtenu vingt-trois sièges au parlement. Le groupe des Verts a obtenu 11,2% des voix du peuple et il n'a obtenu que onze sièges.

On peut en effet se rendre compte d'une certaine inégalité, mais ce ne sont pas les groupes auxquels vous pensez qui sont lésés. Ce sont plutôt les petits groupes qui font les frais de ce système de répartition des sièges. Si vous voulez que cette logique soit modifiée, nous vous en saurions donc gré !

Ce projet de loi serait ingérable pour le Bureau, et je propose que celui-ci soit auditionné. J'aimerais beaucoup entendre M. Lescaze ou ses collègues nous expliquer comment ils pourraient gérer une telle situation, puisque c'est au Bureau qu'il reviendrait de déterminer le nombre de sièges en commission pour chaque parti. Le Bureau est une instance qui fonctionne généralement de manière collégiale, mais la fonction que vous voulez lui attribuer touche un problème qui est éminemment politique, ce qui ne me semble pas judicieux.

De plus, dans une configuration comme celle que nous avons eue lors de la législature précédente, où la majorité entre la droite et la gauche était serrée, certaines commission se retrouvaient avec des majorités inversées. Certaines commissions auraient une majorité de droite et d'autres de gauche... Selon votre logique, on aboutirait à ce type de résultat... (Exclamations.)

Comme je l'ai dit au début de mon intervention, ce projet de loi est ridicule et inapplicable, et je ne sais vraiment pas pourquoi vous voulez faire perdre à ce parlement le peu de temps dont il dispose. Nous le traiterons en commission, mais, j'espère, pas trop longuement, parce que, vous le savez, nous avons des objets bien plus importants à traiter.

Le président. Monsieur Vanek, vous avez la parole, également pour cinq minutes.

M. Pierre Vanek (AdG). Monsieur le président, vous m'interromprez quand j'aurai épuisé mon temps de parole...

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet fait partie de cette kyrielle de projets de lois qui dénotent une volonté quasi maniaque des partis de l'Entente de modifier le règlement, de «bidouiller» la loi portant règlement du Grand Conseil, sous prétexte que d'améliorer le fonctionnement du Grand Conseil... C'est un point de vue qui n'est évidemment pas conforme à la doctrine affichée du parti libéral, mais, évidemment, comme il s'agit de défendre leurs intérêts politiciens, politiques et matériels, nos collègues font parfois quelques entorses à leurs principes proclamés...

J'ai d'autant plus de plaisir à intervenir après mon collègue Koechlin, en préconsultation, que, justement, la préconsultation est l'un des objets que l'on cherche à supprimer, avec l'appui de l'Entente. Et on peut dire, Messieurs, que vous parlez dans votre discours de l'inutilité des préconsultations, mais vous ne mettez pas en pratique ce que vous dites, pas plus, d'ailleurs, que vous ne le faites pour les interpellations urgentes. Vous dites vouloir les supprimer, mais on a vu ce soir qu'il y en avait pléthore depuis vos bancs.

Pour en revenir au fond du projet de loi, il est complètement idiot... (Exclamations.)Vous dites dans l'exposé des motifs que les effets de la répartition actuelle sont de nature à fausser les votes en commission... Or, en commission, c'est très simple, il y a quinze personnes: sept représentants des partis de gauche avec les Verts, sept pour l'Entente et un pour l'UDC. Quand l'UDC soutient l'Entente, une majorité «naturelle» se fait, conforme à la réalité parlementaire, et les votes reflètent - on le voit bien - ce qui se passe dans ce parlement. S'il y a défection de tel ou tel parti de l'Entente, ou cas échéant de l'UDC, sur tel ou tel objet mineur, cela change évidemment le résultat des votes, mais c'est aussi le cas dans cette enceinte. La mécanique politique qui existe dans les commissions est donc reflétée dans ce parlement, et réciproquement. Tout discours consistant à dire que les choses seraient faussées en commission n'est pas conforme à la réalité.

Deuxième point sur le projet de loi lui-même. Vous avez l'intention de modifier la répartition des députés par parti en commission et vous pensez que c'est le Bureau qui doit se charger de cette répartition... Cela pose bien sûr un problème. Nous avons vu que vous n'aimez pas les répartitions proportionnelles: nous avons pu le constater dans un certain nombre de conseils extérieurs à ce parlement, nous avons pu le constater pour la nomination des présidents du Grand Conseil... Ainsi le mode de faire que vous proposez n'est pas pensable, car il vous permettrait d'accaparer et de bétonner votre majorité dans des commissions importantes, et de conserver une majorité moindre, voire de laisser la majorité à la gauche, dans des commissions mineures. C'est tout à fait impensable, car cela conduirait à ce que les rapports de force en commission ne correspondent plus à ceux de cette enceinte. C'est évidemment de nature à faire refaire - comme vous le déplorez pourtant souvent - tous les débats de commission dans cette enceinte et, donc, à faire perdre du temps à ce parlement, alors que vous prétendez vouloir en gagner, malgré le fait que vous en faites perdre en présentant des projets de lois de ce type !

Voilà ce que j'avais à dire, Monsieur le président, pour l'AdG. J'espère être resté dans le cadre de mes cinq minutes.

Le président. Monsieur le député Vanek, vous avez en effet parfaitement respecté votre temps de parole.

La parole est à Mme Roth-Bernasconi, toujours pour cinq minutes.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Je ne vais pas être très longue, parce que mes préopinants ont déjà dit ce que le parti socialiste pense de ce projet de loi...

Je trouve également que ce projet de loi n'est pas fondamental. Nous allons l'étudier en commission parce que c'est la coutume. Je ne crois pas que ce projet va changer grand-chose dans le sens qu'aujourd'hui déjà il y a de toute façon une majorité et une minorité dans les commissions et on a pu constater que, lorsqu'il y a une majorité de hasard, elle est renversée en plénière la plupart du temps.

Moi, j'aimerais surtout que l'on discute de la réforme de ce parlement pour que tout le monde puisse effectivement être assisté correctement, se préparer comme il faut et que les séances de commission ne se fassent pas à huit ou neuf alors que nous devrions être quinze... C'est en effet un problème: il manque toujours quelques commissaires - ce que je comprends parce que les gens ont des occupations professionnelles ou familiales. Le travail de député de milice devient extrêmement difficile.

Dans ce sens, ce projet de loi ne mérite pas que l'on perde trop de temps, car il ne nous semble pas fondamental. Nous devons plutôt nous pencher sur les vrais problèmes qui existent par rapport à la représentativité de ce parlement et par rapport à la démocratie telle que nous la concevons.

M. Luc Barthassat (PDC). Nous revenons une fois de plus sur ce sujet, dont nous avons déjà passablement parlé en début de législature.

Le parti démocrate-chrétien ne remet pour le moment pas en cause cette espèce de formule magique qui a cours, même si elle n'est pas parfaite. Par contre, nous restons ouverts pour discuter en commission de la répartition des sièges dans les commissions et d'en fixer les limites une fois pour toutes, pour l'avenir de notre parlement.

Nous soutiendrons donc le renvoi en commission de ce projet de loi.

Ce projet est renvoyé à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Cette motion est extrêmement claire: elle demande que soit effectué un inventaire des surfaces disponibles sur les bâtiments publics et d'entreprendre une étude technique de faisabilité. Elle s'inscrit dans la droite ligne de la conception cantonale de l'énergie qui prévoit de développer les énergies renouvelables: le solaire thermique et le solaire photovoltaïque. Elle s'appuie, en plus, sur la constitution et, pour finir, elle peut être financée facilement, puisqu'on possède des fonds d'attribution pour soutenir les énergies renouvelables.

Comme le disait M. Dupraz lorsqu'on a inauguré sa centrale solaire à Soral, il faut passer de la parole aux actes...

Je pense que cette motion devrait être directement renvoyée au Conseil d'Etat, puisque c'est à lui que nous nous adressons pour faire cet inventaire.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Le groupe socialiste appuiera cette motion tout à fait louable et demandera aussi son renvoi au Conseil d'Etat.

Il est relevé dans l'exposé des motifs que l'on trouve différents instruments financiers à la disposition des individus, des entreprises et des communes, pour rendre les installations photovoltaïques plus compétitives par rapport à d'autres formes d'énergie. Il ne faudra cependant pas oublier que l'application concrète de cette motion demandera un effort de suivi. En effet, il faudra songer que le nombre de fonctionnaires nécessaires à l'application de cette motion aille de pair avec l'ambition de la proposition, notamment dans le cadre du budget du DAEL.

C'est pourquoi, cette précision étant apportée, le groupe socialiste demande le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat avec le plein succès qu'elle mérite.

M. Thomas Büchi (R). Si la motion des Verts concernant les énergies renouvelables est intéressante - et Dieu sait si je souscris à une promotion des énergies renouvelables - je pense toutefois qu'elle est un peu excessive, voire inutile.

En fait, faire un inventaire des toitures des bâtiments publics susceptibles de recueillir ou d'accueillir des cellules photovoltaïques n'est pas très important, car on peut quasiment, si la volonté est réelle, installer des cellules photovoltaïques sur n'importe quelle toiture, qu'elle soit plate ou en pente. Effectuer un tel inventaire paraît donc superflu. Néanmoins, la problématique consistant à intensifier la promotion pour recevoir des cellules photovoltaïques dans notre canton est une bonne chose.

Mais, plutôt que de renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat, je suggère son renvoi en commission. Monsieur le président, je demande donc formellement le renvoi de cette motion en commission.

Le président. Bien, nous voterons donc d'abord, conformément à l'article 147, sur le renvoi en commission. Nous continuons notre débat. Mme Sylvia Leuenberger je vous donne la parole pour la deuxième fois.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Ce que nous voulons c'est que le solaire progresse. Si le renvoi en commission n'empêche pas de faire avancer ce projet, cela ne nous dérange pas.

Je voudrais juste vous dire, Monsieur Büchi, qu'il s'agit de bâtiments publics. Et on peut constater que, pour l'instant, tous les bâtiments publics ne sont pas pourvus de panneaux solaires. Si l'Etat effectue un inventaire permettant de repérer les surfaces qui se prêteraient à de telles installations, cela servira d'exemple. Je ne parlais pas de bâtiments privés... Et puis un inventaire ne prendrait pas beaucoup de temps: il suffit de repérer les toits relativement plats, avec une inclinaison particulière et une certaine orientation. Le but de cette motion est de pousser l'Etat à effectuer cette tâche relativement simple, car nous n'avons pas d'inventaire du tout.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Cette motion s'inscrit dans la même optique que la précédente, puisque son objectif est la diminution du CO2 qui est une préoccupation non seulement cantonale mais aussi nationale, voire mondiale.

C'est un projet assez simple: il s'agit de renégocier les contrats de maintenance des entreprises de chauffage par contrats-types à la performance. Cela signifie que les deux partenaires - le chauffagiste et le propriétaire - fixent un seuil de consommation, et, si le chauffagiste arrive à diminuer ce seuil, la différence financière sera partagée entre le propriétaire et le chauffagiste. Il y aura donc quatre gagnants: le propriétaire, l'entreprise de chauffage, les locataires qui auront moins de charges et l'environnement.

Cette expérience a du reste été testée à Vernier où la production de chauffage a été diminuée de 7%. Enfin, elle fait partie intégrante de la conception générale de l'énergie. Elle est comprise dans le programme d'action qui figure à la page 46. Cette conception a d'ailleurs été votée par la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève. On y parle de contrats à la performance et d'assurance de qualité, qui concernent cinq cents chaufferies de l'Etat. Ce qui représente un montant d'environ un million ce qui n'est pas négligeable.

Je propose de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, mais je ne suis pas opposée à un renvoi en commission pour un examen plus approfondi.

Le président. Merci, Madame la députée. Je vous rappelle qu'il y a aussi la solution de refuser le renvoi en commission et de ne pas la prendre en considération: c'est notre article 147. Mais j'ai pris note que vous proposiez le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

M. Sami Kanaan (S). Le groupe socialiste est évidemment favorable à accepter l'entrée en matière de cette motion qu'il soutient. Il est également favorable à son renvoi au Conseil d'Etat, parce que je crois qu'il serait utile d'avoir une étude précise avant de prendre des décisions éventuelles au niveau de ce Grand Conseil, et il me semble que le Conseil d'Etat est plus à même de faire ce travail. Il faudra être attentif à ce que les règles du jeu soient transparentes et appliquées de manière fiable par tous les acteurs de ce dossier. Il faudra également faire attention aux mauvaises économies et, en particulier, à des mesures qui seraient imposées aux locataires. Il s'agit probablement d'un danger mineur et le risque est faible, mais quand même.

J'insiste sur ce point: il faut un suivi et une évaluation de ce type de mesures car sans cela elles ne servent à rien. On peut compter évidemment sur la bonne volonté et la bonne foi des gens, mais quelques contrôles s'avèrent souvent utiles.

M. Patrice Plojoux (L). Nous, les libéraux, demandons fermement que cette proposition de motion soit renvoyée à la commission de l'énergie. En effet, les invites proposées au Conseil d'Etat vont probablement impliquer des auditions de chauffagistes pour avoir une idée un peu plus précise de la situation, et nous préférerions que ces auditions se fassent dans le cadre de la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.

Le président. Votre proposition sera mise aux voix en priorité.

Vous avez la parole, Monsieur Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R). Monsieur le président, M. Plojoux m'a coupé l'herbe sous les pieds...

Le groupe radical est également favorable au renvoi de cette motion à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève. Je tiens vraiment, en ce qui me concerne, à ce que tous les professionnels soient entendus et puissent s'exprimer, d'autant que des expériences de ce type sont faites dans l'économie privée. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.

Débat

Mme Michèle Künzler (Ve). Je ne reprendrai pas ici tous les éléments qui figurent dans l'exposé des motifs...

Le périmètre que nous proposons de déclasser se situe à Châtelaine, entre le Pont-Butin et le pont de l'Ecu, et il est traversé par un grand périphérique urbain - l'avenue de l'Ain - où circulent quarante mille voitures par jour. La plus grande partie de ce périphérique se trouve, en fait, dans un périmètre où il y a des activités, sauf à cet endroit précis. Plusieurs millions ont déjà été dépensés pour essayer d'assainir cet endroit et, ce soir, nous allons peut-être encore voter cinq millions supplémentaires pour assainir la route du Pont-Butin et ses abords, qui restent en fait toujours au-dessus des valeurs d'alarmes. Ce périmètre est composé d'habitats sociaux plutôt vétustes qu'il faudra rénover. La plupart des parcelles appartiennent à l'Etat, aussi il nous semble important de mettre sur pied un projet d'aménagement cohérent.

Le plan directeur de Vernier prévoit un aménagement léger et, éventuellement, un plantage, c'est-à-dire des jardins familiaux sans maisonnettes. En fait, la commune de Vernier a peur d'avoir encore plus de logements sociaux dans cette zone. Il faut rappeler qu'il y a 90% de logements HBM dans ce périmètre et qu'un projet supplémentaire de cent vingt logements vient de démarrer - du HBM également. A Châtelaine, un autre projet est en route, et il nous semble important qu'un aménagement concerté soit effectué pour cette zone. (Brouhaha.)Je me permettrai de lire les conclusions du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement, qui concernait l'achat d'une des parcelles qui est en main de la Fondation de valorisation. Je cite: «Une solution limitée est très difficile à justifier. Un recours à la planification et à l'imagination est nécessaire si l'on veut assurer le redéveloppement à long terme de l'ensemble du secteur riverain de l'avenue de l'Ain.» Il conclut en disant: «Il faut en tout cas engager une étude, car le déclassement n'est peut-être pas la seule solution.»

C'est la raison pour laquelle nous demandons le renvoi de cette motion à la commission d'aménagement du canton.

M. Alain Charbonnier (S). Cette motion nous paraît tout à fait louable, puisqu'elle traite de la protection des habitants contre les nuisances du trafic routier.

La commune de Vernier sur laquelle se situe l'avenue de l'Ain est effectivement fortement soumise à ces nuisances. Selon Ecotox, cette commune compte pas moins de 5 km de routes cantonales et 2 km de routes communales qui subissent des dépassements de valeurs d'émissions. Une centaine de façades sont donc soumises à des valeurs limites d'alarmes. Il s'agit de tronçons le long de l'avenue de l'Ain, mais aussi le long de la route de Meyrin, de la route de Vernier, de l'avenue de Châtelaine, de la route du Nant-d'Avril et de l'avenue Louis-Pictet, de la route d'Aïre, de la route du Bois-des-Frères et, enfin, de la route de Peney. Tous ces tronçons sont essentiellement bordés de logements sociaux. Le plan directeur de la commune de Vernier de 1997 va d'ailleurs dans le sens de cette motion, mais seulement pour une petite partie: le triangle formé par l'avenue de l'Ain et la voie CFF, côté Jean-Simonet. C'est à cet endroit précis que les nuisances sont les plus fortes et les immeubles y sont effectivement vétustes. Ce plan directeur propose déjà à cet endroit un changement d'affectation en faveur de l'artisanat.

La demande actuelle en logements sociaux est celle que l'on connaît. Trop souvent, les logements sociaux existants se trouvent malheureusement dans des zones très exposées aux nuisances du trafic routier. Je le rappelle, 7 km rien que pour la commune de Vernier !

Par souci d'équité, les mesures proposées par cette motion devraient être étendues à une zone bien plus vaste que les 400 mètres de l'avenue de l'Ain, ce qui paraît complètement utopique.

Par contre, il est urgent de prendre toutes les mesures d'aménagement des abords de cette avenue, afin d'équiper les logements contre ces nuisances. Ces mesures ont d'ailleurs déjà été entreprises pour une petite partie du tronçon concerné par cette motion.

Nous soutenons le renvoi de cette motion en commission de l'aménagement.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je prends brièvement la parole pour exprimer les très bonnes dispositions du groupe démocrate-chrétien à l'égard de cette motion. En effet, la situation de ce secteur est assez alarmante. Les déplacements routiers ne cessent de s'accroisser... (L'orateur est interpellé.)Qu'est-ce que j'ai dit ? Pardon, de s'accroître... (Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur Portier, ne vous laissez pas perturber par votre groupe !

M. Pierre-Louis Portier. On m'a repris très justement, Monsieur le président, j'ai fait une affreuse faute de français... Je disais donc qu'il est important de se pencher sur le sort de tous les riverains de cette route. On sait que les transports individuels vont continuer à augmenter, et il est donc important que nous menions une réflexion globale quant à l'avenir de ce secteur.

C'est donc avec plaisir que le groupe démocrate-chrétien se penchera sur ce problème en commission d'aménagement du canton.

Le président. Bien, je vois que tout le monde est d'accord. M. Barrillier va ajouter également sa note à cette symphonie...

M. Gabriel Barrillier (R). Le groupe radical est favorable au renvoi en commission. Nous devons vraiment faire le maximum pour améliorer le confort des habitants de cette zone qui est quasiment sinistrée.

Le président. Monsieur Christian Grobet, vous avez la parole. Est-ce une note discordante ?

M. Christian Grobet (AdG). Vous verrez bien, Monsieur le président ! Nous aurons peut-être l'occasion d'avoir une note discordante concernant des projets que nous avons déposés et qui semblent faire l'objet d'ukases de votre part, mais nous en discuterons tout à l'heure...

Par contre, nous apportons également notre soutien à la motion qui a été déposée par Michèle Künzler et ses collègues du groupe des Verts.

Effectivement, l'avenue de l'Ain, qui va du Pont-Butin jusqu'à Châtelaine, connaît des nuisances considérables, et les abords de cette route ne sont absolument pas propices à l'habitat. Mme Künzler, à juste titre, a évoqué la possibilité pour l'Etat d'acquérir un immeuble qui se trouve en bordure de cette route, ce qui permettrait de concrétiser sa motion. Tout ceci est resté lettre morte jusqu'à présent... J'ose espérer que les déclarations qui viennent d'être faites par deux députés des partis de l'Entente ne resteront pas au niveau des bons sentiments... En effet, il y a un réel problème qui doit être pris en main dans ce secteur, ce qui implique de ne pas en rester aux paroles mais d'agir en prenant des mesures concrètes. Je pense notamment que le bâtiment évoqué par Mme Künzler ne peut plus servir à de l'habitat, et il faudrait trouver une solution de relogement pour les locataires. L'Etat possède des terrains sur lesquels des appartements HBM pourraient être construits. On pourrait trouver une solution de rocade et utiliser cette parcelle pour un autre usage que pour des logements, car les habitants concernés se trouvent effectivement dans une situation totalement inacceptable.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission d'aménagement du canton.

Débat

Le président. Nous allons procéder à la lecture de la lettre de M. Manuel Tornare, conseiller administratif de la Ville de Genève. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie d'être attentifs, car la lettre est assez longue et pleine d'informations.

Madame de Haller, je vous prie de bien vouloir lire cette lettre.

Courrier 1570

Le président. Merci, Madame la secrétaire. Merci à vous, Mesdames et Messieurs les députés, d'avoir écouté cette lettre qui montre que la Ville de Genève est parfois écoutée...

Mesdames et Messieurs les députés, Je vous informe d'ores et déjà que nous interromprons nos débats vers 19h et nous les reprendrons à 20h30, après la prestation de serment des trois juges. Neuf intervenants se sont déjà inscrits... Nous avons scrupuleusement respecté l'ordre de leur inscription. La parole est au premier d'entre eux, M. le député Pierre Kunz.

M. Pierre Kunz (R). En préambule, il convient de noter que la motion 1468 déposée par les radicaux a été motivée par les commentaires publics dont M. Tornare a accompagné son projet de règlement qu'il entend appliquer aux cimetières de la Ville, et par les articles de presse qui ont paru à ce sujet. Le texte lui-même n'affiche pas en effet, même de manière imprécise, la volonté de la Ville d'accorder des carrés réservés aux adeptes des religions musulmane et israélite. L'article 27 de ce règlement continue même de préciser que les inhumations doivent avoir lieu dans des fosses établies à la suite les unes des autres dans un ordre régulier et déterminé d'avance, sans aucune distinction de culte ou autre... On peut donc supposer que c'est à l'appui d'une interprétation biaisée de l'article 38 de ce règlement - un article nouvellement rédigé - que M. Tornare entend - il faut le dire - détourner une loi cantonale et son propre règlement.

D'ailleurs, la lettre qu'il vient de nous faire lire en témoigne... Ce procédé - chacun en conviendra - n'est pas acceptable ! Voilà pour la forme.

Mesdames et Messieurs, s'agissant du fond, la question qui se pose est la suivante: est-il nécessaire aujourd'hui d'entreprendre l'organisation des cimetières genevois en espaces confessionnels, donc, de modifier la loi de 1876, et, simultanément, de rompre avec l'esprit de la Constitution fédérale ? A cette question, les radicaux tiennent à apporter une réponse dépourvue d'ambiguïté. La laïcité, qui fonde l'organisation de notre canton, loin d'être désuète, constitue véritablement la pierre angulaire de la pluriculturalité, de la tolérance religieuse, dont Genève est si fière à juste titre. Et il serait grave, surtout en ces temps critiques, qui voient se lever les vents mauvais de l'intégrisme, de l'anti-islamisme, de l'antisémitisme, de toucher ne serait-ce qu'à une parcelle de cette laïcité qui concerne - chacun l'admet - l'école publique, l'état civil, l'emploi, l'urbanisme, le logement, la justice, mais aussi l'organisation des cimetières.

La laïcité des cimetières, Mesdames et Messieurs, donc, leur propriété publique, c'est bien plus que quelques articles de loi: c'est une véritable richesse !

Assurer à tous les habitants du canton leur dernière demeure, côte à côte, sans distinction de classe, de race, de religion, c'est symboliser, c'est illustrer de manière forte la grande tolérance et la paix confessionnelle qui règnent à Genève depuis plus de cent ans. C'est affermir celles-ci jusque dans la mort des Genevois.

Mesdames et Messieurs, la laïcité des cimetières est l'instrument privilégié dans son essence du respect dû par les religions majoritaires aux religions minoritaires. C'en est même la garantie. La reconnaissance de cette laïcité par les religions minoritaires est tout aussi exigible. Elle constitue en effet la marque nécessaire du respect inverse. Et remettre en cause l'organisation laïque des cimetières, même si c'est le fait d'adeptes de religions minoritaires, c'est fragiliser le respect, c'est fragiliser la tolérance, et, par conséquent, la paix confessionnelle. C'est admettre pour les morts une ségrégation religieuse qu'au nom de l'oecuménisme nous combattons tous en faveur des vivants !

Mesdames et Messieurs, remettre en cause la laïcité des cimetières, c'est prétendre, chacun dans notre église, qu'il doit y avoir un cimetière ou un carré confessionnel pour les adeptes de la vraie Foi et un autre pour les hérétiques et les mécréants, soit très exactement le contraire du respect et de la tolérance religieuse.

Mesdames et Messieurs, qu'aurions-nous vu et entendu si, dans les milieux chrétiens, était née la revendication de ne réserver désormais qu'aux seuls fidèles de Jésus le cimetière de Saint Georges ? Alors, soyons-en sûrs, nous aurions vu et entendu ces journalistes plus progressistes que réfléchis, ces intellectuels plus généreux qu'éclairés et tous ceux qui aujourd'hui trouvent désuète la laïcité des cimetières, tous ceux qui jugent aller de soi l'idée de confessionnaliser les cimetières, s'agiter vivement sur le front de la multiculturalité, de la tolérance, du respect des minorités !

Eh bien, nous, les radicaux, nous aurions été avec eux, mais au nom du même principe que celui que nous défendons depuis longtemps avec constance, celui de la laïcité ! Mais, eux, quelle ligne suivent-ils, quels sont les fondements philosophiques, religieux, politiques, culturels, sur lesquels ils s'appuient pour justifier la ségrégation proposée par M. Tornare ?

En conclusion, Mesdames et Messieurs, les radicaux vous demandent de renvoyer, ce soir même, la motion 1468 au Conseil d'Etat. Ce dernier trouvera dans cette démarche une incitation claire à faire respecter la loi tout en bénéficiant d'une marge d'interprétation suffisante dans son application. Je veux parler, bien sûr, de la question de l'orientation des tombes. Avez-vous remarqué que La Mecque, Jérusalem et Rome, sont situés, par rapport à Genève, quasiment sur le même axe ? Nos morts peuvent reposer et regarder tous ensemble dans la même direction. (Applaudissements.)

M. Patrick Schmied (PDC). Pour nous démocrates-chrétiens le désir d'être enterrés selon les rites de sa religion est un désir légitime. Tous les efforts doivent donc être entrepris, dans la mesure du possible, pour satisfaire ce désir. Cette position n'est pas nouvelle: c'est la position qu'a eue notre groupe lors du débat au Conseil municipal en 1999.

Ce qui pose problème ici, c'est la notion d'espace exclusif, de carré - Dieu seul sait pourquoi - réservé à une communauté. C'est cela qui n'est pas acceptable ! Et ce n'est pas parce qu'on l'a fait il y a quelque temps, en catimini pour faire plaisir à un roi, que l'on doit maintenant généraliser ce que nous considérerons être une faute.

Maintenant, après avoir énervé tout le monde par une annonce spectaculaire, la Ville de Genève nous fait savoir que la modification de règlement en question ne parle pas de carrés confessionnels... Qu'il ne s'agit pas du tout cela, ce qui est parfaitement vrai, si on lit le texte... Mais alors, d'où vient l'amalgame avec les carrés confessionnels ? S'agirait-il d'un nouveau couac de communication de l'été ? Ce serait plutôt étonnant...

Nous nous sommes donc renseignés et, à ce propos, il faudrait quand même saluer l'initiative de M. Tornare de réunir tous les intervenants pour un dialogue - sa lettre en témoigne - et nous avons compris la manoeuvre... Il s'agissait tout simplement - je parle au passé, parce qu'il semble que M. Tornare soit revenu à de meilleurs sentiments... - d'étendre discrètement l'attribution de concessions à deux communautés religieuses, alors que les règlements d'application comme la loi les réservent sans aucune ambiguïté aux personnes et aux familles. La Ville de Genève appelait cela - ou appelle cela - «utiliser la marge de manoeuvre laissée par la loi»... Je vous laisse juges, Mesdames et Messieurs les députés !

Ce qui est scandaleux dans cette démarche, c'est qu'on a essayé - les choses ont l'air de se calmer - de profiter du fait que pratiquement tout le monde est d'accord que le désir d'être enseveli selon les rites de sa religion est légitime et doit être satisfait dans la mesure du possible pour introduire en douce une véritable ségrégation dans les cimetières publics... C'est cela qui n'est pas acceptable pour nous !

Dans la Genève ouverte, terre de paix et d'accueil universel, respectueuse des religions et des cultures, cette Genève dont nous sommes fiers à juste titre, il est tout simplement impensable, Mesdames et Messieurs, que des citoyens refusent d'être enterrés à côté d'autres citoyens, sous prétexte qu'ils n'ont pas la même religion !

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de renvoyer rapidement cette motion à la commission des affaires communales.

M. Pierre Vanek (AdG). Je parle des bancs de l'Alliance de gauche, mais, pour une fois, je ne la représente pas ici. Nous avons en effet décidé de prendre position à titre personnel sur cette question...

Une voix. Tous ?

M. Pierre Vanek. Pas forcément tous, mais tous ceux qui le voudront, Monsieur le député ! (Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur Vanek, vous vous adressez au président !

M. Pierre Vanek. J'ai été interpellé, Monsieur le président !

Bien, je m'adresse volontiers à vous pour vous dire, Monsieur le président, Monsieur l'historien, que j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt la déclaration de M. Kunz en faveur de cette motion. Il a beaucoup insisté sur l'égalité des citoyens et des citoyennes, indépendamment des religions, et il a défendu cette motion à ce niveau-là.

J'aimerais dire en préliminaire que l'on retrouve là des échos du parti radical d'autrefois, mais, à l'époque, il s'occupait surtout d'égalité pour les vivants et pas tellement pour les morts...

En ce qui me concerne, je suis athée, et philosophiquement parlant je pense que la question de la laïcité doit s'appliquer surtout aux vivants et que la religion et les questions de l'âme doivent rester du domaine privé de chacun. Je dis cela au passage, parce qu'il est invoqué dans l'exposé des motifs de cette motion, soi-disant laïque, le principe surprenant de «l'égalité des âmes», qui est évidemment un principe discutable en théologie - je ne suis pas persuadé qu'elles soient toutes égales, mais cela ouvrirait une discussion théologique, et je ne suis pas là pour ça...

Le président. On les pèse, on les pèse !

M. Pierre Vanek. Mon point de vue personnel est que les âmes sont une fiction, mais, par contre, je me battrai pour que les tenants de toutes les religions puissent avoir la liberté de pratiquer la leur au cours de leur vie mais aussi à leur mort. De ce point de vue - je ne rentre pas dans le détail très juridique des considérants de cette motion - je ne pense pas que l'on puisse utiliser les arguments qui ont été invoqués ici. Puisqu'il y a des cimetières publics et laïcs, l'immense majorité des gens iront se faire enterrer dans ces cimetières publics et laïcs et la question du risque que des cimetières religieux soient créés n'est pas réel. Au contraire, il y a une désaffection - qu'on peut saluer ou déplorer par rapport au religieux - et la majorité des gens se feront enterrer dans les cimetières publics.

Mais je pense que si des groupes veulent pratiquer différemment, ils doivent pouvoir le faire. On pourra me rétorquer que s'ils veulent le faire ils n'ont qu'à le faire dans leur cimetière privé... Mais cela pose un problème. En effet, si on voulait appliquer les principes de la laïcité tels qu'ils sont exposés ici, il faudrait reprendre toutes les églises qui ont été concédées à des groupes religieux différents pour leur permettre de pratiquer leur culte - sur ce point aussi, il vaut mieux parler des vivants que des morts... - et il faudrait dire qu'il est scandaleux que l'édifice public qu'est la cathédrale Saint-Pierre ait été affectée au culte protestant... Or c'est l'article 167 de notre constitution. On devrait donc reprendre cet édifice et dire à l'église protestante qu'elle n'a qu'à bâtir ses églises ailleurs... Non ! Je trouve normal que cet édifice soit affecté au culte protestant, cas échéant, à une autre activité de notre collectivité si celui-ci disparaît un jour... (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Vous évoquiez, Monsieur Kunz, la laïcité du point de vue de la constitution... Eh bien, la constitution prévoit, précisément, que des bâtiments publics soient affectés à des organisations religieuses pour y célébrer le culte pour les pratiquants. De ce point de vue, je ne vois pas quelle objection de principe - je dis bien «de principe» - on pourrait invoquer, dans la mesure où des monuments historiques, tout à fait liés à l'histoire de notre cité, y compris par des assemblées citoyennes et révolutionnaires qui s'y sont tenues, peuvent être affectés à un culte, pour ne pas accepter d'affecter quelques mètres carrés de pelouse dans un de nos cimetières pour des communautés qui désirent enterrer leurs morts comme elles l'entendent ! Sur ce point, je combats cette motion.

Monsieur Kunz, vous avez parlé également des principes de laïcité qui figurent dans notre Constitution fédérale... Mais qu'est-ce que j'entends ? Ne commence-t-elle pas par l'invocation de ce Seigneur auquel je ne crois pas, cette Constitution fédérale qui a soi-disant été modifiée ? Non, soyons sérieux ! Soyons aussi un peu tolérants ! Moi, je tolère la Constitution fédérale... (Exclamations.)...qui a placé en tête de tous ses articles l'invocation de ce Dieu Tout-Puissant auquel je ne crois pas, et, pour passer aux affaires concrètes, je pense qu'il faut faire preuve de plus de tolérance, de foi dans nos institutions, dans le caractère multiculturel de notre collectivité. Cette affaire ne la met pas en danger... Vous peignez le diable sur la muraille ! (Brouhaha.)Je lis dans l'exposé des motifs...

Le président. Il vous reste trente secondes ! (Exclamations.)

M. Pierre Vanek. (L'orateur est interpellé.)Le fait d'être athée, Monsieur Vaucher, n'empêche pas d'avoir une culture qui permette d'utiliser des métaphores tirées du registre religieux. Vous ne m'en voudrez pas, je n'ai voulu choquer personne en parlant du diable... Dans cette motion, on cherche manifestement à remuer des choses qui n'existent pas... (Le président agite la cloche.)

Le président. N'interrompez pas l'orateur, il lui reste 10 secondes ! (Rires et exclamations.)

M. Pierre Vanek. Dix secondes de parole, Monsieur le président ! (Les députés font le compte à rebours des dix secondes !) (Exclamations et applaudissements.)Bien, je commence mes dix secondes de parole, Mesdames et Messieurs les députés.

Il est dit dans cette motion que les carrés confessionnels vont stimuler l'antisémitisme, l'anti-islamisme, etc., à travers la concentration de symboles d'une foi ou de l'autre. Si l'on voulait invoquer cette raison, on devrait aussi fermer les mosquées et les synagogues, qui, au même titre, peuvent être la cible d'actes antisémites ou anti-musulmans. C'est la logique à laquelle conduirait votre prétendue laïcité!

La laïcité devrait conduire à s'occuper plus sérieusement des affaires publiques plutôt que de s'occuper d'affaires somme toute privées que sont les enterrements, les baptêmes et autres cérémonies religieuses !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il reste, pour l'instant, huit orateurs inscrits... Nous terminerons ce point à la prochaine séance.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

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Ce projet est renvoyé à la commission des transports sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission législative sans débat de préconsultation.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprendrons nos travaux à 20h30

La séance est levée à 19h05