Séance du vendredi 25 janvier 2002 à 14h
55^e législature - 1^re année - 4^e session - 19^e séance

Préconsultation

Le président. Les projets de lois 8661 et 8671 traitent du même sujet. Ils présentant cependant une grande différence en ce qui concerne le taux et seulement le taux.

Concernant le projet 8661, la parole n'étant pas demandée, il est renvoyé à la commission fiscale.

Nous passons au projet de loi 8671. La parole est à... (Brouhaha. Protestations.)Pourquoi est-ce que je devrais suivre les débats et pas les députés ? Vous êtes 99 et pas un d'entre vous ne m'a demandé la parole concernant le PL 8661... Vous savez très bien, lorsqu'il s'agit d'un nouveau projet de loi et que la parole n'est pas demandée, qu'il repart en commission. Si vous voulez parlez, demandez-moi alors la parole ! (L'orateur est interpellé.)Je suis navré ! Le premier projet de loi sera retiré et nous allons travailler sur le deuxième projet. (Brouhaha.)Pour le moment, nous travaillons sur le deuxième projet. Il n'y a pas eu de réaction et je vous signale, Madame la présidente, que le Conseil d'Etat peut aussi demander la discussion immédiate. Par conséquent, nous en sommes au PL 8671... C'est le même projet, Madame la présidente ! Monsieur Mark Muller, vous avez la parole !

M. Mark Muller (L). Nous avons peut-être été pris de vitesse, Monsieur le président, par le rythme infernal que vous nous imposez depuis hier soir. En commission fiscale, nous avions convenu de traiter en discussion immédiate ces deux projets de lois, d'une part le projet du Conseil d'Etat, d'autre part le projet radical. Il semble maintenant que le projet du Conseil d'Etat ait d'ores et déjà été renvoyé en commission. Nous en prenons acte et nous débattons donc sur la base du projet radical.

Il aurait probablement été préférable que le parti radical intervienne en premier pour présenter son projet de loi. Il se trouve que c'est à moi qu'il incombe d'ouvrir les feux sur ce projet, ce que je fais très volontiers !

Dans le courant de l'année passée, à la suite d'un arrêt du Tribunal fédéral, nous avons dû constater qu'un certain nombre de dispositions... (Brouhaha.)...nous avons constaté qu'un certain nombre de dispositions de la loi sur l'imposition des personnes physiques adoptées par le Grand Conseil en 2000 avaient été annulées, en particulier l'article 4, alinéa 2 qui prévoyait la déductibilité des frais médicaux du revenu taxable, sous réserve d'un montant maximum. La loi que nous avions votée comprenait donc un plafond de frais médicaux déductibles. Le Tribunal fédéral a considéré que cette disposition n'était pas conforme au droit fédéral. Il l'a donc annulée. A la suite de cet arrêt du Tribunal fédéral, le Conseil d'Etat, conformément à la législation fédérale, a adopté un règlement transitoire, valable pour l'année 2001, qui fixe un certain nombre de règles applicables pour la déduction des frais médicaux. Quelles sont ces règles ? Il s'agit de l'inscription d'une franchise de frais médicaux non déductibles équivalant à 5% du revenu taxable de chaque contribuable concerné. Lors de notre séance plénière de décembre, j'ai déjà eu l'occasion de m'étonner, par le biais d'une interpellation urgente, non seulement de la manière, mais principalement du taux choisi par le Conseil d'Etat pour régler cette question, dans la mesure où rien n'oblige le canton de Genève à fixer la franchise de frais médicaux non déductibles à 5% du revenu taxable, ce qui est un taux extrêmement élevé.

Nous sommes donc satisfaits aujourd'hui de pouvoir traiter un projet de loi, en l'occurrence le projet de loi radical, qui propose une autre solution, soit de fixer cette franchise à 0,1% du revenu taxable. Nous proposons que le Grand Conseil en débatte par le biais de la discussion immédiate.

Le président. La parole est... (Le président est interpellé.)Mais Madame, vous l'aurez à votre tour ! C'est à présent à Mme Roth-Bernasconi.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). J'aimerais que la conseillère d'Etat prenne la parole pour clarifier le débat. Mon intervention en serait facilitée...

M. Pierre Froidevaux (R). Au niveau du travail parlementaire, le groupe radical ne s'oppose absolument pas à ce que ce projet de loi parte maintenant en commission afin que la discussion se fasse de manière cohérente. Il existe de grandes divergences avec la majorité actuelle du parlement. Des arguments n'ont pas encore été présentés, notamment sur le plan légal. Le groupe radical souhaite que des experts fiscaux viennent nous expliquer quel est le taux véritablement autorisé. Nous aimerions aussi avoir l'avis du département fédéral pour savoir si un taux plancher est absolument nécessaire. Le parti radical émet de très sérieux doutes sur le bien-fondé de la prise de position du Conseil d'Etat.

Aussi, pour la clarté de la discussion et pour la sérénité du débat parlementaire, j'appuie formellement le renvoi en commission du projet de loi radical, qui ira rejoindre le projet de loi du Conseil d'Etat. Nous reviendrons dans un mois vous expliquer ce que le droit doit dire.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Je m'exprimerai uniquement sur la procédure. Vous avez été tellement rapide, Monsieur le président, que le projet de loi du Conseil d'Etat a été renvoyé en commission sans coup férir, alors que nous nous étions entendus en commission pour demander à ce que ces deux projets de lois soient traités en discussion immédiate par le Grand Conseil. Il y a un certain nombre de raisons à cela, que nous expliquerons tout à l'heure. Mais vous ne pouvez en tout cas pas traiter différemment l'un de l'autre ces projets de lois. Il n'est pas possible qu'un projet de loi soit traité en commission, alors que l'autre est adopté en discussion immédiate par le Grand Conseil et se trouve soumis à votation populaire. Pour cette première raison, je vous demande de bien vouloir revenir sur la décision de renvoi en commission et de traiter ces deux projets de lois de la même façon, de soumettre la demande de renvoi en commission sur les deux projets de lois et de soumettre la discussion immédiate en même temps sur les deux projets de lois.

Cette question de procédure revêt aussi une importance par le fait que le Conseil d'Etat a adopté un règlement transitoire sur ce sujet, qu'il a assorti d'un projet de loi déposé au Grand Conseil. Je ne suis pas d'accord de retirer le projet de loi du Conseil d'Etat, puisque nous avons déposé ce projet pour que le Grand Conseil et le peuple puissent justement se prononcer. Un des reproches qui a été fait au Conseil d'Etat lors de l'adoption du règlement transitoire, c'était de dire qu'il contournait le contre-projet qui venait d'être accepté par le peuple parce qu'il ne souhaitait pas une votation populaire là-dessus. C'est complètement faux ! Nous la souhaitons. Nous étions favorables au contre-projet. Je ne peux donc pas accepter de retirer ce projet de loi de cette façon-là. Ainsi, je vous demande, Monsieur le président, de bien vouloir traiter les deux projets de la même manière et de les soumettre en même temps au vote du Grand Conseil !

Le président. C'est, Madame la présidente, le Grand Conseil qui décidera ce qu'il entend faire ! En ce qui me concerne, je prétends que j'ai été suffisamment lent. J'ai regardé tout le parlement. Personne n'a bougé une seule fois. Vous aviez la possibilité de le faire, Madame la présidente, vous n'avez pas réagi non plus ! Il n'est pas possible d'entamer une discussion immédiate sur deux projets de lois, vous le savez très bien. Nous devons traiter un projet après l'autre. En conséquence, nous traiterons le PL 8671. Si vous voulez amender ce projet en fonction des articles et des taux proposés par le Conseil d'Etat, c'est tout à fait possible. Mais en tout état de cause, si je commence par le projet du Conseil d'Etat, ce que je n'entends pas faire, à moins que le Grand Conseil me dise le contraire, à ce moment-là, ce sera celui-ci qui sera amendé et celui des radicaux qui sera retiré. Voilà comment cela va se passer. A partir de là, que l'on passe d'un côté ou de l'autre, alors que c'est uniquement une question de taux qui change, je ne comprends pas pourquoi l'on s'acharne à faire de la procédure. Si vous le voulez, à procédure, procédure et demie ! J'ai fais mon travail, j'ai appliqué le règlement et je n'entends pas faire autrement !

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Avant d'intervenir, j'aimerais savoir où nous en sommes. Il n'y a effectivement pas beaucoup d'intérêt à renvoyer un des projets en commission et à discuter sur l'autre...

Le président. Il n'y en a aucun !

Mme Stéphanie Ruegsegger. Alors, si nous traitons un des projets en discussion immédiate, il faut que l'autre projet soit retiré. Cela me semble assez logique...

Le président. Non, personne n'a encore demandé la discussion immédiate...

Mme Stéphanie Ruegsegger. Si, M. Muller !

Le président. Si tout le monde conteste, on ne sait alors plus où l'on en est. On en est pour le moment à une discussion immédiate qui sera votée, car il faut voter la discussion immédiate. Nous en sommes à la préconsultation.

M. Jacques Jeannerat (R). Les Genevois ont l'assurance-maladie la plus chère du pays. Les Genevois ont également les impôts les plus élevés de Suisse. Il est donc scandaleux, pour les radicaux, d'ajouter, pour le contribuable le plus cotisant de Suisse à l'assurance-maladie, la non-déductibilité totale des frais médicaux. Cette mesure est à la fois anti-sociale, disproportionnée et donc inique. Le Conseil d'Etat, suite au recours de M. Lambelet au Tribunal fédéral, a profité de la situation pour élaborer un règlement transitoire fixant à un seuil de 5% le revenu de la franchise à partir de laquelle le contribuable peut déduire ses frais médicaux. Résultat : 95% de la population genevoise ne peut plus déduire de frais médicaux. Seules les personnes les plus gravement touchées dans leur santé peuvent espérer déduire encore quelques frais médicaux sur leur déclaration fiscale. Conséquence : c'est une augmentation injustifiée de la fiscalité, estimée à quelques 38 millions de francs. Conséquence encore : il s'agit d'un détournement de la volonté populaire, qui ne veut clairement plus de hausse d'impôt. En adéquation avec les valeurs fondamentales que les radicaux défendent depuis plus de 150 ans, soit liberté humaine et justice sociale, nous ne pouvons que nous élever contre les mesures hâtives et irréfléchies prises par le gouvernement. C'est avec bon sens que nous avons réagi et avec une volonté inébranlable de faire respecter la volonté populaire. C'est pourquoi nous avons rédigé un projet de loi fixant le taux à 0,1%. Nous sommes aussi cohérent dans notre position par rapport au budget 2002. Voilà en préambule, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la position du groupe radical. Nous réinterviendrons ultérieurement dans le débat sur des questions techniques liées au projet de loi.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je pense qu'il faut faire preuve, dans un tel cas, d'un peu de pragmatisme. Il est vrai qu'il est plus urgent de trouver maintenant une solution sur le taux à appliquer et faire la discussion immédiate, plutôt que de se retrouver, en le renvoyant en commission comme le suggèrent les radicaux, avec un taux de déduction à 5%, ce que vous dénoncez justement, puisque l'on n'aura pas trouvé de solution. Cela va traîner en commission pendant une année et on aura un taux de 5% qui devra peut-être encore être corrigé par la suite. Ce sera un travail extraordinaire pour l'administration que de procéder éventuellement à un nouveau calcul si le taux est modifié en cours d'année. Il nous semble donc important de trouver aujourd'hui un accord. Nous étions favorable à la solution proposée par le premier projet de loi et surtout à l'amendement proposé par Mme Calmy-Rey à 1%, qui nous semble raisonnable, qui ne prétérite pas les bas revenus et qui semble quand même tout à fait acceptable pour la plupart des gens.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). D'abord sur la procédure. J'ai cru comprendre que l'on intervenait sur les deux projets en même temps parce qu'il y a unité de matière entre les deux projets. Je soutiens la discussion immédiate sur les deux projets de lois, parce que c'est évidemment la même matière. Ceci étant, nous sommes presque la moitié de nouvelles et de nouveaux députés, Monsieur le président du Grand Conseil. Nous n'avons jamais bénéficié d'une introduction pour savoir comment ça fonctionne vraiment ici et voilà les couacs qui peuvent en résulter !

J'en viens maintenant au fond de l'histoire. Les deux projets de lois qui nous sont soumis aujourd'hui devraient permettre de fixer dans la loi fiscale genevoise les modalités concernant la déduction des frais médicaux qui ne sont pas pris en charge par l'assurance-maladie. En effet, le plafond du montant déductible prévu dans la LIPP V et voté à l'unanimité par le précédent parlement a été déclaré non conforme à la loi fédérale sur l'harmonisation fiscale par le Tribunal fédéral. Le Conseil d'Etat a dès lors adopté un règlement pour remplacer l'article invalidé. Il a ainsi respecté scrupuleusement le droit fédéral qui préconise que la loi fédérale est directement applicable tant qu'il n'y a pas de disposition cantonale en vigueur et que le canton n'a pas adopté une disposition d'application.

Le règlement prévoit donc une franchise de 5%, pourcentage par ailleurs prévu par l'IFD, soit l'impôt fédéral direct, et par dix-huit autres cantons. Je crois savoir, Mesdames et Messieurs, que les patients et les patientes de ces dix-huit cantons ne se portent pas plus mal que les malades genevois et genevoises. La discussion qui faisait rage en commission et que nous avons aujourd'hui concerne notamment la hauteur de cette franchise. L'aspect juridique concerne la conformité au droit fédéral, à savoir si la loi fédérale sur l'harmonisation fiscale impose aux cantons un plancher au-dessus duquel les frais médicaux ne sont pas déductibles. C'est la seule et unique question importante par rapport à ce sujet. Et là, les avis sont partagés, comme c'est d'ailleurs souvent le cas lorsque plusieurs juristes s'expriment. La majorité des intervenants trouve néanmoins, avec le groupe de travail interassociation sur la fiscalité, «que l'on ne peut pas exclure qu'une franchise doit finalement être déterminée».

Ne prenons donc pas le risque, Mesdames et Messieurs, d'un nouveau recours et d'un nouveau refus d'une disposition cantonale par le Tribunal fédéral.

Les radicaux proposent une franchise de 0,1%. On pourrait tout aussi bien proposer, Mesdames et Messieurs les députés, une franchise de 0%... (Brouhaha.)A la rigueur, pourquoi pas ! Mais vous risquez à nouveau d'avoir un recours au Tribunal fédéral... Que va-t-il se passer si la disposition est encore une fois refusée ? Le règlement du Conseil d'Etat en vigueur, qui est conforme au droit fédéral, s'appliquera. Nous aurons alors une franchise à 5%. Si c'est ce que vous voulez, réfléchissez alors bien !

J'ai cru comprendre au début qu'un consensus allait se dégager autour d'un taux de 1%. Nous, les socialistes, en étions à 3% lorsque nous en avons discuté en commission. Nous avons fait un pas dans votre direction et nous attendons la même chose de votre part. Lorsqu'on fait une négociation, c'est toujours les deux parties qui laissent quelques plumes ! Je pense donc que le groupe radical et la droite pourraient aussi laisser quelques plumes dans la décision.

Je ne reviens pas sur la franchise à montant fixe, parce que je crois qu'elle n'est même plus proposée. Dès lors, le débat que nous devons avoir aujourd'hui, c'est de savoir si nous voulons oui ou non respecter le droit fédéral, ou si nous voulons une fois de plus risquer d'être déboutés par le Tribunal fédéral.

En dernier lieu, j'aimerais quand même rappeler que les frais médicaux dont nous parlons actuellement ne sont pas les frais médicaux de base, qui sont pris en charge par l'assurance de base. Il s'agit plutôt de prestations pour le confort, de soins de confort. Il nous semble dès lors tout à fait acceptable que vous puissiez mettre un peu de votre poche pour avoir droit à ces soins de confort. Nous sommes d'accord de nous battre, Monsieur, sur les primes d'assurance-maladie, sur les coûts de la maladie, qui sont effectivement très élevés. Je me joindrai à vous si vous proposez par exemple une clause du besoin pour les médecins, mais nous n'en sommes pas encore là !

Nous vous prions donc vraiment d'accepter la discussion immédiate et l'amendement proposé par le Conseil d'Etat, c'est-à-dire 1% de franchise, qui constitue probablement la "Untere Schmerzgrenze" pour le Tribunal fédéral !

Le président. Plusieurs députés ont encore demandé la parole. Je considère quand même que nous sommes en préconsultation. Monsieur Pierre Weiss, le parti libéral a déjà eu la parole. M. Kunz demande aussi la parole. Le parti radical a déjà pris la parole. M. Vanek pourra l'avoir. Monsieur Rodrik, le parti socialiste a déjà pris la parole. Monsieur Blanc, le parti démocrate-chrétien a déjà pris la parole. Monsieur Marcet, l'Union démocratique du centre n'a pas encore pris la parole. (Brouhaha. Protestations.)

Je suspends la séance, Mesdames et Messieurs, et je convoque les chefs de groupe à la salle Nicolas-Bogueret, avec Mme Calmy-Rey, de manière que l'on s'entende sur la procédure.

La séance est suspendue à 15h50.

La séance est reprise à 16h.

Le président. Je vous prie, Mesdames et Messieurs, de regagner vos places. Je prie surtout les chefs de groupe de transmettre l'information, puisque nous avons trouvé une solution qui a été adoptée à l'unanimité. Je vous prie de regagner vos places, s'il vous plaît ! Pour ceux qui n'ont pas tout à fait compris, comme la procédure a été adoptée à l'unanimité, je vous demande tout simplement de la suivre ! (Rires et applaudissements.)

Nous reprenons donc nos travaux. Les chefs de groupe ont décidé de la procédure suivante. Nous revenons au projet de loi 8661. Nous allons voter la discussion immédiate. Nous allons ensuite voter l'entrée en matière, considérant que le premier débat a eu lieu. Puis, nous donnerons la parole à M. Marcet, puisqu'il y a un rapport de la commission qui a déjà évoqué cette question. Il est bon, pour la clarté des débats, d'entendre M. Marcet. C'est une proposition qui nous a été faite et qui a été retenue. Nous entamerons ensuite le deuxième débat et nous interviendrons sur les amendements. Je l'ai dit tout à l'heure, l'amendement principal est celui du taux. Nous avons également décidé de voter dans l'ordre suivant. Premier taux : 0%, deuxième taux : 0,5%, pardon : 0,1%... (Brouhaha. Le président est interpellé.)...0,5%, troisième taux : 1%. Cela me paraît cette fois clair. En conséquence, Mesdames et Messieurs, je vous fais voter sur le projet 8661, projet de loi du Conseil d'Etat, et sur la demande de discussion immédiate.

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est adoptée.

Premier débat

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

M. Claude Marcet (UDC). La nouvelle LIPP a été votée en automne 2000. Un avocat a contesté devant le TF certaines dispositions, parmi lesquelles le principe des déductions maladie. Il a eu gain de cause, de sorte que la LHID s'applique directement. C'est donc au canton de fixer les déductions. Le Conseil d'Etat a fixé ces déductions de manière équivalente à celles de l'IFD, soit avec une franchise de 5% de revenu net déterminé. Ce système est appliqué au même taux par de nombreux cantons. Rappel : un contribuable avait, avant le recours au TF, la possibilité de déduire, sauf cas spéciaux, 2250 F pour ses frais médicaux. Je rappelle, ancienne LCP : 3000 F. Un contribuable, sur la base des nouvelles dispositions, ne peut déduire pour l'IFD que les frais médicaux supérieurs à son revenu net déterminé.

Nous sommes ici à la case départ des discussions. Les propositions des groupes sont globalement les suivantes : 0% de franchise, 0,1% de franchise, 0,5% de franchise, 1% de franchise, un taux supérieur à 1% de franchise, soit entre 2 et 3%, une franchise en valeur absolue de 100 F, une franchise en valeur absolue de 300 F. Il y a le choix ! Me Raoul Oberson a été entendu. Il est d'avis qu'une franchise inférieure à 1% pourrait être contestée. Cet avis n'est pas partagé par tous les groupes. L'Etat est d'accord de revenir à un taux de 1%, en rappelant qu'il faut se décider très rapidement compte tenu des impératifs de délai. Certains voudraient encore entendre un groupe de spécialistes, voire des représentants de l'autorité fiscale fédérale. La commission a décidé de renoncer à poursuivre les débats et a voté à la majorité une franchise de 1%, calculée sur le revenu net déterminé. Calcul dito IFD pour la déduction des frais médicaux.

Il faut donc savoir maintenant de quoi l'on parle en francs. Je prends pour base des exemples qui nous situent globalement au centre de la population en terme de nombre. La franchise admise, pour cet exemple, est de 1% du revenu net déterminant. L'important n'est pas d'ergoter ici sur l'exactitude parfaite des taux d'imposition, mais bien de voir quel est l'impact approximatif que cela représente en francs pour le contribuable. Premier exemple : célibataire sans charges, revenu net déterminé aux environs de 50 000 F. Je rappelle que le revenu net déterminé n'est pas le revenu brut et que pour parvenir à un revenu net déterminé, c'est environ un salaire brut de l'ordre de 80 000 F à 100 000 F. L'impact fiscal est arrondi.

Si ce contribuable peut déduire 500 F de frais médicaux selon l'ancien système, il peut tout déduire. Gain fiscal pour lui : ordre de grandeur 100 F. Selon le nouveau système, franchise 500 F. Son gain fiscal : 0 F. Cela veut dire que la perte pour le contribuable est à ce niveau de 100 F.

S'il peut déduire 2250 F de frais médicaux, ancien système, il peut tout déduire. Gain fiscal : 450 F. Nouveau système, franchise 500 F. Gain fiscal : 350 F. Perte pour le contribuable, toujours 100 F.

S'il peut déduire 2750 F de frais médicaux, ancien système, il peut déduire 2250 F. Gain fiscal : 450 F. Nouveau système, franchise 500 F, gain fiscal: 450 F. Il y a ici neutralité entre les deux systèmes. La perte maximum est de 100 F. Elle devient inférieure si la déduction sollicitée est inférieure à 500 F et/ou si le taux de l'impôt est inférieur, dès lors que le revenu net déterminé diminue.

Si ce contribuable peut déduire des frais médicaux supérieurs à 2750 F, il devient gagnant par rapport à l'ancien système, cela sans limites.

Deuxième exemple, un couple sans charges. Revenu net déterminé aux environs de 100 000 F. A ce niveau-là, la perte pour le contribuable, deux personnes, se monte à environ 250 F. Ceci est en augmentation compte tenu de l'augmentation du taux. La neutralité entre les deux systèmes est à 5500 F. La perte maximum est donc de 250 F pour deux personnes, soit une perte additionnelle de 25 F directement liée à l'augmentation du taux d'imposition. Elle devient inférieure, comme dans le premier cas, si la déduction sollicitée est inférieure de 1000 F et/ou si le taux d'impôt est inférieur dès lors que le revenu net déterminé diminue. Si le contribuable peut déduire des frais médicaux au-dessus de 5500 F, deux personnes, il devient gagnant par rapport à l'ancien système et cela sans limites.

Différents cas de figure pourraient être évoqués se rapportant à des revenus différents, avec des taux qui se modifient en fonction des revenus. Et l'on pourrait discuter très longtemps pour savoir pourquoi oui, pourquoi non, pourquoi pas oui et pourquoi pas non. L'important, c'est l'impact négatif en valeur absolue que cela représente pour la majorité des contribuables, notamment les revenus les plus faibles et grosso modo l'ensemble de la classe moyenne. Cet impact négatif est minime. Il peut s'inverser et devenir par contre profitable, voire très profitable dès lors que nul plafond n'est plus fixé. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous recommande de voter une franchise de 1% du revenu net déterminé, dito IFD, dans le cadre de la déduction des frais médicaux.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

M. Jacques Jeannerat (R). L'amendement radical porte sur le projet de loi du Conseil d'Etat. Notre amendement propose une franchise à 0%, vous l'aurez compris. D'aucuns prétendent qu'il y aurait impossibilité pour ce parlement de fixer un plancher à 0%. Mais en réalité, à y regarder de plus près, le texte de la LHID précise que les frais médicaux sont déductibles lorsqu'ils excèdent une franchise déterminée par le droit cantonal et non pas la franchise déterminée par le droit cantonal. En d'autres termes, les cantons peuvent fixer une franchise, mais n'en ont nullement l'obligation. Rien non plus dans l'arrêt du Tribunal fédéral, rendu le 7 novembre 2001 suite au recours de M. Lambelet contre la décision de la loi adoptée par le Grand Conseil en septembre, n'empêche la fixation d'une franchise à 0%. Il n'est donc nulle part question d'un mode spécifique pour déterminer une franchise minimale par le législateur cantonal. Notre parlement a toute la liberté de manoeuvre possible.

En fixant une franchise à 0%, le Grand Conseil restera ainsi fidèle à la volonté qu'il a exprimée en septembre 2001, c'est-à-dire de ne pas fixer de plancher. Fixer une franchise autre que 0% revient automatiquement, de façon déguisée, à augmenter la fiscalité directe cantonale. Cette augmentation déguisée de la fiscalité ne tient absolument pas compte de la volonté des Genevois qui, à travers plusieurs scrutins populaires successifs ces dernières années, ont refusé toute hausse d'impôt.

Adopter une franchise à 0% permettra une entrée en vigueur de la loi sans votation populaire, puisqu'il n'y aura ni augmentation, ni réduction de la charge fiscale. En effet, comme vous le savez, la loi 8497 est entrée en vigueur le 1er janvier 2002, loi qui était en fait le contre-projet à l'IN 112 instituant un référendum obligatoire en matière d'impôt. L'article 4, alinéa 2 de la LIPP V votée par ce Grand Conseil en septembre 2001 prévoyait un plafond aux frais déductibles. En revanche, à cette époque-là, aucun plancher n'était fixé. Par conséquent, les frais médicaux étaient déductibles dès le premier franc. En supprimant cet alinéa, le Tribunal fédéral a supprimé le plafond qui y était lié. La suppression de ce plafond ne doit pas, en tant que tel, être soumise au vote populaire dans la mesure où elle nous est imposée par le droit fédéral. Prétendre le contraire reviendrait à affirmer que le droit fédéral ne serait plus applicable à Genève si le souverain refusait cette modification. La suppression du plafond n'est donc pas soumise au référendum obligatoire. Le groupe radical vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à respecter la volonté de la majorité des citoyens de ce canton, qui consiste à ne pas augmenter les impôts.

M. Mark Muller (L). La position libérale de base est de considérer d'une part que la franchise doit être la plus basse possible et d'autre part que cette franchise ne doit pas être liée au niveau du revenu. C'est-à-dire que nous serions plutôt favorables, de prime abord, à une franchise fixée en francs constants quel que soit le niveau du revenu du contribuable concerné.

Deux éléments pour appuyer cette position. Tout d'abord, le revenu n'entre pour l'instant nullement et à aucun endroit en ligne de compte pour déterminer la fiscalité liée aux frais médicaux ou à la santé. Par exemple, les primes d'assurance-maladie sont déductibles en totalité, quel que soit le revenu du contribuable. D'autre part, dans la loi sur l'imposition des personnes physiques votée en l'an 2000, nous avons fixé un plafond constant, un plafond de frais médicaux déductibles quel que soit le revenu du contribuable. Le niveau du revenu du contribuable n'a donc jamais été pris en compte par notre Grand Conseil pour déterminer la fiscalité liée à la santé et aux frais médicaux des citoyens du canton. C'est pourquoi nous avons proposé en commission un montant fixe de franchise non déductible de 300 F, considérant par ailleurs qu'il fallait tout de même - et là nous nous distançons un petit peu du groupe radical - répondre à la loi d'harmonisation fiscale en adoptant une franchise qui corresponde à une certaine réalité.

Cela étant, nous avons constaté que nous n'étions malheureusement suivis par personne en commission. Dès lors, par réalisme politique tout simplement, nous renonçons à poursuivre dans cette voie-là. En revanche, nous proposons malgré tout, Monsieur le président, un amendement au projet de loi du Conseil d'Etat. Un amendement qui fixe à 0,5% du revenu taxable la franchise des frais médicaux non déductibles. Pourquoi 0,5% ? Pourquoi pas 0,1%, 1% ou 0,8% comme l'a proposé l'un de mes collègues ? Pour les deux raisons suivantes. Tout d'abord, la perte fiscale liée à l'arrêt du Tribunal fédéral, pour ce qui concerne uniquement la question de la déduction des frais maladie, est de quatre millions. En commission, on nous a dit que 0,5% de franchise correspondait à quatre millions de recettes fiscales supplémentaires. Donc, par souci de neutralité fiscale entre la situation précédente et celle que nous souhaitons, c'est le taux de 0,5% qui correspond le mieux à la réalité.

Fixer la franchise à 1% reviendrait en réalité à utiliser la question de la déductibilité des frais médicaux pour compenser d'autres pertes fiscales liées à l'arrêt du Tribunal fédéral. Vous le savez, le Tribunal fédéral a annulé deux autres dispositions de la loi sur l'imposition des personnes physiques, dispositions dont la disparition entraîne également des pertes fiscales de quatre millions pour l'Etat. Nous ne pensons pas qu'il faille retrouver huit millions par le biais de la loi que nous allons voter aujourd'hui, mais bien quatre millions, ce qui signifie une franchise de 0,5%.

Autre élément, autre raison pour laquelle nous ne pourrons pas accepter - ou en tout cas, si certains l'accepteront, ce sera du bout des lèvres - une franchise de 0%, c'est que nous ne souhaiterions pas que le Tribunal fédéral, à l'occasion d'un éventuel recours, casse à nouveau la loi genevoise. Il n'est pas exclu qu'une franchise de 0% soit admissible, mais nous pensons que ce serait pour le moins hasardeux. Pour cette raison, nous vous proposons cette franchise de 0,5%.

A quoi est-ce que cela correspond pour le citoyen ? Si l'on ramène cela au revenu moyen taxable du ménage genevois, que l'on peut estimer à environ 60 000 F, cela représente une franchise de 300 F qui correspondent environ à deux consultations médicales. Nous pensons que l'on peut exiger que cette somme-là ne soit pas défalquée du revenu taxable. En revanche, toute dépense médicale allant au-delà de ce niveau-là doit pouvoir être déductible. C'est pour cette raison-là, Mesdames et Messieurs les députés, que nous vous invitons à voter l'amendement libéral de 0,5% de franchise.

Le président. Nous avons déjà deux propositions. Il manque encore la troisième que je vous ai annoncée tout à l'heure. Je donne la parole à Mme Roth-Bernasconi.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, le groupe socialiste soutient la proposition d'une franchise de 1% pour les raisons qui ont été évoquées par M. Marcet, c'est-à-dire que nous n'aimerions vraiment pas risquer de faire casser encore une fois une disposition de cette loi par le Tribunal fédéral. Les experts que nous avons entendus nous disent très clairement que des franchises inférieures à 1% risquent à nouveau d'être considérées comme n'étant pas des franchises. Nous ne prenons donc pas ce risque. 1% est un taux raisonnable. Comme l'a très justement dit M. Marcet, c'est une proposition qui sera ressentie très faiblement par la majorité des contribuables. Cette proposition nous semble donc raisonnable. Elle respecte en même temps la neutralité fiscale, qui s'est avérée être un principe important durant toute la durée des débats sur la LIPP.

Concernant la franchise en francs, j'aimerais encore dire au parti libéral que cette proposition est, pour nous, totalement exclue dans le sens où elle favorise vraiment les contribuables à haut revenu. Lorsque vous gagnez 3200 F par mois, 300 F, c'est beaucoup. Par contre, si vous gagnez 10 000 F par mois, 300 F, ce n'est pas beaucoup. Je vous prie donc de voter avec la majorité de la commission et le Conseil d'Etat en faveur d'une franchise de 1%.

Le président. J'attire votre attention sur le fait qu'aucune proposition per capitan'a été faite jusqu'à maintenant.

M. Claude Blanc (PDC). De toute manière, la discussion se fait à bâtons rompus, Monsieur le président ! M. Jeannerat a prétendu tout à l'heure que le Tribunal fédéral n'avait jamais précisé que la franchise était indispensable. J'ai en main l'arrêt du Tribunal fédéral et je lis, à la page 11, en ce qui concerne les déductions : «Il en va de même des frais de maladie, accident ou invalidité, où seule est admise la fixation d'une franchise que doivent atteindre ces frais pour être déductibles.»

M. Pierre Froidevaux. Ce n'est pas un plafond !

M. Claude Blanc. Cela veut donc dire qu'un taux de 0% n'est pas une franchise et que le Tribunal fédéral exige la franchise.

Plus loin, à la page 13, le même Tribunal fédéral dit : «Vu ce qui précède, l'article 4, alinéa 2 LIPP V doit être annulé - il a donc annulé la disposition contestée - et l'article 9, alinéa 2 LHID devient directement applicable à l'impôt cantonal et communal sur le revenu du canton de Genève. Il appartiendra au Conseil d'Etat du canton de Genève de fixer le montant de la franchise mentionnée jusqu'à l'adaptation de la disposition cantonale concernée.» Le Tribunal fédéral a donc donné mandat au Conseil d'Etat de fixer la franchise jusqu'à ce que le Grand Conseil y pourvoie lui-même. Ces deux alinéas veulent dire que franchise il doit y avoir. Le taux, on en discutera. Mais je réfute absolument l'idée, avec l'aide de l'arrêt du Tribunal fédéral, que l'on puisse se passer d'une franchise. Les radicaux s'obstinent, mais ils se sont déjà obstinés plusieurs fois ces derniers temps et ils n'ont pas toujours gagné. Tant pis pour eux, mais je crois que l'on ne peut pas s'exposer à violer le droit fédéral de cette manière.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). En commission, nous avions effectivement le choix entre trois versions. Je ne vais pas revenir sur la version du 0%, mais j'en fais pour ma part une lecture du point de vue du français. Une franchise de 0% n'est tout simplement pas une franchise. Je crois que cette seule explication suffit à dire que la solution du 0% n'est pas compatible avec le droit fédéral. Elle n'est pas compatible non plus avec la volonté qui est ressortie de la LIPP V, puisque cela correspond à une diminution des recettes fiscales. Mais on ne se serait pas battu là contre ! Je comprends la position du parti radical. Etant tout seul, il n'a absolument aucune chance d'être suivi. On a ainsi l'impression d'être les défenseurs de la veuve et de l'orphelin pour pas cher. C'est leur politique. Nous avons pour notre part une politique un tout petit peu plus responsable !

Pour ce qui est du 0,5%, nous constatons tout d'abord que cela correspond à une petite augmentation en matière de recettes fiscales...

M. Pierre Froidevaux. Petite ? Petite ?

Mme Stéphanie Ruegsegger. ...une petite augmentation, oui, Monsieur Froidevaux, de 4 millions. Je vous rappelle que votre proposition, c'est moins 5 millions de recettes pour l'Etat. Donc, apparemment, c'est quand même une petite augmentation et nous n'étions pas sûrs de la compatibilité de cette disposition avec le droit fédéral. Je regrette personnellement que nous n'ayons pas eu le temps en commission d'auditionner davantage de personnes, parce que nous ne disposons que d'un courrier de l'administration fédérale qui nous dit que le taux de 0,5% pourrait ne pas être conforme à la volonté du législateur fédéral. Mais je vous rappelle aussi que le législateur fédéral a dit qu'il fallait une franchise, pas une franchise de 0%, mais une franchise, et qu'il laisse la latitude aux cantons de la fixer. Le canton peut donc effectivement fixer le pourcentage qu'il veut. Concernant le taux de 1%, nous n'avons pas davantage de certitude que ce taux soit compatible. Il n'y a absolument aucune certitude entre le 0,5 et le 1%.

En commission, nous avons effectivement appuyé dans un premier temps la proposition du 1%, bien que le 0,5% nous semblait davantage conforme à ce que nous avions voté avec la LIPP V, mais nous avons rejoint la majorité sur le 1%, notamment parce que nous avons subi quelques pressions pour voter ce taux. Mme Micheline Calmy-Rey nous a expliqué que le Conseil d'Etat pourrait reprendre rapidement le règlement, où le taux de 5% avait été fixé un peu dans un geste de mauvaise humeur suite à la décision du Tribunal fédéral, pour revenir à de meilleures intentions et à des intentions un tout petit peu plus conformes à la volonté ressortie des travaux de la LIPP V, en fixant un nouveau taux de 1%, dans le règlement, c'est-à-dire un taux transitoire le temps que le Grand Conseil se détermine.

Entre-temps, le groupe démocrate-chrétien a procédé à une certaine pesée des intérêts. Nous constatons, comme je l'ai déjà dit, que le 0,5% est plus proche de la volonté qui est ressortie des travaux de la LIPP V. Il correspond à une petite augmentation, en terme de recettes fiscales, de 4 millions, alors que le 1% correspond à une augmentation de 11 millions. Je vous rappelle que cette augmentation se fait sur le dos de personnes malades, qui ont donc des frais médicaux à prendre en charge. Concernant le 0,5%, nous n'avons aucune certitude sur le fait que ce taux ne soit pas compatible avec le droit fédéral. Nous en doutons, mais toujours est-il que c'est le Conseil d'Etat qui nous oblige à décider aussi vite et sans pouvoir nous déterminer sur la base d'avis supplémentaires. Par conséquent, le groupe démocrate-chrétien soutiendra aujourd'hui, dans sa majorité, le taux de 0,5%.

Le président. Il reste quatre intervenants. Le Bureau vous suggère de clore la liste... Ne dites pas non ! Inscrivez-vous et ne dites pas non, Monsieur Froidevaux ! Il reste donc cinq intervenants. Nous vous proposons de stopper la liste. Il n'y a pas d'avis contraire, il en sera fait ainsi.

M. Pierre Vanek (AdG). Je crois que ce débat a suffisamment duré, je vais donc essayer d'être très bref. Deux ou trois choses. La première, remercier M. Marcet de son exposé très clair sur les travaux de la commission et sur les conséquences du taux de 1% que nous nous proposons de voter. L'essentiel a été dit par rapport à l'effet concret de cette mesure sur nos concitoyens.

Par rapport à ce que vient de dire Mme Ruegsegger sur le fait que les recettes nouvelles envisagées seraient prélevées sur le dos des malades, il faut dire, en se référant à l'exposé de M. Marcet, que, s'il y a effectivement, répartie sur l'ensemble de la population, une contribution par ce biais-là, précisément pour les personnes qui ont des problèmes de santé grave et des frais médicaux lourds et au-delà d'un certain seuil que M. Marcet a indiqué pour différents niveaux de revenus, il faut dire qu'il y aurait aussi une déductibilité accrue. De ce point de vue là, pour un certain nombre de personnes qui se trouvent dans une situation plus ou moins dramatique face à la maladie, il y a, indépendamment de toute discussion sur la fiscalité, une progression, une amélioration de la situation.

Deuxième point, concernant les élucubrations radicales sur le taux de 0% qui serait quand même une franchise. Ce n'est pas exact. On peut ne pas être d'accord avec les dispositions du droit fédéral en la matière, mais à partir d'un certain moment, comme le disait un philosophe, quantité se change en qualité... (L'orateur est interpellé.)Non, c'était Marx se référant à Hegel, mais je n'entendais pas amener le débat sur ce plan-là ! Pour prendre un exemple plus concret, Mesdames et Messieurs les radicaux, si l'on a une définition du vin et que l'on dise qu'il s'agit d'une boisson qui est tirée du raisin, que l'on a laissé fermenter et qui contient un certain taux d'alcool... Enfin, vous sauriez mieux le définir que moi ! Donc, du vin avec 0% d'alcool, ce n'est plus du vin !

Troisième remarque. Simplement pour préciser, mes préopinants à côté de moi l'ont déjà dit, à propos de la proposition libérale que M. Muller a eu la franchise de venir exposer ici en expliquant qu'il ne la soutiendrait pas par réalisme politique, pour préciser que c'était la position de fond des libéraux, consistant à déterminer un montant fixe. Même dans les petites choses, pour se référer au débat que nous avons eu avant, où il était question de montants et d'enjeux autrement importants, mais même dans les petites choses, on voit que le parti libéral défend de manière constante les intérêts des plus privilégiés, des plus riches. Je trouve cette position parfaitement détestable. Il y a une tentative de raisonnement, de bon sens en disant que l'on ne fixe pas de pourcentage de revenu, mais 300 F pour tout le monde parce que cela correspond à x consultations médicales. Cela apparaît comme relevant du sens commun. On pourrait étendre à ce moment-là le même raisonnement à l'impôt, qui ne serait alors plus un impôt sur le revenu. On dirait que chacun y va d'une contribution raisonnable, que l'on fixerait à un montant constant exprimé en francs. C'est une démonstration de ce à quoi tend et mène la pensée du parti libéral en matière fiscale, qui se bat contre un impôt progressif, qui est le seul à avoir une certaine cohérence sociale, contre l'idée que les riches doivent, dans cette République, passer à la caisse un peu plus que les autres parce qu'ils en ont les moyens.

M. Pierre Kunz (R). J'aimerais rappeler en préambule à mon intervention que ce dont il s'agit aujourd'hui - et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi là-dessus, à défaut d'être d'accord sur le taux - c'est de trouver une solution qui s'approche au plus de la situation antérieure à l'arrêt du Tribunal fédéral. Dans ce contexte, j'aimerais revenir sur l'intervention de M. Blanc, qui ne se trompe jamais, en tout cas dans ses lectures. C'est vrai, Monsieur Blanc, le Tribunal fédéral a précisé que seule est admise, pour les frais maladie, la fixation d'une franchise que doivent atteindre ces frais pour être déductibles. Mais le Tribunal fédéral n'a jamais dit autre chose que cela. Nous avons le droit de fixer un plancher. S'agissant de la conclusion à tirer de cet arrêt, on peut effectivement appliquer un taux de 0,0%. C'est le seul moyen d'en revenir à la situation antérieure.

S'agissant de la proposition libérale, je suis quand même un peu surpris d'entendre justifier cette proposition par l'argument du sauvetage de 4 millions de recettes fiscales. Nous venons de discuter pendant presqu'une heure des moyens de réduire la pression fiscale. Ne trouvez-vous pas, Messieurs les libéraux, qu'il y a dans vos propos quelque chose d'un peu incohérent ?

Maintenant, s'agissant de la gauche, on nous dit que c'est une proposition raisonnable que de fixer un taux à 1%. Il y a une heure, vous nous disiez qu'il y avait scandale, parce que l'on vous obligeait à réduire, par les propositions fiscales de la droite, le niveau de vie des personnes bénéficiant de faibles moyens en réduisant subséquemment les prestations sociales. Mais ne comprenez-vous pas que vous augmentez en réalité la pression fiscale en fixant un taux de 1% ? Et que vous réduisez par conséquent le niveau de vie des gens que vous prétendez défendre ? Pour vous aussi, le seul taux acceptable, c'est 0,0% ! Merci, Mesdames et Messieurs, de suivre les radicaux !

Mme Michèle Künzler (Ve). Les Verts vont se rallier à la proposition de 1%, qui nous semble la plus raisonnable, contrairement à ce qui a été dit. D'une part, parce qu'elle est facile à mettre en oeuvre, simple et qu'elle pourra être appliquée de manière durable. Elle est neutre sur le plan fiscal, contrairement à ce qui a été prétendu. Si l'on fixe un plancher à 0% ou une franchies de 0%, ce sera au contraire une diminution fiscale. La vérité se situe entre 0,5 et 1%. Mais pour nous, une franchise de 0,5% est encore bien proche du 0% et donc potentiellement inacceptable. Le 1% nous semble potentiellement plus juste. A ce niveau-là, 1% est la solution la plus simple. D'une part, elle ne prétérite pas les bas revenus. Et contrairement à ce qui a été dit, elle ne prétérite absolument pas les malades. C'est exactement le contraire. Ce sont bien les personnes en bonne santé qui ne pourront pas déduire de frais médicaux, tandis que ceux qui sont malades et même très malades pourront enfin déduire tous leurs frais médicaux, ce qui nous semble beaucoup plus juste. C'est dans ce sens-là qu'il faut aller. Tout le reste nous semble assez irréaliste et il faut trouver une solution. Le 1% nous semble tout à fait cohérent.

M. Pierre Froidevaux (R). Ma première remarque s'adresse à vous, Monsieur le président, puisque vous regardez votre montre, espérant arrêter les débats à 17 h, objet voté ! Je vous signale simplement que bloquer les débats comme vous le faites, alors que nous sommes en discussion immédiate, que nous devons faire du droit, que nous n'avons strictement aucun document qui nous vient de la commission...

Mme Micheline Calmy-Rey. Ah non !

M. Pierre Froidevaux. Alors quel est le document écrit, Madame la présidente, que nous avons sous les yeux ? Est-ce que nous avons un rapport ? Je trouve que ce procédé n'est pas correct ! Et je vous rends d'autant plus attentifs que nous avions demandé lecture d'une lettre, demande que je me suis bien abstenu de réitérer, parce que la lettre de M. Lambelet était particulièrement longue, mais bien édifiante par rapport aux problèmes posés. Nous avons tout fait pour essayer de raccourcir les débats, mais faites en sorte, Monsieur le président, que le débat se fasse et que l'on comprenne ce que l'on vote !

Ma deuxième remarque est une remarque générale. M. Lambelet a recouru contre la LIPP que nous avions votée à l'unanimité et qui avait fait l'objet d'une discussion assez âpre en commission, mais qui avait réussi en fait à ce que tous les groupes se rallient à un projet cohérent. Un citoyen s'est opposé, mais un citoyen qui n'était pas dans le groupe des experts et qui n'était pas en accord avec l'administration fédérale. Parce que je vous rappelle que cette loi que nous avons votée à l'unanimité a passé tous les cribles des experts et tous les cribles des experts fédéraux. Or, ceci n'est pas passé devant les juges fédéraux. Aujourd'hui, on vous propose une nouvelle lecture avec les mêmes experts, en vous expliquant que le droit impose un plancher. Or, ces mêmes experts se sont déjà lourdement trompés. Une seule et unique personne a réussi à obtenir que le droit soit rétabli. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que ce n'est pas seulement le problème de ce plafond qui a été l'objet du recours, mais encore d'autres dispositions que nous avions votées, notamment les possibilités de déduire certaines charges liées à l'acquisition des revenus. C'est cela qui entraîne une diminution des recettes fiscales de 40 millions. C'est ce que le département a pu estimer. La perversité, parce que je ne peux pas utiliser un autre terme, a été de prévoir un règlement durant les fêtes de fin d'année permettant de rétablir la neutralité des revenus, mais pas la neutralité fiscale. C'est ce que les radicaux ont dénoncé en proposant un projet de loi conforme à l'esprit qui a prévalu lorsque nous avons voté l'année dernière à l'unanimité. Ce projet de loi prévoyait effectivement 0,1%, car, comme certains préopinants, dont M. Blanc, l'ont remarqué, on pensait qu'il fallait réellement un plancher. Nous avons donc fixé un plancher minimum. Mais il s'avère à la lecture de l'arrêt du Tribunal fédéral, maintenant que nous sommes mieux informés, que ce plancher n'est pas nécessaire. Lorsque M. Blanc vous lit l'arrêt du Tribunal fédéral, il faut comprendre que l'on oppose le droit cantonal genevois, tel qu'il a été voté par notre Grand Conseil, qui prévoyait un plafond, à un éventuel plancher, en remarquant que le canton n'avait la capacité que d'établir un plancher et jamais un plafond. Mais cela ne veut pas dire que le canton doive établir un plancher. Strictement pas. Du point de vue du droit, Monsieur Blanc, les experts que j'ai eu l'occasion de rencontrer - parce que nous devons malheureusement faire de la politique hors de la commission, puisque nous n'avons pas pu les auditionner - les experts interprètent très clairement la loi fédérale comme prévoyant un plancher, mais ne fixant pas ce plancher. Cette distinction, aussi valable en allemand - c'est bien "ein" et pas l'article démonstratif - veut bien dire que nous avons toute la souplesse pour fixer un plancher.

Alors pourquoi arrivons-nous maintenant à 0% ? Parce qu'il y a urgence, Mesdames et Messieurs les députés ! Nous devons effectivement rendre cette LIPP compatible au droit fédéral. Nous nous sommes trompés. Il nous faut reconnaître notre erreur et ne pas, comme Mme Calmy-Rey le fait, vouloir se venger d'un citoyen qui a réussi à obtenir gain de cause vis-à-vis de nous tous !

Mme Maria Roth-Bernasconi. C'est ridicule !

M. Pierre Froidevaux. Ah oui ! C'est comme cela que je ressens, Mme Roth-Bernasconi, cette augmentation d'impôt de 40 millions voulue par le Conseil d'Etat ! Nous devons avoir l'honnêteté, et c'est l'ex-président de la commission fiscale qui le dit, de reconnaître que nous nous sommes trompés et que nous donnons raison à ce citoyen qui nous propose de retenir un plancher nul. De cette manière-là, nous avons un avantage énorme, car la loi pourra entrer en vigueur dès sa publication dans la FAO. Toute autre disposition constituerait une augmentation de la fiscalité, soumise dorénavant, avec l'initiative 113, à l'approbation du peuple. Je reconnais qu'il y a là une drôle de perversité. Si nous votons 1% ce soir et que le peuple refuse ce 1% en disant qu'il veut tout déduire, c'est le règlement du Conseil d'Etat qui s'appliquera. On voit donc à quel point il y a une pression inadmissible. Je vous recommande de ne pas jouer ce jeu-là et de véritablement suivre la sagesse radicale. Nous avons certes dû travailler rapidement, faire un forcing sur ce projet de loi, mais je vous en prie, chers cousins de l'Entente, ne vous opposez pas aux radicaux pour des raisons qui sont apparemment plus proches de celles M. Blanc que pour des raisons politiques. Nous tous, chers cousins, avons voté. Nous avons décidé dans notre programme électoral qu'il n'y aurait pas d'augmentation de la fiscalité et surtout pas vis-à-vis des plus faibles. Ne votons pas un impôt qui sera prélevé sur la masse des patients pour payer la masse de ceux qui sont liés au marché des affaires, que la présidente a dénoncés.

Aussi, Monsieur le président, j'entends véritablement, puisque je serai apparemment le dernier à m'exprimer, recevoir des explications très claires sur la compréhension que l'on doit avoir du droit fédéral. Cela nous a été nié en commission, M. le président entend nous le nier ici au parlement. Cela m'apparaît totalement fallacieux et contraire à la bonne marche du Grand Conseil ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous renvoie simplement, Monsieur Froidevaux, au règlement du Grand Conseil. Vous verrez que la procédure utilisée est tout à fait acceptable. Je ne fais qu'appliquer ce que vous nous avez demandé d'appliquer.

M. Pierre Froidevaux. Pas moi !

Le président. Pas vous ! C'est vrai que vous avez été le seul. Mais, Monsieur Froidevaux, je suis sûr que vous êtes un démocrate et que vous acceptez la décision de vos collègues ! Ainsi, Monsieur Froidevaux, vous nous demandez la lecture de la lettre de M. Lambelet. J'attire l'attention de ce parlement sur le fait que cette lettre contient huit pages et que nous en avons en tout cas pour vingt minutes ! Est-ce que cette demande est approuvée ? (Brouhaha.)Nous ne voterons pas et cette lettre sera jointe au Mémorial. J'espère que cette solution vous satisfait !

Courrier 1447

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Je suis extrêmement fâchée d'en arriver là. Nous avions trouvé, en commission fiscale, un très joli accord sur la question de la déduction des frais médicaux. Je parle de la LIPP V et de l'article 4, alinéa 2 de la LIPP V, qui était nettement plus favorable, pour la déduction des frais de santé, que la loi précédente sur les contributions publiques, puisque l'on permettait la déduction de 2250 F par contribuable, y compris pour les charges de famille. C'étaient des choses sur lesquelles nous nous étions mis d'accord en faveur des contribuables. Il se trouve qu'un citoyen a jugé bon de faire recours au Tribunal fédéral, que nous avons perdu, que cet article a été supprimé et que désormais, pour ce qui concerne la part des frais de santé qui n'est pas couverte par les assurances-maladie, nous sommes malheureusement obligés d'adopter le système fédéral qui s'avère plus défavorable globalement pour l'ensemble des contribuables. Je suis très fâchée de cela !

Maintenant, l'annulation de cet article nous a obligé, nous, Conseil d'Etat, à agir, puisque l'article de la loi d'harmonisation fiscale s'applique automatiquement au canton de Genève, que la loi fédérale ne fixe pas de franchise et qu'il appartient aux autorités cantonales d'en fixer une. Il était donc de la responsabilité du Conseil d'Etat de prendre un règlement pour fixer ce pourcentage. Nous l'avons fait dans un souci d'harmonisation à la fois verticale et horizontale. Verticale, parce que le taux de 5% est le pourcentage qui est fixé dans la loi sur l'impôt fédéral direct, et horizontale, parce que 18 cantons sur 23 ont adopté le taux de 5%. Comprenez bien que nous n'allions pas prendre de risques supplémentaires, compte tenu de la décision du Tribunal fédéral, d'être incompatibles avec la loi d'harmonisation. Nous avons donc été le plus fédéralo-compatible possible au travers du règlement transitoire.

Ceci étant, nous avons déposé en même temps un projet de loi devant le Grand Conseil - le dépôt du projet de loi radical n'est qu'une réaction au dépôt du projet de loi du Conseil d'Etat - nous avons donc déposé en même temps un projet de loi devant le Grand Conseil pour que ce dernier ait l'occasion de se prononcer sur le pourcentage. Mais en attendant, nous avons pris nos responsabilités.

Maintenant, sur les impacts financiers. Je vous l'ai dit, Mesdames et Messieurs, le nouveau système de franchise est plus défavorable, toute catégorie de contribuables confondue, que l'ancien. Mais comme l'a précisé M. Marcet, les montants sont à relativiser. Pour ce qui concerne l'impact sur les bas revenus, du fait de la fixation d'un taux à 1%, c'est quelque chose qui me préoccupe, mais les calculs qui ont été faits doivent en l'occurrence être corrigés de l'impact du rabais d'impôt. Pour les bas revenus, que vous fixiez le pourcentage à 1, à 0,5 ou à 0,1, il n'y aura pas grand-chose comme différence. La différence se fait plus ressentir au niveau des revenus élevés, et c'est bien cela qui fâche les radicaux et M. Lambelet. Il faut être clair là-dessus.

Deuxièmement, j'ai une bonne nouvelle. Il est actuellement discuté au niveau fédéral de scinder en deux l'article de la LHID qui concerne la déductibilité des frais de santé, la première partie concernant les frais de santé «normaux» et la deuxième partie concernant les frais relatifs aux handicapés. Pour ce qui concerne les frais relatifs aux handicaps, il est question au niveau fédéral de proposer une déductibilité totale, sans franchise, des frais liés aux handicaps. Par conséquent, notre article de loi cantonal devra également être modifié dans ce sens une fois adopté la règle au niveau fédéral. C'est aussi un gros souci, pas seulement un souci pour les bas revenus, mais aussi pour les handicapés. Une fois que la loi fédérale aura été modifiée sur ce point, nous pourrons également modifier la loi cantonale pour supprimer la franchise des frais liés aux handicaps. Je crois que c'est une bonne nouvelle.

Enfin, concernant l'impact total et la neutralité financière de la modification proposée par le Conseil d'Etat à 1%, c'est la ligne de neutralité. Pourquoi ? Cela n'a pas été évoqué jusqu'ici, mais le Tribunal fédéral a annulé deux articles et non un seul. Le premier article concerne la déductibilité des frais de santé, pour lesquels nous avons été obligés de fixer une franchise et qui défavorise relativement plus les hauts que les bas revenus. Un deuxième article a été supprimé, l'article 6, alinéa 3 LIPP. Nous avons dû supprimer le plafonnement à 5% pour la déduction des frais de gestion des titres. Et ça, Mesdames et Messieurs, ça ne concerne pas les revenus modestes, mais les hauts revenus et ça coûtera à l'Etat 5 millions de francs ! La neutralité est donc acquise non pas à 0,5, mais à 1%.

Enfin, Mesdames et Messieurs, nous souhaitons que ce projet de loi aille devant le peuple et soit voté par le peuple. Nous n'avons pas... Je ne me rappelle plus l'expression utilisée par M. Froidevaux ! ...fait montre d'une certaine perversité en adoptant un règlement à 5%. Je vous ai donné les raisons pour lesquelles nous avons adopté ce règlement. Mais pour prouver notre bonne foi et la volonté de ne pas gagner d'argent sur ces questions qui ne poursuivent finalement pas cet objectif, j'ai demandé au Conseil d'Etat de bien vouloir modifier le règlement à 5%, ce qu'il a fait mercredi dernier. Le règlement est actuellement à 1%. J'espère que vous adopterez la loi correspondante à 1%.

Le président. Comme je vous l'ai dit, nous allons passer au vote. (Le président est interpellé.)Navré, Monsieur Jeannerat, mais j'applique le règlement tel qu'il a été défini. Je vous donne la parole, mais je ne vous laisse pas intervenir sur le fond.

M. Jacques Jeannerat (R). Je voulais juste demander le vote nominal et inviter nos cousins de l'Entente et nos amis de l'UDC, ainsi que tous les gens de bons sens de la gauche du parlement à utiliser le bouton vert !

Le président. A quel moment, Monsieur Jeannerat ? Pour le 0% ? D'accord ! Nous allons voter par électronique. Celles et ceux qui acceptent le taux de 0% répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 26 oui et 5 abstentions.

Appel nominal

Le président. Nous passons au deuxième taux, 0,5%. Monsieur Mettan ? Votre système de vote ne fonctionne plus ? Je vous autorise à voter à main levée.

Celles et ceux qui acceptent le taux de 0,5% répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 32 oui et 3 abstentions.

Appel nominal

Le président. Nous passons à la troisième proposition, l'amendement à 1%, que nous devons voter dans la mesure où le projet de loi fixe un taux de 5%, si mes souvenirs sont exacts.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 4, alinéa 2, ainsi amendé est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs les radicaux, est-ce que vous maintenez vos amendements ? Monsieur Froidevaux ?

M. Pierre Froidevaux (R). Nous venons de voter le projet de loi du Conseil d'Etat. Je propose que le projet de loi des radicaux soit renvoyé en commission pour un examen ultérieur.

Le président. Il s'agit maintenant de voter l'article 2 souligné. Il contient des points de suspension. Le Conseil d'Etat nous propose la formulation suivante : «Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi».

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Le projet de loi ne peut pas entrer en vigueur lundi prochain, puisqu'il doit y avoir vote populaire sur ce projet. Par contre, l'administration fiscale tiendra compte du taux de 1%, puisque le règlement a été modifié dans ce sens. A partir de lundi, on taxera sur la base de ce taux de 1% compte tenu du vote de ce jour.

Mis aux voix, les articles 1 et 2 (soulignés) sont adoptés.

Mis aux voix, ce projet est adopté en deuxième débat.

Le président. Le deuxième débat est terminé. Le troisième débat est-il demandé ?

M. Albert Rodrik. Il n'y a pas de troisième débat avant un vote populaire !

Le président. Voilà une bonne intervention ! Merci de me l'avoir fait remarquer. Le troisième débat n'est donc pas demandé.

M. Christian Grobet (AdG). Le troisième débat doit être voté pour que la loi soit acceptée, sinon elle n'est pas adoptée définitivement. Il eût été souhaitable qu'il y ait une disposition à cet égard, mais comme je n'ai pas le texte de loi sous les yeux... Il aurait été normal d'indiquer que l'entrée en vigueur de la présente loi est suspendue jusqu'au résultat du vote populaire...

M. Albert Rodrik. On peut avoir le troisième débat à ce moment-là !

M. Christian Grobet. Non, la loi doit être adoptée dans son intégralité. C'est l'hypothèse d'un référendum obligatoire.

Le président. Monsieur Grobet, Mme Hutter vous donne raison. C'est ainsi qu'il sera fait. Cela veut dire que nous allons voter le troisième débat.

M. Christian Grobet. Je me demandais si, à la fin de cette loi, une disposition indique que l'entrée en vigueur de la présente loi est subordonnée au résultat de la votation populaire à laquelle elle sera soumise. Je pense que cela devrait normalement figurer dans la loi. Autrement, il pourrait quand même y avoir une ambiguïté, étant précisé qu'il faut bien entendu procéder au troisième débat.

Troisième débat

M. Claude Blanc (PDC). On pourrait préciser, à l'article 2, souligné, que la présente loi est soumise au vote du Conseil général en application de l'article 53A de la constitution.

Le président. Voilà une bonne proposition, que je mets aux voix.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

M. Mark Muller (L). Je suis navré, mais le troisième débat sert à débattre et pas seulement à voter, Mesdames et Messieurs... Donc, suite à ce qui a été dit à la fin du deuxième débat, je voulais simplement préciser, assez rapidement, rassurez-vous, deux choses. Tout d'abord, s'agissant des bas revenus auxquels il a été fait allusion par Mme Calmy-Rey, je vous rends attentifs au fait que les bas revenus ne payent pas d'impôt à Genève. Ce que nous votons aujourd'hui n'a ainsi strictement aucune conséquence sur leur fiscalité.

Le deuxième point, notamment pour ceux qui ont longuement hésité avant de se déterminer sur notre proposition d'amendement à 0,5%, c'est que nous votons une augmentation d'impôt en fixant un taux à 1%.

M. Pierre Froidevaux (R). Selon le principe énoncé par M. Muller, il y a effectivement une augmentation d'impôt à 1%. Mais à 0,5% aussi ! Absolument, Monsieur Muller ! C'est bel et bien là tout le problème. Vous ne pouvez pas provisionner ce que les citoyens vont dépenser en terme de santé. Vous ne pouvez pas dire que le citoyen lambda va dépenser 100 000 F cette année parce qu'il est en dialyse et qu'il entend payer lui-même ses soins. Vous ne pouvez pas le faire. C'est tout le problème du droit fédéral que l'on a voulu occulter. Lorsque Mme la présidente s'exprime devant vous et affirme avec sérénité qu'elle devait imposer un taux, qu'elle fasse alors référence au canton de Bâle, où le taux est de 0%. Dès lors, au nom de quel principe n'aurions-nous pas pu, nous, avoir ce taux à 0% ?

A ceux qui sont un peu trop étatophiles ou un peu trop proches du Conseil d'Etat pour oser penser que l'on pourrait remettre en cause la sainte parole - n'est-ce pas, Monsieur Blanc ! - sachez que rien n'empêchait, le canton de Bâle en est l'exemple, de prévoir un taux de 0% ! Vous devez quand même vous demander pourquoi le législateur fédéral a tenu à ce qu'il y ait un plancher, mais pas de plafond. Si quelqu'un, pour des raisons de maladie, doit utiliser tout ou partie de son revenu pour ses soins, il est évident que la loi fédérale impose une déduction. Mais il est possible que le canton puisse fixer un plancher s'il estime qu'un certain taux de consultations doit être fiscalisé, parce que cela fait partie des dépenses courantes que chacun peut assumer. Mais cela n'a rien à voir avec une obligation. Aussi, je vous recommande de ne pas voter le troisième débat, de revoir tous les aspects légaux, en sachant que l'on ne vous a pas dit la vérité ce soir, et de retourner en commission... (Brouhaha.)N'ayez pas de crainte ! Répondez-moi, Madame la présidente ! A 0%, est-ce que nous devrions passer devant le peuple ? La réponse est non !

Des voix. Si !

M. Pierre Froidevaux. Alors donnez-moi une explication, Madame la présidente ! A 0%, on ne passe pas devant le peuple ! La loi entre en vigueur immédiatement et le problème sera réglé infiniment plus rapidement avec la proposition radicale qu'avec toute autre proposition.

Le président. Posez la question et Mme Calmy-Rey vous répondra !

M. Pierre Froidevaux. Certains nous ont reproché de ne pas nous accommoder d'une solution qui aurait pu faire que 0,5% ait après tout un sens. Non ! Politiquement, il n'y a qu'une seule possibilité pour ce parlement, c'est le taux à 0%. Je vous ai dit en préambule que le parti radical s'était trompé en proposant un taux de 0,1%. Réflexion faite, le temps nécessaire pour évaluer le cas, c'est donc 0%. Je vous recommande ainsi de renvoyer ce projet de loi en commission et de ne pas vous faire avoir par le regard un peu trop ténébreux de notre présidente !

Le président. Je passe la parole à Mme Calmy-Rey et je ferai ensuite voter sur le renvoi en commission.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Un taux de 0% nécessite également un vote populaire. J'étais favorable au contre-projet. Nous l'avons élaboré, je l'ai défendu. Maintenant, je défendrai aussi le renvoi devant le peuple. Pourquoi ? Il y a un changement par rapport au système précédent. Ce changement favorise ou défavorise certaines catégories de contribuables plutôt que d'autres. Par conséquent, il y a modification des assiettes fiscales. Il y a donc vote populaire.

Le président. Mesdames et Messieurs, vous vous exprimerez uniquement sur le renvoi en commission, puisque ce renvoi a été demandé.

M. Mark Muller (L). Je ne souhaitais pas reprendre la parole, mais un certain nombre de choses ont été dites et je crois qu'il n'est pas inutile que je précise les arguments...

Le président. Sur le renvoi en commission, s'il vous plaît !

M. Mark Muller. Ce n'est pas sur le renvoi en commission que je souhaitais m'exprimer, mais dans le cadre du troisième débat. (Brouhaha.)

Le président. Le règlement prévoit... (Brouhaha.)

M. Mark Muller. Je reprendrai la parole après !

Le président. Décidément, on n'a pas beaucoup de volonté ! Je passe la parole à M. Rodrik.

M. Albert Rodrik. Pas sur le renvoi en commission !

M. Pierre Froidevaux (R). L'argument du renvoi en commission est... (Protestations.)

Le président. C'est sur le renvoi en commission ! Il peut donc encore s'exprimer. S'il vous plaît ! Il y a des gens qui acceptent la défaite, d'autres pas.

M. Pierre Froidevaux. Mme la présidente estime donc que le renvoi en commission n'est pas nécessaire. L'argument fondamental de Mme Calmy-Rey est de dire que l'on modifie l'assiette fiscale. L'assiette fiscale, Madame la présidente, dépend d'une loi. C'est une formule extrêmement savante que nous avons d'ailleurs votée en commission. On était venu devant le parlement et on s'était malheureusement trompé parce que M. Cavallaro avait mis une virgule en trop. Pour vous dire que c'est cela, l'assiette fiscale. (L'orateur est interpellé.)Mais, Madame la présidente, nous avons fait la loi ! Cette formule était tellement compliquée que nous avons établi des listes en lien avec cette assiette fiscale, l'idée étant que le contribuable puisse comprendre cette formule au moyen de ces tableaux. Mme la présidente explique maintenant que ces tableaux ont changé, parce qu'il ne s'agit plus de la même fiscalité potentielle, et qu'il nous faut aller devant le peuple. Non, Madame la présidente ! Nous n'avons pas changé l'assiette fiscale, qui dépend de cette loi et de cette formule. Il n'y a aucune raison, Madame la présidente, d'aller devant le peuple !

C'est pour ces arguments-là, chers collègues, que je vous supplie de faire un travail sérieux, crédible vis-à-vis de l'ensemble des justiciables genevois, et de renvoyer ce projet de loi en commission !

Le président. Je salue à la tribune la présence de Mme Amélia Christinat, ancienne députée au Grand Conseil, ancienne conseillère nationale, et de M. Pierre Reichenbach, conseiller municipal. (Applaudissements.)

Sur le renvoi en commission, encore M. Pierre Weiss. Je vous signale que j'accepte que le débat se poursuive encore un tout petit moment, sinon j'arrête le débat, nous passerons alors aux interpellations urgentes et nous reprendrons ensuite le débat !

M. Pierre Froidevaux. Menace, menace !

M. Pierre Weiss (L). Sur le renvoi en commission, je crois que la chose est non seulement nécessaire, mais elle serait même obligatoire compte tenu des ambiguïtés qui ont été introduites par les propos mêmes de Mme le présidentdu département. J'en veux pour preuve que Mme le présidentdu département... (Brouhaha.)J'en veux pour preuve que Mme le présidentdu département... (Brouhaha.)Je crois que je n'ai pas été très bien entendu ! ...a dit que le taux de 0% obligerait à aller devant le peuple.

Une voix. C'est faux !

M. Pierre Weiss. Ce qui, en d'autres termes, est une reconnaissance implicite de la validité de la position radicale sur la solution à 0%. Nous voyons bien que, parlant de la même chose, nous avons des avis différents et qu'il importe, pour lever les ambiguïtés sur ces avis différents, de prolonger la discussion de façon plus calme et plus approfondie que ce qui a été fait aujourd'hui.

Le président. Nous allons procéder au vote sur le renvoi en commission. Je demande le vote électronique... (Le président est interpellé.)Non, non, nous en sommes au troisième débat, Madame la présidente, et nous pouvons en tout temps renvoyer le projet en commission. C'est sur le projet de loi du Conseil d'Etat, celui que nous venons de voter en deux débats, que nous devons nous prononcer. Il y a une proposition de renvoi en commission émanant du groupe radical.

Celles et ceux qui acceptent le renvoi du PL en commission répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non. Le vote électronique est lancé.

La proposition de renvoi en commission est rejetée par 47 oui contre 35 non et 4 abstentions.

Le président. Nous continuons le troisième débat.

M. Mark Muller (L). Je reviens sur la proposition d'amendement du groupe libéral à 0,5%, que nous maintenons. Nous demandons d'ailleurs le vote nominal sur cette proposition.

Je voudrais répéter très brièvement les arguments qui militent en faveur de cette proposition. En particulier la neutralité fiscale. Malgré ce que certains ont bien voulu dire, la seule proposition qui respecte le principe de la neutralité fiscale au niveau de la déduction des frais médicaux, c'est de fixer le taux à 0,5%. Toute autre proposition modifie les recettes fiscales de l'Etat en ce qui concerne, je précise bien, la déduction des frais médicaux. Cela me paraît être un argument central et fondamental, puisque tout le monde se gargarise ici du principe de la neutralité fiscale. Si l'on veut aller jusqu'au bout et être conséquent, il faut adopter un taux de 0,5%. Si l'on vote un taux de 1%, on comble également les pertes fiscales liées à l'annulation par le Tribunal fédéral de la disposition sur les frais de gestion de titres. Je crois que ce n'est pas par le biais de la problématique des frais médicaux que l'on doit régler ce problème. Je vous invite donc tous très chaleureusement à suivre notre amendement.

Le président. Sur l'amendement, Monsieur Froidevaux, vous avez la parole ! On essayera ensuite de voter.

M. Pierre Froidevaux (R). L'argument de M. Muller est assez étonnant ! Il nous demande de voter 0,5%, car c'est la neutralité fiscale. Neutralité fiscale de quoi, Monsieur Muller ? Mme la présidente a quand même eu le courage de nous dire qu'il fallait étudier cet impôt pour essayer de savoir ce qu'il coûte. Il coûte à peu près 4 millions à l'administration fiscale. Dès lors, je vous en prie ! Pour que la manière de prélever cet impôt ne coûte au moins rien à l'administration, vous devez adopter une augmentation de 0,5% au moins de la fiscalité genevoise. (L'orateur est interpellé.)Ah si, Monsieur Muller ! Mme la présidente a été très claire en nous expliquant que calculer cet impôt et contrôler l'ensemble des déclarations fiscales sur ce point-là coûtait 4 millions. Je vous en prie ! Pour que ce soit significatif, votez au moins 0,5% ! Si vous votez 1%, cela fera une balance positive pour l'Etat de l'ordre de 5 millions. C'est cela le calcul qui est proposé. C'est tout à fait faux, Monsieur Muller ! Vous ne pouvez pas dire qu'il faut voter un taux de 0,5% pour obtenir la neutralité fiscale. C'est faux ! Cela couvre simplement les frais. Je vous en prie, Monsieur Muller, cela couvre les frais de perception de l'impôt...

Le président. Ne vous adressez pas à M. Muller, s'il vous plaît !

M. Pierre Froidevaux. Monsieur le président, je vous en prie, faites voter de nouveau le taux de 0%. C'est le seul amendement qui résout véritablement tous les problèmes !

Le président. Je mets aux voix l'amendement le plus éloigné, c'est-à-dire le taux de 0%. Je demande le vote électronique. Celles et ceux qui acceptent cette amendement voteront oui, les autres voteront non.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 31 oui et 4 abstentions.

Le président. Nous avons un dernier amendement, libéral, proposant un taux de 0,5%, avec appel nominal. Celles et ceux qui acceptent cet amendement voteront oui, les autres voteront non.

Cet amendement est rejeté par 54 non contre 31 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

Le président. Nous allons à présent passer au vote d'ensemble, puisqu'il a été demandé.

La loi 8661 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 30 non et 1 abstention.

Le président. Le parti radical nous a demandé le renvoi en commission du projet de loi 8671. Cette demande est-elle maintenue ?

Une voix. Oui !

Le président. Monsieur Jeannerat ? Uniquement sur le renvoi en commission !

M. Jacques Jeannerat (R). J'aimerais argumenter par rapport à notre souhait de renvoyer ce projet de loi en commission. (Brouhaha.)Je suis désolé, il n'y a aucune raison...

Le président. J'accepte que vous argumentiez !

M. Jacques Jeannerat. Merci, Monsieur le président ! Plusieurs personnes, j'ai pris des notes pendant le débat..

Une voix. Ah ! ah !

M. Jacques Jeannerat. ...notamment M. Vanek, M. Marcet, Mme Ruegsegger et M. Blanc, ont utilisé des verbes conjugués au conditionnel lorsqu'ils ont parlé d'un taux impossible à 0%. Ce qui démontre bien qu'il y a autant de spécialistes juridiques dans cette salle que de députés. Mme Ruegsegger a même dit à un moment qu'elle regrettait que la commission n'ait pas pu faire davantage d'auditions pour aller au fond des choses. Et l'on n'a pas été au fond des choses. Les radicaux sont des démocrates sérieux. Ils acceptent le vote qui a eu lieu ce soir, mais, vu l'ambiguïté qu'il y a quand même sur l'interprétation de la loi fédérale, on est bon pour l'exercice 2002 et l'on passera devant le peuple avec le projet de loi que l'on vient de voter. Mais celui des radicaux, nous souhaitons qu'il aille en commission, de façon que l'on puisse demander un avis de droit, de façon que l'on puisse auditionner l'administration fédérale, de façon que l'on puisse auditionner plusieurs experts fiscaux. Il s'agit, Mesdames et Messieurs, d'une honnêteté politique, d'une honnêteté intellectuelle et d'une honnêteté démocratique que de renvoyer ce projet de loi en commission !

M. Jean Rémy Roulet (L). Le groupe libéral vient de prendre position en faveur de la proposition radicale de renvoi en commission, pour autant que les débats en commission soient plus sereins que ce qui vient de se passer aujourd'hui. Pour ma part, j'étais d'avis que la discussion était close. L'avantage du renvoi en commission est le suivant, en tout cas à nos yeux. C'est que l'on aura le temps de voir si le Tribunal fédéral prend position, par exemple dans d'autres cantons. L'exemple de Bâle-Ville est quand même parlant. Un canton qui adopte une franchise à 0% est bien sûr, du point de vue libéral, la solution la plus avantageuse. Si ce débat reprend en commission et qu'il permet d'arriver à ce que nous voulons tous in fine,un minimum de frais pour nos concitoyens en matière de prestations médicales, nous accepterons alors ce renvoi en commission.

Le président. La parole n'est plus demandée. Comme elle n'est plus demandée et que la discussion immédiate n'a pas été demandée, ce projet de loi est renvoyé à la commission fiscale.

M. Claude Blanc. Non ! (Brouhaha.)

Le président. Ne vous énervez pas, Monsieur Blanc ! Si vous me demandez la parole gentiment, je vous la donne très volontiers. Nous n'avons pas besoin de voter le renvoi en commission d'un nouveau projet de loi. La discussion immédiate n'a pas été demandée. La loi... (Brouhaha.) Allez, allez, allez ! Vous voulez vraiment la guerre ? Franchement, cela ne change pas grand-chose. Vous voulez la guerre... ? Monsieur Vanek, vous avez la parole... On continuera, allez-y ! Je pensais que c'était une solution sage, mais je constate qu'il n'y a pas grand monde de sage dans ce parlement... Monsieur Vanek, vous avez la parole !

M. Pierre Vanek (AdG). Je ne veux aucune guerre, Monsieur le président, mais simplement vous faire observer ceci. Nous avons eu un débat sur le renvoi en commission. Cela signifie effectivement que nous n'étions pas dans la situation d'une préconsultation, où il n'y a pas de débat sur le renvoi en commission et où une personne par groupe s'exprime. Plusieurs personnes se sont exprimées à réitérées reprises sur l'opportunité de ce renvoi en commission. Nous n'étions pas dans un débat de préconsultation, sinon les libéraux n'auraient pas pu faire leur petit numéro. Ils n'auraient pas pu prendre la parole à plusieurs... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)

M. John Dupraz. C'est toi qui est un numéro !

M. Pierre Vanek. ...n'auraient pas pu faire toutes leurs interventions intéressantes et intelligentes sur cette question, excusez-moi ! Nous étions donc dans un débat portant sur le renvoi en commission. A l'issue d'un débat portant sur une question, on vote sur cette question. Vous êtes donc obligé de faire voter le renvoi en commission ou alors de préciser que nous ne discutions pas du renvoi en commission. Nous ne vous tiendrons pas grief pour le fait d'avoir donné la parole à plusieurs reprises à plusieurs personnes. Mais faire à nouveau le coup de vouloir remettre les pendules à zéro et de reprendre à zéro le projet de loi radical... Je vous en conjure, Mesdames et Messieurs, nous avons passé assez de temps sur cette affaire. Prenons position ! Si une majorité de ce parlement souhaite étudier cette affaire en commission, elle le fera. S'il n'y a pas de majorité, on fera alors autrement. C'est comme cela qu'il faut fonctionner. Le bon sens l'exige. Et la lecture un tout petit peu précise du règlement aussi !

Je veux bien procéder au vote. C'est ce que je vais d'ailleurs faire. C'est la solution qui m'apparaît être la plus sage. J'attire toutefois votre attention, Monsieur Vanek, sur le fait que nous n'étions pas en préconsultation, mais en demande de discussion immédiate, ce qui est totalement différent. C'est comme cela que nous aurions dû le faire. Les radicaux me pardonneront. Si l'on renvoie en commission sur un coup de force, vous n'arriverez à rien en commission. Je préfère donc recueillir la volonté de ce parlement. Je mets donc au vote la demande du parti radical de renvoyer ce projet de loi en commission. Ce sera un vote électronique.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 39 non contre 36 oui et 8 abstentions.