Séance du
vendredi 9 juin 2000 à
17h
54e
législature -
3e
année -
8e
session -
31e
séance
PL 8244-A
Suite du premier débat
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons notre ordre du jour là où nous l'avons laissé à 19 h. Je vous donne la parole, Madame Sayegh.
Mme Christine Sayegh (S). Nous poursuivons donc nos travaux sur l'étude du projet 8244 relatif à la loi sur la Banque cantonale de Genève.
J'aimerais rappeler que le Conseil d'Etat est l'autorité de surveillance de la Banque cantonale de Genève et que le Grand Conseil en est la haute surveillance.
Nous avons remarqué au cours de ces années, depuis la création de la Banque cantonale de Genève ainsi que lors des travaux de la commission d'enquête parlementaire, que ce pouvoir de surveillance n'a pas été exercé. On peut dès lors se demander s'il n'y avait pas volonté de l'exercer ou si le système mis en place était insuffisant... Pour ma part, je pencherai pour la seconde hypothèse. Or ce projet de loi nous propose précisément de permettre l'exercice de cette autorité de surveillance, afin, Messieurs les députés... (Brouhaha.) Car c'est surtout vous qui parlez, Messieurs !
M. Claude Blanc. Ce sont ceux de l'Alternative !
Mme Christine Sayegh. Oui, effectivement, ce sont les messieurs de l'Alternative ! Ils devraient écouter un peu mieux !
...afin que nous puissions vérifier l'application du but constitutionnel de la loi. A l'époque, nous avons souhaité, tous partis confondus, une banque cantonale avec une envergure régionale, qui, avant tout, dynamise le tissu économique de notre région.
Les renforcements prévus permettent effectivement tout d'abord à la Banque cantonale de Genève d'avoir un contrôle interne indépendant. Il est évident que ce contrôle est quelque peu limité lorsqu'il est exercé par le président de la banque et le directeur de la banque...
M. Lombard s'est gaussé du fait que cette loi avait besoin d'une maman... Eh bien, si à l'époque de la création de la banque nous avions eu un peu plus de transparence, nous aurions pu évaluer l'héritage qu'elle faisait et nous aurions peut-être eu l'imagination dont nous faisons preuve aujourd'hui en créant une fondation de valorisation des créances gagées litigieuses ou faiblement couvertes ! Malheureusement, nous n'avons rien su ! Le secret bancaire et une non-volonté d'information ont fait que cet héritage n'a pu être vraiment évalué qu'il y a quelques mois seulement, puisque c'était en octobre de l'année dernière.
Et les différentes propositions contenues dans cette loi, même si elles déplaisent à certains, permettent enfin de répondre non seulement à la volonté du législateur mais encore à celle de la constitution. Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de ne pas essayer de trouver des défauts à cette loi par tous les moyens. Au contraire, soyez constructifs ! Nous donnons ainsi à la Banque cantonale de Genève toutes les chances de pouvoir enfin travailler avec efficacité, puisque nous l'avons délestée de ses créances gagées, lourd héritage impossible à gérer. Il faut la laisser travailler, dynamiser notre économie pour qu'elle retrouve, enfin, une réputation qui nous fera tous plaisir ! Faisons confiance à l'efficacité des mesures d'assainissement qui ont été prises !
Ces mesures d'assainissement ainsi que le projet de loi que nous allons voter ce soir ont reçu l'aval de la Commission fédérale des banques. C'est donc une garantie, puisque certains contestent notre audace à vouloir mettre à l'examen la manière dont la Commission fédérale des banques contrôle l'activité des banques, qui se limite la plupart du temps à lire le rapport des organes de révision. La Commission fédérale des banques est maintenant d'accord sur le fait que ces mesures d'assainissement sont nécessaires et, bien sûr, de la pertinence de ce projet de loi. Alors suivons la Commission fédérale des banques, Mesdames et Messieurs les opposés à ce projet de loi, parce que c'est un bon conseil et c'est une garantie ! J'espère que vous voterez non seulement le projet de loi mais également les quelques amendements que nous allons proposer. (Applaudissements.)
M. Claude Blanc (PDC). Je souscris dans les grandes lignes aux propos tenus à l'instant par Mme Sayegh, à une exception près... (Exclamations.)
Je suis d'accord sur le rétablissement de la confiance et la nouvelle chance qu'il faut donner à la banque, mais pas avec le fait que vous profitiez de l'occasion qui vous est donnée - puisque ces temps-ci vous tenez le couteau par le manche - pour intensifier le contrôle politique sur la banque. C'est certain, la banque, comme toutes les banques d'ailleurs, a besoin de contrôleurs... Mais est-ce une raison pour vouloir impliquer directement ou indirectement le pouvoir politique, comme vous le souhaitez ?
Mettez-vous, Mesdames et Messieurs, à la place des clients de la banque, même des plus honnêtes, même des plus loyaux vis-à-vis du fisc ! Croyez-vous que ceux-ci verront d'un bon oeil que, par personnes interposées, le département des finances aille mettre le nez dans leurs affaires ? Je ne le crois pas ! Le remède que vous préconisez va à mon avis être pire que le mal en ce sens qu'il va faire peur : il va faire peur à un certain nombre de clients qui ne tiennent pas du tout à ce que l'Etat mette le nez dans leurs poches - même s'ils sont honnêtes et loyaux vis-à-vis du fisc, j'insiste ! Pouvez-vous imaginer qu'ils pourront avoir confiance en cet établissement ? Cet établissement sera peut-être blindé, mais il risque fort de ne plus avoir de clients, ce qui est bien embêtant ! Vous tenez le couteau par le manche, comme je l'ai déjà dit, alors vous allez l'utiliser, mais vous en porterez la responsabilité. Si certaines mesures sont bonnes, d'autres vont à mon avis beaucoup trop loin, et je crains que les clients n'éprouvent un sentiment de méfiance.
M. Albert Rodrik (S). S'il y a une chose qui me fatigue dans les débats à propos de la Banque cantonale de Genève, c'est le radotage de certains, depuis des mois, sur le fait que ce sujet est politisé de façon excessive...
Permettez-moi de vous dire ceci : les deux banques qui ont donné naissance à la Banque cantonale de Genève n'ont pas pâti, au terme de leur vie, de l'excès de politisation, mais de la surdité énorme qu'elles opposaient à ce que les délégués du monde politique, de ce que l'Etat, de ce que le Grand Conseil ou le Conseil d'Etat pouvaient bien leur dire, quand ils s'intéressaient au devenir de ces banques !
Il y a donc des baudruches à crever... Pourtant, nous en avons passé du temps à dire des vérités dans un certain nombre d'enceintes, à de pseudo managers qui voulaient être dans le marché. Et nous n'étions pas si incompétents que cela pour le leur dire : que ce soit dit une fois pour toutes ! Aux basques de combien de pseudo professionnels n'a-t-il pas fallu s'accrocher pour les empêcher d'être trop dans le marché et, en plus, ils avaient le sentiment d'être persécutés !
Mesdames et Messieurs les députés, ce qui vient de la politique n'est pas par définition «incompétent» ! Je voudrais demander à Armand Lombard au nom de quoi il nous a couvert de son mépris... S'il veut venir faire un quiz sur le métier de banque avec moi, je lui dis «chiche» et on verra bien qui gagnera : c'était mon premier métier !
Cela dit, Mesdames et Messieurs, vous pouvez trouver excessif l'appareil mis en place, mais la faute à qui ? La faute à quoi ? Et pourquoi en est-on arrivé là ? Je suis le premier à dire que nous ne devrions pas avoir besoin de cela ! Eh bien, nous verrons avec la preuve par l'acte - comme pour le service civil - si dans cinq ou six ans il sera possible de réduire ce type de contrôles, mon cher Blanc !
M. Claude Blanc. Si la banque existe toujours ! (Exclamations.)
M. Albert Rodrik. J'espère bien qu'elle existera encore ! Parce que la manière dont certains, plus proches de vous que de nous, l'ont gérée aurait pu la conduire directement à saint Georges ! Heureusement, ce n'est pas le cas ! Je concède toutefois très volontiers que l'on ne devrait pas avoir besoin de tels contrôles, mais, en attendant, sans cela, on ne sait pas très bien où on irait. Prenons rendez-vous dans cinq ans : nous verrons alors bien si nous pouvons nous en passer, si la preuve est faite, mais il faudra bien qu'elle le soit, parce que pour l'instant, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la seule preuve que nous ayons, c'est une banque à l'agonie !
Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Bernard Clerc (AdG). Tout à l'heure, nous avons entendu, dans la bouche du député Armand Lombard, qu'il est important que les actionnaires privés soient représentés dans la Banque cantonale de Genève parce que les privés posent des questions... Sous-entendu : ils posent de bonnes questions, alors que les représentants des pouvoirs publics, par définition, posent de mauvaises questions !
Le problème, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que l'actionnariat privé est représenté dans les organes de la Banque cantonale de Genève, mais, comme par hasard, ils n'ont pas, semble-t-il, posé les bonnes questions, vu la situation dans laquelle s'est retrouvée la banque. Faisons donc fi du mythe de la performance automatique découlant du simple fait que l'on représente l'actionnariat privé !
Venons-en à la question du contrôle dit «politique» évoqué par M. Blanc, qui, comme à son habitude, fait dans le populisme en parlant de politisation ! J'aimerais donc à ce sujet rappeler un certain nombre de choses et quelle est notre conception à nous du politique. Notre conception du politique, c'est que à travers les instances démocratiquement élues le peuple de ce canton se donne des représentants qui sont chargés simplement de surveiller, de contrôler, de proposer un certain nombre de choses pour le fonctionnement de notre République. C'est ce que j'appelle une conception noble du politique, qui n'est pas celle évoquée par M. Blanc, qui, lui, fait indirectement référence - ou par contrepoint - à la politique dite «des petits copains» que nous avons vus à l'oeuvre dans cet établissement. Evidemment, nous ne voulons pas d'une telle politique et nous n'en voulons plus !
C'est la raison pour laquelle aujourd'hui ce projet de loi est essentiel pour ramener la confiance vis-à-vis de cet établissement. La banque cantonale est un outil indispensable à la vie économique de notre canton. Je rappelle à ce sujet à un certain nombre de députés qui se trouvent de l'autre côté de l'hémicycle que si par malheur leurs prédictions - ce que certains d'ailleurs souhaitent en sous-main pour des raisons d'élimination d'un concurrent sur le marché - devaient se réaliser et que la Banque cantonale de Genève ne parvienne pas à assumer ses tâches, cela aurait des conséquences considérables, bien sûr en priorité pour les salariés de ce canton, mais aussi pour un certain nombre d'entreprises que vous êtes censés représenter. Alors, votre attitude aujourd'hui, par rapport à la mise en ordre indispensable et nécessaire qui doit avoir lieu pour la Banque cantonale de Genève, est d'une certaine manière incompréhensible par rapport à toutes les personnes qui vous accordent leur confiance.
J'en resterai là, et je vous demande d'approuver ce projet de loi pour un contrôle renforcé des représentants du peuple sur une banque qui appartient, je le rappelle, au peuple de ce canton ! (Applaudissements.)
Mme Micheline Calmy-Rey. Le rôle du Conseil d'Etat dans l'affaire de la Banque cantonale de Genève n'a effectivement pas été facile ni particulièrement agréable. Mais si aujourd'hui le Conseil d'Etat est obligé de s'impliquer plus que certains ne pourraient le souhaiter, c'est bien parce que d'autres n'ont rien fait dans ce dossier !
Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui, l'Etat de Genève ne joue pas un rôle négatif mais un rôle positif. Et vous savez pertinemment, Monsieur Blanc, que le rôle de l'Etat ne consiste pas à aller regarder dans le porte-monnaie des gens ni dans leurs poches, qu'ils aient un compte à la Banque cantonale de Genève ou pas ! Le rôle joué par l'Etat à la Banque cantonale de Genève est un rôle de surveillance. C'est évident : ce rôle nous appartient ! La Commission fédérale des banques nous a demandé d'assumer ce rôle, et je l'assume avec un grand sens des responsabilités, parce que à peu près la moitié des Genevois a des relations bancaires avec la Banque cantonale de Genève. C'est notre banque ! C'est la banque de la population genevoise, et les autorités politiques genevoises n'ont pas le droit de ne pas être à ses côtés le jour où elle est en difficulté !
Nous discutons aujourd'hui des dernières mesures d'assainissement de la banque, et nous espérons qu'à partir de là elle se portera mieux.
Mesdames et Messieurs, dans cette loi, le comité de contrôle n'est pas une nouveauté, contrairement à ce que certains ont dit : sous le nom de «comité d'audit», c'est un organe qui existe dans de nombreuses multinationales et dans de nombreuses banques. Ce n'est pas une «genevoiserie» que de vouloir un tel comité de contrôle ! C'est simplement se donner les moyens d'exercer une surveillance, tout en gardant à cette surveillance l'indépendance nécessaire. C'est pour cela que le Conseil d'Etat s'est engagé : pour une surveillance plus transparente et pour un audit plus indépendant.
Quant à la stratégie de la banque, c'est vrai qu'elle se concentre actuellement sur le court terme et, de ce point de vue, ce sont des mesures d'assainissement et des mesures d'urgences qui ont été discutées jusqu'à maintenant. Mais M. Lombard devrait le savoir : le fait de vouloir uniquement une banque de proximité ne va pas sauver la banque de tout risque. En effet, les activités de proximité - nous avons pu le voir durant cette période difficile - que ce soient les crédits hypothécaires ou que ce soient les crédits commerciaux en blanc, sont des activités risquées en termes de rentabilité pour la banque. Il faudra réfléchir à la stratégie lors de l'assemblée générale du mois de septembre.
Ce dont la Banque cantonale de Genève a besoin aujourd'hui, c'est de confiance. Le rôle joué par l'Etat aujourd'hui est le rôle d'un actionnaire de référence. Il n'est pas différent de ce que souhaitent les actionnaires au porteur qui ont investi des millions dans cette banque cantonale. Ce qu'ils veulent, c'est que cette banque soit surveillée, c'est avoir leur mot à dire, précisément parce qu'ils ont fait confiance à cette banque.
C'est la raison pour laquelle ce projet de loi a une portée symbolique et il est important qu'il soit adopté ce soir.
M. Christian Grobet (AdG), rapporteur. Madame Calmy-Rey, face à la nécessité de redonner confiance à la population et aux clients de la banque par rapport à l'avenir de la Banque cantonale de Genève, vous avez raison de dire que ce projet de loi a valeur de symbole.
J'insiste toutefois une nouvelle fois sur le fait que ce projet de loi n'a pas seulement une valeur symbolique. Cette loi vise - c'était le début de mon intervention tout à l'heure - à instaurer un certain nombre de règles de fonctionnement, qui n'ont pas été appliquées dans le passé, pour tenter d'éviter à l'avenir de refaire les erreurs du passé. En ce qui me concerne, il ne se passe pas un jour sans que je rencontre des gens dans la rue qui se félicitent que l'Etat ait pris les mesures nécessaires sur le plan financier. Mais ils pensent que cela ne servirait à rien de sauver la banque si elle devait recommencer les erreurs du passé. Il est donc absolument primordial de fixer un certain nombre de règles de fonctionnement pour cette banque.
Cela m'amène à répondre à M. Lombard. Je regrette qu'il ne soit pas resté dans cette salle après avoir fait son intervention pour entendre la suite du débat... J'ai bien l'impression que la Banque cantonale de Genève ne l'intéresse pas beaucoup...
Une voix. Il n'y connaît rien !
M. Christian Grobet, rapporteur. Il éprouve sans doute plus d'intérêt à faire connaître ses opinions dans les médias ! En définitive, on voit qu'il fait partie... du parti libéral ! Je ne sais pas si cela correspond à la pensée de tout le parti libéral, mais celui-ci n'a visiblement pas envie de sauver la banque. Cela paraît évident en lisant l'opinion exprimée par M. Lombard et celle exprimée par M. Gauthier dans la colonne des invités d'un grand quotidien de la place.
Cela étant dit, j'ai le sentiment que M. Lombard n'a visiblement pas une très haute opinion de notre intelligence, qu'il a qualifiée tout à l'heure de «limitée», mais je ne lui ferai toutefois pas l'injure de sous-estimer la sienne... Je dirai simplement que M. Lombard ne s'est pas donné la peine de lire notre projet de loi. En effet, quand il prétend que c'est une simple copie... (L'orateur est interpellé par M. Ducrest.) Je comprends, Monsieur Ducrest, que cela vous gêne qu'on répète les choses, mais c'est important, puisque nous avons encore la chance que notre débat de ce soir soit télévisé... (Exclamations.) Les citoyennes et les citoyens de ce canton ont aussi le droit d'être informés ! M. Lombard prétend que ce projet de loi est une simple copie... Je dois lui répondre que c'est une contrevérité flagrante !
J'ai effectivement dit à M. Halpérin que nous n'avions pas inventé de nouveaux organes, si ce n'est celui du comité de contrôle, mais j'ai aussi dit que l'objectif de la loi était de mieux fixer les compétences des différents organes, de redonner au conseil d'administration, qui est l'organe suprême les compétences qu'il aurait dû exercer et qu'il n'a pas exercées, d'instaurer un véritable contrôle interne de la banque qui soit indépendant de la direction de la banque, parce qu'il est évident qu'un contrôle interne ne fonctionnera pas correctement s'il est sous la coupe du directeur de la banque qu'il est censé surveiller. Alors, si vous ne comprenez pas aujourd'hui - ou plutôt si vous feignez de ne pas comprendre - les nouvelles règles de fonctionnement qui touchent à des principes fondamentaux du fonctionnement d'une banque, c'est à désespérer !
M. Lombard a dit à juste titre - je suis d'accord sur ce point avec lui - qu'il faudra définir - ou redéfinir, plutôt - la stratégie et les objectifs de la banque, et il nous a donné des leçons... Alors, je lui rappelle - ainsi qu'aux députés qui font face à la majorité - que nous avons déposé il y a plus de deux ans un projet de loi sur la Banque cantonale de Genève, qui dort encore dans les tiroirs de la commission des finances et dont le but était précisément de fixer les objectifs de la banque ! Et nous avions soulevé à cette occasion certaines des questions évoquées par M. Lombard tout à l'heure. Par exemple : est-il judicieux que la banque s'engage dans certaines activités à hauts risques comme le négoce, comme les produits dérivés ? Est-il logique que la Banque cantonale de Genève achète plusieurs banques pour faire de la gestion de fortune - une succursale de cette banque de gestion d'affaires a été lâchée entre-temps au Tessin - dans les îles Caïmans, en Floride ?
Madame la présidente, je veux bien comprendre qu'il faut compenser les activités de proximité par certaines autres activités, mais faut-il pour autant avoir une banque de gestion de fortune avec des succursales aux îles Caïman et en Floride ? J'en doute beaucoup !
Il faudra examiner également le fonctionnement de la succursale de la Banque cantonale de Genève à Lyon. Nous avons soulevé ces problèmes en son temps, mais, Mesdames et Messieurs les libéraux, nous n'avons reçu aucun soutien de votre part... Au contraire, vous étiez de ceux qui refusiez d'entrer en matière sur ce projet de loi !
J'abandonne ici ma casquette de rapporteur quinze secondes et je prends celle de député de l'Alliance de gauche pour dire ceci : il est clair que nous demanderons que ce projet de loi, qui touche d'autres aspects des activités de la Banque cantonale de Genève que ceux traités par la loi ce soir, soit réexaminé en commission. En effet, tout comme M. Lombard, nous pensons qu'il est essentiel de bien cadrer les activités de la banque pour l'avenir.
Je ne peux pas non plus laisser passer votre déclaration, Monsieur Blanc. Je déplore dans ce débat sur la Banque cantonale de Genève le nombre de déclarations trompeuses qui ont été faites par un certain nombre de personnes qui, effectivement, sapent la confiance de la population et des clients. Vous avez dit tout à l'heure - et vous savez que c'est faux - que ce projet de loi va permettre au département des finances de mettre le nez dans les affaires des clients - ce sont les propos que vous avez tenus... Eh bien, c'est une pure contrevérité ! Il n'y aura pas de représentant du département des finances à la Banque cantonale de Genève.
Je trouve inadmissible, alors que nous discutons de l'avenir de cette banque, que vous doutiez qu'elle soit encore en vie dans quelque temps ! Si nous prenons aujourd'hui les mesures nécessaires pour permettre à la Banque cantonale de Genève de poursuivre ses activités, c'est parce qu'un certain nombre de personnes ont voulu cacher la vérité sur la situation de la banque. Si ces personnes avaient fait correctement leur travail, ces mesures auraient pu être prises il y a deux ans déjà, et nous aurions évité que la banque se trouve dans cette situation !
Il y a des choses que je ne dirai pas ce soir, Monsieur Blanc ! J'attendrai cinq ou dix ans pour les dire, si Dieu me prête vie, quand la banque sera aussi prospère, je l'espère, que la Banque cantonale de Zurich. Il n'y a en effet pas de raison que la Banque cantonale de Genève ne soit pas aussi prospère que les autres banques, puisqu'on vient de lire dans la presse que toutes les banques suisses font d'énormes bénéfices... Mais vous n'avez pas le droit, ce soir, au moment où nous essayons tous - du moins, je l'espère - de sauver la Banque cantonale de Genève, de laisser entendre que cette loi pourrait permettre au département des finances de mettre le nez dans les affaires des clients ! Ce n'est pas vrai ! Je vous renvoie à nouveau aux propos du conseiller fédéral Kaspar Villiger qui, lors de la révision de la loi fédérale sur les banques, l'année dernière, a rappelé que le premier devoir des cantons est de surveiller le bon fonctionnement des banques cantonales. Faut-il encore leur en donner les moyens ! Ce soir, nous donnons modestement des moyens au Conseil d'Etat de jouer son rôle : il ne s'agit pas de faire intervenir une autorité politique comme vous l'avez dit ! Le Conseil d'Etat est l'une des trois institutions de notre canton : ce n'est pas seulement une autorité politique dans le sens où vous l'avez dit !
Nous, nous voulons précisément dépolitiser la banque, parce qu'elle a été justement trop longtemps l'apanage de certains milieux politiques, ce qui l'a malheureusement conduite là où elle est aujourd'hui. Nous proposons simplement que le Conseil d'Etat puisse exercer son devoir de surveillance ! Nous avons expliqué comment cela se ferait : par un mandataire qui dépendra du Conseil d'Etat et non pas du département des finances ! D'un mandataire indépendant, qui ne sera donc pas un fonctionnaire du département des finances ! Qui sera soumis au secret professionnel et qui sera punissable pénalement s'il viole ce secret professionnel auquel il sera astreint ! Et vous osez laisser entendre que ce futur mandataire du Conseil d'Etat pourrait révéler des renseignements au département des finances ! Eh bien, Monsieur, je trouve inadmissible, dans le débat de ce soir, que vous laissiez entendre des choses pareilles, et je me devais de les contredire vivement !
Je vous invite expressément, Mesdames et Messieurs les députés, à voter la loi telle qu'elle vous est présentée ce soir ! C'est ce que la population attend aujourd'hui : il faut que la Banque cantonale de Genève n'ait plus la bride sur le coup et qu'elle soit surveillée correctement, sans excès, qu'un contrôle soit exercé sur ceux qui sont chargés de l'administrer pour le compte de la population de ce canton !
La présidente. Monsieur Blanc, je vous donne la parole, mais je vous demande d'être très bref. Nous avons encore quatre points de notre ordre du jour, qui sont extrêmement importants et qui risquent d'être longs à traiter. J'aimerais donc bien passer rapidement au vote d'entrée en matière.
M. Claude Blanc (PDC). Madame la présidente, je serai bref, mais je ne peux tout de même pas laisser passer tout ce qui vient d'être dit sans réagir ! (Exclamations.)
Mesdames et Messieurs les députés, le comité de contrôle sera composé de trois personnes dont deux administrateurs et un représentant du Conseil d'Etat pris en dehors de l'administration. Mais que fera ce représentant du Conseil d'Etat ? Sera-t-il une potiche qui ne dira rien à personne ? Comment voulez-vous alors qu'il soit efficace ? Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous voulez que le Conseil d'Etat ait un représentant, si celui-ci ne peut pas rapporter au Conseil d'Etat sur les choses qu'il aura observées !
Je vois tout de même, à l'alinéa 3, que le comité de contrôle a les pouvoirs les plus étendus sur toutes les opérations de la banque et a, par conséquent, le droit - moi, je sais comment fonctionne le comité de contrôle dans une banque ! - de mettre son nez dans tous les dossiers de tous les clients de la banque, sans en référer à personne. Quel rôle voulez-vous donner au représentant du Conseil d'Etat ? Sera-t-il indépendant par rapport au Conseil d'Etat, ou devra-t-il rapporter au Conseil d'Etat ? Il faudrait peut-être le préciser ! Vous avez beau dire qu'il sera soumis au secret bancaire, s'il est soumis au secret bancaire par rapport au Conseil d'Etat, à quoi cela sert-il, je vous le demande ?
Mme Micheline Calmy-Rey. Monsieur Blanc, vous avez une conception fort curieuse de la surveillance d'une institution ! La surveillance d'une institution ne consiste pas à aller regarder dans les comptes des personnes ! Ce n'est pas comme cela que cela se fait ! Le Conseil d'Etat doit être informé, d'après les termes de la loi que vous allez adopter ce soir, à l'exclusion de tout élément relevant du secret bancaire. Et nous n'avons pas besoin de connaître le détail des débiteurs de la banque pour pouvoir la surveiller ! Ce qui importe ce sont les informations concernant ses risques, sa stratégie, sa rentabilité ! Ce qui est important : c'est son business plan !
Monsieur Blanc, comment nous sommes-nous rendu compte que la banque était dans une situation difficile ? Parce que j'ai réclamé ce business plan, dans le courant de l'année 1998 ! Parce que lorsqu'on me l'a donné, en automne 1999, il est apparu que la stratégie de la banque, qui consistait à amortir ses pertes dans la durée n'était plus possible en regard d'objectifs de rentabilité. Alors, la Commission fédérale des banques y a mis fin ! C'est comme cela que les choses se sont passées.
Moi, je n'ai pas connaissance des éléments concernant les clients et je ne les demande pas ! Aucun des membres du Conseil d'Etat ne le souhaite et personne n'en a besoin pour pouvoir surveiller correctement la banque ! Le rôle du représentant du Conseil d'Etat au comité de contrôle est précisément un rôle de haute surveillance, mais son but et sa fonction ne sont pas de rapporter au Conseil d'Etat sur des situations individuelles, puisque, je le répète, aucun élément touchant au secret bancaire ne peut être transmis au Conseil d'Etat. Alors, il faut cesser de faire croire aux gens que l'Etat a la possibilité de regarder dans les comptes des clients de la banque, parce que celle-ci est surveillée par l'Etat ! C'est faux !
Le rôle de l'Etat, aujourd'hui, consiste à donner une garantie sur les dépôts d'épargne et sur les dépôts de prévoyance : c'est un rôle éminemment politique, et c'est ce qui fait que les gens peuvent continuer à avoir confiance dans la Banque cantonale de Genève. Cessez donc de dire des bêtises ! (Applaudissements.)
La présidente. Monsieur Blanc, j'aimerais passer maintenant au vote d'entrée en matière. Vous aurez l'occasion de vous exprimer dans le cours du débat ! Bon, puisque vous insistez, allez-y !
M. Claude Blanc (PDC). Je voudrais dire ce qui suit par rapport au comité de contrôle qui a la même fonction que le conseil de surveillance.
Je suis président d'une banque Raiffeisen et nous avons un conseil de surveillance. Chez nous, le rôle du conseil de surveillance est de s'assurer que les prêts qui ont été consentis à des clients l'ont été dans les règles. Par conséquent, ces personnes viennent vérifier la manière dont les prêts ont été accordés et, pour ce faire, ils demandent les dossiers des clients pour vérifier la solidité des garanties. Ils ont donc le droit de mettre le nez dans les affaires des clients ! D'ailleurs, l'alinéa 3 de votre article 14A le dit très bien ! Vous me dites que le représentant du Conseil d'Etat est soumis au secret bancaire et que, par conséquent, il ne vous rapportera rien... Alors, à quoi sert-il ?
En effet, prenons un dossier qui nous a beaucoup occupés ces dernières années : le dossier Stäubli... Si ce dossier avait été directement surveillé par un comité tel que celui que vous nous proposez, il vous aurait signalé depuis longtemps que Staübli n'était pas solvable ! Mais comment l'auriez-vous su si votre représentant ne vous l'avait pas dit, Madame la présidente ! Il faut bien, à un moment donné, que ce représentant vous dise que la banque a accordé un crédit à une personne non solvable ! (Exclamations.) Et pour le savoir, il faut pouvoir aller mettre le nez dans ses comptes ! (L'orateur est interpellé.) Mais tous les clients sont susceptibles de ne pas être solvables, et il faudra bien tous les contrôler !
M. Christian Grobet (AdG), rapporteur. Monsieur Blanc, je trouve que vos déclarations, alors que vous êtes responsable d'un établissement bancaire, est grave ! D'autant que vous savez parfaitement que ce que vous venez de dire est complètement faux !
Je voudrais tout d'abord rappeler que l'alinéa 1 de l'article 14A que vous avez évoqué se termine par les mots suivants, que j'aurais bien voulu que vous lisiez : «Il - le comité de banque - est soumis au secret bancaire.»... C'est clair ! On ne peut donc pas violer le secret bancaire ! Celui qui le fait est passible de la loi pénale. C'est le premier point.
Vous dites que si le représentant du Conseil d'Etat dans le comité de contrôle ne peut pas parler au Conseil d'Etat des dossiers des clients de la banque son rôle est réduit à néant... Et vous avez fait allusion au rôle du comité de contrôle de la Banque Raiffeisen... Vous avez pu constater, en lisant le projet de loi qui nous est soumis, que les compétences du comité de contrôle de la Banque cantonale de Genève, telles que nous les avons définies, vont bien au-delà des compétences dont vous avez parlé tout à l'heure, s'agissant du comité de contrôle de la Banque Raiffeisen ! Vous avez en effet dit que le comité de contrôle de votre banque se limitait à contrôler les conditions d'octroi des crédits. Eh bien, je le répète, le comité de contrôle de la Banque cantonale de Genève aura des compétences beaucoup plus étendues !
Monsieur Blanc, vous savez très bien quel est le problème de la Banque cantonale de Genève ! Tous les gens de votre milieu le connaissent ! Nous avions soulevé ce problème sans en avoir la preuve, mais nous étions convaincus que les provisions constituées étaient insuffisantes par rapport aux risques. Dans un tel cas, il est clair que le comité de contrôle, qui aurait suivi les affaires de la banque depuis sa création, aurait su que les provisions étaient insuffisantes ! Entre nous soit dit, l'organe de révision externe aurait également dû le constater et le déclarer... Vous êtes d'accord, et je m'en félicite ! Et le représentant du Conseil d'Etat dans le comité de banque aurait pu dire, sans parler de M. Staübli - c'était un secret de polichinelle, mais cela est un autre problème : «Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, d'après les vérifications auxquelles j'ai pu procéder, je vous signale que les provisions sont insuffisantes et que le bilan de la banque ne répond pas aux exigences du code des obligations et de la loi fédérale sur les banques.»... C'était cela, la réalité ! Et je suis convaincu que s'il y avait eu un comité de contrôle pour surveiller la banque, un tel renseignement aurait été communiqué au Conseil d'Etat. C'était un renseignement vital pour l'avenir de la banque, et les noms des clients en cause n'auraient pas été cités : cela n'était pas nécessaire !
Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Article 1 (souligné)
Art. 5, al. 4 (nouveau)
Mis aux voix, l'article 5, alinéa 4 (nouveau) est adopté.
Art. 10, lettre f (nouvelle)
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Grobet, à l'article 10, qui ajoute une lettre f) à l'énumération des organes de la banque. Je vais vous lire cet article, parce que votre document ne comporte pas la loi dans son entier, en y ajoutant l'amendement de M. Grobet :
«Article 10 : organes de la banque.
Les organes de la banque sont :
a) l'assemblée générale des actionnaires ;
b) le conseil d'administration ;
c) le comité de banque ;
d) la direction générale ;
e) l'organe de révision ;
f) le comité de contrôle.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté.
Mis aux voix, l'article 10 ainsi amendé est adopté.
Art. 11, al. 2, lettre a) (nouvelle teneur)
La présidente. Vous n'avez pas cet article sous les yeux non plus. Je vous le lis tel qu'il est dans la loi actuelle, avec l'amendement proposé par M. Bernard Clerc. La loi actuelle dit donc en son article 11, alinéas 1 et 2, concernant l'assemblée générale des actionnaires, je cite :
«1L'assemblée générale des actionnaires est l'organe suprême de la banque.
2Elle dispose notamment des compétences suivantes :
a) elle adopte et modifie les statuts de la banque sur proposition du conseil d'administration ; le Conseil d'Etat constate par arrêté que les statuts ou leurs modifications sont conformes à la présente loi ;».
(Un oiseau entre par une fenêtre ouverte.)
Une voix. Eteignez les lumières, pour faire sortir l'oiseau !
La présidente. Les huissiers pourraient-ils éteindre les lumières ? Stéphane, s'il vous plaît ! Nous suspendons la séance un instant !
(L'oiseau vole dans la salle du parlement puis ressort par une des fenêtres ouvertes.)
La présidente. Je reprends l'amendement à l'article 11 que j'étais en train de vous lire. L'amendement de M. Bernard Clerc reprend l'alinéa 2, lettre a), nouvelle teneur, comme suit :
«2Elle dispose notamment des compétences suivantes :
a) elle adopte et modifie les statuts de la banque sur proposition du conseil d'administration ou du Conseil d'Etat, pour entrer en force, les modifications de statuts doivent être ratifiées par le Grand Conseil ;»
Mis aux voix, cet amendement est adopté.
Art. 11, alinéa 2, lettre f)
M. Christian Grobet (AdG), rapporteur. Il me semblerait, pour être logique par rapport à la modification que nous venons d'adopter en ce qui concerne les statuts, qu'il faudrait dire, s'agissant de l'assemblée générale :
«f) elle approuve la charte éthique de la banque, qui est soumise à la ratification du Grand Conseil ;»
Cela éviterait en effet qu'il y ait une double approbation et cela serait plus correct ainsi.
La présidente. Monsieur Grobet, si j'ai bien compris, votre amendement consiste à remplacer le mot «approbation» par «ratification» ? Bien, vous voudrez bien nous le donner par écrit, pour qu'il figure dans nos documents.
Je le mets donc aux voix.
Mis aux voix, cet amendement est adopté.
Mis aux voix, l'article 11 ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'article 12, alinéas 1 et 2, est adopté, de même que les articles 12, alinéa 3 à 14A.
Art. 16 (nouvelle teneur)
Mme Micheline Calmy-Rey. L'article 16, dans sa version actuelle, fait une confusion entre l'organe de révision bancaire, au sens de la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne, et l'organe de révision prévu par le code des obligations. Il est vrai que dans la pratique ces deux organes représentent souvent la même chose. Mais, au terme de l'article 39 de l'ordonnance sur les banques, celles-ci doivent mandater au début de chaque exercice un organe de révision bancaire, et la banque doit solliciter l'agrément de la Commission fédérale des banques avant de le désigner pour la première fois ou de le changer. L'assemblée générale n'est donc clairement pas l'organe adéquat pour une telle compétence. C'est la raison pour laquelle nous proposons une modification du début de l'article 16.
La présidente. Cet amendement du Conseil d'Etat est-il clair pour tout le monde ? Je vous le lis :
«L'assemblée générale des actionnaires nomme chaque année une société spécialisée dans la révision bancaire comme organe de révision au sens du code des obligations. Le conseil d'administration désigne au début de chaque année avec l'agrément de la commission fédérale des banques la même société comme organe de révision bancaire selon la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne. Les rapports de l'organe de révision externe...»
Mis aux voix, cet amendement est adopté.
Mis aux voix, l'article 16 ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'article 16A est adopté, de même que les articles 16B à 25.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné)
Troisième débat
Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.
La loi est ainsi conçue :
Loi(8244)
modifiant la loi sur la Banque cantonale de Genève (D 2 05)
Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :
Article 1
La loi sur la Banque cantonale de Genève, du 24 juin 1993, est modifiée comme suit :
Art. 5, al. 4 (nouveau)
Le comité de banque et la direction générale informent régulièrement le Conseil d'Etat de la marche des affaires de la banque. Le Conseil d'Etat peut demander toute information et tout rapport sur les affaires de celle-ci, y compris les rapports de l'organe de révision externe et de l'organe de l'Audit interne, à l'exclusion de tout élément qui relève du secret bancaire.
Art. 10, lettre f (nouveau)
Art. 11, al. 2, lettre a et f (nouvelle teneur)
Art. 12, al. 1 (nouvelle teneur)
al. 2 (nouveau, les al. 2 à 8 anciens devenant les al. 3 à 9)
1 Le conseil d'administration détermine la politique générale de la banque et la nature de ses activités en fonction des objectifs définis par la loi, tout en veillant à la réalisation de son but tel qu'il est défini à l'art. 2. Il surveille la direction générale et l'activité du comité de banque. Il adopte les règlements internes et directives relatives à l'activité de la banque, plus particulièrement en matière d'octroi de crédits, et surveille leur application. Il désigne des comités chargés d'examiner les diverses activités de la banque et de lui faire rapport à ce sujet.
2 Le Conseil d'administration se réunit une fois par mois au moins. Ses membres doivent pouvoir consulter les dossiers relatifs aux points portés à son ordre du jour dans un délai fixé par le règlement de ce conseil, mais au plus tard 24 heures avant l'ouverture de la séance.
Art. 12, al. 3, lettre b (nouvelle teneur)
Art. 12, al. 4 et 9 (nouvelles teneurs)
4 Le Conseil d'Etat désigne le président parmi les administrateurs.
9 Les administrateurs représentant l'actionnariat nominatif doivent être désignés jusqu'au 31 mars précédent l'assemblée générale, qui procède au renouvellement du mandat des administrateurs représentant l'actionnariat au porteur.
Art. 14, al. 2 (nouvelle teneur), al. 5 et 6 (nouveaux)
2 Le comité de banque est composé de 7 membres, dont au moins un représentant de la Ville de Genève et un représentant des actionnaires au porteur, soit le président, nommé par le Conseil d'Etat, le vice-président, le secrétaire et 4 administrateurs désignés par le conseil d'administration.
5 Le comité de banque se réunit tous les quinze jours au moins. Ses membres doivent pouvoir consulter les dossiers relatifs aux points portés à son ordre du jour dans un délai fixé par le règlement de ce conseil, mais au plus tard 24 heures avant l'ouverture de la séance.
6 Le comité de banque, respectivement le conseil d'administration, doivent donner leur approbation à l'octroi de tout crédit, participation ou acquisition dont le montant est supérieur aux limites fixées dans les statuts de la banque.
Art. 14A Comité de contrôle (nouveau)
1 Le comité de contrôle de la banque se compose de deux administrateurs désignés par le conseil d'administration et d'un troisième membre désigné par le Conseil d'Etat. Le membre du comité de contrôle désigné par le Conseil d'Etat ne peut pas faire partie de la fonction publique. Il est soumis au secret bancaire.
2 Le comité de contrôle se réunit tous les quinze jours au moins. Il supervise le respect des dispositions légales, statutaires et réglementaires applicables à la banque, ainsi que des usages bancaires. Il assure la liaison et la coordination entre le conseil d'administration et les organes de contrôle interne et externe. Il donne au conseil d'administration son préavis sur la nomination du chef de l'Audit interne et de ses collaborateurs, sur le cahier des charges et sur le programme de travail de celui-ci, en coordination avec celui de l'organe de révision externe.
3 Le comité de contrôle peut charger l'Audit interne de toute opération de contrôle ou procéder lui-même à des contrôles sur toute l'activité de la banque. Il prend connaissance des rapports de révision de l'Audit interne et de l'organe de révision externe. Il a accès en tout temps à tous les dossiers de celle-ci, dont ceux portés à l'ordre du jour du conseil d'administration et du comité de banque. Les convocations de ces deux organes, la liste des objets qui leur sont soumis, leurs procès-verbaux, ainsi que ceux de ces deux organes, de la direction générale et des organes de révision lui sont communiqués.
4 Le comité de contrôle donne son préavis sur toutes les décisions de la compétence du conseil d'administration et du comité de banque en matière de contrôle et de révision. Il peut également faire des propositions à ces deux organes.
Art. 16 Organe de révision externe (nouvelle teneur)
L'assemblée générale des actionnaires nomme chaque année une société spécialisée dans la révision bancaire comme organe de révision au sens du code des obligations. Le conseil d'administration désigne au début de chaque année avec l'agrément de la Commission fédérale des banques la même société comme organe de révision bancaire selon la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne. Les rapports de l'organe de révision externe sont communiqués au comité de banque et au conseil d'administration. Ils sont également transmis au Conseil d'Etat à l'exclusion de tout élément soumis au secret bancaire.
Art. 16A Organe de contrôle interne (Audit interne) (nouveau)
1 L'Audit interne est chargé du contrôle financier et du contrôle de gestion de la banque. A ce titre, il est chargé d'effectuer des contrôles réguliers sur toute l'activité de la banque et à accès en tout temps à tous ses dossiers.
2 L'Audit interne est subordonné au conseil d'administration, qui adopte son cahier des charges sur préavis du comité de contrôle.
3 Le conseil d'administration nomme le chef de l'Audit interne et ses collaborateurs sur préavis du comité de contrôle.
4 L'Audit interne transmet ses rapports au comité de contrôle, au conseil d'administration et à la direction générale.
5 L'Audit interne informe le conseil d'administration de toute irrégularité et des mesures qu'il propose pour y remédier avec le préavis du comité de contrôle.
6 Le conseil d'administration, le comité de banque, le comité de contrôle, ainsi que la direction générale peuvent à tout moment charger l'Audit interne de toute opération de contrôle qu'ils estiment utile.
Art. 16B Incompatibilités (nouveau)
1 Les administrateurs, les membres de la direction générale et les membres de leur famille ayant un lien de parenté direct, tel que défini dans les statuts de la banque, ne peuvent pas, après leur entrée en fonction, bénéficier de nouveaux crédits de la banque si ce n'est pour des crédits lombards ou hypothécaires affectés à leur logement personnel, approuvés par le comité de banque.
2 Le comité de banque établit et tient à jour un registre des liens d'intérêts des membres du conseil d'administration, de la direction générale et du comité de contrôle de la banque. Les statuts de la banque déterminent la nature des liens d'intérêts qui doivent être portés dans ce registre.
3 Les statuts de la banque déterminent également les règles applicables à l'octroi de crédits aux membres des organes de la banque cités à l'alinéa 2 et aux personnes ainsi qu'aux organismes entretenant des liens d'intérêts avec ceux-ci.
Les conditions d'octroi des ces crédits ne peuvent en aucun cas différer des conditions usuelles appliquées par la banque. Leur octroi est soumis à la ratification du comité de contrôle.
4 Pour le surplus, la charte éthique peut prévoir d'autres conditions d'incompatibilités.
Art. 19 (nouvelle teneur)
La banque est tenue de donner à la fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève instituée par la loi du 19 mai 2000, tous les renseignements dont celle-ci a besoin pour remplir son but. La banque répond à toute demande de collaboration dont la Fondation a besoin à l'occasion du transfert, de la gestion et de la réalisation des actifs qui lui sont transférés.
Art. 20 (abrogé)
Art. 23 Adaptation des statuts de la banque (nouvelle teneur)
Vu les modifications apportées à la présente loi et l'augmentation du capital social de la banque, les statuts de celle-ci sont adaptés en fonction des dispositions légales faisant l'objet du présent projet de loi.
Art. 24 (abrogé)
Art. 25 (abrogé)
Article 2 Entrée en vigueur
Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.
La présidente. Je vais vous rendre la parole, Monsieur le président !
Présidence de M. Daniel Ducommun, président
Le président. Merci, Madame la vice-présidente, de votre active et compétente collaboration ! Nous poursuivons nos travaux avec le point 38 de l'ordre du jour.