Séance du jeudi 8 juin 2000 à 17h
54^e législature - 3^e année - 8^e session - 28^e séance

Ce projet de loi a été initialement adressé à la Commission judiciaire, qui a accepté de s'en dessaisir au profit de la Commission des visiteurs. Cette dernière a traité à 15 reprises de ce projet de loi entre le 26 juin 1998 et le 27 janvier 2000.

La commission était présidée au début des travaux par M. Pierre Froidevaux, puis par Mme Janine Berberat et enfin par Mme Jeannine de Haller. M. Alexandre Agad, secrétaire adjoint au DJPT, ainsi que M. Thierry Brichet, adjoint de direction au Service du Grand Conseil ont assisté à l'ensemble des travaux de la commission et participé activement à la rédaction du texte du projet de loi tel que sorti de commission. M. Jean-Luc Constant a rédigé, avec son brio habituel, la plupart des procès-verbaux. Que tous trois soient ici très chaleureusement remerciés de leur précieuse collaboration.

MM. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat, Laurent Walpen, chef de la police et Jean-Pierre Garbade, avocat, ont été auditionnés spécifiquement au sujet de ce projet de loi.

L'objectif des auteurs de ce projet visait à modifier uniquement l'article 227, al. 1 pour donner compétence à la Commission des visiteurs officiels du Grand Conseil de visiter tous les lieux de détention, afin d'examiner les conditions d'incarcération des personnes détenues dans le canton ou dans les lieux dépendants d'une autorité genevoise et quel que soit le motif de la détention (pénal, administratif et civil).

De fait la commission a souhaité profiter de ce projet pour faire le toilettage des articles définissant le fonctionnement et les compétences de la commission des visiteurs officiels.

Le premier élément a été une longue discussion sur la nécessité de donner compétence à la commission pour les personnes détenues pour des raisons civiles (la privation de liberté à fin d'assistance telle que définie dans le Code civil et dans la loi fédérale sur les stupéfiants). Suite à l'audition de M. Guy-Olivier Segond, il a été finalement, admis par la majorité de la commission de ne visiter que les lieux de détention pour raisons pénales et administratives et de renoncer à visiter les personnes privées de liberté pour des raisons civiles, celles-ci étant en général enfermées dans des établissements médicaux et les conditions de privation de liberté étant contrôlés par le Conseil de surveillance psychiatrique.

Le deuxième élément a également pris du temps. Il s'agissait de savoir pourquoi la durée du mandat était limitée à quatre ans. Il est apparu que cette disposition inscrite dans la loi en 1993 visait surtout à régler le cas d'une personne. La commission a dès lors considéré qu'il n'y avait aucune raison d'édicter un principe général pour une raison de ce type.

Le troisième élément important débattu par la commission était lié au fait qu'un député tiré au sort pour la Commission de grâce ne pouvait siéger à la Commission des visiteurs, ce qui pouvait amener au changement quasi complet de la Commission des visiteurs chaque année, rendant le travail de suivi de la commission compliqué. Raison pour laquelle la commission a souhaité que les membres de la Commission des visiteurs soit exclus du tirage au sort. Cependant, si les membres de la Commission des visiteurs étaient exclus pour toute la durée de la législature, on pouvait se trouver dans une situation délicate la dernière année de la législature pour un ou plusieurs groupes parlementaires n'ayant plus assez de députés encore susceptibles d'être désignés pour la Commission de grâce. Ce qui a amené à limiter la durée d'exclusion du tirage au sort à 3 ans.

Le quatrième point visait à préciser et élargir les compétences de la commission, soit l'examen des conditions de détention, à tous les lieux de privation de liberté en vertu du droit pénal et administratif. La possibilité de déléguer une sous-commission composée d'au minimum trois membres de partis différents, telle qu'inscrite dans ce projet de loi, permet de trouver une solution au caractère chronophage de la commission. De même, la visite des violons est maintenant incluse dans ce projet de loi, ce qui comble une des lacunes du texte de loi actuel.

Afin d'assurer le respect de la sphère privée, il a été précisé que les auditions de personnes détenues se faisaient à huis clos et hors procès-verbal. Cette disposition n'empêche pas la commission de rendre public dans ses rapports tout ce qui concerne les conditions de détention. Lorsqu'un détenu émet des doléances, son nom peut être communiqué aux autorités chargées de remédier aux manquements dénoncés ; en revanche pour des motifs relatifs à la protection de la personnalité, son identité ne doit pas apparaître dans les rapports de la commission qui sont rendus publics. On notera au titre de modèles que les rapports du Comité européen pour la prévention de la torture (CPT), adressés au Conseil fédéral et qui sont rendus publics, ne mentionnent pas les noms des détenus ayant fait l'objet de manquements ou pour lesquels des informations sont demandées. En revanche, l'identité de ces détenus est portée à la connaissance du Conseil fédéral et des autorités concernées.

Le 5e élément est l'inscription dans la loi de la possibilité de visiter de manière inopinée les lieux de détention en définissant précisément les conditions de visite et les personnes habilitées à en faire la demande. A noter que les responsables des établissements sont également habilités à faire une demande urgente de visite.

Enfin la diffusion de l'information n'est plus limitée au rapport annuel, la commission peut transmettre ses observations et ses recommandations immédiatement après une visite aux autorités compétentes.

Résumés des auditions

M. .

La situation apparaît plus floue s'agissant des intentions de la commission. Celle-ci souhaite-t-elle vérifier les conditions de détention dans les postes de police ou vérifier la manière dont les personnes chargées de ces lieux de détention travaillent ?

La procédure concernant les caractéristiques de l'enquête préliminaire est prévue par le Code de procédure pénal. L'enquête est menée par la police. Elle apparaît secrète. Ce qui peut poser des problèmes de conflit d'intérêts et de collusion, étant précisé que le secret doit être maintenu dans 10 % des cas justement pour éviter le risque de collusion, comme ce fut par exemple le cas lors des manifestations liées à l'OMC.

Plus les députés viendront dans les postes de police, plus celle-ci sera transparente. Plus les députés en sauront, plus l'image de la police en bénéficiera. La police a une politique extrêmement large d'accès. Elle a toujours ouvert ses portes lorsque des députés se sont présentés dans un poste, même si certains de ces députés n'étaient pas membres de la commission des visiteurs officiels. Pour le reste, ce n'est pas son jardin. Si le Procureur général ne voit pas d'inconvénient à laisser un libre accès à la commission dans les postes de police, il y souscrit. Si l'objectif visé est de vérifier que les règles soient bien appliquées, il est d'accord et ne peut que l'appeler de ces voeux.

Une personne arrêtée se trouve généralement dans une situation d'excitation. Il peut y avoir des mots, des cris, ou des coups. Si la commission interroge des détenus de Champ-Dollon sur leur passage à la police, la plupart s'en plaindront. En fait, les gens expliquent les choses comme ils les ont vécues. Ils ne se rendent peut-être pas compte de la réalité. Il faut dès lors un très grand formalisme pour appréhender les situations que l'on rencontre dans les postes de police. Pour les visites des postes de police, il faut des professionnels qui savent ce qui se passe et qui savent trier les « lentilles ». Il faudrait donc, le cas échéant, que les commissaires se forment.

Certaines personnes disposent déjà d'un statut de visiteurs à la prison de Champ-Dollon. Elles disposent à cet effet d'une carte délivrée par le Département de justice et police. Ces personnes peuvent rapporter le cas échéant les problèmes rencontrés au Procureur général ou au chef de la police.

M. .

Trois questions principales doivent être posées dans ce contexte.

Il convient tout d'abord de se demander dans quels lieux les visiteurs doivent se rendre. A ce propos, la notion de détention n'a pas de contours très précis. Des questions apparaissent, par exemple à propos du CERA ou de certains centres de protection civile parfois utilisés à des fins de détention.

La jurisprudence a produit dans ce contexte deux arrêts intéressants. Le Tribunal administratif s'est tout d'abord reconnu compétent pour juger une demande de mise en liberté déposée par une personne retenue au centre de détention pour requérants d'asile de l'aéroport. Le Tribunal fédéral a d'autre part estimé qu'un foyer semi-ouvert, dans lequel un mineur séjournait et devait rejoindre tous les soirs, constituait un lieu de détention.

Il faut également se poser la question de la gestion des lieux de détention et se demander s'ils ressortissent de la compétence des autorités fédérales ou des autorités cantonales. La commission ne pourrait par exemple pas se rendre dans une caserne.

La deuxième question importante et délicate à se poser à trait au mode opératoire de la visite. Il ne faut pas avoir peur que le danger de collusion ou les nécessités de l'enquête constituent un obstacle à une visite. On trouve en effet une quantité d'agents ou de fonctionnaires qui se trouvent déjà en contact avec les personnes placées en détention, même dans les commissariats.

Les commissaires devraient, en conséquence, être soumis au même secret de fonction que les gardiens, avec interdiction de communiquer leurs observations à des tiers. Dès l'instant où la loi interdit de communiquer la présence de personnes dans tels ou tels lieux de détention, le problème du secret ne devrait plus constituer un obstacle.

Le Comité pour la prévention de la torture doit, en principe, pouvoir se rendre dans n'importe quel lieu de détention en Europe. La Croix-Rouge dispose également d'une longue expérience de visites de lieux de détention dans le monde.

Il est important de ne pas annoncer à l'avance les visites. Le but de ces dernières est en effet aussi de voir s'il y a soupçon de mauvais traitements. En cas d'annonce, il devient facile de transférer une personne d'un lieu de détention à un autre. Des problèmes de personnel peuvent cependant apparaître la nuit, en particulier à Champ-Dollon. Dans les autres lieux ouverts 24 heures sur 24, la question ne devrait pas se poser. Il faut également tenir compte des détenus eux-mêmes. Certains d'entre-eux ne souhaitent peut-être pas être réveillés au cours de la nuit.

La troisième question importante qu'il convient à son sens de se poser. Il faut s'interroger sur l'objet de la visite.

A ce propos, le Grand Conseil a voté une disposition importante, l'article 23 de la loi sur la police, demandant à ce que toute personne passant aux violons soit répertoriée sur un registre avec mention des heures d'arrivée et de départ.

Il faut pouvoir avoir accès aux lieux un peu discret, aux cachots par exemple ou aux locaux de la protection civile utilisés comme lieux de détention. Les avocats sont confrontés à des oppositions très fortes au sein de la police au sujet de leurs venues dans les premières heures de la détention.

La commission ne devrait pas uniquement vérifier si les locaux de détention sont propres, s'ils sont équipés de matelas, de couvertures ou de dispositifs d'appel. Il convient de vérifier également que la personne retenue ait eu le droit d'appeler le service médical, ce qui n'est pas toujours le cas. Elle devrait également vérifier dans quelle mesure la personne retenue a pu appeler un proche et à quel moment elle a pu le faire. Elle devrait aussi se demander si cet appel est réservé aux seuls inculpés. Ce genre de questions revêtent une importance particulière lorsqu'on sait que certains contrôles d'identité peuvent durer jusqu'à 6 heures et que les contrôles d'identité ne constituent pas une privation de liberté à proprement parler. Il existe cependant un droit constitutionnel d'avertir les proches. L'ATF 109 IV 154 prévoit ainsi le droit de prendre contact avec son avocat ou avec un proche.

La commission devrait pouvoir vérifier le déroulement des fouilles. Il signale que la police fouille pratiquement toujours lors des contrôles d'identité. Déshabiller les gens peut choquer, surtout s'il s'agit de mineurs. Cela peut se justifier dans certaines situations pour des raisons de sécurité. Mais si l'on veut vérifier qu'une personne ne porte aucune arme, on peut palper la personne concernée. Il n'est pas nécessaire de la déshabiller. Les directives de la police précisent que la personne concernée ne doit jamais être complètement nue. Le déshabillage doit s'opérer en deux temps. La pratique est souvent quelque peu différente.

Genève est le seul canton suisse où la police perquisitionne et saisit des objets sans dresser d'inventaire sur place. Il arrive régulièrement que des pièces ne soient pas restituées, notamment des carnets d'adresses. Il apparaît alors difficile de prouver que ces objets ont été saisis puisqu'il n'existe aucun reçu. L'inventaire devrait englober tous les objets saisis en même temps que la personne, et non pas seulement les objets saisis dans sa poche.

Il y a ainsi plusieurs points que les députés pourraient contrôler et qui pourraient seulement être contrôlés par eux.

M. .

M. Segond indique que le Conseil d'Etat souhaite éviter la mise en place de doublons. Une personne peut aujourd'hui être privée de liberté de deux manières. Sur décision d'une autorité judiciaire à la suite d'un comportement délictueux aboutissant à une condamnation pénale. C'est dans ce cadre que l'action de la Commission des visiteurs officiels s'inscrit. Une personne peut également être privée de liberté dans la perspective d'un traitement psychiatrique. Certains patients sont admis sur une base volontaire dans les établissements de Belle-Idée. Il n'y a là aucun problème particulier. Il y a par contre d'autres patients qui sont admis dans les institutions psychiatriques contre leur volonté, car leur comportement peut engendrer des problèmes pour la communauté. Ces hospitalisations non volontaires sont ordonnées par une décision médicale, parfois judiciaire. La procédure est réglée par la législation cantonale relative au Conseil de surveillance psychiatrique, législation qui remonte au XIXe siècle.

Une personne hospitalisée pour des raisons psychiatriques contre sa volonté peut faire recours contre la décision fondant cette hospitalisation. Ce recours est adressé au Conseil de surveillance psychiatrique. Une délégation de cette instance, trois personnes en l'occurrence, rend alors visite au plaignant. Une sorte d'instruction est ensuite menée, qui débouche sur une décision relative à la justification de l'hospitalisation non volontaire. Un recours quasi judiciaire peut ensuite être formé devant la Cour de justice contre la décision du Conseil de surveillance psychiatrique. Le plaignant peut le cas échéant recourir encore au Tribunal fédéral.

Les personnes hospitalisées à Belle-Idée sont systématiquement informées de cette procédure. Elles peuvent se faire assister de personnes professionnellement qualifiées. Cette fonction est notamment assurée par des représentants de la Fondation Pro Mente Sana. Les institutions de ce type sont connues des établissements médicaux.

Modifications de la loi

Version actuelle

Modifications approuvées en commission

Art. 203 Composition et mode de désignation

Art. 225 Composition

Art. 225, al. 1 (nouvelle teneur) Composition

Art. 226 Organisation

La commission se réunit dans un délai de 30 jours à compter de la date de sa constitution ou de son renouvellement et désigne un président, un vice-président et un rapporteur.

Art. 227 Compétences

1  La commission examine les conditions d'incarcération dans les lieux de détention.

2  Elle examine également les conditions de détention des personnes subissant leur peine dans un établissement pénitentiaire soumis au concordat sur l'exécution des peines et mesures concernant les adultes et les jeunes adultes dans les cantons romands et du Tessin, du 22 octobre 1984, à la suite d'un jugement pénal rendu par les tribunaux genevois.(3)

3  La commission entend les détenus qui en font la demande.

4  La commission n'est pas compétente pour examiner les demandes ou griefs relatifs à des procédures judiciaires, que ce soit au sujet de l'instruction de celles-ci ou au sujet des jugements rendus.

5  La commission visite les établissements où sont placés des adolescents par une autorité pénale genevoise.

Art. 227 (nouvelle teneur)

1La commission examine les conditions de détention dans tous les lieux de privation de liberté, en vertu du droit pénal ou administratif, situés dans le canton.2 Elle examine également les conditions de détention des personnes subissant leur peine dans un établissement pénitentiaire soumis au concordat sur l'exécution des peines et mesures concernant les adultes et les jeunes adultes dans les cantons romands et du Tessin, du 22 octobre 1984, à la suite d'un jugement pénal rendu par les tribunaux genevois.

3 La commission visite les établissements où sont placés des adolescents par une autorité pénale genevoise.

4La commission entend les personnes privées de liberté qui en font la demande. L'audition a lieu en présence de deux commissaires au moins. Elle se déroule à huis clos et hors procès-verbal.5La commission n'est pas compétente pour examiner les demandes ou griefs relatifs à des procédures pénales ou administratives, que ce soit au sujet de l'instruction de celles-ci ou au sujet des décisions ou jugements rendus.

6 Les commissaires sont tenus au secret sur toutes les informations relatives à des procédures pénales et aux dispositifs de sécurité des établissements dont ils ont connaissance.

Art. 228 Visite des maisons de détention

La commission procède, 2 fois par année au moins, à la visite de la prison genevoise et, une fois par année au moins, à celle des établissements concordataires où sont placés des détenus par suite de condamnations prononcées par les juridictions genevoises. Elle procède également à une visite des établissements où sont placés des adolescents.

Art. 228 (nouvelle teneur) Visites d'établissements

1La commission ou une délégation de celle-ci, composée de 3 membres au moins de partis différents, procède, 2 fois par année au moins, à la visite de la prison. La commission visite si possible une fois par année au moins, les établissements concordataires où sont placés des détenus par suite de condamnations prononcées par les juridictions genevoises. Elle procède également à une visite des établissements où sont placés des adolescents. La commission procède selon son gré à la visite d'autres établissements.2La direction de l'établissement annonce, 5 jours à l'avance, aux personnes privées de liberté la visite de la commission en affichant dans l'établissement un avis de visite signé par le président de la commission, qui indique la date de la visite et mentionne les compétences de la commission.3Lorsqu'elle s'apprête à visiter un établissement situé dans un autre canton, la commission en informe le service de l'application des peines et mesures qui envoie immédiatement l'avis de visite signé par le président de la commission aux personnes qui y sont privées de liberté et placées par une autorité genevoise.

Art. 228A (nouveau) Visites inopinées

1En plus des visites annoncées, prévues par l'article 228, la commission peut procéder à des visites inopinées des lieux de privation de liberté situés dans le canton.

2Pour chaque visite le président de la commission réunit une délégation composée au minimum de 3 députés titulaires de la commission, de partis différents.3 EtablissementsLa délégation peut se rendre en tout temps dans les établissements suivants, après avoir avisé :

a) pour la prison, le directeur ou le membre du conseil de direction consigné;

b) pour les établissements d'exécution de peine de courte durée, de fin de peine et de semi-détention, pour l'établissement pour toxicomanes internés ou condamnés, ainsi que pour celui où sont placés les étrangers en application de la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers du 26 mars 1931, le responsable de l'établissement ou son remplaçant, ainsi que le directeur ou le directeur adjoint du service de l'application des peines et mesures;

4Pendant la visite, la délégation est accompagnée par l'une ou plusieurs des personnes indiquées à l'alinéa précédent.

5 AuditionsSi les circonstances le permettent, la commission entend les personnes privées de liberté qui en font la demande.

6 Rétention à l'aéroportPendant les heures d'ouverture de l'aéroport, la délégation peut se rendre dans la zone de transit pour y visiter les lieux où séjournent les personnes retenues dans le cadre d'une procédure d'asile.

Art. 229 Demandes écrites

1  Les détenus et les adolescents placés par une autorité genevoise sont avisés du fait qu'ils peuvent s'adresser en tout temps à la commission.

2  Le secrétariat de la commission accuse réception du courrier adressé à la commission en attendant que cette dernière ait statué et en envoie photocopie à ses membres.

3  La commission examine toute demande écrite qui lui est adressée par un détenu. Elle transmet à l'autorité compétente les demandes qui ne sont pas de son ressort.

Art. 228A (nouveau) Visites inopinées

7 Violons des postes de police

La délégation peut se rendre en tout temps dans les postes de police et y visiter les violons. Elle informe le chef de la police ou, à défaut, l'officier de police de service de sa présence sur le lieu de visite. Elle est accompagnée par le chef de poste qui remet un avis de visite aux personnes mises aux violons.

8 Les visites peuvent aussi êtree organisées à la demande d'un membre de la commission, du chef de la police, du directeur ou du responsable d'un établissement ou encore de la direction du service de l'application des peines et mesures.

9 Le procès-verbal est tenu par un membre de la délégation.

Art. 229, al. 1 et 3 (nouvelle teneur)

1Les personnes privées de liberté dans les établissements du canton ou placées hors du canton par une autorité genevoise sont avisées du fait qu'elles peuvent s'adresser en tout temps à la commission.

3La commission examine toute demande écrite qui lui est adressée par une personne privée de liberté. Elle transmet à l'autorité compétente les demandes qui ne sont pas de son ressort.

Art. 230 Rapport

1  La commission recherche tout complément d'information qui lui paraît utile avant de présenter son rapport annuel au Grand Conseil. Outre le rappel de ses activités, la commission présente dans ce rapport, à l'intention du Conseil d'Etat et du procureur général, toute recommandation ou observation qu'elle estime justifiée.

2  Le secrétariat de la commission adresse également ce rapport, dès sa sortie de presse, à la direction des établissements visités, ainsi qu'aux chefs des départements chargés des affaires pénitentiaires des cantons dont relèvent ces établissements. A cette occasion, la date à laquelle le rapport doit être soumis à l'approbation du Grand Conseil est indiquée.

Art. 230 al. 3 (nouveau)

3En cas d'urgence et après en avoir débattu en séance plénière de commission, celle-ci transmet toute recommandation ou observation qu'elle estime justifiée à l'autorité compétente.

Votes

L'entrée en matière est acceptée à l'unanimité

Article 203 alinéa 7 (nouvelle teneur)

Oui : unanimité

Article 225 al. 1 (nouvelle teneur)

oui : unanimité

Article 227 (nouvelle teneur)

Oui  :unanimité

Article 228 (nouvelle teneur)

Oui : unanimité

Article 228A (nouveau)

Oui : unanimité

Article 229 al. 1 et al. 3 (nouvelle teneur)

Oui : unanimité

Article 230 al. 3 (nouveau)

Oui : unanimité

vote d'ensemble du projet de loi :

Oui : unanimité

Mesdames et Messieurs les députés, la Commission des visiteurs officiels vous recommande de voter ce projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission.

Projet de loi(7843)

modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 01)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, est modifiée comme suit :

Art. 203, al. 7 (nouvelle teneur)

7 Les députés qui exercent une fonction judiciaire au sein d'une juridiction pénale ou qui sont membres de la commission de libération conditionnelle sont exclus du tirage au sort. Il en va de même des députés qui sont membres de la commission des visiteurs officiels du Grand Conseil pour autant qu'il n'y ont pas siégé plus de deux ans d'affilée.

Art. 225, al. 1 Composition (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission des visiteurs officiels du Grand Conseil de 9 membres.

Art. 227 (nouvelle teneur)

1 La commission examine les conditions de détention dans tous les lieux de privation de liberté, en vertu du droit pénal ou administratif, situés dans le canton.

2 Elle examine également les conditions de détention des personnes subissant leur peine dans un établissement pénitentiaire soumis au concordat sur l'exécution des peines et mesures concernant les adultes et les jeunes adultes dans les cantons romands et du Tessin, du 22 octobre 1984, à la suite d'un jugement pénal rendu par les tribunaux genevois.

3 La commission visite les établissements où sont placés des adolescents par une autorité pénale genevoise.

4 La commission entend les personnes privées de liberté qui en font la demande. L'audition a lieu en présence de deux commissaires au moins. Elle se déroule à huis clos et hors procès-verbal.

5 La commission n'est pas compétente pour examiner les demandes ou griefs relatifs à des procédures pénales ou administratives, que ce soit au sujet de l'instruction de celles-ci ou au sujet des décisions ou jugements rendus.

6 Les commissaires sont tenus au secret sur toutes les informations relatives à des procédures pénales et aux dispositifs de sécurité des établissements dont ils ont connaissance.

Art. 228 Visites d'établissements (nouvelle teneur)

1 La commission ou une délégation de celle-ci, composée de 3 membres au moins de partis différents, procède, 2 fois par année au moins, à la visite de la prison. La commission visite si possible une fois par année au moins, les établissements concordataires où sont placés des détenus par suite de condamnations prononcées par les juridictions genevoises. Elle procède également à une visite des établissements où sont placés des adolescents. La commission procède selon son gré à la visite d'autres établissements.

2 La direction de l'établissement annonce, 5 jours à l'avance, aux personnes privées de liberté la visite de la commission en affichant dans l'établissement un avis de visite signé par le président de la commission, qui indique la date de la visite et mentionne les compétences de la commission.

3 Lorsqu'elle s'apprête à visiter un établissement situé dans un autre canton, la commission en informe le service de l'application des peines et mesures qui envoie immédiatement l'avis de visite signé par le président de la commission aux personnes qui y sont privées de liberté et placées par une autorité genevoise.

Art. 228A Visites inopinées (nouveau)

1 En plus des visites annoncées, prévues par l'article 228, la commission peut procéder à des visites inopinées des lieux de privation de liberté situés dans le canton.

2 Pour chaque visite le président de la commission réunit une délégation composée au minimum de 3 députés titulaires de la commission, de partis différents.

3 La délégation peut se rendre en tout temps dans les établissements suivants, après avoir avisé :

4 Pendant la visite, la délégation est accompagnée par l'une ou plusieurs des personnes indiquées à l'alinéa précédent.

5 Si les circonstances le permettent, la commission entend les personnes privées de liberté qui en font la demande.

6 Pendant les heures d'ouverture de l'aéroport, la délégation peut se rendre dans la zone de transit pour y visiter les lieux où séjournent les personnes retenues dans le cadre d'une procédure d'asile.

7 La délégation peut se rendre en tout temps dans les postes de police et y visiter les violons. Elle informe le chef de la police ou, à défaut, l'officier de police de service de sa présence sur le lieu de visite. Elle est accompagnée par le chef de poste qui remet un avis de visite aux personnes mises aux violons.

8 Les visites peuvent aussi être organisées à la demande d'un membre de la commission, du chef de la police, du directeur ou du responsable d'un établissement ou encore de la direction du service de l'application des peines et mesures.

9 Le procès-verbal est tenu par un membre de la délégation.

Art. 229, al. 1 et 3 (nouvelle teneur)

1 Les personnes privées de liberté dans les établissements du canton ou placées hors du canton par une autorité genevoise sont avisées du fait qu'elles peuvent s'adresser en tout temps à la commission.

3 La commission examine toute demande écrite qui lui est adressée par une personne privée de liberté. Elle transmet à l'autorité compétente les demandes qui ne sont pas de son ressort.

Art. 230, al. 3 (nouveau)

3 En cas d'urgence et après en avoir débattu en séance plénière de commission, celle-ci transmet toute recommandation ou observation qu'elle estime justifiée à l'autorité compétente.

Premier débat

M. Dominique Hausser (S), rapporteur. Suite au dépôt du projet de loi 7843, la commission des visiteurs, saisie de ce projet, a décidé de faire un toilettage complet de la loi portant règlement du Grand Conseil, de manière à clarifier, à préciser les compétences de la commission des visiteurs.

Un des premiers problèmes consistait à éviter la rotation annuelle de la quasi-totalité, parfois, de la commission, du fait que les députés ne peuvent pas siéger à la commission des visiteurs s'ils ont été tirés au sort à la commission de grâce. Ce problème impliquait donc une modification de l'article 203 concernant la commission des grâces, pour exclure pendant une partie de la législature les commissaires de la commission des visiteurs du tirage au sort à la commission des grâces.

Le deuxième objectif était d'étendre les compétences de la commission à l'ensemble des lieux de privation de liberté en vertu du droit administratif et pénal - ce qui, de fait, exclut les personnes privées de liberté en vertu du droit civil. Cela a fait l'objet de longs débats au sein de la commission des visiteurs.

Par ailleurs, pour éviter que cette activité devienne totalement «chronophage», la commission pourra dorénavant déléguer un groupe de commissaires pour faire les visites, que celles-ci soient ordinaires, donc annoncées à l'avance, ou inopinées. C'est le quatrième élément important de la modification qui vous est proposée ce soir.

Enfin, certains points doivent être complétés par rapport à ce qui a été écrit dans le rapport, de manière que l'esprit des discussions de la commission apparaisse clairement au niveau du Mémorial. Je vous rappelle que les travaux de la commission ont duré plus de deux ans, sur une quinzaine de séances, entraînant une pile relativement importante de papier, avec différents amendements successifs et réécriture des articles de loi, dont je vous ai fait grâce dans le rapport, car sinon vous auriez vu cinq ou six versions successives sur lesquelles il n'y avait pas toujours un accord aussi unanime que sur la dernière version.

En ce qui concerne l'article 227, l'alinéa 6 nouveau précise que «les commissaires sont tenus au secret sur toutes les informations relatives à des procédures pénales et aux dispositifs de sécurité des établissements dont ils ont connaissance». Il est évident que cette disposition vise à assurer la protection de la personnalité du détenu, à prévenir tout risque de compromettre une enquête ou une procédure pénale en cours et à garantir évidemment la sécurité des lieux de privation de liberté. Il est clairement dit, à l'aliéna 5 de cet article, que la commission n'est pas compétente pour connaître les procédures judiciaires en cours ou pour discuter des jugements rendus. Et si les commissaires ne peuvent évidemment pas empêcher un détenu de parler de sa procédure pénale dans le cadre d'un entretien qui a lieu à huis clos, ils sont toutefois tenus au secret vis-à-vis des tiers sur tous les éléments liés à cette enquête pénale, comme je le disais tout à l'heure, afin d'éviter de compromettre l'enquête et de compromettre la sécurité au niveau pénitentiaire.

La deuxième chose à préciser concerne l'article 228 A, soit les auditions lors de visites inopinées. Il est évident qu'elles doivent, premièrement, ne pas être périlleuses pour les membres de la commission ou pour la sécurité de l'établissement. En l'occurrence, il n'est pas évident d'annoncer, au mégaphone, aux détenus de Champ-Dollon, au milieu de la nuit, qu'une délégation de la commission des visiteurs est présente sur les lieux, sans provoquer de panique à bord, si je puis dire. Mais, effectivement, les commissaires entendent les détenus qui en feraient la demande. En cas de rébellion, par exemple, on pourrait informer certains détenus que la commission des visiteurs est présente et qu'elle est prête à les auditionner, peut-être pas sur le moment, mais au moins postérieurement à un tel événement mettant en danger la sécurité de l'établissement ou les visites inopinées.

Je crois qu'il était important de préciser ces deux points, de manière que l'esprit dans lequel la commission a travaillé soit clairement mentionné dans le Mémorial.

Pour le surplus, je crois que nous avons là maintenant un texte qui donne des compétences claires à la commission et qui a l'accord des différents services concernés, que ce soit la police, la prison de Champ-Dollon ou les autres établissements de détention pénale et administrative. En l'occurrence, je vous recommande, au nom de la commission, de voter ce projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission.

M. Jean-Pierre Restellini (Ve). Je suis bien entendu persuadé que cet important toilettage des compétences de la commission des visiteurs servira aussi bien les intérêts des personnes privées de liberté que ceux des fonctionnaires chargés de cette difficile mission d'autorité publique.

Cela étant, je voudrais vous proposer un amendement - et je vous prie de m'en excuser, car c'est indiscutablement un amendement tardif. J'étais malheureusement absent, retenu à l'étranger parce que, justement, je participais à plusieurs missions successives du CPT, Comité européen pour la prévention de la torture, qui, comme vous le savez, est en quelque sorte le grand frère européen de ce que va devenir notre commission des visiteurs. Et c'est donc fort de cette expérience personnelle au sein du CPT que je me permets de vous faire la proposition suivante.

Les nouveaux outils dont se dote la commission des visiteurs, et tout particulièrement ses visites inopinées dans l'ensemble des lieux de privation de liberté, disons judiciaires - postes de police, prisons, zones de détention aéroportuaires - sont indiscutablement des outils puissants. On peut raisonnablement penser que les conclusions de la commission à propos de telle ou telle allégation qui la conduirait à décider d'une visite inopinée ad hoc, pourraient avoir des conséquences majeures et, accessoirement, être rapidement et largement médiatisées, par le biais du rapport de la commission. Dans ces conditions, vous pouvez vous imaginer, Mesdames et Messieurs les députés, que notre commission des visiteurs ainsi relookée n'aura pas le droit à l'erreur. C'est pour ces raisons que je vous propose un amendement qui donne à la commission la possibilité, je dis bien la possibilité, de se faire assister, de cas en cas et uniquement si elle l'estime nécessaire, par des experts lors de ces visites.

En l'occurrence, je vois le regard interrogateur de plusieurs d'entre vous : qu'est-ce qu'un expert ? C'est un terme peut-être un peu grandiloquent, mais qui ne sert qu'à désigner un ancien policier, un ancien gardien, un médecin visiteur du CICR, ou toute autre personne comme, par exemple, un travailleur social ayant une bonne expérience de la réalité de la privation de liberté, qui pourrait ainsi aider les commissaires, aussi bien dans leurs inspections sur le terrain que dans la rédaction future de leurs conclusions. L'amendement que je vous propose, je le répète, n'est pas contraignant, puisque c'est simplement une possibilité qui est offerte à la commission mais qui, me semble-t-il, peut contribuer à mieux asseoir sa compétence future et, partant, sa crédibilité et son autorité.

Enfin, et pour revenir au CPT, je peux vous garantir, sur la base de mes dix ans d'expérience, que cette possibilité qui est la sienne de s'adjoindre des experts de cas en cas lui a souvent permis d'éviter des gaffes, qui auraient pu parfois être monumentales.

M. Olivier Vaucher (L), rapporteur. Comme l'a relevé le rapporteur Hausser, le travail de la commission a été un travail de très longue haleine, puisqu'il a fallu deux ans pour aboutir à ce rapport. Comme l'a dit aussi M. Hausser, c'est le consensus auquel ont finalement abouti tous les membres de la commission qui fait la grande valeur de ce projet de loi.

S'agissant de l'article 228A sur les visites inopinées, sur les visites dans les violons, notre groupe était particulièrement réticent par rapport à ce mode d'intervention, qui relève plus, à notre avis, du travail d'une commission d'enquête que de celui de la commission des visiteurs officiels. Nonobstant cette réticence, notre groupe s'est finalement rallié à ce projet de loi. En revanche, nous ne pouvons accepter l'amendement proposé par le député Restellini, car il va trop loin. En effet, comme je viens de le dire, il transforme définitivement notre commission des visiteurs officiels en commission d'enquête. Je crois que c'est aller trop loin ; je passe, bien sûr, sur tous les frais afférents auxdits experts qui devraient accompagner les commissaires. M. le député Restellini ayant décrit ces experts, je suggérerai, Monsieur le président, que M. le député Restellini se propose pour faire partie de la commission des visiteurs officiels, vu sa grande compétence et sa grande expérience qui sont notoires. Je crois que, par son expérience, il pourrait beaucoup apporter à cette commission, sans que nous devions nommer d'autres et nombreux experts extérieurs.

Notre groupe refusera donc cet amendement et, s'il venait à être accepté, je demanderai le renvoi en commission, non pas des visiteurs, mais des droits politiques, pour réétudier ce problème.

Mme Esther Alder (Ve). Les Verts soutiennent évidemment ce projet de loi et remercient le rapporteur pour le résumé qu'il a fait de nos travaux.

Afin de compléter le présent projet de loi, nous avons déposé un petit amendement, qui n'a pas été soutenu lors des travaux en commission. La question de la présence ou non d'un membre du Bureau à la commission des visiteurs a suscité de nombreuses questions et discussions. L'idée des Verts était en fait de simplifier le fonctionnement de la commission : nous considérons que, dans le cas où des membres du Bureau font déjà partie des neuf membres de la commission, il est parfaitement inutile que le bureau désigne un membre supplémentaire pour le représenter. Voilà l'explication de notre amendement.

M. Dominique Hausser (S), rapporteur. La proposition d'amendement de M. Restellini est, sur le fond, extrêmement intéressante, dans la mesure où effectivement une expertise permet d'assurer la qualité du travail de surveillance, s'agissant de conditions de détention qui respectent les droits de la personne tels que définis à différents échelons - international, européen, suisse et même cantonal. Il y a malheureusement un problème de forme qui, à mon avis, rend cet amendement difficilement acceptable en l'état.

En effet, jusqu'à ce jour, aucune commission parlementaire ne peut s'adjoindre un ou des experts. On pourrait imaginer que ce soit le cas pour l'ensemble des commissions parlementaires, comme c'est le cas au niveau du Parlement fédéral, où l'ensemble des commissions disposent de lignes budgétaires - nous pourrions les constituer - pour s'entourer d'experts, de scientifiques, par rapport à une question donnée. En l'occurrence, cet amendement impliquerait un changement important au niveau du fonctionnement de ce Grand Conseil et mériterait qu'on y réfléchisse un peu plus. En l'état, même si fondamentalement j'approuve la proposition de M. Restellini, je ne crois donc pas qu'on puisse simplement l'introduire, par le biais d'un amendement, dans ce projet de loi. A ce sujet, je rappelle tout de même qu'en cas de visite inopinée, ce n'est qu'après en avoir débattu en séance plénière que la commission transmet à l'autorité compétente toute recommandation ou observation qu'elle estime justifiée. Cela signifie qu'il y a de toute façon discussion en plénière, après une visite, inopinée ou ordinaire, de la part d'une délégation, pour décider de la suite à donner aux opérations. Enfin, le respect du secret fait que nous ne communiquons pas, dans le rapport annuel, les données de type personnel, les données de type confidentiel. Ceci est d'ailleurs précisé dans un des alinéas de l'article 227 : l'ensemble des informations doit être anonyme et le rapport annuel ne traite que les conditions de détention.

Mme Jeannine de Haller (AdG). Je serai très brève, puisque beaucoup de choses ont déjà été dites, entre autres sur le travail fait en commission, qui a permis de combler des lacunes importantes par rapport au fonctionnement de la commission. Nous soutenons bien entendu ce projet de loi, nous soutenons également les amendements proposés par les Verts. Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire !

M. Jean-Marc Odier (R). Je donnerai un avis sensiblement différent ! Il aura fallu quinze séances pour modifier cette loi et de nombreuses améliorations ont été apportées. Le plus grand changement est certes la visite inopinée, mais cette visite inopinée pose quand même un gros problème. En effet, à notre avis, ce type de visite ne correspond pas vraiment au but de la commission, qui est de contrôler les conditions de détention. Que peut-on rechercher lors d'une visite inopinée ? On peut rechercher un flagrant délit. A cet égard, M. Daudin, du CICR, nous a bien expliqué que le CICR visitait beaucoup de lieux de détention, mais que ce n'était pas la recherche du flagrant délit qui pouvait améliorer la situation. Finalement, nous sommes arrivés à un consensus, tout le monde a adopté cette visite inopinée, y compris le département, par souci de transparence. Mais l'amendement qui nous est présenté ce soir va, d'une part, trop loin et pose, je rejoins là tout à fait le rapporteur, un problème de forme. Le groupe radical ne pourra donc en tout cas pas voter cet amendement. S'il était adopté, nous soutiendrions le renvoi du projet en commission.

M. Jean-Pierre Restellini (Ve). Je voudrais tout d'abord remercier M. le député Vaucher des éloges qu'il m'a adressés et lui préciser ceci. Si je n'ai jamais fait partie de cette commission depuis que je suis parlementaire, c'est parce que j'ai travaillé, vous le savez, pendant plus de huit ans à la prison et que je suis toujours médecin consultant pour l'institut de médecine légale, qui est responsable de la division de médecine pénitentiaire. J'estime donc ne pas avoir la distance nécessaire pour pouvoir garder cette qualité de juge objectif et c'est la raison pour laquelle j'ai toujours refusé de participer aux travaux de la commission des visiteurs.

Par ailleurs, vous dites, Monsieur le député Vaucher, qu'il ne s'agit pas d'en faire une commission d'enquête et que l'amendement que je propose irait dans ce sens. Mais c'est pourtant déjà une commission d'enquête, suite à la modification adoptée en commission ! Par conséquent, autant essayer de donner à cet enfant un maximum de chances dans son berceau ! Quant à moi, je crains que cette commission, permettez-moi de le dire crûment, ne se ridiculise une fois ou l'autre, à la suite de constatations faites un peu à la légère. Je ne suis pas sûr, pour être tout à fait franc, que la sous-délégation de trois parlementaires sera toujours à la hauteur, lors de l'inspection d'un poste de police à 3 h du matin, ou d'une prison en cas de problèmes ou d'émeutes.

Quant à la question de la forme soulevée par M. le rapporteur ainsi que par M. le député Odier, je pense qu'elle est effectivement légitime. Cela étant, si on se penche sur les travaux de l'ensemble de nos commissions parlementaires, on voit que celles-ci entendent et travaillent en permanence avec des experts, c'est-à-dire des gens qui connaissent bien le terrain. Il se trouve que le travail de la commission des visiteurs de prison ne consiste pas à s'asseoir autour d'une table et à entendre des experts, mais à visiter des lieux. Par conséquent, cette «expertise» que je propose serait, à mon sens, exactement la même que celle dont bénéficient les autres commissions ; l'expert en question serait simplement aux côtés de la commission lors de sa déambulation.

M. Gérard Ramseyer. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais d'abord dire que le projet issu de la commission ne pose plus aucun problème à mon département, qu'un consensus a été trouvé sur les points les plus délicats et que le travail de la commission peut donc être qualifié d'excellent. Je remercie M. le rapporteur d'avoir précisé l'esprit dans lequel la commission s'est prononcée au sujet du secret et des visites inopinées, en insistant sur le fait que seules les personnes privées de liberté qui le demandent peuvent être visitées, sachant qu'il y a en effet des gens privés de liberté qui ne désirent pas être visités pour des raisons qui leur sont personnelles. Enfin, merci d'avoir rappelé la clause de confidentialité sur les recommandations.

Maintenant, je dirai un mot sur la proposition de M. le député Restellini. Sur le plan de la forme, il faut dire les choses comme elles sont, Monsieur le député : on ne peut pas ne pas présenter d'amendement en commission, ne pas permettre la discussion en commission sur un point aussi fondamental et intéressant et demander que la discussion se fasse en plénum. En l'occurrence, si vous pensez que c'est un point très important - je reconnais que c'est le cas - il faut alors en discuter en commission, et non en plénum. J'aimerais faire une deuxième remarque. Vous dites, Monsieur le député, qu'il y a des risques que la commission ne soit pas à la hauteur. Je rappelle ici que cette commission est unique en Suisse et qu'elle fait un excellent travail. La preuve, c'est que, depuis que cette commission visite les prisons et les postes de police, des progrès ont indiscutablement été enregistrés. Si vous pensez que la commission n'est pas à la hauteur parce que ses membres ne sont pas des spécialistes, il faut alors imaginer une autre structure, avec des spécialistes, mais pour le moment ce n'est pas du tout ce dont on parle. Par ailleurs, si la commission des visiteurs reçoit des compétences légales, c'est bien parce qu'elle est composée de députés ! On ne donne pas de telles compétences à Pierre, Paul, Jacques ou Jean en fonction d'une connaissance particulière d'un problème. Si les membres de la commission des visiteurs n'étaient pas des députés, ils n'auraient pas les compétences que nous leur avons confiées, vous et nous. De plus, je rappelle que ces députés sont assermentés, font leur travail sous le sceau du serment. Ce ne sera jamais le cas d'un expert qu'on pourrait prendre une fois ou l'autre, en fonction des besoins.

Vous avez évoqué les experts du CPT : je peux parfaitement admettre qu'il s'agit d'experts dont la compétence est reconnue. Mais ce ne sont pas des députés et on ne pourrait leur demander, sous forme de recommandation, qu'une visite ou un avis. De même pour la Ligue des droits de l'homme, par exemple. Je me suis rendu avant-hier dans les violons des Pâquis avec la présidente genevoise de la Ligue des droits de l'homme pour une visite. C'est absolument courant, cela ne pose pas de problèmes, mais elle n'est pas députée et elle ne peut donc pas intervenir comme vous le souhaitez. En d'autres termes, s'agissant d'une commission qui reçoit des compétences très particulières dans un domaine aussi spécial que la sécurité, la confidentialité et la sûreté d'un établissement pénitentiaire, je ne vois pas comment vous pourriez étendre à d'autres personnes l'accessibilité de ces locaux.

Cela dit, j'aimerais faire la remarque suivante : comme M. le député Hausser s'en est fait l'écho, la commission dorénavant, et c'est nouveau, peut faire des recommandations en cas d'urgence. Dans le cadre de ces recommandations, la commission peut parfaitement, face à tel ou tel problème, demander que des mesures soient prises d'urgence et, pour appuyer sa demande, solliciter l'expertise de telle et telle personne. Mais cela ne peut pas être institué comme une règle générale, d'autant que vous n'avez pas limité le nombre d'experts dans votre amendement et qu'on pourrait donc voir une délégation de trois députés et douze experts dans une prison ! Cela n'est pas possible ! En l'état, soit vous maintenez qu'on doit inscrire dans la loi cette notion de l'expert mandaté par la commission et, dans ce cas, je pense qu'il faut en discuter en commission. Soit vous admettez que, par le biais de la recommandation, vous obtenez exactement le même résultat et, comme cette recommandation figure dans le texte que la commission a voté, il n'est alors pas nécessaire de passer par l'amendement qui, en lui-même, ne me paraît pas acceptable.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous recommande d'accepter, pour gagner du temps, le texte tel qu'il est issu de commission. Et si vous pensez qu'il faut modifier encore une fois le règlement, eh bien on le fera, mais ultérieurement, sans quoi nous allons prendre beaucoup de retard et ce serait dommage.

M. Christian Grobet (AdG). Je suis quand même un peu étonné des propos de M. Ramseyer : les députés ont tout à fait le droit de présenter des amendements en séance plénière, sans qu'il soit nécessaire de renvoyer le projet en commission ! Il est clair que, s'il y a dix ou quinze amendements, la situation est différente. Mais il arrive régulièrement, sur les projets de lois importants, qu'un amendement soit présenté, surtout si un député qui ne fait pas partie de la commission a une bonne idée.

Dans le cas d'espèce, je pense que la suggestion de M. Restellini est excellente et je m'étonne pour une seconde raison que vous vous opposiez à cet amendement : il y a aujourd'hui à Genève, je tiens à le rappeler, un organisme qui s'appelle APT, Action pour la prévention de la torture, qui a été créé précisément pour instituer le principe de faire visiter les prisons par des experts. En l'occurrence, un expert serait particulièrement bienvenu lors des visites de la commission des visiteurs. Celle-ci ne compte pas forcément un médecin dans ses rangs et un expert qui l'accompagnerait pourrait donner des renseignements, être utile...

Quand vous, les conseillers d'Etat, venez devant une commission du Grand Conseil, vous ne vous gênez pas de venir avec des experts. Vous en avez d'ailleurs bien besoin, parce que parfois vous êtes pour le moins empruntés pour vous prononcer sur un projet, et on se demande ce que vous feriez sans vos experts ! En outre, personne n'a limité le nombre de vos experts. J'étais avant-hier à la commission des transports où, sauf erreur, les trois conseillers d'Etat étaient accompagnés de cinq ou six experts... (Exclamations et commentaires.) Personne ne vous a interdit de prendre cinq ou six experts, vous auriez pu en prendre dix, si vous en aviez eu envie... Il vous en aurait d'ailleurs peut-être fallu dix, au vu de la qualité des réponses qui nous ont été fournies, malgré la présence des experts !

Ce chapitre étant clos, je ne pense pas que la commission des visiteurs prendra dix experts ; c'est une hypothèse théorique qui me paraît parfaitement absurde. En revanche, il est vrai que ces experts devraient être pris en dehors du Grand Conseil - ils seront tenus par le secret de fonction, cela ne posera donc pas de problème - et si vous n'y voyez pas d'objection, Monsieur Restellini, je suggère que votre amendement soit complété comme suit : «Lors de ses visites, la commission, ou sa délégation, peut se faire assister par des experts pris en dehors du Grand Conseil», de façon qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et qu'on n'ait pas l'impression qu'un groupe essaie d'ajouter par la petite porte un député supplémentaire.

Voilà ! A mon sens, cette proposition s'inscrit en droite ligne, Mesdames et Messieurs les députés, de tous les efforts qui sont déployés par les associations non gouvernementales pour permettre précisément à des experts de visiter les prisons. C'est un complément parfaitement judicieux pour la commission des visiteurs.

M. Jean-Pierre Restellini (Ve). Pour répondre à la proposition de M. Grobet, je dirai que, pour moi, il était évident que ces experts éventuels ne seraient pas membres du Grand Conseil.

Monsieur Ramseyer, je vous ai entendu dire que la commission des visiteurs de prison faisait un excellent travail : je me réjouis de vos propos. Il me semble toutefois que vous n'avez pas toujours été de cet avis ! Cela dit, la proposition que je fais est calquée à la lettre près sur la convention qui a instauré le CPT. Je répète que le CPT fonctionne ainsi depuis dix ans, qu'il peut désigner des experts de manière parfaitement libre, et je ne vois donc pas pourquoi l'expert nommé par notre commission - qui aurait, bien entendu, un rôle purement consultatif - viendrait bouleverser l'ordre juridique auquel vous faites allusion.

Là où vous avez raison, et je bats ma coulpe, c'est que j'aurais dû présenter cet amendement beaucoup plus tôt. Mais comme je l'ai dit, j'ai été malheureusement absent pendant plusieurs mois ; j'étais en Tchétchénie avec le CPT, pour ne rien vous cacher. La proposition que je vous fais me semble intelligente - vous me direz que c'est un truisme ! - alors pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Pourquoi ne pas accepter cet amendement en plénière et vouloir forcément me punir en renvoyant le projet entier en commission, alors qu'il est tout à fait bon ?

M. Pierre-Alain Cristin (S). Cet amendement me pose un problème. Je pense qu'un amendement aussi sensible, qui remet en cause à peu près deux ans de travaux, aurait dû être discuté en commission avant d'être débattu ce soir. En l'occurrence, j'aimerais savoir si ces personnes indépendantes qui siégeront en commission des visiteurs pour faire des expertises, visiter des violons, des prisons en cas d'émeutes ou autres, le feront en règle générale ou occasionnellement. En effet, je vois déjà le débat qui aura lieu et je pose la question dans cette assemblée : la commission des visiteurs aura-t-elle un meilleur avis qu'un expert dénigré, cas échéant, par d'autres experts ? un expert jugé meilleur aura-t-il un meilleur avis qu'un autre expert ? Je pose simplement la question. Personnellement, cela me pose un gros problème et c'est pourquoi, pour l'instant en tout cas, je m'abstiendrai sur cet amendement.

M. Olivier Vaucher (L). Mesdames et Messieurs, permettez-moi tout d'abord de m'étonner de l'emportement du député Grobet. Il se prend tout d'un coup d'une passion pour cet amendement qui me surprend ! Il est clair que l'APT est connue de la commission, qui l'a auditionnée, et que cette association pourrait très bien, dans un cas particulier, suite à une énorme émeute ou autre, être mandatée par la commission pour la soutenir, pour venir voir ce qui se passe. Il n'est en revanche pas nécessaire d'avoir des experts attitrés qui assistent la commission dans l'ensemble de son travail.

Par ailleurs, M. le député Grobet s'offusque qu'on prenne prétexte de cet amendement pour renvoyer le projet de loi en commission : Monsieur le député, il y a amendement et amendement ! Cet amendement, pour beaucoup d'entre nous, est de taille. Cela a d'ailleurs été particulièrement mis en évidence par le rapporteur, M. Hausser. C'est donc en raison de la particularité de cet amendement, et uniquement pour étudier celui-ci, qu'un renvoi en commission - non pas en commission des visiteurs officiels, mais en commission des droits politiques - serait judicieux, si cet amendement devait être maintenu.

M. Christian Grobet (AdG). Je ne vois pas où M. Vaucher a lu que ces experts siégeraient en permanence avec la commission des visiteurs : c'est contre le texte même de l'amendement, qui dit que la commission «peut» faire appel à des experts, et non que des experts «siègent à titre consultatif dans la commission», par exemple. A partir du moment où on emploie le mot «peut», c'est forcément que la commission en débattra chaque fois et que ce sera à titre occasionnel.

J'aimerais en outre rappeler que, lorsque nous avons modifié la loi sur le règlement du Grand Conseil il y a deux ans, à l'occasion d'un projet de loi socialiste, nous avons précisément prévu que le Grand Conseil puisse, en certaines occasions, recourir à des experts. C'est une possibilité que nous avons introduite dans notre règlement et il n'est pas inutile de le répéter à propos de la commission des visiteurs officiels. En effet, on pourrait peut-être prétendre qu'en raison de son rôle celle-ci ne peut pas s'adjoindre des experts, alors que de manière générale le Grand Conseil le peut. Après avoir entendu M. Ramseyer soutenir la thèse que des experts ne pourraient pas avoir accès aux prisons, je pense qu'il est d'autant plus adéquat de préciser que la commission des visiteurs peut, elle aussi, faire recours à des experts. Ceci pour éviter qu'on leur refuse l'entrée dans un des établissements pénitentiaires, le jour où cela s'avérerait nécessaire.

M. Alberto Velasco (S). Quant à moi, je voterai l'amendement de M. Restellini, avec le complément que propose M. Grobet. De nombreuses fois en commission, certains députés nous ont dit que nous n'étions pas habilités à nous prononcer, parce que les questions traitées étaient du ressort d'experts et que nous n'étions pas compétents. Eh bien, voici le moment de nous entourer de gens compétents et de répondre ainsi à ces nombreuses critiques. Alors, allons dans ce sens ! Quant à moi, je voterai l'amendement de M. Restellini, avec la précision apportée par M. Grobet.

M. Albert Rodrik (S). Il y a en tout cas une chose qui ne se justifie pas sous prétexte de cet amendement et de l'opinion qu'on en a, c'est le renvoi du projet en commission. Le travail a été fait et bien fait et cette demande de renvoi ne doit en tout cas pas être prise en considération. Maintenant, nous devons nous déterminer sur cet amendement. Il est peut-être important, il est peut-être venu un peu tard, chacun votera en conscience, mais le travail de la commission ne peut pas être remis en cause.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Je crois que cet amendement est une preuve de la modestie de certains députés. En effet, on ne s'improvise pas experts auprès de détenus ; c'est un rôle difficile à tenir, qui nécessite une certaine compétence, une certaine expérience que nous n'avons pas, puisque dans cette commission les députés changent régulièrement. Comme l'a dit M. Restellini, il est essentiel, dans un dossier aussi sensible, de ne pas faire de faux pas et je crois donc que cet amendement mérite d'être soutenu. J'entends les soucis de certains députés qui disent que la définition de l'expert manque : il n'y a pas lieu de définir dans un projet de loi le profil d'un expert, mais on pourrait par contre demander au Conseil d'Etat qu'il établisse, par voie de règlement, le profil de ces experts que la commission pourrait solliciter lors de certaines de ses visites. On aurait ainsi un cadre précis, fixé par voie réglementaire.

M. Olivier Vaucher (L). Tout d'abord, je crois qu'il n'est pas nécessaire, pour mandater ponctuellement un expert, de faire figurer cette possibilité dans la loi, Monsieur Grobet. En effet, toutes les commissions, quelles qu'elles soient, ont l'opportunité, dans des cas particuliers, de mandater des experts. Il n'est pas nécessaire que cela figure dans la loi pour autant !

M. Rodrik parle de remise en cause du travail de la commission - dans laquelle, si je ne me trompe, vous ne siégez pas, Monsieur Rodrik. En l'occurrence, il n'est nullement question de remettre en cause le travail de la commission : il s'agit uniquement d'étudier un amendement qui est particulièrement important. D'ailleurs, le débat que nous avons depuis quelques minutes montre bien, Monsieur le député, que cet amendement pose certains problèmes et c'est pour cela qu'il serait judicieux de le réétudier, sans remettre en cause le travail de la commission et la qualité de celui-ci.

Enfin, j'aimerais rappeler en passant que notre groupe et d'éminentes personnes de notre parti ont créé l'Association pour la lutte contre la torture ; par conséquent, ce n'est pas que nous nous opposons pas à ce principe !

M. Gérard Ramseyer. Je comprends mal cette effervescence tout d'un coup ! Personne n'a dit un mot négatif au sujet des experts, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Chaque fois que le CPT, la Ligue des droits de l'homme, Amnesty International demandent à visiter un endroit, ils le peuvent ; il n'y a jamais de problème, ils peuvent venir quand ils veulent, il n'y a donc pas d'ostracisme envers les experts.

Cela dit, le projet de loi 7843 concerne la commission des visiteurs officiels, qui est une commission de la députation genevoise. Accepter cet amendement signifie que, dorénavant, le CPT, par exemple, a droit d'accès dans les prisons, quand il le veut, comme il le veut, étant dans les bagages d'une commission officielle ! Cette commission des visiteurs est composée de députés assermentés, elle a été instituée par le Grand Conseil et nous en sommes fiers. En disant qu'elle peut se faire accompagner d'experts lors de ses visites, on prend évidemment le risque - mais, encore une fois, il est calculé ! - d'avoir, lors d'une visite, trois députés accompagnés de quelques experts. Avec cet amendement, il me semble que le but de la commission des visiteurs officiels est détourné.

Par contre, que des experts viennent, pour un problème précis, assister à une délibération, à une séance de commission, viennent vous assister dans vos travaux, c'est tout à fait normal. Ce qui n'est pas normal, c'est que des experts non assermentés, pris n'importe où - parce que finalement le terme d'expert n'est pas protégé ! - puissent accompagner une commission officielle assermentée dans ses visites !

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 203, al. 7.

Art. 225

Le président. Nous sommes en présence d'un amendement introduisant un alinéa 2 (nouvelle teneur) présenté par Mme Esther Alder :

«2 Si aucun membre de la commission ne fait partie du Bureau du Grand Conseil, celui-ci peut se faire représenter par l'un de ses membres, avec voix consultative, aux réunions de la commission.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 225 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 227, 228 et 228 A.

Art. 228 B (nouveau)

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement introduisant un article 228 B nouveau, alinéas 1 et 2, présenté par M. Restellini, et d'un sous-amendement. Je fais d'abord voter le sous-amendement portant sur l'alinéa 1, présenté par le député Christian Grobet :

«1 Lors de ses visites, la commission ou sa délégation peut se faire assister par des experts pris en dehors du Grand Conseil.»

Mis aux voix, ce sous-amendement est adopté.

Le président. Ce sous-amendement étant adopté, je ne ferai pas voter l'amendement lui-même. Nous passons au vote de l'alinéa 2 :

«2 Les experts sont tenus au secret de fonction.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 229, al. 1 et 3 est adopté, de même que l'article 230, al. 3.

Mis aux voix, l'article unique souligné est adopté.

Le président. Le troisième débat n'est pas demandé ! Nous reportons donc la décision sur ce projet de loi à une séance ultérieure. Je lève ici la séance. Nous reprendrons nos travaux à 20 h 30.