Séance du vendredi 23 juin 2000 à 17h
54^e législature - 3^e année - 9^e session - 36^e séance

Suite du premier débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que vous deviez vous prononcer sur le renvoi de ce projet de loi en commission des transports.

M. Walter Spinucci (R). En tant que magistrat communal, je devrais me réjouir de ce projet de loi qui tend à augmenter l'autonomie communale. Mais nous avons une certaine logique dans les communes. Or, la procédure que vous nous proposez ne correspond pas à cette logique. Nous pensons que les deux projets de lois 8014 et 8148 devraient être traités simultanément. C'est la raison pour laquelle nous appuierons la demande de renvoi en commission des transports.

J'aimerais encore dire à l'intention de M. Brunier, qui se gargarise de l'autonomie communale et qui nous a rappelé l'existence des projets de lois visant à augmenter cette autonomie communale, que je mesure l'étendue de l'autonomie communale sur le terrain. Qu'avez-vous fait de cette autonomie communale dans le cas de la modification du régime de zone de Chêne-Bougeries, de Choulex ou encore de la commune de Cartigny ? Permettez-moi une expression un peu vulgaire : vous vous êtes assis dessus et c'est ce que nous regrettons ! 

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député. Je suppose que vous soutenez le renvoi en commission...

M. Walter Spinucci. Oui !

La présidente. Je vous rappelle que c'est sur le renvoi en commission que vous êtes invités à vous prononcer. Il n'est toutefois pas interdit de vous réchauffer un peu sur le fond du sujet !

Mme Christine Sayegh (S), rapporteuse. Je répondrai rapidement aux différents arguments qui ont été invoqués, pour motiver le non-renvoi en commission.

Tout d'abord à propos de l'attaque contre la modération du trafic. Toutes les excuses mentionnées ont été avant tout invoquées parce que l'on ne veut pas modifier le trafic en ville. Vous savez que plusieurs villes suisses ont créé des zones piétonnes importantes. Les commerçants ont résisté au début, mais il en va différemment aujourd'hui. Je citerai comme exemple la ville de Neuchâtel. Les commerçants y sont très heureux. Non seulement les femmes peuvent aller faire leurs commissions avec leurs enfants sans avoir peur du trafic, mais de telles zones dynamisent en outre le commerce des villes qui tentent cette expérience.

La commission législative, qui n'est pas habituée à traiter des problèmes de transport, a été saisie de ce projet de loi en raison de l'étude des questions de compétences. Certains députés ont invoqué le fait que le canton ne serait pas compétent pour déléguer aux communes cette possibilité de décider en matière de zones piétonnes. C'est une erreur. Nous avons étudié de manière très consciencieuse ces problèmes, notamment la conformité au droit supérieur. J'ai annexé à mon rapport la lettre que nous avons reçue de l'office fédéral des routes, lequel précise bien que l'article 3, alinéa 3 LCR permet aux cantons d'interdire complètement ou de restreindre temporairement la circulation des véhicules automobiles et qu'une compétence peut effectivement être déléguée du canton à la commune.

Je me permets ensuite de répondre à M. Balestra, qui a défendu les commerçants avec beaucoup de verve. Vous êtes à la limite de l'article 24, Monsieur le député Balestra, puisque vos véhicules sont des ayants droit qui peuvent passer partout pour déménager et pour livrer ! Vous n'êtes donc pas concerné par ce projet de loi. Si vous voulez déménager des bureaux, vous pourrez accéder aux zones concernées. Si vous devez livrer, vous pourrez aussi y accéder. Une réserve est ainsi prévue dans la loi. Je tenais à rassurer M. Balestra, en lui précisant que son activité ne sera pas péjorée par ce projet de loi.

Enfin, vous avez invoqué le problème de la création de parkings au sous-sol de chaque immeuble. Vous oubliez - vous ne l'oubliez pourtant pas lors de certaines campagnes électorales - que cela engendrerait une augmentation du prix des loyers et de surcroît du prix des marchandises pour les consommateurs.

Ce projet de loi ne donne pas les mêmes compétences que le projet de loi soumis à la commission des transports. Il en est totalement indépendant. La seule chose que nous avons faite en commun, c'est l'annexe. Il s'agit d'un plan qui ne concerne que la Ville de Genève et non pas l'ensemble des communes. C'est la raison pour laquelle il peut tout à fait être voté de manière autonome. Il n'y avait ainsi pas à consulter l'Association des communes genevoises, la Ville de Genève étant seule concernée et ne disposant elle-même pas d'une hiérarchie de ses routes.

Je vous invite donc à voter ce projet de loi. 

La présidente. Notre président étant de retour, je lui passe les rênes pour la suite de nos travaux.

Présidence de M. Daniel Ducommun, président

Le président. C'est vraiment dommage, parce que tout se passait très bien !

M. Gilles Desplanches (L). J'aimerais que les commerçants neuchâtelois, dont Mme Sayegh nous a parlé, puissent être auditionnés à la suite du renvoi du projet en commission. Ils pourront ainsi expliquer comment ils ressentent les contraintes au niveau de la circulation.

J'aimerais également préciser, afin peut-être de rassurer tout le monde et surtout de légitimer ma demande de renvoi en commission, qu'une pétition a été formulée par les milieux du commerce et les milieux économiques. Cette pétition parle de mobilité. Je vais vous en lire les cinq invites principales. Vous verrez que ce n'est pas du pro-bagnoles. Les personnes qui l'ont rédigée et qui la font actuellement circuler - cette pétition sera diffusée dans les commerces au cours des prochains jours - le font dans un but de cohérence totale. Je vous donne lecture des invites de cette pétition : « Développer une politique de transport sauvegardant le trafic de proximité, tenir compte des intérêts économiques dans les décisions en matière de circulation, assurer une politique cantonale des transports cohérente, sauvegarder les places de stationnement existantes et l'accès à ces dernières, augmenter les places de stationnement à proximité des commerces. » Mesdames et Messieurs les députés, vous ne pouvez pas être contre cette pétition.

Je vous demande instamment, pour sauvegarder le tissu commercial et surtout les petits commerces, ceux qui m'importent le plus, de renvoyer le projet de loi en commission, afin que l'on puisse travailler, afin que l'on puisse auditionner les commerçants, plus particulièrement les commerçants neuchâtelois. C'est une demande qui ne vous engage pas à grand-chose, puisque l'on traitera certainement cet objet au mois de septembre. Mais un tel renvoi donnerait une certaine légitimité à la démarche. Et il signifiera surtout que le Grand Conseil prend en compte la vie des commerces de détail, la vie de ceux qui vivent du commerce de détail et de ceux qui croient en une profession. Merci d'avance pour eux ! 

M. John Dupraz (R). Je suis un peu surpris de voir M. Grobet figurer sur la liste des auteurs de ce projet de loi. En ce qui concerne les problèmes d'aménagement du territoire, nous savons en effet que M. Grobet a plutôt été un centraliste...

Une voix. Comme Dupraz !

M. John Dupraz. Exactement ! Comme Dupraz ! Il n'a jamais été favorable, pour une question de cohérence de l'aménagement du territoire, à la distribution de compétences au niveau des communes. Je crois qu'il en va de même en matière de circulation et de zones piétonnes.

Ce projet de loi constitue en fait plus une opération commando législative destinée à renforcer les pouvoirs de M. Ferrazino en Ville de Genève suite au projet qu'il a présenté à la presse. Si l'on donne ces pouvoirs à M. Ferrazino, pour lequel les zones piétonnes constituent un moyen de lutter contre les bagnoles, on peut être assuré de la désertification de la Ville. Elle deviendra une réserve d'Indiens. Les entreprises vont partir.

Tout à l'heure, Mme la rapporteuse a fait référence à Neuchâtel. Je vous rappelle qu'une autoroute y traverse la ville, ce qui n'est pas le cas chez nous. On y trouve aussi des parkings. Si vous voulez mener une telle politique chez nous, nous devons développer en parallèle une politique active de parkings près des commerces, au risque sinon de tuer cette activité. Il est cependant vrai que l'activité économique préoccupe peu M. Ferrazino, ancien militant de la Ligue marxiste révolutionnaire qui voulait faire sauter la planète. Maintenant qu'il est au pouvoir, il cherche par d'autres moyens à paralyser l'économie de ce pays. C'est pourquoi je pense, Monsieur le président, qu'il est urgent d'aller en commission et de reprendre ce projet, néfaste, portant préjudice aux intérêts de la cité et de ses habitants. Il ne sert que les intérêts égoïstes de quelques élus souhaitant se mettre en valeur.

M. Jean Rémy Roulet (L). Juste quelques remarques. La première à Mme Sayegh. L'article 24 s'applique certes à mon ami transporteur Balestra, mais peut-être aussi à vous-même, en tant que piétonne ! Je crois en fin de compte que nous sommes tous concernés, dans cette séance, par l'article 24. C'est ma première remarque.

Ma deuxième remarque me permet d'enchaîner sur l'intervention de l'excellent pâtissier Gilles Desplanches. J'ai ici trois cents feuillets d'une pétition, munis de huit signatures par feuillet, ce qui fait 2 400 signatures. Si pour vous, Mesdames et Messieurs d'en face, vox populi égale vox dei, je vous demande simplement de renvoyer ces projets et d'attendre la pause d'été pour travailler sereinement et pour mesurer le poids de la décision que vous vous apprêtez à prendre.

J'ajouterai encore une chose. La Ville de Genève a perdu 15 000 emplois en dix ans, non seulement dans le secteur du commerce de détail, mais également dans le secteur tertiaire. Ce n'est donc pas uniquement le commerce de détail qui est visé par ces projets de lois, mais tout un tissu économique citadin.

En conclusion, je constate que la ville de Lausanne, qui a su, elle, précéder ce qui risque de se passer à Genève en terme de mobilité et d'interdiction de mobilité, a perdu ces dernières années 400 entreprises, dont de nombreux commerces. J'espère que ces quelques chiffres auront frappé vos esprits et je vous invite donc à repousser l'ensemble de ces projets et à voter le renvoi en commission. 

M. Pierre Ducrest (L). Je ne serai pas long sur le renvoi en commission. Je reviens simplement sur les propos de Mme Sayegh. Vous orientez le navire à votre gré, même si ce n'est pas sur le lac de Neuchâtel ! Il n'est pas normal, Madame, de dire que le plan fourni à la commission législative et à la commission des transports, plan qui n'a jamais été approuvé, ne situe la chose qu'en Ville de Genève. Il se trouve par hasard qu'il n'y a pas de hiérarchie des routes en Ville de Genève. Mais l'on parle de la même chose pour toutes les communes. Par conséquent, comme ce plan fait partie du projet de loi qui parle de toutes les communes, la boucle n'est pas bouclée et il faut poursuivre, sur ce plan, la discussion en commission des transports. 

M. Christian Ferrazino (AdG). Mesdames et Messieurs... (L'orateur est interpellé.) Monsieur Balestra, vous direz cela à Mme Hagmann lorsqu'un projet concernant Vandoeuvres sera traité dans cette assemblée !

Je voulais tout d'abord répondre à M. Dupraz pour lui dire que je n'ai pas besoin qu'il me donne le pouvoir, puisque la population l'a démocratiquement fait avant lui. Voyez-vous, Monsieur Dupraz, elle savait d'autant mieux ce qu'elle faisait qu'elle m'a élu sur la base d'un programme politique ! Et ce programme politique, voulu par les électeurs, est en train de se réaliser. C'est peut-être cela qui vous chagrine. Je peux le comprendre, mais vous devez à votre tour l'admettre, ce d'autant plus que ce n'est pas seulement la politique de celui qui vous parle qui est appliquée, mais la politique du Conseil administratif de la Ville de Genève. Je vous rappelle en effet que le plan piétons a été présenté, non pas par mon département, mais par le Conseil administratif lui-même, qui se reconnaît pleinement dans cette politique. J'espère que le Conseil municipal, Monsieur Dupraz... (L'orateur est interpellé.) Calmez-vous un peu, Monsieur Dupraz, vous aurez l'occasion de me répondre. J'espère donc que vous pourrez très prochainement constater que le Conseil municipal, démocratiquement élu, pas par vous il est vrai, pourra donner à son tour son aval à ce plan piétons.

On nous dit que les compétences générales doivent rester au canton. M. Dupraz s'étonne que nous puissions tenir un autre discours. Eh bien, non, Monsieur Dupraz, nous nous rejoignons ! C'est parce que nous avons également pour objectif de faire en sorte que le canton conserve des compétences générales que nous avons proposé ce projet de loi, dont la modestie ne vous aura pas échappé. Mais il y a apparemment une confusion dans votre esprit. Il est donc nécessaire de la lever immédiatement.

Pourquoi les compétences entre les communes et le canton seront-elles respectées ? Précisément parce que les seules compétences que les communes obtiendront avec ce projet de loi visent des voies de circulation à l'intérieur des quartiers. La compétence du canton est bien évidemment d'assurer la circulation sur les grands axes et de prendre des mesures de vitesse, sur ces grands axes et non pas à l'intérieur des quartiers. Par conséquent, nous n'avons pas voulu, ni demandé de compétences qui doivent manifestement rester au niveau cantonal. M. Ramseyer le sait bien. Nous en avons suffisamment parlé ensemble. Mais M. Ramseyer et ses services ne peuvent pas s'occuper de toute la problématique des petites rues de desserte à l'intérieur des quartiers. Le département n'en a pas les moyens matériels.

Nous constatons aujourd'hui que certaines compétences demeurent au canton, canton qui n'a ni la volonté, ni la possibilité de les mettre en oeuvre. Il y a un défaut de compétences au niveau des communes, qui ont non seulement la possibilité, mais aussi la volonté de les mettre en oeuvre. Par conséquent, un renvoi en commission serait bien évidemment totalement dilatoire, dans la mesure où, Monsieur Desplanches, les pétitions que vous faites remplir à ceux qui viennent manger des pâtisseries dans vos magasins, on en a pris note ! (Brouhaha.) Nous sommes prêts... (L'orateur est interpellé.) Mais oui, Monsieur Halpérin ! Je ne vous suis plus, Monsieur Halpérin ! Il n'est pas péjoratif de manger des pâtisseries. Vous avez tout à fait le droit de manger des pâtisseries. Je vous conseille d'ailleurs de le faire ! Je dirais même à M. Halpérin de manger davantage de pâtisseries plutôt que de rédiger des pétitions. Vous excellerez certainement tout aussi bien dans le première démarche que dans la seconde !

Nous avons eu l'occasion de prendre connaissance de votre pétition. Vous êtes d'ailleurs là pour nous répéter un discours assez coutumier dans cette enceinte dès que nous abordons ce genre de problématique. Nous n'avons cependant pas attendu que M. Desplanches vienne dans ce Grand Conseil pour entendre ce discours. Si vous reprenez les débats qu'il y a eu dans cette enceinte il y a douze ou quinze ans environ, au moment où l'on parlait de la fermeture de la place du Molard, vous constaterez que les personnes assises sur les bancs qu'occupe actuellement M. Desplanches expliquaient que les commerçants du Molard allaient être égorgés par la création d'une zone piétonne à cet endroit.

Je comprends que certains aient tenu ce discours à l'époque, puisque l'on ne pouvait alors pas prendre comme exemple un autre lieu pour montrer qu'une place piétonne permettait aux commerçants de s'y retrouver. A cette époque, la crainte pouvait par conséquent être légitime. Mais, Monsieur Desplanches, douze ans plus tard, vous devriez quand même aller voir les commerçants de la place du Molard. Ce sont aujourd'hui les premiers à applaudir le statut piétonnier de cette place. (Brouhaha.) Nous sommes prêts à entendre vos doléances, Monsieur Desplanches, mais nous sommes prêts à les entendre d'un point de vue pratique et constructif. Si vous voulez réitérer un discours idéologique... (Brouhaha.) ...vous perdrez non seulement votre salive, mais vous perdrez aussi votre énergie, Monsieur Desplanches !

Il y a une réelle volonté de la part de la Ville de Genève d'associer l'ensemble des intéressés et des partenaires, y compris les commerçants. Cette concertation-là est toujours ouverte, vous le savez, lors de chaque projet présenté par la Ville de Genève.

A présent, cessons peut-être de discuter et passons aux actes ! Vous êtes très forts au niveau de la discussion, peut-être un peu moins au niveau des actes et de la réalisation. Par conséquent, Monsieur le président, un renvoi en commission ne ferait que retarder davantage ce transfert de compétences que certaines communes appellent de leurs voeux. Donnons aujourd'hui la possibilité à ces communes de pouvoir réaliser ce que beaucoup attendent au sein de la population et qui ne se fait pas !

Le président. Quatre intervenants sont encore inscrits. La liste des intervenants sera alors close, tout le monde ayant pu s'exprimer. Nous passerons ensuite au vote.

Mme Janine Hagmann (L). Demander le renvoi en commission ne constitue absolument pas une mesure dilatoire. Ceci dit, je signale que la présidente de la commission des transports, Mme Briol, a pris la peine d'envoyer un questionnaire à toutes les communes. Celles-ci ont beaucoup apprécié que leur avis soit sollicité. Les communes doivent en effet pouvoir se déterminer.

Ce plan n'est pas définitif. Je sais que vous devenez, en ce moment, spécialistes des décisions prises avant d'avoir obtenu en retour les questionnaires adressés tous azimuts. Dans le cas d'espèce, il serait vraiment ridicule de faire du forcing. Je crois que tous les magistrats siégeant dans cette enceinte, à part vous, Monsieur Ferrazino, sont absolument d'accord et me suivent dans ma demande de renvoi en commission. Au nom des magistrats siégeant dans cette enceinte, je vous demande donc de renvoyer ce projet en commission. 

Le président. Monsieur Desplanches, vous vous êtes déjà exprimé trois fois ce soir. Nous considérons cependant que vous avez été interpellé. Vous avez donc un droit de réponse.

M. Gilles Desplanches (L). J'aimerais répondre à la remarque relative à l'article 24. M. Ferrazino nous parle très clairement des commerçants. Je crois cependant que vous ne faites pas référence, Monsieur Ferrazino, en matière de commerce. Si vous faisiez référence en cette matière, vous tiendriez un discours différent. Si vous étiez soucieux du commerce de détail, vous auriez pris soin d'auditionner ces commerçants ou vous demanderiez que ceux-ci soient auditionnés. Vous vous comportez au contraire comme un fossoyeur de l'économie et comme un tueur du commerce de détail ! Vous voulez travailler dans l'urgence. Nous avons compris pourquoi ! Vous ne voulez pas qu'un référendum soit lancé et que celui-ci soit traité après l'été. Si vous étiez vraiment sûr de votre coup, si vous étiez vraiment convaincu de votre fait, Monsieur Ferrazino, si vous travailliez en réalité pour l'intérêt de Genève et pas simplement pour vos intérêts personnels, vous attendriez le mois de septembre, vous mettriez tout cela à plat, on en parlerait en commission des transports et on travaillerait pour l'intérêt public général, pas simplement pour vos intérêts particuliers.  

M. Jean Rémy Roulet (L). Juste une correction de fait à l'intention de M. Ferrazino, que je remercie d'ailleurs d'avoir fait de la publicité pour le meilleur pâtissier de la République ! Les 2 000 signatures que nous avons récoltées jusqu'à présent l'ont été en l'espace de 48 heures, ce dans tous les milieux socio-professionnels du canton et pas seulement en Ville de Genève. Je crois donc encore une fois que vous auriez intérêt à modérer vos ardeurs et à attendre sagement la pause de l'été pour reprendre ce dossier en septembre.

M. Michel Balestra (L). Je ne vais pas reprendre ce que j'ai dit tout à l'heure sur le fond. Au niveau de la technique parlementaire par contre, j'aimerais quand même que nous réfléchissions cinq minutes sur ce que nous devons faire. Cela concerne le renvoi en commission au sens strict.

Mesdames et Messieurs les députés, je rappelle qu'il y a deux projets de lois. Le projet de loi 8148 vise à déléguer la compétence de la modération du trafic aux communes et le projet de loi 8014 vise à déléguer la compétence de réaliser des zones piétonnes aux communes. L'un de ces projets de lois a été renvoyé à la commission législative, afin qu'elle détermine sa conformité au droit supérieur, l'autre projet est pendant devant la commission des transports, qui discute de son opportunité, de la portée réelle de la modération du trafic et de la nécessité de procéder à des auditions. Les deux projets ont des dispositions légales qui s'appuient sur un plan. Ce document est tiré du plan « Circulation 2000 ». Il vise à identifier le réseau secondaire communal, parce que toutes les routes de la Ville de Genève sont communales. La réflexion relative à ce plan, dans le cadre de la commission des transports, n'a pas encore abouti.

La proposition que je vous soumets n'est pas une mesure dilatoire. Nous nous étriperons politiquement sur le fond de ces deux projets. Mais ne votons pas un projet qui s'appuie sur un plan tiré de la commission des transports, que celle-ci, qui réfléchit sur le fond, ne considère pas comme étant abouti et qu'elle continue à négocier avec les opérateurs extérieurs ! Pour le surplus, vous êtes maîtres des ordres du jour des commissions et du Grand Conseil. Vous l'avez prouvé pas plus tard qu'hier soir. Je vous propose donc de laisser aux citoyens genevois le temps de s'exprimer, de manière à ne pas commettre d'erreur. De toute façon, si vous n'acceptez pas ce renvoi en commission, je pense que le chef du département aura la lumineuse idée de ne pas demander le troisième débat. Ainsi, ce projet sera quand même reporté au mois de septembre. Mais avec une différence : si vous le renvoyez à la commission des transports, vous pourrez dire que vous êtes démocrates ; si vous ne le faites pas, nous serons obligés de dire que vous ne l'êtes pas ! 

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je soumets au vote la proposition de renvoi de ce projet de loi à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi du projet à la commission des transports est rejeté.

M. Gérard Ramseyer. Au-delà du débat de fond se pose une question simple de méthode de travail et de respect des règles démocratiques. Le projet de loi 8014 est étroitement lié au projet de loi 8148. Le premier modifie la loi sur le domaine public, le second modifie la loi d'application de la législation fédérale sur la circulation routière. Le premier vise à créer des zones piétonnes, le second vise à édicter des mesures d'interdiction ou de restriction de circulation. Ces deux projets sont d'autant plus liés qu'ils ont un plan commun. Le premier projet est sorti de commission. C'est celui qui fait l'objet de la présente discussion. Le second projet est en consultation avec le plan. Il est donc parfaitement possible, voire même probable, que le plan en consultation revienne avec des propositions de modification, ce qui serait évidemment la moindre des choses pour toutes les communes suburbaines jouxtant la Ville de Genève. C'est la raison pour laquelle il aurait été souhaitable que ces deux projets de lois soient débattus ensemble avec un plan qui soit le même pour les deux projets de lois, sans quoi nous serons appelés à devoir rediscuter du projet de loi 8014 à la lumière du résultat de la consultation sur le projet de loi 8148. La sagesse eût voulu que nous en discutions en commission. Vous en avez décidé autrement. Je ne demande pas le troisième débat. (Applaudissements.)

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Le président. Le texte du projet de loi figure à la page 8 du rapport. Une erreur s'est glissée dans le numéro du projet : il s'agit bien du projet de loi 8014 et non 8015.

Mis aux voix, ce projet est adopté en deuxième débat.

Le président. Le troisième débat n'étant pas demandé, cet objet est renvoyé à une séance ultérieure.