Séance du jeudi 2 mai 2002 à 10h
55^e législature - 1^re année - 7^e session - 36^e séance

Débat

M. Alberto Velasco (S). Les femmes et les hommes au chômage rencontrent des problèmes en raison du manque patent de places de crèche pour les enfants dans ce canton. En effet, ces personnes sont parfois dans l'obligation de refuser un emploi, précisément parce qu'elles n'ont pas la possibilité de placer leurs enfants. Et la loi sur le chômage leur fait perdre leurs allocations et, en outre, elles doivent rembourser les allocations perçues jusqu'alors.

J'ai pris des renseignements auprès des familles d'accueil pour savoir si ce problème était réel. Elles sont effectivement très souvent contactées par des personnes au chômage et elles ont aujourd'hui peu de moyens pour répondre à leurs besoins qui sont toujours urgents.

Que demande cette motion ? La possibilité de créer une crèche le plus rapidement possible, afin d'accueillir des enfants au moment où la maman, qui était au chômage, trouve un travail, et ce jusqu'à ce que l'enfant soit pris en charge par une des crèches existantes.

C'est malheureux, parce que le problème se fait de plus en plus aigu. En effet, cette motion date du 18 septembre 2001 et, depuis, le chômage a augmenté, vous le savez.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je demande le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat - et non en commission - afin que ce problème soit étudié et traité dans les plus brefs délais.

Je ne sais pas s'il y aura un débat à ce sujet, mais je vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, de l'éviter, car il faut traiter ce problème rapidement. Il me semble en effet important et urgent que les personnes qui trouvent un emploi puissent l'accepter, car le travail fait partie de la dignité de tout un chacun.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, plusieurs orateurs sont inscrits, mais je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Unger qui veut faire une déclaration préalable.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le problème soulevé par cette motion est un problème authentique auquel le Conseil d'Etat entend répondre le plus rapidement possible. Si cela vous agrée, le Conseil d'Etat accepte donc immédiatement cette motion.

M. Jean-Michel Gros (L). Le problème soulevé par les motionnaires est en effet réel. Oui, il existe des chômeuses et probablement quelques chômeurs pour qui la réinsertion dans le monde du travail se heurte à la question de la garde des enfants. Oui, il est vrai qu'il y a un manque de places de crèche aujourd'hui. Mais la solution proposée n'est à nos yeux pas judicieuse. C'est pourquoi nous refuserons cette motion.

Deux arguments justifient principalement ce refus. Premièrement, ce n'est pas à l'Etat de créer des crèches. Dans notre canton, c'est prioritairement le rôle des communes et c'est bien ainsi, puisqu'à l'évidence les municipalités sont mieux à même d'estimer les besoins de leur population. Et ces communes font de gros efforts financiers dans ce domaine.

Mais les libéraux souhaiteraient aller plus loin... Ils planchent actuellement sur un projet qui permettrait d'encourager les entreprises à créer des crèches. Cet encouragement pourrait se concrétiser par le biais d'allègements fiscaux, sur l'impôt sur les personnes morales. Ces allègements pourraient d'ailleurs varier selon que l'entreprise réserve ces places de crèche à son personnel ou qu'elle les ouvre aussi à la population voisine. On pourrait même imaginer, pour impliquer davantage les communes, un taux de la taxe professionnelle variable selon que l'entreprise exploite une crèche ou non.

A l'heure où les entreprises encouragent le travail des femmes, il y a bien des chances que ce genre de propositions les intéressent et, à terme, il y aura davantage de places de crèche que si on laisse les collectivités publiques s'occuper seules de ce problème.

Le deuxième argument qui nous pousse à rejeter cette motion, c'est qu'à vrai dire nous n'aimons pas beaucoup cette idée de «crèche pour chômeurs»... Ces personnes ont souvent mal vécu la période où elles se sentaient exclues du monde du travail et, au moment où elles en retrouvent, elles devraient conduire leurs enfants à la crèche des chômeurs ! Cela a quelque chose de choquant et, toutes proportions gardées, ressemble à une sorte de ghetto.

Dans l'urgence et face au problème que vous soulevez, que les conseillers municipaux encouragent le maintien de quelques places dans leur crèche communale pour les cas des chômeurs retrouvant du travail: très bien ! Mais ne nous lançons pas dans la construction d'une crèche réservée à une catégorie de personnes ! Elles ont pour la plupart déjà assez souffert d'isolement, voire même d'exclusion.

M. Pierre Kunz (R). Je dois dire que les radicaux sont un peu surpris de la réceptivité exprimée par le Conseil d'Etat, sans aucun débat... Car, même si le problème est réel, il ne s'agit tout de même pas d'un tremblement de terre ou d'une calamité ! (Exclamations.)

Il me semble que ce sujet devrait être débattu en commission avant que l'Etat n'empoigne ce genre de préoccupations... Ce serait le minimum ! Car, finalement, la vraie question qui se pose, c'est de savoir si les gens sont capables de résoudre leurs problèmes. Surtout dans une République comme la nôtre, qui est loin d'être sous-développée... La moindre des choses, je le répète, serait que ce sujet soit débattu en commission !

Les radicaux, quant à eux, étaient plutôt d'avis qu'il fallait purement et simplement rejeter cette motion... (Commentaires.)A l'évidence !

Je ne vois véritablement pas pourquoi cette motion devrait être renvoyée au Conseil d'Etat sans aucun préavis du Grand Conseil.

Le président. Ce n'était rien d'autre qu'une proposition du Conseil d'Etat, Monsieur Kunz !

Madame Wisard, vous avez la parole. Vous renoncez... Bien, Madame Hagmann, c'est à vous.

Mme Janine Hagmann (L). Je voudrais juste compléter un peu la très bonne intervention de mon collègue Jean-Michel Gros. L'autre jour, le Conseil national a voté un programme d'impulsion fédérale visant à soutenir les structures d'accueil, crèches, etc., pour les enfants de femmes qui travaillent. Il ne s'agit pas de ghettos, ce ne sont pas des crèches réservées aux enfants de chômeuses réinsérées dans le monde du travail: elles sont destinées aux enfants de femmes qui travaillent ! Eh bien, un crédit de 100 millions par an a été voté, et ce pendant quatre ans.

L'étonnant tout de même dans cette affaire, c'est que les structures d'accueil qui seront créées devront adresser directement leur demande de soutien à Berne, et c'est Berne qui prendra contact avec les offices cantonaux concernés pour voir ce que font les cantons... Je trouve pour ma part que cette politique est un peu confuse, car, comme M. Gros l'a dit et redit, la structure la plus proche est la commune et l'on sait très bien que c'est la commune qui est la mieux à même de traiter ce type de problème.

Cette motion ne me plaît pas et, pour l'instant, je la refuserai, car elle ne prend pas le problème par le bon bout par rapport aux différents niveaux: Confédération, cantons, communes.

M. Charles Beer (S). Nous avons eu le énième exercice de M. Kunz déclarant qu'il vaut mieux être directeur de Balexert et riche qu'être chômeur et pauvre... Nous en avons l'habitude !

Cela dit, déclarer systématiquement et à toute occasion que tout individu peut se prendre en charge et qu'il n'a finalement qu'à développer son sens de l'initiative et que tout le monde peut le faire, relève quelque peu de la provocation...

En effet, les personnes qui sont à la recherche d'un emploi sont confrontées à des choix difficiles lorsqu'elles ont des enfants en bas âge, en fonction de la baisse de leurs revenus et de la possibilité de faire garder leurs enfants dans une structure d'accueil. Si elles conservent un nombre d'heures de garde relativement important parallèlement à leurs recherches d'emploi, elles peuvent être très rapidement confrontées au problème évoqué par la motion.

La motion a un objectif précis, et je crois qu'il ne faut pas détourner cet objectif: faciliter la reprise d'emploi pour des personnes qui ont trouvé un travail mais qui ne peuvent l'accepter car elles n'ont pas de solution de garde pour leurs enfants, ce qui est reconnu comme un fait avéré.

Si je me permets d'intervenir, c'est pour rappeler ce qu'est la cohérence à M. Kunz, à M. Gros, etc. En effet, ils s'indignent régulièrement du nombre anormalement élevé de demandeurs et demandeuses d'emploi dans notre canton - ils ont du reste déclaré que telle ou telle mesure au niveau de la législation cantonale en était responsable... - mais ils ne sont pas au rendez-vous, lorsque des mesures concrètes peuvent être prises pour faciliter la réinsertion des chômeurs. Alors là, ils ne se soucient plus du tout du taux de chômage ! Ils pensent que ces personnes doivent exercer leur sens des responsabilités, qu'elles n'ont qu'à trouver des solutions à leurs problèmes, alors qu'elles rencontrent de graves difficultés... Je maintiens que ce type de réaction relève de la provocation !

D'autant que le Conseil d'Etat nous a déclaré accepter cette motion, précisément pour chercher un certain nombre de réponses concrètes au niveau cantonal. Notre canton souffre de disparités communales: tout le monde sait bien que, d'une commune à l'autre, les possibilités ne sont pas les mêmes. Et plus la commune est pauvre - dans le sens où elle compte beaucoup d'habitants et où elle a donc de nombreuses tâches sociales à assumer - et moins elle compte d'entreprises, plus elle a de la difficulté à assumer ses tâches, justement par rapport à son revenu qui est moindre. La mise sur pied de structures d'accueil pour les enfants s'en trouve donc compliquée.

A partir de là, il ne faut pas tout miser sur les communes. Il faut aussi avoir une vision large au niveau cantonal pour pouvoir faciliter la reprise d'emploi des chômeurs qui trouvent un travail et qui n'ont pas de solution pour garder leurs enfants.

Je terminerai par les propos de M. Gros sur la création de crèches dans les entreprises. Je ne vais pas vous dire que ce n'est pas une bonne chose d'exploiter cette possibilité, mais ce n'est certainement pas un élément déterminant sur lequel il faudra agir. Et j'aimerais tout de même vous rappeler qu'une banque, issue de la fusion de deux grandes banques et dont je tairai le nom... (L'orateur est interpellé.)Pour vous aider, Monsieur Gros, il commence par U et il finit par BS... Eh bien, la première décision de ladite banque, lorsqu'elle a repris la SBS - Société de banques suisses - a été de fermer la crèche... La nouvelle UBS s'en est vantée en expliquant que son rôle n'était pas de mener une politique sociale...

Il y aura donc du travail à faire dans ce sens et il sera bon d'y veiller, mais cette solution ne peut en tout cas pas être la seule réponse, puisque ce problème touche bel et bien des chômeurs et des chômeuses. Et s'il faut déjà être salarié de l'entreprise pour pouvoir être inscrit dans la crèche de cette dernière, cette solution ne permettra pas de répondre à la préoccupation qui est la nôtre, à savoir de permettre la réinsertion de demandeurs d'emploi en leur donnant une réponse rapide par rapport à la garde de leurs enfants lorsqu'ils trouvent un travail.

Le président. Vous avez déjà pris la parole une fois, Monsieur Velasco, aussi je vous prie de ne vous exprimer que sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S). Je tiens tout d'abord à remercier le Conseil d'Etat de bien vouloir accueillir cette motion, et je vais expliquer pourquoi je considère que son renvoi en commission n'est pas adéquat.

Vous nous dites, Monsieur Gros, que ce sont les entreprises qui devraient créer des crèches... Faite par un libéral, je dois dire que cette proposition est un scoop ! Voyez-vous, ce système était appliqué dans tous les pays de l'Est ! Les usines mettaient une crèche à la disposition de leurs employés... C'est pourtant un système que vous avez décrié avec force !

Et voilà que vous nous proposez, chez nous, d'intégrer ces méthodes ! J'en suis sans voix ! Par ailleurs, une des grandes avancées sociales du début du siècle, Monsieur Gros, a été justement que les crèches - les mines, les industries de tissage, par exemple, avaient en leur sein des écoles, des crèches, etc. - ne dépendent plus du patron qui engageait ses employés. Les libéraux du début du siècle ont beaucoup lutté pour obtenir cette liberté. C'est extraordinaire comme on perd ses références !

Le président. Monsieur Velasco, exprimez-vous sur le renvoi en commission ! Vous êtes en train de lancer le débat et on va en avoir pour trois heures !

M. Alberto Velasco. Je tiens à vous dire, Madame Hagmann et Monsieur Gros, que la motion ne demande pas la création d'une crèche en particulier: elle invite «à mettre en place les mesures adéquates afin de permettre la mise à disposition de places de crèche...» Des places de crèche, Madame ! On ne demande pas la création d'une crèche !

Elle demande en deuxième lieu qu'en cas d'impossibilité de placer leurs enfants dans une crèche, on veille à ce que les mesures et sanctions qui devraient frapper les chômeurs et chômeuses ne soient pas appliquées. Ce sont les deux invites de cette motion !

Nous pensons qu'il y a urgence et nous demandons son renvoi au Conseil d'Etat pour éviter qu'elle ne traîne deux ou trois ans en commission avant qu'elle ne nous soit soumise en plénière, Monsieur Kunz, car il n'est pas certain qu'elle serait encore utile. Les députés de cette salle doivent prendre leurs responsabilités.

Je demande le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, comme c'était prévu initialement.

Le président. Vous savez que nous voterons d'abord sur la proposition de renvoi en commission, puisqu'il prime. Si cette proposition est refusée, nous voterons sur le renvoi au Conseil d'Etat. Madame de Haller, vous avez la parole.

Mme Jeannine De Haller (AdG). Je ne vais pas répéter ce qu'a très bien dit M. Beer, puisque c'est exactement ce que je voulais dire.

Je préciserai simplement que l'Alliance de gauche soutient le renvoi de cette motion directement au Conseil d'Etat.

Le président. Monsieur Leuenberger, vous vous prononcerez aussi sur le renvoi en commission, s'il vous plaît.

M. Ueli Leuenberger (Ve). Cette motion répond à un problème urgent et réel - je le sais d'expérience, car j'ai travaillé avec des dizaines de chômeurs ces dernières années, et chaque fois qu'une mère de famille - parfois c'est un homme - trouve un travail, il lui est extrêmement difficile de trouver une place de crèche.

Si je peux comprendre qu'il n'est pas bon de stigmatiser les enfants de chômeurs, je dois bien constater que ce sont les chômeurs qui sont stigmatisés ! Il faut le savoir !

Cette proposition de motion devrait répondre à ce besoin réel de la population.

Nous avions pensé - nous, les Verts - qu'il serait bon d'examiner cette proposition de motion au préalable en commission, mais nous sommes contents que le Conseil d'Etat accepte cette motion directement. Nous soutenons donc son renvoi au conseiller d'Etat. Il me semble intelligent... (Exclamations.)...et il pourra probablement nous faire des propositions alternatives pour qu'il y ait plus de places dans les crèches existantes, y compris en dynamisant quelques communes pour cela. Nous serons évidemment en situation d'accepter ces propositions alternatives par la suite.

Mme Anne-Marie Von Arx Vernon (PDC). Cette motion présente l'avantage de dénoncer quelque chose qui est de plus en plus évident. Oui, c'est vrai: de nombreuses femmes - mais aussi des hommes - ne trouvent pas de place dans les crèches pour leurs enfants lorsqu'elles trouvent un emploi. Elles sont parfois obligées - et cela, je le vois tous les jours - d'y renoncer, parce qu'elles ne trouvent personne pour garder leurs enfants ou que les modes de garde peuvent être parfois extrêmement aléatoires, voire dangereux.

Et si nous nous réjouissons de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, c'est bien parce que nous pensons que le Conseil d'Etat est aussi l'interlocuteur privilégié des communes et de Berne. Les réponses doivent être multiples et le Conseil d'Etat a tous les outils pour pouvoir fournir ces réponses multiples à ce problème, qui est absolument majeur, concret et auquel nous sommes confrontés tous les jours. (Applaudissements.)

Le président. Monsieur Kunz, vous avez déjà pris la parole une fois. Je vous prie donc de vous exprimer sur le renvoi en commission uniquement. Je vous donne la parole.

M. Pierre Kunz (R). Vous m'avez pris à partie, Monsieur Beer, et j'aimerais répondre ceci... (Exclamations.)

D'abord, vous faites preuve d'une ironie d'un goût douteux. Ensuite, je vous fais remarquer qu'à Balexert il existe... (L'orateur est interpellé.)Un lieu de richesses, bien sûr ! ...une garderie. Ce n'est pas comme chez Unia où vous êtes actif...

Enfin, Monsieur Beer, ce qui m'indigne, ce n'est pas ce que vous avez dit. Ce qui m'indigne, c'est cette aptitude d'une certaine catégorie de la gauche dite «caviar», dont, je crois, on peut dire que vous faites partie... (Exclamations.)...qui est toujours à l'affût de nouveaux fonds de commerce basés sur l'exploitation des difficultés rencontrées par une partie de la population !

M. Albert Rodrik (S). Vous voyez bien de quoi nous allons parler en commission ! On va parler du XIXe versus le XXIe ... Chacun va parler de ce que fait ou ne fait pas son entreprise...

Que veut-on au juste ? On veut un inventaire de l'existant et une analyse de ce qui peut être fait pour que la situation s'améliore !

Je n'ai pas signé ce texte pour me livrer à des débats idéologiques ! Alors, pour l'amour du ciel, ce renvoi en commission n'a aucun sens ! Nous confions cette motion au Conseil d'Etat et, si sa réponse ne nous convient pas, nous verrons bien ce que nous ferons !

M. John Dupraz (R). Nous persistons à demander le renvoi en commission. Les députés de gauche invoquent l'urgence... Alors je m'étonne qu'ils se soient efforcés de paralyser les travaux de ce parlement jusqu'à maintenant, puisque cette motion date du mois de septembre. Cela fait plus de sept mois qu'elle est en attente !

Pour ma part, je trouve qu'il est plus facile d'avoir un dialogue serein, calme et d'obtenir des explications claires en commission. Et puis, il est tout à fait possible d'examiner cette motion en priorité et de rapporter à la prochaine séance. Si une majorité se dégage en commission, que ce soit pour l'accepter, voire la modifier, dans le sens voulu par les motionnaires, le Conseil d'Etat pourra agir immédiatement.

A mon avis, c'est une erreur de faire le forcing pour ne pas renvoyer cette motion en commission, d'autant que, je le répète, cet objet attend depuis le mois de septembre.

Le président. Mesdames et Messieurs, avant de passer la parole à M. Beer, nous vous proposons de clore la liste des intervenants.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Sont inscrits: M. Charles Beer, M. Claude Aubert et M. Jacques Baud. Monsieur Beer, vous avez la parole: merci de vous exprimer sur le renvoi en commission.

M. Charles Beer (S). Je ne voudrais pas revenir sur le fond du débat, qui me semble l'essentiel.

Je tiens simplement à vous dire, Monsieur Kunz, que j'ignore si je fais partie, au sens de votre définition, de la gauche «caviar»... (Exclamations.)...mais en tout cas il y a une chose qui est certaine, c'est que vous venez de démontrer votre appartenance à la droite «cervelas» ! (Rires et exclamations.)

Le président. Les débats se sont bien passés jusqu'à présent. Je vois qu'au bout de deux heures et demie vous fatiguez déjà !

Monsieur Aubert, vous avez la parole.

M. Claude Aubert (L). Mesdames et Messieurs les députés, vous vous souvenez qu'en principe les crèches sont utiles pour apprendre les règles de vie en commun... A commencer par le respect mutuel ! Je suis extrêmement frappé par les interpellations et les insinuations personnelles qui sont faites dans ce parlement. Et on peut constater à quel point, ensuite, le débat dégénère... J'aimerais savoir si, dans ce parlement, la notion de respect est présente dans l'esprit et dans les textes, et comment on intervient quand les débats tournent aux débats de type «quais de gare». (Applaudissements.)

Le président. A bon entendeur, Mesdames et Messieurs ! Je passe la parole à M. Jacques Baud.

M. Jacques Baud (UDC). Il est vrai que les crèches manquent cruellement de places. Et je connais beaucoup de mamans qui ont bien des problèmes et qui travaillent, elles, alors qu'il y a des femmes qui ne travaillent pas et qui mettent leurs enfants dans des crèches. C'est vrai, le manque de places dans les crèches est flagrant. Mais pourquoi vouloir des crèches différentes selon que les parents sont chômeurs, selon qu'ils ont de l'argent, ou autre ? Nous avons des enfants, ils doivent être égaux, et nous n'allons pas nous mettre à créer une crèche pour des enfants de chômeurs, qui, dès le départ, seraient déjà prétérités par rapport aux autres.

Et puis, où serait située cette crèche ? A Carouge ? La maman qui travaille à Meyrin devrait amener son môme à Carouge, et remonter à Meyrin, si son lieu de travail est à Meyrin ? Ce n'est pas clair ! On ne sait pas combien il faut de places, on ne sait pas où les mettre, on ne connaît pas les conséquences financières... Il n'y a rien dans cette motion !

Nous vous proposons donc de la renvoyer en commission, car nous estimons, pour notre part, qu'elle a été mal étudiée et qu'elle est floue. En outre, il s'agit d'un problème communal, voire fédéral.

Le président. Nous allons procéder au vote électronique sur le renvoi en commission.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer cette proposition de motion en commission est rejetée par 43 non contre 26 oui.

Le président. Nous passons maintenant au vote de la motion à main levée.

Mise aux voix, la motion 1422 est adoptée.