Séance du jeudi 5 novembre 1998 à 17h
54^e législature - 2^e année - 1^re session - 46^e séance

No 46/VI

Jeudi 5 novembre 1998,

après-midi

Présidence :

M. René Koechlin,président

La séance est ouverte à 14 h 15.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, Guy-Olivier Segond, Micheline Calmy-Rey et Laurent Moutinot, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat, MM. Carlo Lamprecht et Robert Cramer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Juliette Buffat, Pierre-Alain Champod, Gilles Desplanches, Hervé Dessimoz, Claude Haegi, Dominique Hausser et Danielle Oppliger, députés.

3. Correspondance et pétitions.

Le président. Vous trouverez sur vos places l'énoncé de la correspondance et des pétitions reçues par le Grand Conseil ainsi que l'acheminement qui leur est réservé. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Correspondance :

Il en est pris acte. Ce courrier concerne le projet de loi 7894-A qui a été adopté par le Grand Conseil le 22 octobre 1998.

Il en est pris acte.

Pétition :

Cette pétition est renvoyée à la commission des pétitions.

M. Rémy Pagani(AdG). Je demande la lecture du courrier qui nous a été adressé au sujet du projet de loi constitutionnelle sur le projet de budget 1999. (Appuyé.)

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG). Je demande la lecture de la pétition 1223. (Appuyé.)

Le président. Ces demandes étant appuyées, je prie Mme la secrétaire de donner lecture de cette lettre et de cette pétition.

Lettre début

Lettre, p. 2.

Pétition

4. Annonces et dépôts :

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

5. Rapport de la commission LCI chargée d'étudier le projet de loi de Mmes et MM. Christian Ferrazino, Pierre Meyll, Anita Cuénod, Fabienne Bugnon et Alexandra Gobet modifiant la loi sur les constructions et les installations diverses (L 5 05). ( -)

Rapport de M. Alberto Velasco (S), commission LCI

Tout d'abord les excuses du rapporteur qui a mis tant de temps pour déposer ce rapport.

Ce projet de loi a été renvoyé à la Commission LCI. Après en avoir débattu lors des séances du 14 mars 1996 et du 2 mai 1996, la commission a décidé d'attendre la fin des travaux et le rapport du groupe d'experts "; accélération et simplification des procédures ".

Il a repris ces travaux au début de cette législature, lors des séances du 11 décembre 1997 et du 29 janvier 1998.

La commission a bénéficié de l'appui compétent de Mme Sylvie Bietenhader Deferne, directrice de la police des constructions, de MM. Georges Gainon, chef de la division de l'information du territoire et des procédures et Jacques Moglia, chef du service des études et plan d'affectation.

La Fédération genevoise des métiers du bâtiment a adressé un courrier daté du 1er avril 1996 s'opposant à ce projet de loi, car celui-ci ralentirait encore les procédures et ne ferait qu'aggraver la situation difficile de la construction genevoise. Elle considère que la procédure actuelle est satisfaisante.

L'association des promoteurs constructeurs genevois, représentée par Mme Ana Pastorini-Venetz et M. Thierry Barbier-Müller, a été auditionnée le 2 mai 1996. L'association s'oppose également à ce projet de loi pour des raisons semblables à celles de la FMB.

Après discussion, il est décidé d'amender la proposition originale. La proposition d'amendement vise à prendre en compte :

- le souhait des auteurs du projet de loi qu'il y ait plus de transparence et une meilleure information en ce qui concerne les projets de construction en zone de développement nécessitant l'adoption de plans localisés de quartier ;

- la crainte des représentants des milieux de la construction qu'il soit institué une nouvelle étape dans la procédure d'élaboration des plans localisés de quartier ;

- le souci du département d'éviter de devoir se déterminer sur des oppositions relatives à des projets "; à l'état brut ", souvent sans comparaison avec les données qui présideront par la suite à l'élaboration du PLQ.

Il est par ailleurs précisé que le département répondra aux lettres de remarques par un courrier type n'entrant pas en matière sur les remarques, qui seront simplement versées au dossier, mais accusera réception de celles-ci et indiquera la suite administrative de la procédure.

L'entrée en matière du projet de loi 7405 est acceptée à l'unanimité.

Le projet de loi 7405 tel qu'amendé est accepté à l'unanimité et la commission vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, d'en faire de même.

PROJET DE LOI(7405)

modifiant la loi sur les constructions et les installations diverses (L 5 05)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi sur les constructions et les installations diverses, du 14 avril 1988, est modifiée comme suit :

Art. 5, al. 4  Demandes de renseignement (nouvelle teneur)

4 Toutefois, si le département en est requis expressément, la demande préalable n'est pas publiée, à moins qu'elle ne vise à l'élaboration d'un projet de plan localisé de quartier. Dans ce cas, elle fait l'objet d'une publication spéciale dans la Feuille d'avis officielle. L'avis mentionne que le projet peut être consulté pour information pendant un délai de 30 jours à compter de la publication, en précisant que cette dernière n'ouvre pas de voie d'oppositions.

La réponse à une demande non publiée ainsi qu'à une demande portant sur un périmètre soumis ou destiné à l'adoption d'un plan localisé de quartier constitue un simple renseignement sans portée juridique, ce qui est mentionné dans la Feuille d'avis officielle.

Premier débat

Le président. Monsieur Velasco, avez-vous quelque chose à ajouter, en tant que rapporteur ad interim, à l'excellent rapport de votre collègue, M. Dominique Hausser ? Ce n'est pas le cas.

M. Olivier Vaucher (L). Monsieur le président, je suis navré de ne pas partager votre opinion sur la qualité du rapport. Je le suis d'autant plus que son auteur est absent et que j'ai pour habitude de dire les choses en face.

En effet, ce rapport contient un grand nombre d'imprécisions. De plus, il ne mentionne ni les décisions ni les amendements proposés en commission, ce qui fait que nous ne pouvons pas comparer le texte initial avec le texte qui nous est soumis ce soir. Néanmoins, ce dernier est conforme aux travaux de la commission : je m'en suis assuré par des recherches et des contrôles.

Après une discussion avec la directrice de la police des constructions, je souhaiterais, comme j'en ai avisé les auteurs du projet, apporter un amendement à l'alinéa 4 de l'article 5. Cet amendement consiste à remplacer deux fois le terme de «plan localisé de quartier» par celui de «plan d'affectation du sol» :

Cela dit, je répète qu'il a fallu six mois au rapporteur pour rédiger un rapport qui aurait pu facilement l'être en une ou deux semaines. En tant que président de la commission, je déplore que les auteurs du projet de loi n'aient même pas été présents quand nous en avons discuté.

Le bien-fondé et la justesse des articles de loi ayant été vérifiés par mes soins, notre groupe votera ce projet pour autant qu'il soit modifié comme je viens de le demander.

Le président. Je vous demanderais de déposer votre amendement par écrit, Monsieur le député.

M. Christian Ferrazino (AdG). Notre groupe soutiendra l'amendement de M. Vaucher.

En déposant cet amendement, Monsieur Vaucher, vous avez reconnu la nécessité de notre projet de loi qui va dans le sens d'une meilleure transparence des projets en matière de construction.

Nous demandons cette transparence depuis des années et nous sommes donc contents d'être entendus aujourd'hui. Nous nous réjouissons, Monsieur Vaucher, de votre souhait de voir cette proposition, qui semble rallier la grande majorité de notre Grand Conseil, élargie à d'autres plans d'affection. Nous parviendrons effectivement à plus de transparence en autorisant la consultation des dossiers dès leur dépôt et non après l'élaboration des plans localisés de quartier, comme c'est le cas aujourd'hui. Par le biais de cette procédure, nous pourrons peut-être éviter les blocages que nous connaissons en matière de construction, puisque les divers intervenants pourront faire valoir leurs observations dès le début de la procédure, ce qui est le but recherché initialement par ce projet de loi.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur ad interim. Je tiens à remercier M. Vaucher d'avoir attiré notre attention sur cet oubli.

Je recommande donc à l'ensemble des députés de voter son amendement, parce qu'il est judicieux.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je remercie M. Vaucher de son amendement. Lui seul pouvait le faire passer. En effet, nous aurions connu des difficulté s'il avait été émis sur d'autres bancs.

Dans une matière prêtant à controverses, je suis heureux de constater que l'unanimité s'est faite sur un projet allant dans le sens d'une plus grande transparence et d'une meilleure participation de la population au processus d'aménagement.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Article unique (souligné)

Art. 5, al. 4 (nouvelle teneur)

Le président. Je mets aux voix l'amendement présenté par M. le député Vaucher :

«4Toutefois, si le département ..., à moins qu'elle ne vise à l'élaboration d'un projet de plan d'affectation du sol. Dans ce cas...

La réponse à une demande non publiée ainsi qu'à une demande portant sur un périmètre soumis ou destiné à l'adoption du plan d'affectation du sol constitue...»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 5, alinéa 4 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article unique (souligné) est adopté.

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(7405)

modifiant la loi sur les constructions et les installations diverses (L 5 05)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi sur les constructions et les installations diverses, du 14 avril 1988, est modifiée comme suit :

Art. 5, al. 4  Demandes de renseignement (nouvelle teneur)

4 Toutefois, si le département en est requis expressément, la demande préalable n'est pas publiée, à moins qu'elle ne vise à l'élaboration d'un projet de plan d'affectation du sol. Dans ce cas, elle fait l'objet d'une publication spéciale dans la Feuille d'avis officielle. L'avis mentionne que le projet peut être consulté pour information pendant un délai de 30 jours à compter de la publication, en précisant que cette dernière n'ouvre pas de voie d'oppositions.

La réponse à une demande non publiée ainsi qu'à une demande portant sur un périmètre soumis ou destiné à l'adoption du plan d'affectation du sol constitue un simple renseignement sans portée juridique, ce qui est mentionné dans la Feuille d'avis officielle.

Le projet de loi 7749 a été examiné par la Commission de l'aménagement dans sa séance du 3 juin 1998.

Ont assisté à la séance :

M. Haegler J.-B., ingénieur cantonal

M. Gainon G., chef de la division de l'information du territoire et des procédures

M. Pauli J.-Ch., juriste du Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement

M. Szilagyi B., division de l'aménagement cantonal et régional.

Rappel et présentation du sujet

La loi sur les routes (L 1 10 du 28 avril 1967) dispose, en son article 4, que la classification des voies publiques doit être révisée au moins tous les 10 ans et que tout changement de classification d'une route (de cantonale à communale et vice-versa) est de la compétence du Grand Conseil (art. 5).

La dernière révision de la classification ayant été approuvée par la loi du 18 septembre 1987, le Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement (anciennement Département des travaux publics et de l'énergie) a ouvert en mai 1996, une procédure de consultation auprès de toutes les communes.

Au début de la consultation, il était établi que, pour 30 communes, aucune modification du réseau des voies publiques n'était envisagée, alors que pour les 15 autres, une modification dans un sens ou dans l'autre était prévue.

A l'issue de la phase de consultation et en résumé, les positions suivantes étaient enregistrées :

- 23 communes ont accepté d'emblée les propositions du département

- 13 communes se sont ralliées à la position du département à l'issue de la deuxième consultation

- 9 communes, dont 3 pour le même objet, ont maintenu leurs réserves.

Le détail des accords, désaccords, répliques et dupliques, figure dans les annexes 1 et 2 ci-après.

- Les travaux ont été conduits par un groupe de travail, dont la composition figure dans l'annexe 3.

Le débat en commission (Première partie)

A la question fondamentale de savoir quels sont les avantages ou inconvénients pour le canton ou pour une commune de recevoir ou abandonner une voie publique, il est répondu notamment :

• Lorsqu'une commune cède une voie publique au canton, ce dernier en assure les charges liées à son entretien (réparations et déneigement essentiellement). En contrepartie, la commune perd la possibilité d'aménager cette voie à sa convenance (modération de trafic par exemple). Ces avantages et inconvénients deviennent des inconvénients et avantages, dans le cas contraire (cession d'une voie par le canton à une commune).

Dans les deux cas de figure, qu'il s'agisse d'une route cantonale ou communale, la gestion de la circulation reste de la compétence exclusive du Département de justice et police et des transports (DJPT).

Le cas particulier de la Ville de Genève a été évoqué. Cette dernière a, il y a environ 20 ans, demandé que toutes les voies situées sur son territoire soient classées "; communales ". Elle en assure depuis lors l'entretien, mais elle peut les aménager à sa convenance. Les contraintes liées au respect de la loi sur la circulation routière (LCR) restent de la compétence du Département de justice et police et des transports.

Il est confirmé que lorsque le canton remet une route, celle-ci est au préalable remise en état, la réciproque n'étant pas exigée.

Il est précisé qu'une commune a un certain intérêt à augmenter ou maintenir la superficie totale de son domaine public communal. Cet élément est en effet un des critères pris en considération pour déterminer la capacité financière d'une commune. (Domaine public étendu = frais d'entretien élevés = capacité financière diminuée = participation du fonds de péréquation financière en hausse).

Examen des cas de désaccord entre Etat et communes

Ainsi que dit plus haut, il subsiste un désaccord entre l'Etat et 9 communes, concernant 7 objets.

Communes de Bernex-Confignon et Onex

Objet : route communale principale de Loëx (RCP 8, 5 et 3), desservant l'hôpital de Loëx et le futur quartier de Cressy.

Demande des communes : classement en route cantonale.

Position du Conseil d'Etat : maintien dans le réseau des RCP. Motifs invoqués : route sans issue; participation de l'Etat à raison de 70 % sur les travaux liés au prolongement du réseau TPG (ligne No 10).

Commune de Bellevue

Objets : routes communales principales de Colovrex et Vireloup (RCP 1 et 4).

Demande de la commune : classement en routes cantonales.

Position du Conseil d'Etat : maintien dans le réseau des RCP. Motif invoqué : demande prématurée. A réexaminer après la réalisation de la route de Bois Brulé (liaison nouvelle entre la RN 1 et la route de Colovrex). La position du Conseil d'Etat a été récemment acceptée par la commune.

Communes de Dardagny et Russin

Objets : route cantonale des Baillets (RC 87) et route communale principale de l'Allondon (RCP 1)

Demande du canton :  déclassement dans le réseau des RCP de la RC 87.

Demande de la commune : maintien de la RC 87 dans le réseau des routes cantonales et classement dans celui-ci de la RCP 1.

Position du Conseil d'Etat : déclassement de la RC 87 et maintien du statut actuel pour la RCP 1. Motifs invoqués : le maintien de la RC 87 dans le réseau des routes cantonales ne se justifie plus depuis la fermeture du passage de la frontière nationale (Borne Frontière 148). L'accès au camping de l'Allondon ne peut justifier le classement de la RCP 1 dans le réseau des routes cantonales.

Communes de Chêne-Bourg et Thônex

Objet : route communale principale de la Mousse (RCP 4).

Demande des communes : la commune de Chêne-Bourg demande le classement de la RCP 4 dans le réseau des routes cantonales. La commune de Thônex s'oppose à cette modification.

Position du Conseil d'Etat : maintien du statut actuel. Motif invoqué : le chemin de la Mousse étant situé sur les deux communes, en désaccord sur ce point, la cohérence du réseau doit être assurée. La position de la commune de Thônex est soutenue.

Commune de Chêne-Bourg

Objet : route cantonale de Bel-Air (RC 57).

Demande du canton : déclassement de la RC 57 en RCP.

Position du Conseil d'Etat : acceptation de la proposition ci-dessus. Motif invoqué : la desserte partielle du domaine de Belle-Idée ne constitue pas un élément suffisant et prépondérant pour justifier le statu quo. La cohérence technique du réseau justifie cette mutation.

Commune de Gy

Objets : route cantonale de Gy (RC 53) et chemin des Turaines (RCP 2).

Demande du canton : déclassement de la RC 53 en RCP et classement de la RCP 2 en RC.

Position du Conseil d'Etat : acceptation de la proposition ci-dessus. Motifs invoqués : la RC 53 traverse le village de Gy; elle a été remise à neuf, le déclassement, actuellement refusé, avait été demandé par la commune. La RCP 2 est une route d'évitement du village. Son gabarit a été augmenté afin de permettre un classement en R.C.

Le débat en commission (2e partie)

Lors de la deuxième partie du débat, les questions fondamentales posées ont été :

- L'opération de classement/déclassement en cours, va-t-elle générer pour le canton des dépenses importantes ?

- Quel est le kilométrage de routes (RC et RCP) concerné ?

- A la première question il est répondu que dans les propositions soumises, il n'y a pas un seul tronçon qui soit prévu d'être réfectionné, ou aménagé. Les routes communales, reclassées en routes cantonales, ne sont plus réaménagées selon les critères de celles-ci, pratique en vigueur antérieurement. Dans l'ensemble, on peut estimer qu'il s'agit d'une opération blanche, ou légèrement avantageuse pour le canton.

- A la deuxième question, hors séance, le rapporteur a obtenu la réponse suivante :

• R.C. nouvelles km 6,7

• R.C. déclassées en RCP  km 13,9

Il est précisé que depuis 1997, le canton assure la charge de l'entretien d'environ 6,7 km de voie autoroutière (évitement de Plan-les-Ouates).

Votes

Le vote d'entrée en matière est accepté par 12 OUI et 1 ABSTENTION (socialiste)

Au vote final, le projet de loi 7749 est accepté à L'UNANIMITÉ par les membres de la commission.

Remarque

La carte No 28949-600 dressée par le Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement (anciennement Département des travaux publics et de l'énergie) le 31 janvier 1997, comportera également l'indication du prolongement de la rue Lect (RC 34) approuvé par le Grand Conseil le 24 mars 1995, ainsi que le tronçon de la route nationale N 1a (évitement de Plan-les-Ouates). (La carte No 28949-600 ne peut pas être annexée au présent rapport en raison d'un format hors norme : 1,2 x 0,9 m)

Conclusion

Au vu de ce qui précède et des votes qui ont suivi les débats, la commission vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter ce projet de loi.

8

9

10

Premier débat

M. Walter Spinucci (R), rapporteur. Une question est restée sans réponse lors de la réunion de la commission, à savoir si l'Etat était gagnant ou perdant dans l'opération d'échange entre les routes cantonales et communales. Aujourd'hui, je peux répondre : l'Etat s'est «débarrassé» de 13,9 kilomètres de routes transférés dans les domaines communaux. En échange, il a reçu 6,6 kilomètres de nouvelles routes cantonales.

Depuis, l'Etat de Genève doit entretenir 6,7 kilomètres environ de voies autoroutières nouvelles (contournement de Plan-les-Ouates). Par conséquent, l'opération est quasiment blanche.

Mme Erica Deuber-Pauli (AdG). Je tiens à faire quelques remarques sur le contenu du rapport.

Sous Russin, le déclassement de la route cantonale des Baillets en route communale est motivé par la suppression de la douane. Or celle-ci n'existe plus depuis 1939 !

Trouvant cet argument quelque peu factice, je voudrais quelques explications. Merci !

J'ajoute que cette intervention est due au fait que la route des Baillets est d'un usage cantonal très expansif. Elle est appréciée des touristes et des visiteurs de la région. La commune de Russin, extrêmement pauvre, ne pourra pas, à elle seule, assumer son entretien tel qu'il l'a été jusqu'à présent.

M. Walter Spinucci (R), rapporteur. Vous dites ne pas comprendre pourquoi cette route n'a pas été déclassée en 1939, lors de la fermeture de la douane. Je regrette de ne pas connaître la réponse.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(7749)

portant révision de la classification des voies publiques cantonaleset communales

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

vu l'article 4 de la loi sur les routes, du 28 avril 1967

décrète ce qui suit :

Art. 1

1 La carte no 28949-600 dressée par le Département des travaux publics et de l'énergie, le 31 janvier 1997, illustrant la classification des voies publiques cantonales et communales principales, est approuvée.

2 Cette carte, qui annule et remplace celle approuvée par la loi du18 septembre 1987, est annexée à la loi sur les routes, du 28 avril 1967.

Art. 2

Un exemplaire de la carte susvisée, certifiée conforme par la présidence du Grand Conseil, est déposé aux archives d'Etat.

La Commission des travaux a étudié le projet de loi 7782 au cours de ses séances du 17 mars 1998 sous la présidence de M. Jean-Pierre Gardiol, 7 avril et 2 juin 1998 sous la présidence de M. Dominique Hausser. Elle a été assistée dans ses travaux par MM. D. Duffey, secrétaire général du DAEL, G. Girod, chef du service des opérations foncières, R. Chapel, directeur adjoint des bâtiments, B. Vuagniaux, chef de la division de la gérance et de la conciergerie, et B. Cordt-Moller, directeur général des finances de l'Etat.

Le présent projet de loi a pour but de mettre un point final à une série d'opérations tarabiscotées où certes, personne n'a été lésé, mais où on a pris quelques libertés avec l'art. 80A de la Constitution et avec la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat.

La succession des opérations est si compliquée qu'elle ne peut pas être résumée et le rapporteur a pensé qu'il était préférable pour que les députés tentent d'y comprendre quelque chose de reprendre ici in extenso l'exposé des motifs à l'appui du présent projet de loi :

EXPOSE DES MOTIFS

Le 16 janvier 1991, le Conseil d'Etat avait approuvé un échange foncier aux termes duquel la CEH cédait à l'Etat de Genève la parcelle 1055, fe 53 de Genève-Plainpalais, d'une surface de 898 m2 avec bâtiment, située au boulevard de la Cluse 16, en zone de développement 2, au prix de revient estimé à 33 millions de francs. En échange, l'Etat de Genève cédait à la CEH ses droits de copropriété dans la parcelle 2861, fe 37 de Genève/Plainpalais (appartements locatifs en PPE situés aux 6e, 7e, 8e et 9e étages du bâtiment construit sur cette parcelle, sise au boulevard de la Tour 10). Ces droits de copropriété ont été estimés à 10,3 millions de francs.

L'Etat de Genève était devenu propriétaire d'appartements locatifs en PPE au boulevard de la Tour 10, à l'issue des opérations foncières suivantes :

Opérations foncières

1. Achat

1971-76 :

Achat par l'Etat de Genève de 37 375 m2 en ZIPLO qui seront par la suite échangés avec les Laiteries Réunies :

10 496 m2 en 1971, à 80 F/m2, soit:

839 680 F

758 m2 en 1976, cession gratuite

26 121 m2, à 108 F/m2, soit:

2 806 440 F

Total

3 646 120 F

(pour un prix moyen de 97 F/m2).

2. Echange Etat - Laiterie Réunies

1978 :

Echange foncier entre l'Etat de Genève et les Laiteries Réunies :

L'Etat de Genève cède aux Laiteries Réunies 37 375 m2 en ZIPLO à raison de 115 F/m2, soit un total de 4 298 125 F (taxe d'équipement non comprise).

Les Laiteries Réunies cèdent à l'Etat de Genève 5 120 m2 à Carouge/Acacias en zone industrielle à raison de 598 F/m2, soit un total de 3 060 000 F.

La soulte de 1 238 125 F, en faveur de l'Etat, a été réglée par les Laiteries Réunies.

3. Echange Etat - Union de Banques Suisses

1988 :

Echange foncier entre l'Etat de Genève et l'Union de Banques Suisses (UBS) :

L'Etat de Genève cède à l'UBS la parcelle à Carouge/Acacias susmentionnée à raison de 2 000 F/m2, soit un total de 10 240 000 F.

L'UBS cède à l'Etat de Genève 61 appartements en PPE au boulevard de la Tour 10, situés en zone 2 et valant 10 240 000 F.

Les biens échangés sont d'égale valeur.

4. Echange Etat - CEH

1991 :

Echange foncier entre l'Etat de Genève et la CEH

L'Etat de Genève cède à la CEH ses parts de copropriété dans l'immeuble boulevard de la Tour 10, estimées à 10 300 000 F.

La CEH cède à l'Etat de Genève le terrain avec bâtiment situé au boulevard de la Cluse 16, valant 33 000 000 F.

A la suite de l'échange foncier, il se dégage une soulte de22,7 millions de francs au profit de la CEH, à régler comme suit :

-

9 500 000 F

0ont été versés en 1991 à la CEH;

-

13 200 000 F

0à verser à la CEH au plus tard le 31 décembre 01998.

Conclusion

En conclusion, ce projet de loi permettra de régulariser cette opération et d'emprunter le solde nécessaire, soit 12 630 597 F (valeur au 31 décembre 1997), qui sera versé à la CEH et permettra à l'Etat d'être définitivement propriétaire du 16, boulevard de la Cluse, comme suit :

Le montant net dû au 31 décembre 1997 par l'Etat à la CEH est de:

Solde ";16 Cluse" en faveur de la CEH 13 200 000 F

Solde des opérations en faveur de l'Etat (31.12.1997)     569 403 F

Solde de tout compte envers la CEH 12 630 597 F

ANNEXE(article 1, alinéa 2)

La présente annexe détaille les montants globaux figurant à l'article 1,alinéa 2.

1989 vente

-

Vente par l'Etat de Genève à la CEH d'un terrain de3 914 m2 à la route de Chêne 46 et 50:

Prix de vente :

2 395 700 F

Intérêts composés de 5% prévus dans la convention de fiducie entre le département des travaux publics et la CEH du 4.02.1992 (de 1989 à 1993 compris) en faveur de l'Etat de Genève

661  887,70 F

Total de l'opération en faveur de l'Etat de Genève :

3 057 587,70 F

Créance de l'Etat de Genève envers la CEH:

3 057 587,70 F

-

Vente par l'Etat de Genève à la CEH d'un terrain de1 993 m2 au 3, chemin Edouard-Tavan :

820 000 F

Construction par la CEH pour l'Etat de Genève d'un parking au 5, chemin Edouard-Tavan:

733 352,50 F

Intérêts composés de 5 % prévus dans la convention de fiducie entre le département des travaux publics et la CEH du 4.02.1992 (de 1989 à 1993 compris) en faveur de l'Etat de Genève :

23 939,15 F

Solde de l'opération en faveur de l'Etat de Genève

110 586,65 F

Créance de l'Etat de Genève envers la CEH:

3 057 587,70 F

+

110 586,65 F

3 168 174,35 F

1991 cession

-

Cession par la CEH à l'Etat de Genève du terrain et du bâtiment du 16, boulevard de la Cluse :

33 000 000 F

Cession par l'Etat de Genève à la CEH des parts de copropriété dans l'immeuble du 10, bd de la Tour :

10 300 000 F

Versement en espèces (en 1991) :

9 500 000 F

Dette contractuelle envers la CEH (soulte) :

13 200 000 F

Dette reportée envers la CEH :

13 200 000 F

-

3 168 174 F

10 031 825,65 F

1992 vente

-

Vente par l'Etat de Genève à la CEH d'un terrain de2 771 m2 aux Epinettes/Noirettes :

3 286 400 F

Intérêts composés à 5 % prévus dans la convention de fiducie entre le département des travaux publics et la CEH du 4.02.1992 (de 1990 à 1993 compris) en faveur de l'Etat de Genève :

621 055,15 F

Total de l'opération en faveur de l'Etat de Genève :

3 907 455,15 F

Dette reportée envers la CEH:

10 031 825,65 F

-

3 907 455,15 F

6 124 370,50 F

1993 construction

-

Construction du Centre de thérapie brève aux Epinettes/Noirettes par la CEH pour l'Etat de Genève:

Prix d'achat

4  683 347,85 F

Intérêts cumulés à 5 % prévus dans la convention de fiducie entre le département des travaux publics et la CEH du 4.02.1992 (de 1988 à 1993 compris):

316 652,15 F

Total de l'opération en faveur de la CEH :

5 000 000 F

Dette reportée envers la CEH:

6 124 370,50 F

+

5 000 000,00 F

11 124 370,50 F

Intérêts divers

-

Intérêts du 1.07.1994 au 31.12.1997 dus par la CEH à l'Etat (Centre de thérapie brève):

414 129 F

-

Intérêts du 1.4.1995 au 31.12.1997, dus par l'Etat à la CEH (Bâtiment boulevard de la Cluse 16):

1 920 356 F

Total des intérêts en faveur de la CEH:

1 920 356 F

-

414 129 F

1 506 227 F

Dette reportée envers la CEH:

11 124 370,50 F

+

1 506 227,00 F

12 630 597,50 F

arrondi à

12 630 597 F,00

Bilan final de l'opération (voir. article 1, alinéa 1).

Solde de tout compte envers la CEH:

12 630 597 F

Régularisation des écritures comptables :

369 403 F

Montant total du crédit extraordinaire d'investissement:

33 000 000 F

***

On remarquera qu'en 1988, l'Etat vend à l'UBS un terrain qu'il avait acquis en 1978, les Laiteries Réunies aux Acacias.

Prix d'acquisition en 1978:   3 060 000 F

Prix de vente en 1988: 10 240 000 F

Différence 7 180 000 F  soit 235 %

M. Grobet aurait dû soumettre cette opération au Grand Conseil en vertu de l'art. 80 A de la Constitution dont il était lui-même l'auteur. Mais il était évident que le grand pourfendeur de la spéculation foncière aurait eu de la peine à justifier l'Etat bénéficiaire d'une telle opération immobilière. Il fallait dont trouver un moyen d'éluder le Grand Conseil. Rien de plus simple. L'UBS était propriétaire d'un lot de 61 appartements en PPE au 10, boulevard de la Tour. Elle cède à l'Etat les 61 appartements en question pour la somme de 10 240 000 F. Il ne s'agit donc plus d'une vente mais d'un échange. Et voilà, le tour est joué !

Mais que voulez-vous que l'Etat fasse de 61 appartements en PPE. On passe donc à l'étape suivante en 1991.

L'Etat revend ses 61 appartements à la CEH (organisme de droit public) pour le prix de 10 300 000 F (bénéfice misérable de 60 000 F). En contrepartie, la CEH cède à l'Etat le bâtiment 16, bd de la Cluse pour le prix de 33 000 000 F La soulte en faveur de la CEH est donc de 22 700 000 F. Comment payer sans passer par le Grand Conseil ? On utilise un solde d'emprunt destiné à des acquisitions pour le patrimoine financier (9 500 000 F) et on convient avec la CEH de lui verser le solde (13 200 000 F) plus un intérêt de 6 % au plus tard le 31 décembre 1998.

On remarquera que l'on n'avait pas le droit de recourir à un emprunt destiné au patrimoine financier puisque le bâtiment en question est de toute évidence incorporé au patrimoine administratif et qu'il aurait fallu à ce moment-là demander au Grand Conseil un crédit d'investissement et lui donner toutes les explications nécessaires.

Venons-en aux annexes qui détaillent les montants globaux figurant à l'art. 1, al. 2.

On voit par exemple qu'en 1989, l'Etat vend à la CEH un petit terrain au 3, chemin Edouard Tavan. En contrepartie, la CEH construit pour le compte de l'Etat un parking au 5, ch. Edouard Tavan. Donc pour construire un parking dont il avait dû demander le crédit au Grand Conseil, l'Etat paie en nature avec un bout de terrain. Petite affaire : environ 800 000 F.

Plus loin, en 1992, on répète l'opération, mais sur une plus grande échelle, on vend un terrain situé aux Epinettes-Noirettes à la CEH pour le prix d'environ 4 000 000 F. En contrepartie, on se fait construire par le CEH le Centre de thérapie brève (environ 5 000 000 F). Le Grand Conseil devait être en vacances !

En résumé, le centre d'enseignement des professions de la santé et de la petite enfance (CRPSPE) existe. Le bâtiment est inscrit au Registre foncier au nom de l'Etat de Genève depuis 1991. Il fait partie du patrimoine administratif de l'Etat. Il s'agit de payer le solde dû à la CEH et de régulariser la situation comptable.

Vous trouverez en annexe le nouveau décompte d'intérêts dus au 31 décembre 1998, sur la base duquel la commission a modifié la répartition des montants prévus à l'art. 1, al. 2, lettres a et b.

Le rapporteur espère, Mesdames et Messieurs les députés, que les explications qu'il a tenté de vous donner vous suffiront à défaut de vous satisfaire, et qu'avec la majorité de la commission (1 L, 3 S, 2 DC. 1 AdG) contre 1 (Ve) et 3 abstentions (2 R, 1 Ve) vous voterez le projet de loi 7782 tel que modifié par la commission.

11

Premier débat

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur. Une rectification doit être apportée à la deuxième ligne de la page 7. Il s'agit de l'article 80A de la constitution et non de l'article 80B. Les intéressés auront rectifié d'eux-mêmes.

En examinant ce projet, la commission des travaux s'est crue à l'école de cavalerie ! Il lui a fallu beaucoup de temps pour se retrouver dans ce salmigondis d'opérations successives, dont quelques-unes à la limite de la régularité parce que violant manifestement l'article 80A de la constitution. Un certain nombre de députés n'y ont rien compris si bien qu'ils se sont abstenus. Seul M. Nissim a essayé de comprendre. Etant encore plus scandalisé que moi, il s'est prononcé contre.

Quant à moi, j'ai voté pour, puisque je conclus dans mon rapport que, l'immeuble en question étant inscrit au Registre foncier depuis longtemps au nom de l'Etat, il serait grand temps d'acquitter le solde du prix convenu. Par conséquent, nous sommes obligés d'adopter ce projet de loi pour régulariser la situation.

Cela dit, présenter ce projet au terme d'années de cavalerie, c'est se moquer des députés et dénote l'état d'esprit qui a prévalu à l'époque, à savoir que l'on pensait pouvoir berner le Grand Conseil tant et plus. Mais arrive toujours le moment où il faut régulariser la situation... En l'occurrence, c'est vraiment un exemple type d'école de cavalerie, je ne puis dire autrement.

Je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi - bien que je ne l'approuve aucunement - car c'est la seule chose à faire pour prouver notre honnêteté vis-à-vis des gens qui ont traité.

M. Christian Grobet (AdG). En s'asseyant à la table des rapporteurs, M. Blanc s'est bien douté que j'allais prendre la parole. Il s'est gardé de mentionner mon nom qu'il cite d'abondance dans son rapport.

Ces opérations, qui au niveau des chiffres présentent une certaine complexité, se résument facilement. D'ailleurs, Monsieur Blanc, vous avez fort bien fait de reprendre l'exposé des motifs du Conseil d'Etat, car cela me permettra de rappeler les responsabilités que vous relevez dans votre rapport.

La première opération porte sur un terrain des Laiteries Réunies acquis par l'Etat. Elle avait, en son temps, passablement défrayé la chronique dans vos milieux, proches de ceux de l'agriculture. Sans doute étais-je déjà le Saint-Esprit inspirant le Conseil d'Etat, puisque l'opération remonte à 1971 ! (Remarque de M. Claude Blanc.)

En l'occurrence, je ne faisais pas allusion au Saint-Esprit d'origine biblique, mais comme vous me voyez partout, Monsieur Blanc, je me suis permis d'utiliser cette expression, sans intention de vous choquer, rassurez-vous ! Sauf erreur de ma part, l'opération de 1971 a été conduite par un ancien responsable des finances. Vous voyez sans doute de qui je parle. Les Laiteries Réunies s'étant plaintes d'avoir été spoliées, il fallait essayer de rectifier la situation. En effet, elles avaient envoyé plusieurs lettres au Conseil d'Etat pour demander réparation de la spoliation dont elles avaient fait l'objet.

La deuxième opération concernait le besoin de l'UBS de réaliser son projet grandiose de siège administratif pour lequel il n'y avait quasiment pas de terrain assez vaste à Genève. Ce projet intéressait, cela va de soi, un département au plus haut degré. Lequel ? Je vous le demande ! Celui de l'économie publique, bien évidemment ! Il a fallu trouver un terrain pour l'UBS dont vous savez, au demeurant, qu'il n'a pas été utilisé en totalité. Dès lors, un échange foncier a été envisagé.

Vous connaissez bien mes options politiques et cela ne m'aurait pas dérangé, Monsieur Blanc, que cet échange foncier entre l'UBS, une des plus grandes banques suisses, et l'Etat de Genève soit soumis à l'approbation du Grand Conseil. Certains de mes collègues, dont je tairai les noms parce que respectueux de la confidentialité des débats du Conseil d'Etat, ont trouvé la démarche inopportune. Finalement, plusieurs juristes ont estimé que cet échange foncier entrait dans le cadre des opérations relevant de la compétence du Conseil d'Etat.

La troisième opération a consisté en la récupération de l'immeuble sis à côté de l'hôpital cantonal, en échange du terrain de l'UBS. Le magistrat responsable de l'hôpital cantonal a trouvé que cet immeuble pourrait abriter des logements pour les infirmières.

Enfin, un autre magistrat, pour qui j'ai la plus haute estime, a exprimé le désir légitime de regrouper dans un bâtiment du boulevard de la Cluse, à côté de l'hôpital cantonal - encore fallait-il le trouver ! - toutes les écoles de formation des professions paramédicales. Voilà pour les départements concernés.

Monsieur Blanc, vous écrivez à la page 2 de votre rapport : «Le 16 janvier 1991, le Conseil d'Etat avait approuvé un échange foncier...» - un échange multipack, si on peut dire - et comme vous trouvez tout cela bien compliqué, vous poursuivez avec la présentation des opérations telles que décrites et approuvées par le Conseil d'Etat, puis vous reprenez votre rédaction en ces termes : «M. Grobet aurait dû soumettre cette opération au Grand Conseil...»

Alors là, attention, je vais violer le secret des délibérations du Conseil d'Etat pour vous dire comment cela s'est passé ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Cela vous intéressera ! Nous étions tous réunis. Après le départ de mes collègues, je suis revenu en catimini dans la salle du Conseil d'Etat et j'ai sorti de mon dossier un extrait du procès-verbal. Je l'ai muni du tampon «approuvé» que j'avais trouvé sur la place du chancelier. J'ai assumé ainsi la responsabilité de prendre cette décision en l'absence de mes collègues, qui étaient, je crois, en train de se restaurer au rez-de-chaussée. Une semaine plus tard, le procès-verbal leur ayant été communiqué, mes collègues ont évidemment constaté que l'opération avait été approuvée. Alors je leur ai dit : «C'est une erreur, ne vous faites pas de souci, le chancelier va arracher la page...» Voilà comment M. Grobet a réussi à manipuler ses six collègues... (Rires et applaudissements.) Monsieur Moutinot, prenez-en de la graine ! Avec ce procédé, vous réussirez à tromper tout le monde, à rendre service à des collègues lors d'opérations qui ne vous concernent absolument pas !

Bravo, Monsieur Blanc ! Avec votre rapport, vous avez mis le doigt sur le véritable coupable et je vous ai transmis sous forme de plaisanterie une bonne recette !

M. Chaïm Nissim (Ve). J'ai adoré ce sketch dans lequel Grobet revient nuitamment et subrepticement dans la salle du Conseil d'Etat pour changer la décision de ses collègues...

M. Christian Grobet. C'était un rêve !

Le président. Monsieur Grobet, vous donnerez vos explications à M. Nissim à la buvette...

M. Chaïm Nissim. Pour ceux qui ne l'auraient pas entendu, je précise que M. Grobet a dit : «C'était un rêve !». C'était une allégorie, une façon de parler de mon excellent collègue Grobet, qui n'est évidemment pas revenu nuitamment changer les décisions du Conseil d'Etat.

Il n'empêche que plusieurs échanges, avec ou sans soulte, auraient dû être soumis au Grand Conseil. En l'occurrence, le Conseil d'Etat n'a pas respecté la loi, pas plus que ne l'ont fait plusieurs exécutifs et plusieurs conseillers d'Etat antérieurs à M. Grobet. En définitive, cela importe peu à la commission des travaux, mais reconnaissons que la constitution a été bafouée une fois de plus. Les cas de tricherie ne manquent pas. Les derniers ont été constatés par la commission des finances. Pierre Ducrest et moi-même avons observé que, sous la présidence de M. Joye, l'ancien DTP a triché durant quatre ans. Sciemment, il a exercé des pressions sur ses fonctionnaires pour que l'entretien des bâtiments soit systématiquement sous-évalué au budget. Le département savait que des contrats avaient été signés avec des entreprises qui entretenaient des ascenseurs, avec d'autres qui louaient des bureaux. Systématiquement, les fonctionnaires devaient sous-évaluer les frais de 10, de 15, de 20% pour mieux les faire passer dans le budget, tout en sachant que les comptes devraient être rectifiés en fin d'année. Et ce n'était pas du temps de M. Grobet. Cela a été candidement avoué par des fonctionnaires qui...

M. Claude Blanc, rapporteur. Tu dédouanes !

M. Chaïm Nissim. Je ne dédouane rien. Plutôt que candidement, je dirais machiavéliquement, Monsieur Blanc. Peu importe, les fonctionnaires ont reconnu les faits. La constitution a donc été bafouée à maintes reprises. Par conséquent, je considère qu'il est de notre devoir de voter non quand de tels cas se présentent. Ce n'est pas la faute de M. Grobet. Des conseillers avant lui et même avec lui ont fait de telles choses. (Brouhaha.) J'affirme donc que le Grand Conseil doit voter non dans ces cas-là, sinon nous continuerons à être roulés dans la farine. Nous devons refuser ce type de transactions anticonstitutionnelles.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur. Ce soir, nous avons touché le sommet ! M. Grobet s'est proclamé le Saint-Esprit et moi, figurez-vous, je suis assis en face de la Vierge Marie ! (Rires.) A partir de là, nous pouvons tout nous permettre.

J'en viens au fait. Non seulement la loi mais la constitution ont été bafouées de manière scandaleuse par rapport au Grand Conseil considéré comme un paillasson par le Conseil d'Etat de l'époque.

Je n'ai pas mentionné dans le rapport ce qui m'est arrivé au sortir de la commission. Un haut fonctionnaire m'a abordé en me disant : «Cher Monsieur Blanc, qui croyez-vous qui soit plus à même de tourner une loi que celui qui l'a faite ?»

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je n'entends pas refaire l'histoire et relever les responsabilités des uns et des autres. J'ai compris que vous attendiez de ma part et de celle du Conseil d'Etat que certaines libertés ne soient plus prises avec les lois cantonales en vigueur. Je puis vous assurer que nous ferons en sorte de respecter systématiquement les règles constitutionnelles et légales.

Monsieur Nissim, vous ne lésez pas grand monde en votant non à un crédit de bouclement qui vous semble extraordinaire. En revanche, si vous votez non dans cette affaire, vous créerez une situation absurde où la principale lésée sera la CEH. A juste titre, elle entendra être dédommagée et nous entamerons une histoire sans fin et sans fondement, parce que notre contrat avec la CEH doit être honoré jusqu'au bout.

Par conséquent, le rapporteur a raison de recommander l'adoption de ce projet de loi.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(7782)

ouvrant un crédit extraordinaire d'investissement pour l'acquisition d'un bâtiment administratif sis au 16, boulevard de la Cluse

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit extraordinaire d'investissement

1 Un crédit extraordinaire de 33 000 000 F est ouvert au Conseil d'Etat pour l'acquisition de la parcelle 1055, fe 53 de Genève/Plainpalais, avec bâtiment sis au 16, boulevard de la Cluse, appartenant à la Caisse de prévoyance du personnel des établissements publics médicaux du canton de Genève (ci-après : CEH) en vue d'y installer le centre d'enseignement des professions de la santé et de la petite enfance (CEPSPE).

2 Ce crédit se décompose de la manière suivante :

- 13 191 076 F (valeur 31 décembre 1998) à verser à la CEH pour solde de tout compte résultant des différentes opérations foncières entre 1991 et 1996 ;

- 19 808 924 F (valeur 31 décembre 1998) créances de l'Etat de Genève envers la CEH résultant des opérations immobilières entre 1989 et 1996 ;

conformément au décompte présenté par le Conseil d'Etat à l'appui de la présente loi.

Art. 2 Budget d'investissement

Le présent crédit ne figure pas au budget d'investissement 1998. Il est inscrit au compte d'investissement 1998, sous la rubrique 54.04.00.503.02.

Art. 3 Inscription au patrimoine administratif

Cet immeuble sera inscrit dans le bilan de l'Etat de Genève au patrimoine administratif.

Art. 4 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit extraordinaire est assuré par le recours à l'emprunt, dans le cadre du volume d'investissement "; nets-nets " fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 5 Amortissement

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur sa valeur résiduelle et qui est porté au compte de fonctionnement.

Art. 6 Loi sur la gestion administrative et financièrede l'Etat de Genève

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993.

RAPPORT DE MAJORITÉ

Sous la présidence de M. Bernard Annen, la Commission des finances a étudié le projet de loi 7783 lors de la séance du 11 février 1998. M Bernard Fulpius, recteur de l'Université ainsi que M. Denis Dufey, secrétaire-général DAEL assistaient à cette séance.

Historique

Dans le cadre du patrimoine appartenant à l'Université, l'immeuble cité par le projet de loi provient d'une donation et fait partie du fonds dit Blair-Jentzer.

Ce fonds a été constitué par la donation du professeur de chirurgie Albert Jentzer qui avait reçu une importante somme d'une famille américaine, la famille Blair, pour la recherche dans ses travaux

Il a, ce faisant, reconstitué les moyens de doter l'Université de rentrées financières dues au rendement de cet immeuble afin que celles-ci servent à la Faculté de médecine, noble but au demeurant.

Dilemme

L'Université, tirant ses ressources financières des deniers publics ainsi qu'en mineure partie des fonds et autres donations, se doit de rentabiliser au mieux ceux-ci. L'aspect moral que revêt la gestion d'un bien cédé à des fins louables, directement en rapport avec l'activité de recherche universitaire, est à mettre en exergue dans la réflexion d'une solution permettant un profit substantiel.

C'est dans cet esprit, en voyant que le rendement de l'immeuble, objet du présent projet de loi, ne pouvait en l'état être d'un rapport convenable, que l'Université s'est décidée à vendre ce bien du patrimoine financier afin de placer à meilleur compte le produit de l'aliénation projetée.

Cette solution a été retenue après avoir envisagé la rénovation de cet immeuble, entretenu selon le minimum légal. Tous les calculs ont démontré que les contraintes financières de la somme à investir n'avaient pas en retour un rendement suffisant pour justifier une telle dépense.

Servitude et grandeur de la LDTR

Il y a toujours dans une loi des éléments voulus par le législateur afin de dresser des barrières contre des abus manifestes dans tel ou tel domaine.

Il y a aussi des règles permissives qui rendent attractive une loi par une vision large des idées et qui se concrétisent par certaines facilités offertes dans l'application du texte législatif.

Ce qui était valable du point de vue militaire pour A. de Vigny, ne l'est en revanche pas pour la LDTR, qui ne représente pour le bâtisseur qu'une grande servitude.

Dans le cas d'espèce, la rénovation de l'immeuble coûterait 1,3 million. Le bâtiment devant garder sa destination d'habitat et le prix à la pièce maximum étant défini, il est donc impossible d'avoir un rendement couvrant l'investissement et assurant des rentrées financières logiques.

La solution de changer d'affectation ce bâtiment aurait pu sembler normale, vu l'endroit où se situe l'immeuble et les possibilités de location à des buts commerciaux, mais la LDTR s'y oppose.

En imaginant la rénovation en des cabinets médicaux qui par leur location, aisée en cet endroit, aurait garanti un excellent rendement, le but poursuivi par l'Université aurait été pleinement satisfait, l'argent rentrant provenant de profits médicaux et retournant à la recherche dans le même domaine. Hélas la LDTR fait blocage.

Si la rénovation n'était pas limitée quant au rendement de l'investissement par le prix maximum de la pièce - qui ne tient pas compte de l'emplacement de l'immeuble - le retour d'investissement aurait pu être garanti par un état locatif suffisant. Il est normal de penser que la situation de l'immeuble ne se prête guère à une habitation à caractère social. La LDTR ne le permet pas.

Si la valeur de vente est trop élevée et l'acheteur désirant réaliser une opération lucrative, le simple fait d'y ajouter les frais de rénovations ferait grossir l'état locatif et dépasser le prix maximum permis à la pièce. Le fait que l'Université réalise un bien à bon compte dans un but louable ne représente rien et la LDTR est toute puissante.

Travaux de la commission

La majorité de la commission a tenu compte des éléments suivants pour prendre sa décision :

• l'Université se doit d'obtenir le meilleur rendement des fonds qu'elle gère, vu dans le cas précis la destination de ceux-ci à la Faculté de médecine ;

• l'acheteur potentiel étant locataire et ne désirant pas réaliser une opération commerciale rentable au vu du prix proposé, la somme de 2,6 millions est à considérer comme un investissement d'ordre familial et sa quotité ne peut être que judicieuse à l'égard de l'Université ;

• le rôle de l'Université n'est de loin pas de bâtir, rénover et transformer des immeubles et c'est lui faciliter la tâche de réaliser ce bien en espèces plus faciles à gérer ;

• la destination de l'immeuble restera la même et le nombre de logements voire de pièces restera identique à cet endroit.

Conclusions

La majorité de la commission par 9 oui ( 3 L, 2 DC, 2 R, 2 Ve ) et 6 non (3 S, 3 AdG ) vous demande d'accepter, Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi 7783.

PROJET DE LOI(7783)

autorisant l'aliénation d'un immeuble propriété de l'Université

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève,

Article unique

L'Université est autorisée à aliéner l'immeuble sis au 12, rue de-Candolle, parcelle n° 4311, feuille 16 de la commune de Genève, section Cité, au prix minimum de 2 600 000 F, sous condition que l'affectation de l'immeuble à l'habitation soit maintenue.

RAPPORT DE MINORITÉ

La Commission des finances, sous la présidence de M. Bernard Annen, a étudié le projet de loi susmentionné lors de sa séance du 11 février 1998. Les personnes suivantes ont assisté à cette séance :

M. .

M. Denis Dufey, secrétaire général du DAEL.

Présentation du projet

M. Fulpius présente le projet de loi conformément à l'exposé de motif du Conseil d'Etat, annexé à ce rapport de minorité. M. Dufey confirme que l'immeuble en question est bien destiné à des logements et qu'il est soumis à la LDTR (loi sur les démolitions, transformations et rénovations de maisons d'habitations L 5 20).

Travaux de la commission

La commission a demandé des explications concernant la phrase (voir exposé des motifs pp. 9 et 10) " Compte tenu de ses ressources, l'Université ne peut assumer ces frais ni les risques encourus par l'opération. Selon les études entreprises, la rentabilisation de la réfection de ce bâtiment, au vu des contraintes de la LDTR et des conditions du marché, est incertaine. "

M. Dufey explique que ceci tient compte d'une valeur intrinsèque de l'immeuble et le coût de la rénovation, qui serait de l'ordre de 1,3 millions. Par ailleurs, il informe la commission que l'Université a approché la CIA qui a décliné l'offre de vente.

M. Fulpius précise que l'Université n'a pas constitué de réserves aux fins de restauration. Il précise qu'il a un acquéreur potentiel, au prix de 2,6 millions minimum indiqué dans le projet de loi, pour le bâtiment.

Un commissaire se questionne sur le sérieux de cet acquéreur potentiel et sur la possibilité de respecter la LDTR en cas de vente à ce prix. En respectant un plafond de loyer - après rénovation - de Fr. 3 500/pièce/an à un rendement normal des capitaux investis, ceux-ci ne pourront pas dépasser 1,7 million, selon lui. Il souhaite connaître le montant inscrit au bilan de l'Université de l'immeuble en question.

M. Fulpius n'a pas tous les éléments du dossier en sa possession et ne souhaite pas entrer dans des considérations d'ordre technique. Il transmettra le bilan à la commission. Le bilan 1996 est remis à la commission fin avril 1998.

Lors de la discussion qui s'en est suivie, il a été débattu si oui ou non, en donnant le "; feu vert " à un prix de vente aussi élevé (2,6 millions, dans l'état), l'on oblige implicitement les futurs propriétaires à soustraire des logements au marché des logements répondant à un besoin prépondérant de la population. La majorité de la commission a estimé que tel n'était pas le cas, tout en ne contestant pas la justesse de raisonnement d'ordre économique de la minorité.

Lors du vote, la commission a pris la décision de recommander au Grand Conseil d'accepter ce projet de loi par 9 oui (3 L, 2 R, 2 DC et 2 Ve.) contre 6 non (3 S et 3 AdG). Le rapport de la minorité a été confié à Mme Marianne Grobet-Wellner.

Les raisons de la recommandation de refus de la minorité

En général

La LDTR a pour but de préserver l'habitat et les conditions de vie existants ainsi que le caractère actuel de l'habitat dans certaines zones. Il n'est pas contesté que l'immeuble en question se trouve dans les catégories visées par la LDTR.

Dès lors, notre Grand Conseil, ayant voté cette loi, ne doit, en toute connaissance de cause, donner son aval à une opération qui aura pour conséquence de soustraire au marché des logements dans une catégorie où sévit la pénurie.

Notre intention n'est pas de reprocher à l'Université de vouloir faire "; une bonne affaire ". Cependant, nous devons tenir compte de l'ensemble des intérêts de la population. Nous estimons que, tout en s'assurant d'un rendement décent de cette donation, l'Université peut rénover ce bien et le mettre en location à un loyer respectant la LDTR. Tel n'est pas le cas d'un acquéreur au prix proposé par l'Université.

En particulier

Selon l'état locatif fiscal au 31.12 1996 établi par la régie de l'immeuble, l'immeuble en question compte 37 pièces. S'agissant de grandes pièces, l'état locatif après rénovation se monte à Fr. 129 500 (37 x Fr. 3 500).

Les charges de l'immeuble ont été de Fr. 29 500 en moyenne en 1995/1996 et 1996/1997, ce qui laisse un montant de Fr. 100 000 pour rémunérer les fonds investis.

L'immeuble figure actuellement au bilan de l'Université pour un montant de Fr. 540 000. Les travaux de rénovation, estimés en 1992 à 1,3 millions vont coûter, au taux de 4,25 %, Fr. 55 250/an, laissant ainsi une rémunération de 8,25 % (Fr. 44 750/an) sur le fonds appartenant à l'Université, provenant de la donation de la Fondation Mary Blair. Tenant compte que les prix des travaux de rénovation ont diminué de 15 % à 20 % en moyenne depuis 1992, la rémunération des fonds figurant au bilan de l'Université et provenant de cette donation sera probablement même supérieure à 10 %.

Conclusions

L'opération est rentable pour le propriétaire actuel, tout en permettant de maintenir ces logements sur le marché à des prix compatibles avec la LTDR.

Tel n'est pas le cas pour un nouveau propriétaire devant investir une somme de 2,6 millions - avant travaux.

Nous pensons ainsi vous avoir démontré que le seul propriétaire qui peut garantir le respect de la LDTR, tout en assurant un rendement normal de son capital investi, est le propriétaire actuel, à savoir l'Université de Genève.

Voilà les raisons pour lesquelles nous vous invitons à refuser ce projet de loi.

ANNEXE

Secrétariat du Grand Conseil

Proposition du Conseil d'Etat

Dépôt: 19 novembre 1997

Disquette

PL 7783

PROJET DE LOI

autorisant l'aliénation d'un immeuble propriété de l'université

LE GRAND CONSEIL,

Décrète ce qui suit:

Article unique

 Certifié conforme Le chancelier d'Etat: Robert HENSLER

EXPOSÉ DES MOTIFS

Mesdames etMessieurs les députés,

rez : hall d'entrée et bureaux (cabinet médical);

1er, 2e et 3e : un appartement de 7 pièces par niveau;

4e : deux appartements de 3 et 4 pièces;

comble : un studio.

Premier débat

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de majorité. La subvention accordée à l'université, inscrite au budget 1999, est de 240 millions. Ce n'est pas rien mais grandement mérité ! L'université possède d'autres biens apparaissant dans son budget, notamment des biens immobiliers de plus ou moins bon rapport. Néanmoins, certains n'ont plus de rapport du tout.

C'est pourquoi une aliénation est proposée, au point 44 de l'ordre du jour, par le biais du projet de loi 7783-A. Elle concerne un immeuble en très mauvais état. Si l'université devait assumer les réparations, en se transformant elle-même en architecte, en entrepreneur, etc., elle aurait bien des problèmes dus au coût des réparations et au rendement qu'elle pourrait escompter postérieurement.

Ayant un client potentiel, elle a choisi l'aliénation. Ce client ne changera pas l'affectation des lieux puisqu'il les occupe lui-même. Le prix de l'aliénation est suffisamment important pour assurer un bon retour à l'université.

A une époque de mécénat, beaucoup de biens immobiliers ont été offerts à l'université dans des buts louables, comme celui de financer la recherche médicale. Actuellement, ce n'est plus le cas, le rapport de ces biens immobiliers étant insuffisant.

Chargée de prendre une décision, la commission des finances a cru bon d'accepter cette aliénation, sachant que l'université n'est pas spécialiste de l'immobilier. Restait le problème technique posé par la LDTR. Avec sagesse, la commission a considéré que la loi devait s'effacer devant le but louable poursuivi par l'université et qu'il n'y avait pas de risque spéculatif pouvant bafouer la LDTR.

La majorité a donc pris sa décision, puis s'est trouvée en face d'un rapport de minorité établi par Mme Grobet-Wellner, rapport qui va dans deux directions.

La première est d'élever la LDTR en doctrine et de la placer au-dessus de toute considération intervenant dans la vente d'un immeuble.

La deuxième consiste à masquer un montage financier qui ne tient pas la route derrière un nuage de fumée. Je ne suis pas un adepte du voyage à Lourdes, mais si j'ai un bien à transformer, je viendrai vous trouver, Madame la rapporteuse de minorité, car vous m'assurerez des rendements miraculeux.

Il faut savoir raison garder. Entre deux choix, il faut faire le meilleur. Aussi je vous demande de voter cette loi qui permettra à l'université de percevoir quelques fonds en espèces qui, j'en suis sûr, seront placés à bon escient.

Mme Marianne Grobet-Wellner (S), rapporteuse de minorité. La valeur de 540 000 F, datant de 1961, figure au bilan du fonds général de 1991. Après avoir entendu le rapporteur de majorité, j'entendais apporter cette précision. J'ajoute que cet immeuble de 540 000 F appartient à l'ensemble des biens immobiliers de l'université évalués à 9 277 000 F.

M. Christian Ferrazino (AdG). Partageant le souci de Mme Grobet-Wellner, rapporteuse de minorité, nous avons des propositions à formuler pour que cet immeuble puisse rester propriété de la collectivité publique. Etant proche de l'université, il pourrait être affecté, le cas échéant, au logement des étudiants.

Par conséquent, je demande le renvoi de ce projet de loi en commission.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de majorité. Actuellement, l'immeuble est occupé par la personne qui désire l'acquérir. Dès lors, je ne vois pas comment vous pourrez y loger des étudiants sans déloger son occupant et entreprendre des travaux.

Je m'oppose à cette façon de faire. Nous pouvons terminer ce point de l'ordre du jour et voter le projet ce soir.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. J'ignore tout des propositions annoncées par M. le député Ferrazino. Pour sa part, le Conseil d'Etat soutient ce projet de loi. Il ne s'opposera évidemment pas à la formulation de propositions raisonnables et acceptables.

L'université n'a pas pour vocation de mener une politique foncière. De ce point de vue, la vente peut être autorisée, étant rappelé que la LDTR est applicable à tous, qu'il s'agisse de l'université ou d'un autre acquéreur.

Que votre Grand Conseil n'autorise pas une opération foncière à un prix qui rend l'application de la LDTR problématique, c'est normal et tout à son honneur. Je ne suis pas certain que c'est le cas pour le prix énoncé.

Je souhaite, bien entendu, le vote du projet. Si son renvoi momentané en commission devait permettre de trouver une solution satisfaisante pour tous, cela serait évidemment préférable à un affrontement. C'est dans cet état d'esprit que j'attends votre décision.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce projet à la commission des finances est adoptée.

RAPPORT DE LA MAJORITÉ

En novembre 1997, le Conseil d'Etat demandait au Parlement cantonal d'approuver une subvention de 6 250 000 francs au CERN pour la réalisation des travaux de génie civil liés au nouvel accélérateur de particules LHC.

Etudiée par la Commission des travaux au cours de plusieurs séances, cette demande a fait l'objet de l'opposition de la majorité des commissaires, tant qu'une réponse écrite positive n'avait pas été donnée par la direction du CERN à la proposition de résolution 357 sur les mesures indépendantes de radioactivité.

Cette résolution, déposée en février 1998, invitait la direction du CERN à accepter un débat public contradictoire sur le LHC et à mandater un organisme de contrôle indépendant, la CRII-RAD, sur le site même.

Les représentants du DAEL ont confirmé les termes du projet de loi et souligné l'importance politique et économique de cette contribution, sachant que la Confédération avait déjà donné son aval à un crédit de 18 millions de francs et qu'à titre d'exemple, les Etats-Unis contribuaient à ce projet par 750 millions de francs, pour un coût total de 2,5 milliards.

Ils ont rappelé l'importance du CERN qui emploie 3 000 collaborateurs et qui dépense dans les cantons de Vaud et de Genève 100 millions de francs par an, sans compter les retombées fiscales et indirectes de 16 millions de francs de salaire versés pour le seul canton de Genève.

Pour certains des opposants, le CERN n'est pas en mesure de donner des garanties suffisantes en matière de radioprotection.

Alors que certains députés affirmaient que des collaborateurs du CERN auraient été contaminés au cours des dernières années, d'autres proches des milieux médicaux réfutaient ces accusations.

A la suite de cette résolution, la direction du CERN a invité l'ensemble des députés à visiter le site du futur LHC et a pu répondre directement à leurs nombreuses questions.

Plus formellement, la direction du CERN a répondu en date du 9 juin 1998 au Président du Grand Conseil, l'assurant de son souci d'informer le public et les élus sur l'avenir de cette organisation par la mise sur pied d'un débat.

D'autre part, dans ce même courrier, la direction du CERN a réaffirmé qu'elle respectait scrupuleusement la législation suisse en matière de radioprotection.

Finalement, elle ne s'opposait pas à des mesures supplémentaires de la radioactivité autour du site du CERN, pour autant que celles-ci soient demandées par les autorités fédérales, pas plus qu'au principe d'une renégociation éventuelle de l'accord entre la Confédération et le CERN quant aux mesures sur le site même.

Satisfaite de cette réaction positive de la direction du CERN, la Commission des travaux a accepté ce projet de loi par 7 voix ( 2 L, 2 DC, 2 S et 1 R) contre 1 abstention (AdG) et vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, d'en faire de même.

ANNEXE

Proposition présentée par les députés :MM. Chaïm Nissim, Pierre Vanek et René Longet

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

considérant :

- La résolution 348, votée par notre Conseil lors de sa séance de septembre 97, qui invitait le Conseil d'Etat :

 - "; à intervenir auprès de l'autorité fédérale compétente afin qu'une information claire et accessible soit fournie à intervalles réguliers à la population du canton de Genève et de la région à propos des activités du CERN, leur nature et leurs implications, notamment en ce qui concerne tous les problèmes de mesures relatifs à la radioprotection, en priant la dite autorité de s'informer auprès de sources variées, d'obédiences diverses. "

- Le fait que la CRII-RAD est une source d'information incontournable dans ce domaine si l'ont veut garantir tant le pluralisme que la rigueur scientifique des sources d'information à laquelle nos concitoyen-ne-s ont droit.

- La lettre du CERN, du 16 décembre 1997, adressée au Président du Grand Conseil, M. René Koechlin, qui entrait en matière sur l'organisation d'un débat public contradictoire sur les interrogations suscitées à Genève par les activités du CERN et sur l'intervention d'une instance de contrôle supplémentaire et indépendante en matière de radioactivité sur le site même du CERN, ceci comme préambule à une "; exhortation " à voter un déclassement de terrains nécessaire au projet LHC. Exhortation qui a été entendue puisque le déclassement a été voté par notre Conseil.

- Le fait que notre Conseil, outre le vote du déclassement précité serait appelé à contribuer au financement du LHC par une subvention cantonale d'un montant de 6.25 millions de francs qui représente un effort important de notre collectivité.

invite la direction du CERN

- à accepter de participer à un débat public contradictoire qui porte à la fois sur les finalités et les risques de cette entreprise.

- à accepter de mandater directement la CRII-RAD pour qu'elle intervienne sur le site du CERN comme instance de contrôle indépendante et supplémentaire en matière de radioprotection

EXPOSÉ DES MOTIFS

Mesdames etMessieurs les députés,

Nous avons reçu un courrier de la direction du CERN, à la veille du vote sur un déclassement de terrain nécessaire à la réalisation du LHC, nous invitant instamment à ne pas retarder cette décision. Notre Conseil a accepté ce déclassement et une commission de notre parlement est, en outre, saisie d'un projet de loi de subventionnement de ce nouvel accélérateur pour un montant de 6,25 millions de francs.

Ce courrier adressé à notre Conseil par l'entremise de son président, doit être pris au sérieux et notre parlement se doit bien entendu d'y apporter une réponse. Cette réponse doit être conforme à l'esprit de la résolution que nous avions votée en septembre, après de longs débats, et qui se fonde sur le droit pour nos concitoyens à une information claire, accessible et pluraliste, sur les activités du CERN (actuelles et futures), sur les risques (ou l'absence de risques) qui y sont liés, ceci tant pour les travailleurs que pour la population et pour notre environnement, et bien entendu enfin sur les finalités de l'entreprise elle-même, à laquelle on nous propose de contribuer financièrement par une subvention cantonale d'un montant considérable.

Nous vous proposons donc d'adopter la présente résolution à l'adresse de la direction du CERN, comme réponse au courrier de celle-ci.

Le courrier de la direction du CERN comportait deux volets :

L'un concernant l'organisation d'un débat "; contradictoire et public " sur les enjeux liés à son activité et à l'extension de celle-ci. L'ouverture manifestée par la direction du CERN sur cette question a sans aucun doute été déterminante dans l'acceptation du déclassement qui nous était demandé.

La première invite de notre résolution vise à ce qu'un tel débat puisse avoir lieu … et être le lieu ou se manifestent un certain nombre de préoccupations, voire d'inquiétudes, tant sur les finalités de l'activité du CERN, que sur des risques éventuels qui y seraient liés. En effet, nous pensons que considérer telle ou telle question comme étant tabou, ne saurait que renforcer les réserves ou les craintes qui peuvent se manifester, à tort ou à raison, quant à l'activité de n'importe quelle entreprise humaine.

Or, dans le cadre des contacts informels, initiés et poursuivis par l'un des auteurs de ce projet de résolution, le CERN manifeste une attitude qui déroge à l'esprit d'ouverture et de transparence souhaitable. Dans un courrier de M. Maurice Jacob adressé à notre collègue Chaïm Nissim on peut lire en effet ce qui suit :

"; S'il est possible de poser toutes les questions que l'on veut à la suite d'un exposé sur la finalité du CERN, et même des questions légitimes sur les risques que présente cette recherche, il n'est pas possible d'inclure explicitement les risques dans le même débat, sur le même pied avec des exposés préliminaires spécialisés. Les publics sont a priori différents, mais surtout la question ";risques" a déjà été largement couverte à Meyrin en mai dernier. (…) Les gens comprendraient mal qu'on revienne maintenant sur les risques quelques mois plus tard seulement, comme si quelque chose d'important avait été oublié, ce qui n'est certainement pas le cas." (c'est nous qui soulignons)

Le propos de notre première invite est simplement de dire que nous invitons le CERN à "; inclure explicitement " toutes les questions qui se posent, et qui ont été posée dans l'enceinte même de ce parlement. A notre avis "; les gens comprendraient mal " …que le CERN considère qu'il y a des questions tabou, qui sont pour lui réglées une fois pour toutes et qui n'auraient pas leur place dans un débat public, par essence contradictoire et organisé comme tel.

Le deuxième volet du courrier du CERN portait sur la question de l'"; intervention d'une instance de contrôle supplémentaire " concernant les questions liées à la radioprotection..

Dans son courrier la direction du CERN se déclare prête à collaborer avec les autorités genevoises concernant des mesures "; aux abords du site du CERN ", mais indique que, pour ce qui est du site même, si nous voulions de telles mesures il faudrait passer d'abord par la délégation suisse au Conseil du CERN et recueillir l'approbation des Etats membres…

La voie "; institutionnelle " que trace la direction du CERN sur cette question représente sans doute le parcours nécessaire si nous voulions imposer au CERN un organe de contrôle institutionnel supplémentaire. Mais tel n'a, à ce jour, pas été notre propos. Nous proposons simplement que le CERN lui-même joue la transparence en permettant à la CRII-RAD de mener à bien une étude sur le site dans le cadre d'une politique d'information et de transparence à la hauteur de sa réputation internationale.

L'esprit de cette invite est celui manifesté par M. Horst Wenninger directeur de la recherche au CERN quand il déclarait à la Tribune de Genève (v. l'édition du 25.4.96) :

"; Nous sommes disposés à mandater des experts indépendants, en accord avec nos autorités de surveillance. Pourquoi pas la CRII-RAD si ces autorités n'y voient pas d'inconvénients "

Par cette démarche, le mandat du CERN lui-même, on permettrait un contrôle indépendant qui soit dans l'esprit de notre résolution précédante demandant le recours pour l'information à des "; sources d'obédiences diverses ". Et par le geste consistant à accepter, voire en l'occurrence à solliciter une telle intervention, le CERN lui-même ferait un pas très significatif vers l'établissement ou le renforcement de rapports de confiance entre cette institution et la population, des deux côtés de la frontière franco-suisse, qui l'accueille sur son territoire.

Au bénéfice des ces explications, nous vous prions donc, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter les deux invites de la présente résolution.

RAPPORT DE LA MINORITÉ

N'importe quelle institution subventionnée doit accepter de répondre aux questions du subventionneur concernant ses finalités, et les risques de pollution radioactive qu'elle risque (ou ne risque pas) d'occasionner aux populations environnantes et à ses propres travailleurs.

Le CERN ne saurait faire exception. Ni son statut juridique particulier, ni son prestige d'organisation internationale vouée à la recherche pure ne saurait lui conférer un droit à ne pas répondre aux questions. Au contraire, le CERN comme organisme scientifique est bien placé pour savoir que les progrès se font souvent suite à des questions, à des pas de côté par rapport aux certitudes établies, et que l'attitude scientifique est d'autant plus fertile qu'elle permet aux questions, même à priori choquantes d'être posées, et, pour certaines d'entre elles, de recevoir une réponse, définitive ou provisoire.

Notre Conseil souhaite depuis l'acceptation de la résolution 348 (rapport de Mme Torracinta-Pache, accepté en juin 97, à la fin de la dernière législature) dialoguer avec le CERN sur une expertise extérieure, sur ses implications avec le militaire, et sur ses finalités. Notre Conseil a encore renforcé ces demandes légitimes en acceptant en avril 98 la résolution 357, sur l'information et la transparence au CERN.

Ces exigences bien naturelles de transparence devaient se concrétiser entre autres par un débat, ouvert, paritaire et contradictoire, et le CERN semblait accepter ce débat.

Mais dès que les premiers contacts concrets furent établis entre des membres de la direction du CERN et le soussigné, les difficultés apparurent : Le débat, qui, à nos yeux, devait être public, paritaire et contradictoire, devenait à entendre les délégués du CERN un exposé, avec uniquement des membres du CERN à la table, et les opposants noyés dans le public en face. De même, certaines questions (les questions radiologiques) devaient à un certain moment être évacuées du débat, même si par la suite nos interlocuteurs ont admis qu'aucune question ne pouvait être décemment évacuée.

Face à cette peur panique du CERN devant la remise en questions, la seule pression qui reste dans nos mains est le présent crédit de subventionnement, de 6.2 millions. Les choses se sont passées de façon semblable lors du vote, en décembre 97, du déclassement : 2 jours avant le débat notre président recevait une lettre encourageante du CERN, dans laquelle celui-ci acceptait le débat. Mais le déclassement une fois voté, le CERN revenait sur ses promesses, n'acceptant plus de discuter des problèmes radiologiques au cours du débat.

Quelques-unes des questions, auxquelles le CERN refuse de répondre dans un débat public et contradictoire :

1. Le CERN est-il au-dessus des lois françaises et suisses ? Que signifie le "; statut d'extraterritorialité " dont il est souvent fait mention ? Que signifie, exactement, l'extrait ci-dessous, tiré du nouveau statut de personnel, daté du 1er Juillet 98 ?

"; Un membre du personnel ne peut s'exprimer sur le fonctionnement ou les activités de l'Organisation, à la demande d'une autorité administrative ou judiciaire, sans avoir reçu l'autorisation expresse et préalable du directeur général… "

NB : La question ci-dessus avait déjà été posée, brièvement, par le député Claude Blanc lors d'une invitation au CERN il y a 6 mois. Elle mérite d'être développée.

2. Quels sont les rapports, les échanges d'informations, les collaborations, entre le CERN et les laboratoires militaires ? A ce sujet, le rapporteur tient à la disposition du public 2 lettres, l'une est une déclaration du Pr Rubbia, parlant explicitement d'aventures scientifiques communes avec Los Alamos (bombe H américaine), et Trispal (bombe H française). L'autre émane de l'US Air Force et parle de transports d'antimatière. Le rapporteur possède ces 2 lettres depuis 2 ans, mais le débat n'ayant jamais eu lieu il n'a jamais pu les montrer, pour en obtenir confirmation ou infirmation. De plus, sur le même sujet, une correspondance entre la députée Erica Deuber et Christopher Llewlyn Smith, semble montrer que le CERN ne veut ni ne peut renoncer à certaines formes de collaborations, mutuellement profitables, avec certains laboratoires militaires.

3. Questions sur la santé publique à long terme :

Le LHC, contrairement au LEP, est un accélérateur de hadrons. Or lors de collisions à haute énergie de hadrons, des gerbes de leptons à très haute énergie (muons) sont générés et peuvent aisément traverser des centaines de mètres de matière sans être arrêtés. Le LHC perdra beaucoup de ces gerbes de leptons à haute énergie qui iront se perdre dans les maisons du canton de Genève. Quels effets auront-elles sur la santé de la population ?

D'autre part, les milliers de faisceaux d'hadrons et d'ions lourds (plomb) qui seront la base des expériences du CERN seront envoyés dans deux absorbeurs de stockage. Par leur masse considérable et la profondeur de leur enfouissement, ces absorbeurs ne pourront jamais être retirés du sous-sol. Or nous n'avons pas connaissance d'études prospectives sur les transmutations possibles du carbone, de l'aluminium et du fer [composants des absorbeurs] soumis pendant vingt ans à des faisceaux de protons ou d'ions lourds à très haute énergie, ni sur l'état radioactif de ces absorbeurs à la fin du LHC. Ceci pourrait également avoir des effets sur la santé publique.

4. Quelles garanties le Gouvernement de Genève peut-il avoir sur les conditions sociales appliquées aux personnes travaillant pour le CERN, en contrepartie de la subvention de 6,2 millions de francs ?

5. Dans quelle mesure la mise au concours et la passation des marchés de génie civil réservés aux entreprises suisses ont-elles été effectuées dans le respect de la législation cantonale actuellement en vigueur ?

6. Pourquoi le CERN a-t-il refusé un audit indépendant de la radioactivité de son site ? De quoi a-t-il peur ? N'est-il pas capable de se confronter scientifiquement à d'autres scientifiques qui ont des opinions divergentes ? Aurait-il quelque chose à cacher, lui, un institut international de recherche pure ?

7. L'Allondon est-il pollué par le CERN ?

Le tunnel de 27 kilomètres creusé par le CERN n'est pas étanche. Des volumes considérables d'eau issus de la grande faille d'où sort la rivière, l'Allondon, pénètrent dans le tunnel. Ils sont pompés et rejetés dans cette rivière à la hauteur du site n° 3 du CERN. Quel type de pollution charrient ces eaux ? Le CERN va-t-il faire réaliser les travaux d'étanchéité du tunnel, travaux dont il a déjà fait faire les études ?

8. Quels sont les moyens techniques prévus pour le démantèlement du LHC?

En effet, dans 25 ans, selon le CERN, le LHC sera mis hors service. Les exemples de démantèlement de centrales nucléaires, avec, comme modèle du genre Super-Phénix à Creys-Malville montrent à l'envi que les problèmes techniques de ces opérations sont complexes et présentent des dangers graves. Où sont les études du CERN sur ce point ? Que compte-t-il faire des déchets actuellement enfouis dans ses tunnels ?

9. Et enfin, Last but not least, la question qui intéresse le plus le rapporteur :

A quoi sert le CERN ? Quel est l'intérêt de ses recherches ? La curiosité scientifique est utile et légitime, elle est en quelque sorte la justification de la présence de l'Homme sur terre. On peut en effet penser que le fait que la pyramide de l'évolution des espèces va dans le sens de la création d'espèces de plus en plus intelligentes nous indique le "; sens " de la Création : Apprendre. Cette idée "; progressive " de la science ne doit toutefois pas nous empêcher de nous poser la question de l'utilité de telle ou telle recherche fondamentale, dans le cosmos des recherches possibles : Pourquoi celles-là ?

(NB : La liste des questions ci-dessus n'est pas exhaustive. Elles ont été posées par les personnes suivantes : Lucille Hanouz, syndicaliste CFDT, Bertrand Girod de L'Ain, Yves de Préville, physicien, Peul Bonny, Philippe de Rougemont, Greenpeace, et d'autres qui tiennent à garder leur anonymat.)

Les questions ci-dessus ne devraient pas être évoquées dans un rapport de minorité sur une subvention. Elles devraient être posées en public, au cours d'un débat public et contradictoire, et les réponses qu'elles susciteront pourront naturellement en amener d'autres, plus précises peut-être et plus pertinentes. L'essentiel aujourd'hui pour les députés est la question suivante : Devant le refus du CERN de débattre des questions ci-dessus en public, de manière contradictoire, le Grand Conseil peut - il voter une subvention au CERN ?

Le rapporteur de la minorité estime que non. Cependant, ne voulant pas non plus voter "; non " ce qui signifierait un acte de méfiance à priori par rapport au CERN, le rapporteur propose de repousser le débat jusqu'à l'organisation formelle du débat et au choix de la date, de la forme et des orateurs.

Le Grand Conseil étant maître de son ordre du jour, le rapporteur de la minorité proposera au Grand Conseil d'attendre l'organisation formelle du débat public et contradictoire avant de voter le présent crédit de subventionnement.

Plusieurs députés, de tous les partis, ont longuement hésité lors des débats précédents sur cette question. L'aura du CERN, prestigieuse institution internationale vouée à la recherche pure, les emplois procurés, sont des facteurs qui ont pesé lourd dans la balance, plus lourd que les questions de principe posées ci-dessus.

La minorité de la commission estime néanmoins qu'il est urgent d'attendre. Le CERN se sent mis en accusation par nos questions, ce que nous pouvons comprendre. Mais la meilleure façon de promouvoir la transparence n'est-elle pas d'accepter de parler ? En public ? Avec des opposants ?

Premier débat

M. Chaïm Nissim (Ve), rapporteur de minorité. Deux ou trois mois se sont écoulés depuis la rédaction de ce rapport et les choses ont passablement changé depuis. Au début de cette année, c'est-à-dire le 2 février 1998, dans la résolution 357, le Grand Conseil demandait la tenue d'un débat public contradictoire sur les finalités et les risques du CERN et qu'un mandat soit donné à la CRII-RAD ou à un institut indépendant pour étudier les éventuels risques radiologiques résultant de l'activité du CERN.

Une de ces demandes a depuis été acceptée par le CERN à l'initiative du rédacteur en chef de la «Tribune de Genève», Marco Cattaneo, qui s'est entremis dans cette dispute. Je tiens à le remercier. Grâce à lui, un débat a pu enfin avoir lieu même s'il était très fortement biaisé et je dirai presque scandaleusement mené. Le débat a tout de même eu lieu et c'est une bonne chose car une partie des questions que nous nous posions ont du moins pu être posées à défaut d'obtenir des réponses. Je crois que de la confrontation naît toujours un peu de lumière et un peu de lumière est née au cours de ce débat même s'il était insatisfaisant pour les opposants. Il n'en reste pas moins que c'était un débat et cela doit être salué.

Je viens de vous dire qu'une des deux demandes de notre résolution 357 a été satisfaite. Il reste à se poser la question d'une expertise indépendante, d'une commission, d'un audit extérieur qui aurait à juger ou à s'occuper en collaboration avec le CERN, avec la population genevoise et avec les députés, de toutes les questions qui restent pendantes et que je cite dans mon rapport :

- A quoi sert le CERN ?

- Que va-t-on y chercher ?

- Quelle science veut-on faire ?

- Dans quoi voulons-nous investir ?

- Y a-t-il des risques et lesquels ? Pour les travailleurs ? Pour les populations avoisinantes ?

Toutes ces questions méritent d'être posées et il doit y avoir un lieu pour les poser parce que c'est cela la science. La science, c'est de faire de la recherche mais aussi de critiquer, de réfléchir, de se poser un certain nombre de questions sur où nous allons dans la recherche.

C'est la raison pour laquelle nous posons ces questions depuis deux ans. Malheureusement, nous avons souvent été traités d'anti-scientifiques stériles, de superstitieux, de rétrogrades, ce que nous ne sommes pas pour la plupart d'entre nous... (Commentaires.) Même s'il y en a forcément parmi nous, comme il y en a toujours dans tous les camps. On trouve partout des gens qui veulent bloquer, condamner, ne pas réfléchir, ne pas poser de questions. Pour en revenir à l'essentiel, nous avons donc déposé une proposition d'amendement - au départ nous étions quatre signataires, merci à mon collègue Vanek d'avoir persisté - que je demanderai à un huissier de transmettre au président.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous lis brièvement cet amendement. Il propose, à la fin de l'article 1 du projet de loi, la phrase suivante : «Sur cette somme, 250 000 francs seront consacrés à un audit indépendant des risques relatifs au fonctionnement du CERN et à une information compréhensible et vulgarisée à la population.»

Nous tenons beaucoup à cette vieille revendication, soit à la fois un audit et une information sur tous les problèmes pouvant résulter du CERN. Nous pensons que le moment est venu de la présenter. Pourquoi maintenant ? Parce que, depuis deux ans que nous demandons gentiment les choses, nous avons pu constater que le CERN est une institution internationale, lourde, riche qui n'est pas facile à infléchir.

Nous sommes un tout petit canton dans un pays, la Suisse, qui est encore un plus petit canton dans un grand continent, l'Europe, et nous avons donc très peu d'influence sur cette grande institution internationale. Par conséquent, nous pensons que le seul moyen d'exercer cette influence est le vote de ce crédit de subventionnement.

La dernière fois que nous avons eu l'occasion d'exercer des pressions, cela a déjà été salutaire. Je vous rappelle qu'il y a environ dix-huit mois nous avons voté le déclassement d'un terrain à Meyrin pour construire un des puits du LHC. Or, à cette occasion, le CERN avait fait quelques timides démarches dans notre direction en acceptant le débat dans un premier temps - et en le refusant ensuite, une fois ce déclassement voté.

Je crois donc que ce n'est pas un crime de lèse-majesté que de proposer qu'une toute petite partie de cet argent soit enfin consacrée à une réflexion que nous trouvons salutaire et utile.

M. Pierre Vanek (AdG). Nous avons déjà longuement débattu cet objet dans cette enceinte et je serai relativement bref. Mes conclusions rejoignent celles du rapporteur de minorité et j'aimerais faire quelques observations à M. Visseur et à l'assemblée concernant le rapport de majorité et ce qui s'est passé depuis sa présentation.

Ce rapport dit que le CERN acceptait la mise sur pied d'un débat. Or, ce n'est pas tout à fait exact. Le CERN avait effectivement prévu d'organiser, non pas un débat public et contradictoire, mais un colloque à l'université où ces gens - que je respecte par ailleurs - auraient, du point de vue de l'institution, prêché la bonne parole aux Genevois. C'est un peu la démarche qui a été faite en invitant les députés à se rendre au CERN, mais ce n'est pas la mise sur pied d'un débat équilibré, contradictoire, avec des experts d'obédiences diverses, pour se référer aux termes d'une résolution précédente.

C'est effectivement sous la pression de M. Cattaneo, rédacteur en chef de la «Tribune de Genève», que le débat qui s'est tenu a pu être organisé, mais dans des conditions extrêmement discutables. De notre côté, nous demandions la tenue de ce débat depuis environ deux ans et il fallait tout d'un coup être capable en deux semaines d'aligner les gens pour y participer. La CRII-RAD a souvent été mentionnée par rapport à ce dossier et nous avions prévu et demandé à Mme Michèle Rivasi, ancienne présidente de la CRII-RAD et élue à l'Assemblée nationale française, de participer à ce débat puisqu'elle avait piloté la première enquête que nous avions commanditée sur la situation au CERN. On nous a répondu qu'il n'était pas question de repousser ce débat et qu'il devait avoir lieu dans les dix jours. Or, vu ses engagements, Mme Rivasi n'a pas pu se libérer.

Ce débat a donc été organisé dans des conditions particulières. Le CERN était prêt, puisqu'il est sur place, mais on ne nous a pas donné les moyens de le faire dans de bonnes conditions. Il faudrait, à partir de la cassette vidéo existante, prendre les éléments de ce débat et les communiquer à la commission qui doit se prononcer sur cette question, pour qu'elle en discute et fasse le point. Il faudrait en effet que ce débat ne soit pas un simple moment ponctuel mais qu'il se prolonge par la réflexion de l'ensemble de ce Grand Conseil et en particulier de la commission des travaux. C'est là un premier point.

J'aimerais en venir à un deuxième point, à savoir la question qui nous tient vraiment à coeur, l'audit indépendant sur la radioprotection au CERN. Je relève, et c'est un peu paradoxal, que dans tous les autres domaines on nous parle d'audit indépendant extérieur et qu'on ne se contente pas du tout des appréciations qui sont livrées par les organismes d'auto-contrôle de l'Etat. Or, en l'occurrence, cela devient tout à coup hérétique de penser que l'on pourrait demander à des personnes extérieures de procéder à une telle vérification, qui permettrait effectivement d'entendre des avis contradictoires de personnes qui ne sont pas directement impliquées. Il est évident que les autorités suisses et françaises de contrôle sont directement impliquées. Elles ont la responsabilité de cette sécurité et, en leur demandant de faire plus ou de revenir sur ce dossier, on leur demande d'évaluer leur propre travail de manière critique.

Le CERN n'est donc pas entré en matière sur cette invite votée par une majorité du Grand Conseil dans la résolution 357 qui demandait au CERN d'ouvrir ses portes à un audit indépendant. L'institution a renvoyé la balle à Berne en disant qu'il fallait examiner cela, alors que nous ne demandions pas des mécanismes officiels et légaux de contrôle supplémentaire mais simplement l'acceptation d'un contrôle extérieur, ce que le CERN pouvait tout à fait accepter.

Sur la question des experts et notamment des experts suisses - car je ne me permettrai pas de critiquer les Français quoiqu'il y aurait bien à dire - j'aimerais juste citer un extrait d'un article que j'ai retrouvé en me préparant à ce débat. Cet article est tiré de la revue «Ingénieurs et architectes suisses» N° 20, du 19 septembre 1990. Je vais vous lire une citation et je vous dirai ensuite de qui elle émane : «Pour arriver à une pollution radioactive de la planète qui soit vraiment sérieuse, il faudrait que la radioactivité artificielle puisse au moins concurrencer la radioactivité naturelle et pour cela il faudrait produire au moins un Tchernobyl par mois pendant plusieurs années et on se situerait encore en deça de la pollution traditionnelle actuelle de notre biosphère.» Vous avouerez que cette prise de position est très surprenante. Je tiens le texte à la disposition des députés. Ce texte est signé par M. Serge Prêtre, physicien diplômé de l'EPFZ, Division radioprotection, Division principale de la sécurité des installations nucléaires, 5303 Würenlingen.

Vous avez là un petit échantillon du type de prise de position de nos experts officiels suisses. Pour ne pas employer un terme diffamatoire, je dirai qu'on peut raisonnablement mettre en doute - c'est une hypothèse - la santé mentale de ce monsieur... (Protestations.) ...et en tout cas sa crédibilité en matière de radioprotection. Nous sommes chapeautés par des experts qui disent qu'un Tchernobyl par mois, ce n'est pas encore très grave ! C'est ce qui est écrit dans ce document et je me propose d'en fournir une copie à l'ensemble de cette assemblée.

Je pourrais aussi vous lire un article paru dans la «SonntagsZeitung» du 6 septembre 1998, sur l'implication de M. Serge Prêtre dans les manoeuvres glauques qui ont eu lieu en matière de contrôle concernant l'augmentation de puissance de la centrale nucléaire de Leibstadt, où il était à la fois juge et partie de la demande d'autorisation. La «SonntagsZeitung» précitée fait très exactement le procès de ces démarches glauques et de ces liaisons dangereuses entre contrôleurs et contrôlés. Elle explique aussi la composition des hautes sphères de la Division principale de la sécurité nucléaire où tous les hiérarques de cet organisme sont membres de l'Association suisse pour l'énergie nucléaire.

Cela ne signifie nullement que le CERN soit assimilable à une centrale nucléaire mais, lorsqu'on nous renvoie simplement aux experts fédéraux en la matière, cela n'est pas satisfaisant pour nous... (Commentaires.). Personnellement, je ne suis nullement un expert en la matière - même si je le suis peut-être un tout petit plus que M. Vaucher ! - mais il est évident pour nous qu'il est parfaitement légitime de demander un contrôle extérieur et, en ce sens, je pense que la proposition d'amendement que M. Nissim a sorti de son chapeau est excellente. En effet, elle ne bloque pas le vote de ce crédit auquel, apparemment, une majorité de cette assemblée est attachée. Il s'agit simplement de le réduire de 250 000 francs, soit, sur 6 millions de francs, de 4 %. Pour le contrôle et pour la sécurité, je voterai ce 4% des deux mains et je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, d'en faire de même.

M. Pierre-Pascal Visseur (R), rapporteur de majorité. Pour répondre à M. Vanek qui a mis en cause les termes du rapport de majorité, je lui dirai que je n'ai fait que reprendre mot pour mot la réponse de la direction du CERN à propos de la mise sur pied d'un débat, je cite, «afin d'informer le public et les élus sur l'avenir de cette organisation». Il n'a pas été question d'un débat général et contradictoire sur tout ce qui s'y faisait. Je ne pense d'ailleurs pas que le CERN ait la volonté, ni l'obligation, d'ouvrir ses expériences et de montrer tout ce qui se fait dans cette organisation multinationale, située en partie seulement sur le territoire suisse, à toute personne qui le demanderait.

Cela dit, on nous demande aujourd'hui un geste par rapport au projet global. Comme vous le savez, le projet global porte sur un montant de 2,5 milliards. Les Etats-Unis y ont participé pour 750 millions de francs sans rechigner. M. Vanek l'a dit lui-même, le CERN n'est pas assimilable à une centrale nucléaire. Nous avons des amis et des voisins qui travaillent au CERN et qui peuvent dire et confirmer que ce qui se fait au CERN n'a strictement rien à voir avec la production d'énergie nucléaire qui, dans certains cas, a prouvé être dangereuse. Nous sommes dans un cadre complètement différent, avec un projet unique au monde qu'on nous fait l'honneur, une fois de plus, d'apporter à Genève pour son renom, mais aussi pour son économie, pour ses travailleurs, par les emplois qu'il crée - je ne rappellerai pas les chiffres que j'ai cités dans mon rapport, certes bref mais qui dit ce qu'il a à dire.

Je trouve particulièrement déplacé que cette opposition vienne de la partie de cet hémicycle qui non seulement prétend défendre les emplois pour une Genève économiquement forte, mais qui veut surtout lutter contre le chômage pour qu'elle reste la Genève qu'elle a été depuis de nombreuses années, celle que privilégient les organisations internationales et que le Centre européen de recherche nucléaire souhaiterait continuer à privilégier. En l'occurrence, je pense que si nous ne donnons pas ce signe clair de notre approbation - qui est une goutte d'eau dans ce nouveau projet du LHC - ces organisations nous abandonneront tôt ou tard et, petit à petit, ces expériences iront se faire à Silicon Valley ou ailleurs.

M. René Longet (S). Nous avions dit préalablement que, pour le groupe socialiste, le vote de ce crédit dépendait de la tenue d'un débat et de la résolution d'un certain nombre de questions. Un certain nombre de députés, dont moi-même, ont pu assister très directement à ce débat et nous avons pu voir ce qui s'y est dit.

Je ne veux pas prendre à témoin les collègues qui y ont assisté et qui ont suivi l'échange qui a eu lieu à ce moment-là, mais il s'agissait, cela a déjà été rappelé, d'un débat assez singulier à tous les égards. Tout d'abord parce qu'il était unique; ensuite parce qu'il n'a été organisé ni par le Grand Conseil ni par le CERN, mais par un journal, à savoir la «Tribune de Genève», et que, formellement, on avait d'un côté le Grand Conseil qui défendait sa résolution et de l'autre le CERN qui donnait des explications. Enfin, il était singulier dans la mesure où il y avait bien parité autour de la table mais, dans la salle, les opinions étaient largement faites. Or, quand on s'attend à débattre sur la science avec des scientifiques, on s'attend à ce qu'on en parle en termes conformes à la logique scientifique, c'est-à-dire que lorsqu'on formule une question, on reçoit une réponse non pas en termes d'actes de foi mais en termes d'hypothèses ou de scénarios, ou en tout cas d'entrée en matière.

A ce stade, ce sont un peu deux mondes qui se heurtent et je dirai que, pour moi, ce débat n'était que partiellement satisfaisant. C'était un début. Nous avions dit d'emblée que le but de ce débat était d'ouvrir une nouvelle façon d'entrer en relation pour le CERN et la communauté régionale genevoise et française. C'est peut-être cela que l'on doit maintenant regarder. Cette première étape étant franchie, partiellement satisfaisante, il faut voir ce qu'on peut en faire.

Sur le fond, nous avons pris acte du fait que le CERN refusait de voir un contrôle indépendant des services officiels de la Suisse s'approcher de ses installations et prendre des mesures. Le CERN nous a renvoyés à la Confédération. Je ne veux pas commenter cela mais simplement le souligner. Je ne suis pas sûr que ce soit juridiquement et politiquement le dernier mot du CERN, mais c'était l'état du débat. Nous pouvons certainement continuer à poser cette question mais nous savons maintenant quelle est la réponse. Et cette réponse n'est pas satisfaisante.

La signification de ce qui se passe dans cette institution constitue un second point, peut-être plus important que tous les contrôles que nous pourrons proposer et tous les débats que nous pourrons avoir sur la sécurité. C'est pour moi la question fondamentale. Il ne s'agit pas seulement de savoir si le CERN est exempt de nuisances, mais de savoir si ce qui s'y fait est conforme aux objectifs de notre époque et des années à venir concernant l'effort de recherche.

Nous savons tous que l'argent ne peut être investi deux fois et que les contribuables européens investissent 1 milliard de francs suisses dans cet outil qui occupe plus de 2500 personnes. Dans ce débat, la question la plus essentielle et la plus importante n'est pas genevoise mais européenne : quel est le rapport coût-bénéfice de cet investissement ? J'entends ici bénéfice non pas au sens financier mais au sens global. Si on demande aujourd'hui à la recherche et aux chercheurs de se mobiliser pour des perspectives de développement durable, le CERN a le devoir de se questionner et d'être questionné à cet égard. Est-ce que ce qui se fait au CERN correspond à des objectifs prioritaires aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a un retour global sur l'investissement ?

C'est là la vraie question et je dois dire que la réponse du CERN a été une fin de non-recevoir encore plus formelle que pour les questions de sécurité. Mais là encore, nous avons dit que le débat devait continuer et c'est le sens de notre discussion d'aujourd'hui. Je crois que le fait d'avoir rédigé un rapport de minorité a été décisif à cet égard, parce qu'il faut évidemment toute une batterie d'incitations pour qu'une institution comme le CERN accepte de dialoguer avec une institution comme la nôtre. Il faut un certain nombre de questions et le rapport de minorité était une forte motivation en raison des questions qu'il posait.

Pour conclure, je dirai qu'il nous faut d'autres débats. Il faut un lien plus direct, plus normal et plus régulier entre le CERN et la communauté régionale. Cela va au-delà des disputes sur les crédits, au-delà des opérations portes ouvertes. Il s'agit au fond de rendre compte et de dialoguer - j'allais dire d'égal à égal entre scientifiques et politiques, c'est un peu ça - d'égal à égal entre guillemets, parce que nous sommes évidemment inégaux mais néanmoins sur un même pied.

Nous pouvons donc apporter notre appui à ce crédit à la condition que ce débat qui a eu lieu au mois d'octobre soit au début d'un nouveau rapport entre le CERN et son environnement dans tous les sens du terme. L'amendement qui est proposé peut nous aider à aller dans cette direction.

Mme Madeleine Bernasconi (R). Dans le domaine scientifique, je suis totalement béotienne. J'ai participé à cette séance du 19 octobre et je trouve un peu regrettable de remettre en cause et de retarder encore notre participation à ce LHC. Je pense qu'à un moment donné il faut quand même avoir le courage d'aller de l'avant.

D'un côté, nous sommes tous fiers d'avoir le CERN à Genève. Ce n'est pas la moindre des choses d'avoir ainsi un rapport avec l'Europe, d'y être rattachés par le Centre européen de recherche nucléaire. Nous sommes aussi toujours très fiers de pouvoir fêter les différents Prix Nobel décernés sur notre site à Genève. Parmi les derniers, je rappellerai MM. Rubia et Charpak qui sont tout de même des personnages extraordinaires dans le domaine de la recherche.

Il me semblait que le CERN était un centre de recherche fondamentale, donc de recherche pure, et je crois que cette évolution est nécessaire. De plus, vous avez abordé en commission l'extraordinaire apport économique de cette institution. Les normes de sécurité doivent naturellement être respectées et je sais que cela se fait très bien au niveau du CERN. Il nous faudra peut-être travailler encore un peu plus pour demander une plus grande ouverture et une plus grande transparence. Mais cela ne doit pas retarder l'octroi du montant demandé, que nous devons voter aujourd'hui afin de montrer notre volonté au CERN et aux gens qui s'engagent aussi bien au niveau de Genève que de la Confédération.

Mesdames et Messieurs, il nous faut à un moment donné prendre une décision; en la renvoyant constamment, on n'avancera pas et on ne fera pas grand-chose en attendant.

M. Chaïm Nissim (Ve), rapporteur de minorité. Je voudrais en deux mots répondre à ma préopinante, Mme Bernasconi. Notre amendement ne propose pas de retarder ni de remettre en cause quoi que ce soit. Nous voulons voter aujourd'hui même et consacrer 250 000 francs à l'information. Sur un budget global de 2,5 milliards, je n'ose pas vous dire à quel point c'est une goutte d'eau dans la mer. 250 000 francs sur 6,25 millions représentent 4%. Sur 2,5 milliards, c'est donc une goutte d'eau.

Nous voudrions simplement qu'une toute petite partie des crédits que nous allons allouer soit mise dans une cagnotte, non pas pour le plaisir de renvoyer le projet, mais pour se poser un certain nombre de questions sur les finalités, sur l'éthique, sur l'utilité du CERN, sur des mesures de radioprotection. Je crois que ces questions importantes sont tout à l'honneur du CERN et ne visent pas du tout à le remettre en question.

Deux mots encore pour prolonger le discours de mon collègue Vanek. On a parlé tout à l'heure des experts suisses dont le CERN prétend qu'ils sont compétents et dont nous prétendons qu'ils ne le sont pas. Vous savez que le CERN est soumis à une double surveillance en matière de radioprotection. Les experts français, soit le CIPRI, sont ceux-là mêmes qui ont nié pendant dix ans l'existence du nuage de Tchernobyl. Si vous voulez que ces «experts», entre guillemets, assurent la radioprotection à Genève, je crois que vous vous faites des illusions !

Cela dit, nous ne voulons rien remettre en cause ni rien renvoyer. Nous voulons travailler ensemble positivement. Nous voudrions simplement aussi avoir un tout petit espace pour poser certaines questions.

Mme Marianne Grobet-Wellner (S). Nous sommes effectivement favorables à l'amendement qui consiste à consacrer 250 000 francs à l'information de la population.

Les socialistes tiennent toutefois à dire que ceci ne doit pas être interprété comme un signe de méfiance à l'égard du CERN, mais uniquement comme un souci de venir à la rencontre d'une inquiétude réelle d'une partie de la population.

M. Armand Lombard (L). Ce projet, qui nous intéresse, et le sens que prend la discussion nous paraissent suffisamment importants pour en dire quelques mots. Il me semble évidemment que l'idée de discuter, de comprendre un débat compliqué et des découvertes technologiques qui souvent nous dépassent, est excellente et d'une grande utilité pour une population qui se trouve autour d'une énorme usine de recherche dont il est satisfaisant de savoir ce qu'elle fait et à quoi elle mène.

Cela étant, dire qu'il s'agit d'un débat d'égal à égal me paraît inexact. En effet, quand une autorité législative, qui fait partie du pouvoir politique de ladite cité, en vient à intimer l'ordre à une entreprise de participer à un débat, je trouve cela totalement excessif et mal emmanché. Un débat public ou privé, autour d'une tasse de thé ou devant une grande audience, peu importe, ne peut pas être imposé par un Etat; cela me semble tout à fait déraisonnable.

Un débat a lieu parce que les gens ont envie de discuter et si les gens ne veulent pas discuter, c'est généralement parce que l'attaque a été trop violente, trop brutale, avec les mains dans les poches, la grande gueule et le pull par-dessus le col de la chemise... C'est à mon avis ce qui vexe les gens quand ils doivent discuter. On aime pouvoir discuter d'égal à égal et je crois, Monsieur Nissim, que l'on annule l'égal à égal en demandant un blanc seing ou une autorisation au pouvoir politique. Je dirai : bravo pour l'idée d'une discussion, mais pas sur un ordre de ce Grand Conseil.

Concernant le mandat, je ferai la même remarque et la même réflexion. Depuis quand et selon quels pouvoirs un législatif, qui est législateur par définition et, en second lieu, contrôleur de l'exécutif, comment ce législateur-contrôleur peut-il ordonner à une entreprise sise sur son territoire de mandater tel et tel sous-traitant pour faire un travail ? Cela est hors de question. Je ne suis pas juriste et, comme vous le savez, je hais les débats d'avocats et de juristes mais quelque chose me paraît là non conforme.

Quant aux 250 000 francs que vous proposez, Monsieur Nissim, pour un débat, c'est bien sûr une bonne idée. Mais je n'aime pas l'argument qui consiste à dire : il faudrait un peu d'information sur ces 6 millions, il faudrait un peu d'information sur le CERN. Combien de gens dans cette République aimeraient avoir deux ou trois petit sous du Grand Conseil pour pouvoir faire de l'information? Chacun d'entre nous porte un projet pour lequel il aimerait bien quelques sous de l'Etat, afin de pouvoir financer l'information. Car l'information, c'est de la publicité et la publicité, c'est être connu et reconnu. En l'occurrence, je considère comme illégitime, s'agissant d'un investissement pour une recherche, d'en soutirer une partie pour faire de la promotion, intelligente certes, mais de la promotion.

Cela vient mal à propos et je suppose que le biais - mais vous me direz évidemment que c'est un truc à n'avoir plus un sou - ou le courage serait de demander une subvention au Grand Conseil pour faire de l'information au sujet du CERN, au lieu de venir nous la dérober sur un crédit d'investissement.

M. Jean-Claude Vaudroz (PDC). Je suis tout à fait d'accord avec la conclusion de M. Lombard.

Ces 250 000 francs pris sur un projet de génie civil de 6 250 000 francs sont un montant totalement aléatoire et extrêmement discutable en effet. Je crois, Monsieur Nissim, que si vous aviez effectivement du courage, vous feriez simplement une demande de subvention, par une motion ou par un projet de loi séparé, qui permettrait d'apporter au CERN les montants nécessaires à votre fameux audit externe.

Je peux simplement constater que l'audit est déjà externe au CERN et que ce dernier a déjà très largement répondu à l'ensemble des questions que M. Nissim se pose. Je crois plutôt que M. Nissim ne veut pas entendre les réponses du CERN. On a pu le constater dans les discussions qui ont eu lieu sur place et nous ne pouvons que le regretter.

J'aimerais rappeler qu'on ne peut pas s'amuser, jouer continuellement à retarder de tels projets et, sur ce point, Mme Bernasconi a tout à fait raison. C'est une chance extraordinaire pour Genève d'avoir le CERN et ce projet LHC. Il faut véritablement se mettre cela dans la tête une fois pour toutes. Tous les pays du monde souhaiteraient qu'un tel projet puisse se faire sur leur propre territoire. Le CERN a d'ailleurs démontré qu'en termes de radioactivité, en particulier, ses émanations étaient très nettement inférieures à la seule émanation naturelle de notre canton. Il est donc totalement scandaleux d'entendre encore de tels propos !

Pour ma part, je vous rappellerai que ce projet a des retombées fabuleuses pour Genève, pour son développement, pour sa technopole, qu'il a des répercussions fabuleuses pour nos universités - qu'il s'agisse du département de physique de l'université de Genève ou de l'EPFL - et des retombées exceptionnelles pour nos industries qui en ont besoin. Vous prônez à longueur de jours, de semaines, de mois et d'années qu'il faut soutenir l'emploi, soutenir nos PMI et, à la première occasion, vous tentez de sabrer tout ce qui est proposé pour faire avancer un certain nombre de projets.

Le projet de loi 7785-A est un projet de génie civil et il n'y a aucune raison de le diminuer d'un montant de 250 000 francs pour financer un audit externe. Faites un projet de loi ou une motion, demandez une subvention complémentaire !

Mme Barbara Polla (L). Nous sommes convaincus comme beaucoup d'entre vous, et cette conviction n'a pas changé au cours des années, que nous avons une grande chance d'avoir le CERN à Genève. Comme M. Vaudroz vient de le dire, c'est une grande chance pour nos universités et pour Genève tout entière. Le rayonnement intellectuel qui émane du CERN ainsi que les aspects économiques, universitaires et technologiques de sa présence représentent une très grande chance pour Genève.

Une partie de ce Grand Conseil a demandé spécifiquement au CERN - dans une sorte de négociation qui me paraissait personnellement extrêmement déplaisante - d'ouvrir un débat. Le fait d'ouvrir un débat est certainement une excellente idée, mais cette demande a été formellement adressée au CERN : ouvrez le débat et à ce moment-là nous considérerons la subvention !

Le CERN a répondu à cette demande formelle et ce débat a été organisé dans les meilleurs délais. C'était un débat public et si M. Longet regrette aujourd'hui qu'il semblait y avoir dans la salle une majorité d'une certaine opinion, je rappelle qu'il s'agissait d'un débat public, donc ouvert à tous. J'imagine par conséquent que l'opinion prépondérante était représentée par les gens qui s'y trouvaient, soit la population en général. Les participants y vont si cela les intéresse et il ne tenait qu'à vous de faire en sorte qu'il en soit autrement. Mais, visiblement, la capacité de mobilisation dans la population opposée n'existait pas et je pense que ce débat public était réellement représentatif de l'attitude globale de Genève à l'égard du CERN.

Concernant les commentaires de M. Longet sur le journal qui a organisé ce débat, j'aimerais pour ma part remercier la «Tribune de Genève». Je pense en effet que c'était un défi, qu'il n'était pas facile d'organiser ce débat et que cela a été fait de la manière la plus équitable entre les différents représentants présents.

Pour organiser ce débat, le CERN n'a demandé d'argent à personne. Il n'est pas venu nous dire - en réponse à la demande formelle qui lui avait été faite : «Si vous voulez les 6 millions, il faut que vous organisiez un débat» - il n'est pas venu nous dire : «Si vous voulez un débat, il faut nous donner 250 000 francs parce qu'on a besoin d'argent pour faire de l'information et de la communication.» Je crois donc qu'il y a une réelle volonté, qui n'est pas seulement la nôtre et celle de la population mais qui est aussi celle du CERN, d'interagir avec les gens de ce canton dans le cadre d'une information. A la fin de la soirée, le CERN a réitéré sa proposition de participer à une information continue. Ce débat a effectivement marqué un début que le CERN souhaite lui-même poursuivre mais il ne nous a rien demandé pour sa communication qu'il fait de toute façon.

Je crois donc que la demande d'amendement qui nous est proposée n'a aucun sens. On n'a pas besoin de donner de l'argent à quelqu'un pour faire quelque chose qu'il fait sans nous en demander !

Autre chose maintenant : à quoi sert le CERN ? Est-ce que c'est bien ? C'est donc un centre européen de recherche nucléaire. Cela sert essentiellement à faire de la recherche et, comme je le disais ce matin par rapport à la médecine et aux priorités en termes de soins aux patients, il y a des limites à ce que le politique doit faire et nous autres, députés, n'avons pas à dire le type de recherche qu'il y a à faire au CERN ni à la juger. De même, nous n'avons pas à dire quelles sont les maladies à soigner en priorité par rapport à d'autres. Il faut laisser cela aux personnes réellement compétentes en la matière.

Je parlerai aussi des experts auxquels on revient toujours. M. Nissim critique les experts français, mais même le nom de l'organisme en question a changé. Vous savez, Monsieur Nissim, les choses changent et les gens changent. L'actuel Office de la protection contre les radiations ionisantes (OPRI) en France n'est pas ce qu'il était il y a dix ans. Je pense que la qualité du type de radioprotection que la France organise sur son propre territoire a peu à nous envier et que nous avons par contre passablement de choses à en apprendre. Même si je connais effectivement bien le système de radioprotection français, je ne vais pas entrer dans plus de détails au sujet des experts français mais parler davantage des experts fédéraux.

Le soir du débat sur le CERN, quelqu'un a dit : «Mais enfin, si vraiment, Mesdames et Messieurs, vous estimez que l'Office fédéral de la santé publique et plus particulièrement le service fédéral de radioprotection est incapable, il faut le dire et prendre les mesures qui s'imposent.» Or, prendre les mesures qui s'imposent ne signifie pas engager un autre organisme et laisser des incapables en place. Nous estimons quant à nous que l'Office fédéral de la radioprotection fait un excellent travail.

Je pense que, là aussi, nous pourrions probablement faire quelque chose de plus, comme cela a été fait dans le cas du CERN, demander une information continue au niveau fédéral. Pour notre part, nous faisons une confiance absolue à l'Office fédéral de la santé publique quant à sa capacité d'organiser les contrôles concernant le CERN et nous le soutenons entièrement dans ce domaine. Si ce n'est pas le cas pour certains d'entre vous, je pense que vous devriez suivre ce que cette personne a dit le soir du débat, plutôt que de proposer des alternatives.

M. Olivier Vaucher (L). J'espère que M. Vanek arrivera à patienter encore quelques instants avant sa seconde intervention...

Monsieur le président, permettez-moi de vous faire part de mon très grand étonnement de voir l'acharnement de certains à l'égard d'une institution dont la réputation mondiale n'est plus à faire. Je me dis : mais de quoi nous mêlons-nous, nous petits parlementaires genevois, face à des savants de ce niveau ? Pouvons-nous nous permettre de venir parler, comme l'ont dit certains des préopinants, d'égal à égal ? Restons à notre niveau et, comme on dit vulgairement, ne pétons pas plus haut que le bout de notre nez !

On parle ici d'un crédit de 6,25 millions sur un budget global de plus de 2,5 milliards. Comme beaucoup de préopinants l'ont déjà dit, croyez-vous vraiment, Mesdames et Messieurs les députés, que face à ce chiffre et face aux retombées de cette institution pour Genève, nous puissions encore nous permettre de venir ergoter et nous amuser à juger le CERN ? Car, contrairement à ce que dit M. Nissim, certains préopinants remettent en question l'utilité, se posent la question de savoir si la mission du CERN est toujours d'actualité. Oui, M. Longet l'a dit clairement dans son intervention et c'est ce qui me déçoit le plus. Je crois que nous devons rester à notre niveau sans vouloir aller plus loin.

Je constate par ailleurs, Monsieur le président, que nous avons été invités à un débat d'une très grande qualité. Et une fois de plus, qui était absent à ce débat ? Ce sont des gens comme M. Vanek. Monsieur Vanek, on vous donne la possibilité de venir poser des questions à une institution particulièrement intéressante. Pourquoi ne venez-vous pas à ces débats ? Je pense qu'en tant que président de la commission de l'énergie votre premier rôle est d'être présent à des débats de cette qualité. Il est facile de faire des critiques et de rentrer dans le cadre, mais il faut aussi être présent au moment voulu.

M. Pierre Vanek (AdG). Je suis étonné que M. Vaucher s'intéresse à moi et cela me fait toujours plaisir. Il me pose la question : pourquoi n'étiez-vous pas là ce soir-là ? Effectivement, j'ai beaucoup regretté de ne pas y être. Mais malheureusement, et vous pouvez vérifier la concordance des dates, ce soir-là j'étais occupé à déposer le recours de l'Alliance de gauche concernant notre présence dans la brochure sur la votation du 20 décembre... (Exclamations et brouhaha.)

Je comprends que, face à la question du CERN, des petites broutilles comme la votation constitutionnelle du 20 décembre et le fait de savoir si les droits démocratiques sont respectés ou non dans ce canton peuvent ne pas être considérés comme importants par certains ! Malheureusement, je n'ai pas, pour le moment, acquis la capacité d'être à deux endroits à la fois... (Brouhaha.)

Le président. Un peu de silence, Mesdames et Messieurs ! Monsieur Vanek, si vous parliez avec moins de décibels, peut-être que les députés feraient moins de bruit.

Une voix. Il est radioactif, ce mec ! (Rires.)

M. Pierre Vanek. Je vais me faire tout «murmurant» pour que certains puissent continuer à faire la sieste et qu'il y ait moins de bruit...

Une voix. Un peu plus haut, on ne t'entend pas !

M. Michel Balestra. C'est vrai que le discours est faible !

M. Pierre Vanek. J'ai répondu au premier point. Ensuite, M. Vaucher a parlé d'acharnement contre le CERN. De nouveau, nous ne sommes pas contre le CERN, nous demandons que le CERN exerce ses activités dans des conditions qui soient effectivement dignes, Monsieur Vaucher, de l'ampleur de ce budget de 2,5 milliards que vous avez évoqué et de l'ampleur du savoir des gens qui travaillent au CERN.

Cela dit, Monsieur Vaucher, ma réponse à votre intervention est une petite parenthèse. Si j'avais demandé la parole, c'était pour répondre à ce qu'a dit tout à l'heure Mme Polla. Madame Polla, vous dites faire une confiance absolue à l'Office fédéral de la radioprotection et aux experts suisses. Madame Polla, c'est un conseil : il ne faut jamais faire une confiance absolue à personne... (Commentaires et rires.) L'être humain est faillible et les experts fédéraux comme les autres. Cet épithète d'absolu quant à la confiance dénote un parti pris qui, à mon avis, n'a pas sa place dans ce débat.

Madame Polla, vous nous dites que, si l'Office fédéral n'est pas ce qu'il devrait être, il suffit de le changer. J'admire votre confiance absolue dans le service public et les institutions étatiques. Mais concrètement, s'il y a une raison de douter, il faut prendre quelques appuis extérieurs, notamment ceux - je m'excuse de me répéter - de la CRII-RAD, qui est un organisme qui a fonctionné...

Une voix. Qui est neutre !

M. Pierre Vanek. C'est un organisme qui est très indépendant ! (Commentaires.)

Le président. Monsieur Vaucher, un peu de silence, s'il vous plaît. Monsieur le député, poursuivez en vous adressant à l'assemblée et, lorsque vous parlez de quelqu'un, veuillez utiliser la troisième personne du singulier !

M. Pierre Vanek. Tout à fait, merci ! En l'occurrence, je ne parlais pas de quelqu'un mais d'une institution: la CRII-RAD est effectivement indépendante. On peut ne pas être d'accord avec ses conclusions. Notre proposition n'est pas de remplacer la surveillance officielle par celle de la CRII-RAD et de prendre pour parole d'évangile ce qu'elle écrit. Il s'agit plutôt d'avoir deux avis, comme nous l'écrivions dans une résolution précédente : «informer la population en consultant des sources d'obédiences diverses». C'est ce que nous devons faire avant de juger, et nous jugerons, Monsieur Vaucher, malgré le fait que nous sommes une petite République de rien du tout. Nous avons des responsabilités que nous assumons en la matière.

Mme Polla, elle - troisième personne du singulier, Monsieur le président !

Le président. Très bien !

M. Pierre Vanek. Merci ! Mme Polla nous dit que le débat public était représentatif de la population. Non, Madame Polla, tout de même ! Nous savons bien que le CERN représente beaucoup d'emplois à Genève, vous nous l'avez assez dit, et qu'il mobilise ses troupes pour un débat de ce genre. Evidemment, cette institution a pu le faire plus facilement que s'il s'était agi d'informer véritablement l'ensemble de la population, les gens potentiellement intéressés et de préparer un débat dans des délais raisonnables. C'est ce que nous, nous voulions - on avait attendu deux ans, on pouvait donc attendre deux mois de plus - et nous aurions probablement eu une salle un peu plus équilibrée.

Quand Mme Polla nous dit que le CERN n'a pas demandé d'argent pour ses relations publiques, je rétorque que nous lui versons effectivement de l'argent et qu'il fait ses relations publiques avec de l'argent public, y compris le nôtre !

Pour conclure, nous demandons simplement que ce projet - que nous accepterons s'il est amendé - soit voté à hauteur de 6 millions. Je crois que chacun est conscient que le fait de verser 6 ou 6,25 millions, par rapport à l'immense budget devant lequel M. Vaucher est admiratif, ne représente pas une différence déterminante. Par contre, ce vote permettrait de réserver 250 000 francs à l'étude indépendante que nous avons demandée dans notre résolution 357 et aurait le mérite de la cohérence, s'agissant de la position du Grand Conseil sur cette question.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Ce projet de loi avait été voté en commission par tous les députés présents moins une abstention. En tant que rapporteur de minorité, M. Nissim nous a dit et a écrit dans son rapport qu'il ne voulait pas voter non à ce projet mais qu'il attendait l'organisation d'un débat.

Ce débat a eu lieu, non sans peine il est vrai, et je suis d'accord avec M. le député Longet pour considérer qu'il ne s'agit là que d'un premier pas et non pas d'un dernier débat. Monsieur Nissim, vous ne pouvez pas, après avoir écrit dans votre rapport de minorité que la condition de votre vote était un débat, après me l'avoir répété quand je vous disais que, si le débat avait lieu, vous trouveriez une autre raison de ne pas voter, vous ne pouvez pas me donner raison aujourd'hui en inventant une nouvelle condition !

Votre proposition d'amendement ne me paraît pas acceptable. Non pas sur le fond car, sur le fond, je suis tout à fait d'accord que l'on puisse réclamer davantage de transparence et de débat et, le cas échéant, davantage d'indépendance dans les contrôles. Sur le fond, je peux parfaitement vous rejoindre. Par contre, amputer une subvention dans ce but et à ce moment-ci est véritablement contreproductif par rapport à l'effort principal visé par ce projet, qui est d'assurer les relations entre Genève et le CERN en participant à la construction du LHC.

Plus concrètement, avec cet amendement, que proposez-vous, Monsieur Nissim ? Vous proposez 250 000 francs pour un audit indépendant sur les risques relatifs au fonctionnement du CERN. J'imagine que, pour ce faire, il faut l'accord du CERN. Or, cet accord ne dépend évidemment pas d'une négociation entre l'Etat de Genève et le CERN. Cela passe par les organes que vous connaissez et, en l'occurrence, votre demande serait plus opportune au niveau fédéral - puisque la Confédération participe au CERN - qu'au niveau d'un parlement cantonal.

A titre de comparaison, je vous donnerai un exemple : si une commune insatisfaite du fonctionnement du DAEL vote un crédit pour faire un audit de la police des constructions, il ne va rien se passer du tout, parce que je ne laisserai pas faire un tel audit par une collectivité publique autre que la nôtre ! (Applaudissements.) Cela signifie, Monsieur Nissim, que votre amendement fera peut-être faire des économies à l'Etat de Genève, ce qui n'est pas mauvais, mais il ne permettra en aucun cas d'atteindre le but visé, soit l'audit.

Vous assignez à cet amendement un deuxième but, à savoir l'information. Je suis tout à fait acquis à l'information et je souhaiterais, personnellement - et je crois que le Conseil d'Etat est d'accord sur ce point - que nous disposions davantage de moyens pour informer. Par contre, je vois mal pourquoi tout à coup, s'agissant du CERN, on disposerait de montants considérables alors que, pour l'information toute simple et régulière de nos concitoyens, nous n'avons que des moyens limités ou quasi inexistants. De surcroît, à qui appartient-il de payer l'information ? Est-ce qu'il appartient au récipiendaire, à savoir le contribuable genevois, de payer pour être informé ? N'appartiendrait-il pas plutôt à l'institution en cause, soit le CERN, de payer l'information nécessaire ?

Vous savez que l'organisation du débat que vous avez souhaité n'a pas été facile et que je suis intervenu à diverses reprises pour qu'il ait lieu. Je puis vous assurer, Monsieur Nissim, que dans ce cadre vos efforts portent leurs fruits et que votre rapport de minorité a l'effet de stimulation que vous souhaitez auprès du CERN.

Par contre, votre amendement va trop loin. Il a l'effet inverse, soit un effet négatif de blocage, et je vous invite par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter le projet tel qu'issu des travaux de la commission et à refuser l'amendement proposé. (Applaudissements.)

M. Chaïm Nissim (Ve), rapporteur de minorité. Effectivement, Monsieur Moutinot, vous avez fait des efforts, que je tiens à saluer, pour essayer d'aplanir un peu le terrain entre nous et le CERN. Je sais que vous avez fait plusieurs téléphones et pas mal de démarches et je vous en remercie.

Vous prétendez dans votre discours que vous êtes d'accord avec notre idée fondamentale selon laquelle il faudrait un peu plus de transparence, un audit indépendant, une meilleure information plus accessible à la population et plus lisible. Certes, l'information existe aujourd'hui, mais il s'agit de gros ouvrages techniques et scientifiques de 500 pages, en anglais, qu'aucun citoyen genevois ne peut lire.

Vous dites que nos demandes sont compréhensibles et que vous les comprenez. D'ailleurs, même M. Lombard les comprenait... (M. Lombard mime un débile mental. Rires.) Beaucoup de gens peuvent les comprendre... Mais vous nous dites aussi qu'il ne s'agit pas d'une demande que nous pouvons faire dans ces formes, qu'il serait préférable de passer par Berne. Monsieur Moutinot, vous savez très bien que le débat sur cette question est éminemment piégé. Le débat est impossible. Il n'y a pas de formes légales juridiquement accessibles pour poser les questions que nous voulons poser. Le CERN a mis des verrous de tous les côtés. C'est bien parce que nous sommes dans une situation impossible - et ce n'est pas la seule dont nous ayons hérité dans cette République - que nous proposons cette façon de faire. Nous savons parfaitement que ce n'est pas la façon idoine ni la façon autorisée mais nous n'avons pas d'autres moyens !

Nous avons eu le même problème il y a dix-huit mois, lorsque nous avons voté le déclassement du site à Meyrin. Juste deux jours avant de voter ce déclassement, M. Koechlin recevait la lettre que nous réclamions avec insistance depuis deux ans. Oui, deux jours avant le déclassement, le président du Grand Conseil recevait enfin cette lettre qui ouvrait quelques portes à propos de ce débat !

C'est vous dire que nous sommes malheureusement dans la situation d'un tout petit nain qui dit la vérité. Le CERN est dans la situation d'un immense géant qui ne nous voit même pas tant nous sommes petits et, en même temps, il ne veut pas nous écouter. Nous avons donc trouvé ce moyen-là.

Contrairement à ce que vous venez de nous dire, Monsieur Moutinot, le Grand Conseil va accepter cet amendement. Vous n'avez peut-être pas entendu la déclaration de votre collègue Marianne Grobet, mais elle nous a dit tout à l'heure que le groupe socialiste allait accepter cet amendement. Le Grand Conseil va donc accepter cet amendement, je l'espère. Et cela ne va rien remettre en question, cela ne va pas aller trop loin, cela va simplement permettre de poser un certain nombre de questions, d'avoir un audit indépendant et c'est précisément ce que nous demandons!

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Art. 1

Le président. Nous sommes donc en présence d'un amendement de M. Nissim. J'aurais voulu, Monsieur le député, que vous précisiez une question de français. Vous dites : «consacré à un audit indépendant des risques...». Ne voulez-vous pas dire plutôt : «un audit indépendant à propos des risques...» ?

M. Chaïm Nissim, rapporteur de minorité. Tout à fait !

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Nissim consistant à ajouter à la fin de l'article 1 :

«... Sur cette somme, 250 000 francs seront consacrés à un audit indépendant à propos des risques relatifs au fonctionnement du CERN, et à une information compréhensible et vulgarisée à la population.»

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

La proposition d'amendement recueille 42 oui et 42 non.

Le président. Il m'appartient de trancher : je refuse cet amendement.

Cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté.

Mis aux voix, les articles 2 à 5 sont adoptés.

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(7785)

ouvrant un crédit au titre de subvention cantonale d'investissementà l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN)destinée à réaliser des travaux de génie civil liés au nouvel accélérateur de particules appelé Grand Collisionneur de Hadrons (Large Hadron Collider LHC)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

Un crédit global de 6 250 000 F est ouvert au Conseil d'Etat au titre de subvention cantonale d'investissement pour la participation aux travaux de génie civil liés au nouvel accélérateur de particules appelé Grand Collisionneur de Hadrons (Large Hadron Collider LHC) du CERN situé sur les territoires des communes de Prévessin-Moëns (France) et de Meyrin (Suisse).

Art. 2 Budget d'investissement

1 Ce crédit est réparti en tranches annuelles et a été inscrit au budget d'investissement en 1997 et 1998 sous la rubrique 55.02.00.501.41 et le sera dès 1999 sous la rubrique 55.02.00.564.41.

2 Il sera comptabilisé dès 1997 sous la rubrique 55.02.00.564.41.

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt, dans les limites du cadre directeur fixant à environ 250 millions de francs le maximum des investissements annuels, dont les charges financières en intérêts et amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur sa valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financièrede l'Etat de Genève

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi générale sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Dans ce brouhaha, nous n'avons pas entendu une seule de vos paroles, ce qui fait qu'on ne sait pas de quel projet de loi il y a eu adoption. (Exclamations et brouhaha.)

Le président. Après une heure de débat sur un projet de loi ? Il faut croire que vous n'êtes pas très attentive, Madame la députée !

Mme Françoise Schenk-Gottret. Je trouve que, formellement, il aurait pu y avoir un peu plus de respect quant à ce que vous disiez, Monsieur le président, et qu'on sache précisément pourquoi on levait la main. Et quasiment personne n'a levé la main !

Le président. Bien, Madame, je prends acte de votre remarque.

La Commission des finances a étudié le projet de loi 7797 lors de ses séances des 4, 11, 18 et 25 mars et des 1er et 8 avril 1998, sous la présidence de M. Bernard Annen.

Elle a été assistée dans ses travaux par M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat chargé du Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement, Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat chargée du Département des finances, et MM. Denis Dufey, secrétaire général du DAEL et Mark Dennis Schipperijn, directeur des ressources financières du DAEL.

Dans le cadre de la discussion préliminaire, la commission a mis en évidence le fait que l'autorisation d'emprunt de 45 millions de francs sollicitée initialement par le Conseil d'Etat englobait, à concurrence de 15 millions de francs, l'acquisition de l'immeuble administratif et commercial sis, 78-82 route des Acacias, que le Conseil d'Etat entend affecter aux besoins d'un certain nombre de services administratifs cantonaux. Dans cette mesure, la commission a estimé que l'on avait affaire à un projet d'investissement au patrimoine administratif de l'Etat, de sorte que, selon la répartition traditionnelle des compétences, il appartenait à la Commission des travaux d'en débattre, plutôt qu'à la Commission des finances, qui se prononce, elle, sur les autorisations d'emprunt pour acquisitions de terrains inscrites au patrimoine financier de l'Etat.

C'est ainsi que la commission a décidé de scinder le projet de loi en deux volets, soit :

- l'un (PL 7797-I) portant sur une autorisation d'emprunt de 30 millions de francs pour financer diverses acquisitions de terrains ;

- l'autre (PL 7797-II) autorisant le Conseil d'Etat à ouvrir un crédit extraordinaire d'investissement de 15 millions de francs pour l'acquisition de l'immeuble administratif sis 78-82, route des Acacias, qui a été renvoyé à l'examen de la Commission des travaux.

Le Conseil d'Etat ne dispose pratiquement plus de réserves sur les précédentes lois d'emprunt pour lui permettre de procéder aux acquisitions de terrains indispensables à la réalisation de ses objectifs en matière de logement, d'équipements et d'infrastructures diverses. La dernière loi d'emprunt votée par le Grand Conseil date du 1er décembre 1995 et la quasi-intégralité du montant voté est soit dépensée soit engagée pour des opérations qui s'échelonnent souvent sur plusieurs années.

La commission a reçu des informations détaillées concernant les transactions foncières et immobilières antérieures réalisées. Il lui a été indiqué les raisons pour lesquelles il a été renoncé à une partie de celles qui étaient envisagées lors de l'octroi des autorisations d'emprunt précédentes ou qui, au contraire se sont ajoutées entre-temps. La commission a pu se rendre compte du caractère nécessairement évolutif des programmes d'acquisitions foncières, qu'il convient d'ajuster en permanence en fonction des opportunités nouvelles qui se présentent en cours d'année, du résultat de certaines négociations, des modifications d'implantations ou de tracés nécessaires pour certaines réalisations ainsi que des orientations données par le Conseil d'Etat.

Il est important que le canton de Genève mène une politique foncière qui lui permette de réaliser dans la durée les objectifs qui sont les siens. En particulier, il convient d'assurer l'avenir dans les domaines-clés tels notamment le logement, les transports publics, les zones industrielles, les organisations internationales, les équipements publics. La politique foncière, à ce titre, découle de l'ensemble des besoins de la collectivité dans une optique à long terme.

Le Conseil d'Etat, compte tenu de la situation financière difficile que traverse le canton, a effectué un tri rigoureux de toutes les acquisitions envisagées. Après la discussion approfondie que ses représentants ont eue avec la Commission des finances, il propose dorénavant de passer du système traditionnel de la liste des opérations prévues, fournie jusqu'ici à l'appui des demandes de crédit - liste qui revêtait nécessairement un caractère indicatif - à celui d'un programme de principe, exprimant sous forme de pourcentages les catégories fonctionnelles (logement, zones industrielles, équipements publics, organisations internationales, transports, etc.) selon lesquelles il se propose d'affecter les crédits sollicités. Ainsi, le Conseil d'Etat disposera-t-il de la marge de manoeuvre qui doit lui être reconnue dans le choix des opérations individuelles conclues, le Grand Conseil conservant pour sa part la faculté de s'assurer, a posteriori, que l'affectation des crédits alloués est globalement conforme aux objectifs qui en avaient justifié l'octroi.

Pour l'autorisation d'emprunt objet du présent projet de loi, la répartition proposée par le Conseil d'Etat se présente comme suit :

- 25 % de parcelles destinées à du logement (y compris exercice du droit de préemption),

- 25 % de parcelles en zones industrielles (y compris exercice du droit de préemption),

- 25 % de parcelles destinées à des équipements publics,

- 25 % de parcelles pour des affectations diverses (organisations internationales, délassement, compensations écologiques, etc.).

Dans la mesure où le Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement informe régulièrement la Commission des finances des opérations concrétisées, annulées, ajoutées, il convient d'accorder au Conseil d'Etat une certaine souplesse de manoeuvre. De plus, l'acquisition de terrains de réserve permet à l'Etat d'échanger et regrouper certaines parcelles selon les besoins de la collectivité publique.

On retiendra tout de même les opérations proposées suivantes, qui sont plus particulièrement significatives :

- acquisition de terrains destinés à la réalisation du cycle d'orientation de Montbrillant pour 4,3 millions de francs ;

- acquisition d'un terrain pour l'extension future du collège Voltaire pour 2,2 millions de francs ;

- acquisition de plusieurs terrains en zone de développement industriel pour 2,9 millions de francs ;

- acquisition d'un terrain destiné aux organisations internationales permettant le regroupement de parcelles et une meilleure desserte pour 1,8 million de francs ;

- acquisition d'un terrain en zone agricole destiné à du logement pour 0,4 million de francs.

Forte des nombreuses explications et précisions qui lui ont été fournies, la Commission des finances vous propose par 9 voix pour et 2 abstentions, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter le projet de loi 7797-I tel qu'issu de ses travaux.

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

décrète ce qui suit :

Art. 1 Autorisation d'emprunt

Art. 2 Inscription au patrimoine financier

Art. 3 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève

La Commission des travaux, sous la présidence de M. Dominique Hausser, s'est réunie le 5 mai et 9 juin 1998, pour examiner le projet de loi 7797-II, issu du projet de loi 7797 traitant d'un paquet financier permettant au CE d'acquérir des terrains, déposé le 8 décembre 1998 et renvoyé par le Grand Conseil en Commission des finances lors de la séance du 23 janvier 1998. Un des projets examinés traitant de l'acquisition d'un immeuble, la Commission des finances a décidé de renvoyer cette acquisition en Commission des travaux, soit le projet de loi 7797-II.

M. .

M. M. M. Schipperijn, directeur des ressources financières

M. M. F. Reinhard, directeur des bâtiments

M. M. R. Chapel, directeur adjoint de la direction des bâtiments

M. M. P. Perroud, service entretien et transformations

M. M. C. Cerutti, service des opérations foncières

M. M. B. Vuagniaux, chef de la division de la gérance et conciergerie.

Introduction

L'acquisition de ce bâtiment, construit il y a 28 ans (voir annexes 1 et 2) et situé au 78-82 route des Acacias, se situe dans le cadre de la politique visant à loger les services de l'Etat dans des locaux lui appartenant. Cela permettra, pour les services logeant dans des bâtiments privés, une économie sur les loyers qui serait affectée à couvrir les charges financières correspondant à l'achat du bâtiment.

C'est ainsi que plusieurs services seraient regroupés dans ces locaux. Il s'agit du :

- CICPH : Centre d'information et coordination pour personnes handicapées, actuellement Aubépine 6, délai de résiliation au 30-06-99.

- ICCP : Inspection cantonale du commerce et contrôle des prix (DEEE), actuellement Aubépine 6, délai de résiliation au 30-06-99.

- SSPE : Service de santé du personnel de l'Etat, actuellement Aubépine 6, délai de résiliation au 30-06-99.

- OCSTAT : Office cantonal de la statistique, actuellement à la rue du 31 décembre, délai de résiliation au 30-06-99.

- CTI : Centre des technologies de l'information.

- Secrétariat permanent du CATI (Conseil d'administration du CTI)Trois étages, aménagés pour 146 postes de travail, seront affectés au CTI.

L'ensemble de ces postes étant répartis actuellement dans les centres suivants :

80 à l'HOFIN (Office des finances), 24 à Beau-Séjour et 42 sur les sites suivants : NHP, OCPA (Office cantonal des personnes âgées) - Chêne, RGT (Registre genevois des tumeurs) - Bd de la Cluse, Palais de justice, Economat - Allobroges, OCP (Office cantonal de la population) - D. Dufour 1, DAEL (Dépt. de l'aménagement, de l'équipement et logement) - D. Dufour 5, SAN (Serv. des Auto. et de la navigation) - rte de Veyrier, DEEE (Dept. Economie, emploi et affaires extérieurs) - Vieille-Ville, Bourse.

Ainsi, le CTI libère entre autres les locaux qu'il occupe à l'Hôtel des finances, ce qui devrait permettre au Département des finances, logeant dans des locaux trop exigus, d'accueillir les nouveaux collaborateurs accordés par le Grand Conseil. En outre, pour le CTI, le regroupement de ces services correspond à la nécessité de travailler dans un cadre rapproché. Ces nouvelles conditions contribuant ainsi à améliorer sa performance.

D'autre part, le Crédit Suisse, vendeur, a demandé à pouvoir occuper encore pendant 5 ans certains locaux (sous-sol et une arcade au rez), moyennant une location.

Surfaces disponibles en m2

Surface brute : 12 380

Surface louée au Crédit Suisse : 1 705

Surface disponible pour l'administration : 10 092

Surface attribuée au CTI : 3 390

Surface attribuée au SSPE - CICPH - ICCP : 1 686

Surface attribuée à l'OCSTAT : 1 130

Si l'ensemble des surfaces avait été attribué aux informaticiens (CTI), actuellement dans des bâtiments de l'Etat, aucune économie sur les loyers aurait été possible. C'est l'adjonction de services utilisant des locaux en location qui permet de réaliser des économies servant à couvrir à hauteur de 86,52 % les charges du projet.

Prix de l'immeuble

Prix de base accepté par les parties : Fr. 16 000 000.-

A déduire 560 000.- de travaux payés par le Crédit Suisse, correspondant à la remise en état par le département des deux sous-sols et une partie du deuxième étage, ainsi qu'une réduction supplémentaire négociée de Fr. 440 000.-.

Valeur négociée de l'immeuble Fr. 15 000 000.-

Ce qui représente un prix de Fr. 1211.-/m2 de surface brute de plancher (SBP) disponible (12 383 m2). Si l'on prend en considération le terrain adjacent de 1316 m2 qui a un potentiel constructible de 5400 m2 de SBP et dont la valeur qui peut-être évaluée à Fr. 1 316 000.- est déduite du prix de l'immeuble on atteint un prix de Fr. 1105.-/m2 de SBP.

A titre comparatif, si l'on compare le coût de cet immeuble avec deux autres immeubles actuellement loués par les services de l'Etat, au 17-18 bd Carl-Vogt et 16-18 bd Saint-Georges, on arrive respectivement à des prix de SBP de Fr.1436.-/m2 et Fr. 1585.-/m2, soit des coûts de 30 % et 43 % supérieurs à l'immeuble de la route des Acacias.

Selon l'avis du service des opérations foncières, aucune expertise de l'immeuble n'a été envisagée suite à l'examen de la direction des bâtiments qui l'a jugé de "; très bonne qualité ".

Loyers économisés annuellement

Services  Actuellement Economie

SSPE - CICPH - ICCP Aubépine 6 Fr. 525 487.-

OCSTAT 6-8 31-Décembre Fr. 324 133.-

Total  Fr. 849 620.-

Revenu de location

Location au CS de surfaces au 1er et 2e s.-sol, rez et 1er étage. Fr. 300 090.-

Valeur locative de l'immeuble Fr. 17 687 846.-

Economies + location =  Fr. 1 149 710.-

En capitalisant cette somme à un taux de 6 %, on obtient une valeur  locative de : Fr. 17 687 846.-, valeur supérieure à la valeur de Fr. 15 000 000.-négociée pour l'achat de l'immeuble.

Dépense nouvelle d'investissement

Crédit net proposé : Fr. 15 000 000.-

Charges financières annuelles (1)

Amortissement constant (25 ans à 4 %) Fr. 600 000.-

Intérêts passifs moyens (4,63 %) Fr. 346 875 .-

Total des charges financières Fr. 946 875 .-

Couverture financière (2)

Total des revenus = Fr. 1 149 710.-

(Recettes propres + Economies prévues)

Total des charges financières =  Fr. 946 875.-

Coûts induits(conciergerie, entretien, locaux, énergie, etc. = Fr. 382 000.-

Total des charges = Fr. 1 328 875.-

Couverture du projet (insuffisance)=  - Fr. 179 165.-

Taux de couverture en % = 86,52

Coûts estimatifs des travaux d'aménagement

a)  Reprise du bâtiment sans transformation 

 Peinture murs et plafond, revêtement de sol,

 peinture sur vitrage, éclairage partiel,

informatique, tél.=  Fr. 1 618 000.-

b)  Réaménagement des étages (option cloisonnement)

dito A + cloisonnement =  Fr. 2 960 000.-

Coût au m2

 option a = 335 Fr./m2

 option b = 612 Fr./m2

Discussion et vote

Lors de la séance du 5 mai 1998, le président de la commission rappelle que ce projet fait partie d'un paquet financier permettant au Conseil d'Etat d'acquérir des terrains. S'agissant d'un bâtiment, la Commission des finances a décidé de le renvoyer à la Commission des travaux.

M. Laurent Moutinot expose les raisons pour lesquelles cette acquisition est nécessaire, soit : logement des services de l'Etat dans des locaux lui appartenant en vue d'économiser des loyers, regroupement de certains services afin d'améliorer leur performance, mise à disposition d'une partie des locaux aux informaticiens actuellement à l'Hôtel des finances, ce dernier devant accueillir des nouveaux collaborateurs, rapport qualité/prix intéressant, bâtiment nécessitant des travaux d'un montant limité. D'autre part, les objectifs du Conseil d'Etat étant de respecter une unicité de lieu et matière, les propriétaires des bâtiments attenants à celui du DAEL ont été approchés, mais leurs exigences sont restées trop élevées par rapport à la possibilité offerte par l'immeuble des Acacias.

Après avoir pris note de l'intérêt que suppose l'acquisition de ce bâtiment, la commission a émis un certain nombre de réserves. Elles concernent le montant qui devait être alloué aux travaux de réfection, la nécessité de procéder à une expertise sur la qualité de l'immeuble et son bilan thermique, le chiffrage des économies réalisées, la comparaison entre charges annuelles et les économies afin de ne pas aggraver le déficit de l'Etat. La commission estimant que le vote du Grand Conseil ne pourra intervenir avant septembre, souhaite disposer de l'ensemble des données et informations comme préalable à toute décision.

M. Laurent Moutinot propose à la commission de rentrer en matière et s'engage à fournir les informations souhaitées avant le vote définitif.

Vote d'entrée en matière

Finalement, la majorité de la commission se rallie à la proposition de M. Laurent Moutinot et l'entrée en matière est votée par 7 voix (1L, 2 S, 1 Ve, 3 AdG) et 3 abstentions (1 R, 2 DC).

A la suite à ce vote la discussion s'engage sur l'opportunité d'équiper le bâtiment de capteurs solaires. Le département fait savoir qu'à ce stade aucune étude n'a été engagée considérant prématurée une telle initiative.

La commission s'est à nouveau réunie le 9 juin 1998, toujours sous la présidence de M. Dominique Hausser et en présence de M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat chargé du Département de l'aménagement de l'équipement et du logement, assisté de M. M. Schipperijn, directeur des ressources financières, M. F. Reinhard, directeur des bâtiments, M. P. Perroud, service entretien et transformations, M. C. Cerutti, service des opérations foncières, M B. Vuagniaux, chef de la division de la gérance et conciergerie.

Lors de cette séance, M. Laurent Moutinot confirme que l'exercice consiste à réaliser des économies substantielles de loyers pour que l'opération soit intéressante. Que cet immeuble ne sera pas dévolu exclusivement aux informaticiens, bien qu'une grande partie des surfaces leur seront attribuées, pour éviter que l'Hôtel des finances doive procéder à d'autres locations pour loger des informaticiens s'y trouvant aujourd'hui.

Suite à quoi le département remet les informations et données figurant dans les pages précédentes de ce rapport. Il confirme que grâce aux économies (Fr. 849 000.-) et loyer perçu (Fr. 300 090.-) (loyer CS) pendant 5 ans, on arrive à une valeur locative de 17,687 mio, rendant ainsi l'opération rentable.

Considérant le délai de résiliation des différents baux liant les services, la commission s'est interrogée à partir de quelle date les économies avancées pourraient être prises en compte. Le département confirme que le délai de résiliation pour certains services se situe au début du mois de décembre 1998, par contre pour ceux qui sont logés au 31-Décembre le congé devrait être signifié au plus tard le 30 juin 1998 ! M. Laurent Moutinot insiste sur cette date comme élément pouvant affecter les économies escomptées et se déclare prêt à prendre le risque de dénoncer le bail au 30 juin 1998, à condition que la commission vote de manière unanime ce projet de loi. La commission s'est penchée sur les montants estimés des travaux à effectuer pour l'aménagement des bureaux. Montants figurant sous forme de deux variantes a et b (voir détail pages précédentes) s'élevant respectivement à Fr. 1 618 000.- et Fr. 2 960 000.-. Par souci d'économie, la commission, tout en incitant le département à se rallier à la variante la moins onéreuse demande si les différences portent uniquement sur des paramètres ayant trait à l'organisation du travail et non au confort des utilisateurs. Le département répond par l'affirmative. Concernant le financement de l'enveloppe des travaux d'aménagement, M. B. Vuagniaux précise qu'ils pourront être financés par les marges financières que permet cette opération

Certains membres de la commission insistent, pour que soit entreprise par  le département une étude sur les possibilités d'économies d'énergie. Notamment par l'installation de capteurs, groupes chaleur/force et la mise en place d'une synergie avec les SIG. Ces derniers, ayant été sollicités par la Commission d'énergie du Grand Conseil afin de commercialiser l'ensemble de l'énergie solaire produite dans le canton, sont à la recherche de sites de production ! Le département reconnaît qu'au stade actuel du projet, aucune étude technique et financière a été envisagée, mais qu'il serait possible de procéder à une évaluation en vue de la soumettre à la commission. Au sujet des intérêts passifs, la commission relève que ceux-ci passent de 5,75 % à 4,63 % et se demande s'ils sont actualisés tous les 3 ans ? M. M. Schipperijn nous confirme que le taux moyen de l'intérêt de la dette varie de jour en jour et le taux annoncé correspond à un taux moyen au 31/12/97.

Malgré le vote d'entrée en matière (majorité) lors de la séance du 5 mai, la commission a procédé a un nouveau vote, et cette fois-ci c'est à l'unanimité (2 L, 1 R, 1 DC, 2 S, 1 Ve, 3 AdG) qu'elle accepte l'entrée en matière.

Finalement la Commission des travaux s'est déclarée d'accord avec le projet à l'unanimité (2 L, 1 R, 1 DC, 2 S, 1 Ve, 3 AdG) et recommande au Grand Conseil d'accepter le projet de loi 7797-II.

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Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je tiens à faire remarquer deux points. D'une part, grâce aux économies effectuées sur des loyers et aux recettes perçues notamment par les locations au Crédit Suisse, nous arrivons à une valeur locative qui rend cette opération rentable. D'autre part, certains membres de la commission ont insisté pour que le département entreprenne une étude sur les possibilités d'économie d'énergie dans ce bâtiment.

M. Luc Gilly (AdG). J'aimerais appuyer la demande de M. Velasco. Effectivement, nous avons parlé, en commission, des économies d'énergie concernant ce bâtiment. Je ne sais pas si tous les députés savent où se trouve ce bâtiment mais il ne peut pas être mieux placé question ensoleillement durant toute la journée.

J'estime qu'il est maintenant du devoir du département, et d'autres départements qui seraient confrontés à ce genre de problème, d'étudier réellement, chaque fois que possible, la pose de capteurs solaires sur les toits de bâtiments aussi bien situés.

J'avais déjà posé la même question au sujet de l'école de commerce qui est en cours de rénovation en haut de la rue de Saint-Jean et j'aimerais bien que l'on puisse travailler dorénavant avec plus d'entrain sur ces propositions d'économies d'énergie, qui somme toute seront avantageuses pour tous.

M. Florian Barro (L). Voilà à nouveau un projet d'acquisition de bâtiment pour l'Etat qui fait suite à ceux des SIG, notamment. Dans l'exposé des motifs, de nombreuses questions qui ont partiellement trouvé réponse en commission sont apparues. Le groupe libéral estime qu'il serait temps que l'Etat nous fasse part de ses intentions générales pour les locaux administratifs qu'il occupe.

Il est en effet intéressant de constater que dans le canton de Vaud l'Etat a pris l'option de louer des locaux, alors que Genève prend plutôt l'option, depuis une année ou deux, d'acheter des locaux pour ses besoins administratifs.

S'agissant de ce projet spécifique, la ligne des économies apparaît comme toujours dans les tableaux financiers à l'appui du projet de loi, dans l'exposé des motifs. Malheureusement, très souvent, cette ligne n'est pas ou mal utilisée. En l'occurrence, Monsieur Velasco, je ne peux pas vous rejoindre entièrement sur les économies potentielles de ce projet puisque, comme vous l'écrivez vous-même, la couverture du projet est insuffisante, cela du fait qu'il n'a pas été procédé à une estimation des économies potentielles entraînées par le regroupement de certains services de l'Etat, en particulier des services informatiques.

Le groupe libéral souhaite donc que, lorsqu'on propose des projets de ce type et notamment des acquisitions de bâtiments, il soit procédé aussi à l'estimation des économies relatives aux synergies de fonctionnement. Pour cette raison, après en avoir discuté en caucus, le groupe libéral s'abstiendra sur ce projet.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. L'insuffisance de couverture provient fondamentalement des charges dues à l'entretien du bâtiment. Le projet est équilibré quant aux recettes et aux loyers économisés. Par contre, le fait de loger dans ce bâtiment va impliquer un entretien et par conséquent des charges qui font que la couverture n'est que de 86%.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. A l'origine, l'acquisition de ce bâtiment avait été prévue pour y mettre la quasi-totalité des services informatiques de l'Etat. Vous avez, Mesdames et Messieurs les députés, souhaité, à juste titre, que ce bâtiment permette également de loger des services de l'Etat qui sont en location, précisément pour que l'opération soit la plus équilibrée possible sur le plan économique et que les économies faites sur des locations auprès de tiers rendent le prix d'achat de l'immeuble compatible avec l'opération.

C'est ce qui a été fait de sorte qu'une partie de l'informatique ira, après votre vote, dans l'immeuble des Acacias, mais que d'autres services qui sont actuellement dans des locations forts coûteuses, iront aussi dans cet immeuble.

Monsieur Barro, vous avez demandé quelle était la politique de l'Etat en la matière. Je peux vous dire brièvement que l'Etat dépense à peu près 23 millions de francs en locations de locaux auprès de tiers dont une partie non négligeable est difficilement modifiable parce qu'il s'agit d'infrastructures qui se trouvent dans des quartiers où elles doivent rester.

En revanche, il y a une série d'immeubles où l'Etat est le seul locataire. Si l'on arrive, à un moment donné, à ce que le prix d'achat de tel immeuble, où l'Etat est seul locataire, rende l'opération moins coûteuse à terme que de continuer à payer des loyers, l'Etat va acquérir ce type d'immeuble. Mais il va de soi qu'ils sont difficiles à acquérir parce que les propriétaires concernés savent ce que je suis en train de vous dire et pratiquent évidemment des prix qui rendent l'opération difficile.

Il existe un troisième type de locations disséminées en ville mais qui pourraient se regrouper dans un ou plusieurs bâtiments dont l'Etat serait propriétaire. Dans cette hypothèse, le calcul est essentiellement économique : soit ces économies de location permettent de financer l'achat ou la construction d'un bâtiment, soit elles ne le permettent pas. C'est le critère essentiel retenu par le Conseil d'Etat.

Il existe un deuxième critère qu'il ne faut pas perdre de vue, à savoir la rationalisation et la rationalité des activités administratives. En effet, il y a un certain nombre de cas où il n'est simplement pas possible d'appliquer le seul critère des économies. Dans ces cas, la facilité de traitement des dossiers et la synergie résultant du regroupement de plusieurs services sont des paramètres qui sont compris comme étant l'application d'une saine idée de la réforme de l'Etat et qui peuvent aussi justifier un certain nombre d'acquisitions.

Je répondrai volontiers plus en détail à votre question, Monsieur le député Barro, mais comme elle est d'une grande pertinence je voulais d'ores et déjà vous donner les principaux axes de la politique que nous menons.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

décrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit extraordinaire d'investissement

Art. 2 Budget d'investissement

Art. 3 Inscription au patrimoine administratif

Art. 4 Financement et couverture des charges financières

Art. 5 Amortissement

Art. 6 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993.

Lors de ses séances du 6 et 13 mai 1998, ainsi que du 17 juin 1998, la Commission de l'aménagement du canton présidée par Mme Fabienne Bugnon, en présence de M. L. Moutinot, chef du Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement (DAEL) et de MM. G. Gainon, chef de la division de l'information du territoire et des procédures et J.-C. Pauli, juriste a examiné le projet de loi 7821 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Meinier (création d'une zone sportive et d'une zone de bois et forêts).

Audition de la commune de Meinier

Le 6 mai 1998, Mme Charvoz, adjointe, M. Chanson, maire et Mme Ortiz, urbaniste, furent reçus par notre commission.

M. Chanson nous rappelle l'importance de ce déclassement pour la pratique du sport dans sa commune et les besoins en terrain notamment pour le club de foot. L'opportunité s'est présentée d'acquérir une installation sportive existante, d'une surface de 44 500 m2 comprenant cinq courts de tennis, un fronton d'entraînement, un terrain de basket-ball, un terrain de football, un bâtiment de vestiaires avec cafétéria, une place de jeux et un parking pour 79 voitures. Ce déclassement consiste à rendre conforme la parcelle concernée à son utilisation actuelle.

M. Chanson nous indique également qu'il est prévu de déplacer le terrain de football actuel, situé au centre du village, pour y aménager une véritable "; place des fêtes " et construire des logements sociaux. Le terrain d'entraînement situé au chemin des Pralys (parcelle 1222, feuille 10), sera, lui, remis à l'agriculture soit plus de 9 000 m2. Parallèlement, la zone des ruines de Rouelbeau envahie par la végétation, à la demande du Département de l'intérieur, sera déclassée en zone de bois et forêts d'une surface de 16 800 m2.

Le bâtiment provisoire actuel de 265 m2 qui abrite les vestiaires et la buvette devrait être légèrement déplacé pour pouvoir disposer de trois terrains de foot (deux terrains de football 1re ligue et un terrain d'entraînement) et il est envisagé de doubler son emprise au sol. Deux mâts d'éclairage sont également prévus.

Suite à la demande d'un membre de la commission, les responsables de la commune de Meinier confirment qu'ils ne voient pas d'inconvénient à ce que la loi précise qu'aucune autre construction nouvelle, à part les vestiaires, la buvette et les deux mâts d'éclairage prévus dans le programme, ne soit autorisée.

La commune de Collonge-Bellerive semblait être intéressée à participer au développement de cette zone sportive. Cette éventualité permettrait la suppression d'un terrain d'entraînement de football, éclairé, situé dans le voisinage. Cette collaboration pourrait aller dans le sens d'une plus grande intercommunalité. Suite à l'enquête publique, la commune de Collonge-Bellerive demandait une extension de la zone sportive. Cette demande fut rejetée par la commune de Meinier.

La future zone sportive est d'accès facile pour les automobiles. L'adaptation des installations aux nouveaux besoins de la commune préoccupe un certain nombre de personnes de la commission. Qu'en est-il des voies d'accès ? Pour les autorités communales, cela ne semble pas poser de problème.

Rappel du potentiel d'aménagement du site et dispositions

- remise en état des installations (tennis, basket) ;

- agrandissement du terrain de football existant ;

- réalisation d'un second terrain de première ligue ;

- réalisation d'un terrain d'entraînement ;

- remise en état et agrandissement du parking (138 places), utilisation de matériaux perméables ;

- limitation des débits évacués ;

- remplacement du bâtiment des vestiaires par un bâtiment neuf et agrandi ;

- éloignement des mâts d'éclairage de 70 mètres au minimum des bois de Rouelbeau (caches sur les projecteurs ou projecteurs à faisceau avec répartition asymétrique de la lumière).

Discussion de la commission

L'entrée en matière est acceptée par 12 oui et un avis contraire (AdG).

Certes, il s'agit là de la mise en conformité d'une situation existante mais l'adaptation des équipements aux nouveaux besoins communaux et à la demande de la population actuelle préoccupent certains commissaires.

Afin d'assurer que cette zone n'abrite pas ultérieurement des constructions, un membre de la commission propose l'amendement suivant : "; aucune construction nouvelle ne sera autorisée, à l'exception d'un vestiaire-buvette de 400 m2 de surface de plancher et de deux mâts d'éclairage ".

Certains membres de la commission ne jugent pas judicieux d'inscrire dans la loi des conditions de bâtir et pensent qu'un PLQ suffirait pour éviter des abus et sont d'avis de demander à la commune si elle est d'accord avec cet amendement.

Il est aussi évoqué le fait que nous sommes près du site classé des ruines du Château de Rouelbeau et de la future zone revitalisée des bords de la Seymaz.

Conclusion

L'amendement proposé est accepté par 7 oui (3 S, 3 AdG, 1 Ve) et refusé par 6 non (3 L, 2 R, 1 DC).

Vote final : personnes qui acceptent le projet de loi 7821 modifié (art. 1 et 2 nouveau) : 6 oui (3 S, 2 AdG, 1 Ve) - 2 avis contraires (1 AdG, 1 R) - 5 abstentions (3 L, 1 R, 1 DC).

A ce stade, la Commission de l'aménagement du canton vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir adopter le projet de loi tel qu'amendé.

Complément

Suite au vote, la présidente s'est engagée à tenir au courant les autorités communales de Meinier des modifications apportées au projet de loi 7821. La commune demanda à être à nouveau auditionnée pour contester la surface des 400 m2 du vestiaire-buvette qui figure dans l'amendement et qui ne correspond pas au programme envisagé.

L'audition eut lieu le 17 juin 1998. Mme Ortiz nous remet un dossier de plans présentant les différentes variantes d'aménagement et nous apprend que dans la demande de renseignement délivrée par le département, il est mentionné une surface de 624 m2 au sol pour le bâtiment.

Il s'avère que c'est la troisième variante d'implantation, la plus développée, qui est retenue. Celle-ci prévoit outre le parking agrandi de 138  places, les deux terrains de football, le terrain d'entraînement et la couverture de quatre courts de tennis, la construction d'un nouveau bâtiment avec en attique un logement de service et éventuellement une ou deux salles de réunions représentant une surface totale de logement de 200 m2.

D'un point de vue formel, la commission ne peut pas revenir sur son vote final. Cependant, un nouvel amendement pourrait être proposé en plénière.

PROJET DE LOI(7821)

modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Meinier (création d'une zone sportive et d'une zone de bois et forêts)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1

1 Le plan No 28934A-525, dressé par la mairie de la commune de Meinier, en liaison avec le Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement le 16 janvier 1997, modifié le 13 mai 1998, modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Meinier (création d'une zone sportive et d'une zone de bois et forêts, à Rouelbeau), est approuvé.

2 Aucune construction nouvelle ne sera autorisée, à l'exception d'un vestiaire-buvette de 400 m2 de surface de plancher et de deux mâts d'éclairage.

3 Les plans de zones annexés à la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, du 4 juin 1987, sont modifiés en conséquence.

Article 2

En conformité aux articles 43 et 44 de l'ordonnance sur la protection contre le bruit du 15 décembre 1986, il est attribué le degré de sensibilité III aux biens-fonds compris dans le périmètre de la zone sportive créée par le plan visé à l'article 1.

Article 3

Un exemplaire du plan No 28934A-525 susvisé, certifié conforme par la présidence du Grand Conseil, est déposé aux archives d'Etat.

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Premier débat

M. Hubert Dethurens (PDC). La commune de Meinier a l'opportunité d'acquérir un complexe sportif, actuellement propriété du Crédit suisse qui le céderait à la commune pour la somme de 750 000 F. Malheureusement, ce stade est encore en zone agricole car, à l'époque de sa construction, les zones sportives n'existaient pas. C'est la raison même de ce projet de loi.

Ce stade date en effet d'une trentaine d'années et une réfection de ses installations s'impose, notamment des vestiaires. Cette réfection n'est possible que si le stade est déclassé en zone sportive. Or, Mesdames et Messieurs, une partie de la commission a estimé que le nombre de m2 de la nouvelle construction devait figurer dans la loi. Je peux comprendre la crainte de certains députés qui redoutent un bétonnage à outrance. Mais amputer de moitié ce projet, c'est là une démarche que je ne saurai comprendre, surtout venant de la part de députés qui nous gratifient de motions et même de projets de loi pour, soi-disant, donner plus de droits aux communes, alors qu'ils n'arrivent même pas à entendre une commune qui demande simplement de construire un vestiaire pour la pratique du sport.

Le groupe démocrate-chrétien ne soutiendra ce projet que si un amendement concernant les m2 de plancher est adopté. Sous toute réserve, je crois savoir que M. Moutinot devrait proposer un tel amendement. Dans le cas contraire, je le présenterai moi-même.

M. Pierre Meyll (AdG). En commission d'aménagement, j'ai refusé ce projet pour la raison suivante : il s'agit d'une zone sensible, qui est devenue d'autant plus sensible que l'on a créé dans la région de Compois une zone artisanale qui a fait l'objet de longs débats concernant le déversement de ses eaux qui pouvaient venir polluer la région des marais de Sionnet.

Nous avons un plan de renaturation de la Seymaz. Or, ce centre sportif est situé dans le périmètre prévu pour la première étape de renaturation de ces marais. L'extension de ce centre va amener beaucoup de personnes à cet endroit et modifier la sensibilité de cette région. Il y a actuellement un parking d'environ 70 voitures et on en prévoit un de 138 places qui sera construit en utilisant des matériaux perméables, ce qui veut dire que les écoulements se feront au sol. Les voies d'accès relativement étroites qui mènent à ce centre sportif vont petit à petit être agrandies, d'où une circulation accrue. Le tournoi des campagnes y sera peut-être organisé et les voitures seront stationnées n'importe où, car on sait par expérience que les sportifs le sont sur le terrain mais qu'ils se déplacent en voiture.

Nous allons procéder à la renaturation de la Seymaz et concernant la première étape qui devrait débuter prochainement, aucune étude d'impact n'a été faite, notamment au sujet de l'apport d'eau polluée provenant de l'agrandissement du centre sportif. Or, ces deux aspects doivent être liés.

Je rappelle que ce centre sportif est situé à 100 m de la source primitive du Rouelbeau et des marais de la Seymaz. Il est donc, selon moi, indispensable que l'étude d'impact de la première partie de la renaturation de la Seymaz soit faite en tenant compte de l'extension du centre sportif, que l'ensemble soit cohérent. Dans ce cas seulement, nous pourrons accepter. Si les conditions ne sont pas respectées, je me verrai dans l'obligation de refuser ce centre sportif. Il n'est pas concevable de dépenser autant pour la Seymaz et d'agrandir en même temps ce centre, d'autant plus qu'il existe un centre sportif à proximité, à savoir le terrain du FC Saint-Paul sur la commune de Collonge-Bellerive. Nous aurions pu, à mon sens, arriver à une certaine entente entre les communes. C'est du reste en partie pour ces raisons que la commune de Collonge-Bellerive s'est retirée.

Le président. Madame Schenk-Gottret, vous avez la parole !

Une voix. Tu sais à quel point on est ?

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Oui et j'espère qu'il n'y aura pas de brouhaha et qu'ainsi le président ne se trouvera pas devant un désert de mains non levées !

Nous avons ici un projet de loi et un amendement présentés par le Conseil d'Etat qui ne représentent pas un grand enjeu mais qui sont hautement symboliques et qui méritent réflexion et réaction.

La majorité de la commission n'était pas enthousiaste pour le déclassement de zone agricole en zone sportive d'un périmètre qui se trouve contigu, sans zone tampon, à un site particulièrement sensible comme la forêt de Rouelbeau et les anciens marais de la Touvière. Mais il s'agissait là aussi du passage d'un état de fait à un état de droit, c'est pourquoi la commission a accepté le déclassement, à la condition que le projet de bâtiment buvette-vestiaire soit modeste.

Lors d'une première et d'une deuxième audition, la commune et son mandataire ont volontairement donné des chiffres minimalistes, ce qui a permis aux commissaires de la majorité d'accepter le déclassement du périmètre en zone sportive moyennant un amendement à l'alinéa 2 de l'article 1.

Nous nous trouvons maintenant devant un amendement du Conseil d'Etat qui double la surface de plancher et fait apparaître un logement de gardien dont il n'a jamais été question en commission et cet amendement n'est pas admissible.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je souscris totalement à ce que vient de dire Mme Schenk-Gottret. Malgré les éléments mis en évidence par M. Meyll, qui pourraient effectivement nous faire penser que ce projet...

Une voix. Plus fort !

M. Christian Ferrazino. Pardon ?

Une voix. Plus fort ! (Rires.)

Le président. C'est la première fois qu'on vous fait cette remarque, Monsieur le député !

M. Christian Ferrazino. C'est avec plaisir, Monsieur le président, que je m'exprimerai avec plus de force sur ce projet. Je disais que M. Meyll a mis en évidence un certain nombre d'objections et que, malgré ces objections, nous sommes prêts à voter ce projet de loi si, comme l'a rappelé Mme Schenk-Gottret, nous avons des garanties concernant les emprises sur cette zone sportive.

Nous sommes effectivement préoccupés par la préservation de la campagne genevoise et si nous comprenons que les équipements sportifs en jeu doivent s'accompagner de vestiaires et d'une buvette, contrairement à ce que vous avez dit, Monsieur Dethurens, il n'y a aucune nécessité... (M. Michel Balestra discute avec des membres de l'Alliance de gauche.) Michel, tu m'obliges à parler vraiment très très fort !

Le président. Veuillez vous adresser à l'assemblée, Monsieur le député !

M. Christian Ferrazino. Il n'y a absolument rien qui justifie d'augmenter la surface constructible au-delà de la buvette et des vestiaires. En l'occurrence - et cela vous ne l'avez pas dit, Monsieur Dethurens - la raison de votre amendement, comme l'a rappelé Mme Gottret, est de permettre la construction d'un logement de 200 m2 dans cette zone agricole déclassée en zone sportive. Cela crée bien entendu un précédent extraordinaire... (Commentaires.) ...ce qui n'étonne pas beaucoup M. Lorenzini, mais, voyez-vous, rien ne justifie la construction d'un logement pour un gardien.

Vous avez certainement eu ou vous avez encore des activités sportives, je vous le souhaite, Monsieur Lorenzini. Je me rends assez souvent au parc de Vessy qui est assez grand et certainement dix fois aussi grand que le projet qui nous occupe ce soir, et il n'y a pas de gardien du tout ! Je peux vous dire que je n'ai jamais vu de déprédations ni de problèmes du genre; au contraire, l'équipement sportif est toujours en parfait état.

N'allez pas nous faire croire qu'il faut mettre un policier dans chaque stade, Monsieur Lorenzini. Vous savez très bien que les sportifs, ceux qui s'adonnent à ces activités savent suffisamment bien se tenir pour qu'il n'y ait pas derrière eux un agent municipal ou un gardien du stade, qui devrait, du haut de ses 200 m2 situés au-dessus la buvette, regarder à la jumelle ce qui se passe autour de lui.

Ce n'est en tout cas pas la vision que nous avons de l'activité sportive dans ce canton, ni celle de l'aménagement. Or, en permettant cette construction, vous créeriez un précédent en la matière.

Pour terminer, je rappellerai - comme vous l'avez fait, Madame Schenk-Gottret - qu'il n'est pas très agréable de se faire balader par les représentants de la commune qui, soit dit en passant, devraient plutôt montrer l'exemple en matière de déclassement. Leur mandataire est venu nous dire, en commission de l'aménagement, qu'il fallait, pour les besoins du futur équipement sportif, doubler la surface de plancher des vestiaires existants. Nous avons répondu que nous comprenions et que nous acceptions. Mais comme nous étions peut-être un peu craintifs ou prudents de nature, nous avons dit : autant le formuler dans la loi, d'où l'alinéa 2 de l'article premier qui vous est soumis, dans lequel nous avons la garantie que les constructions nouvelles n'iront pas au-delà de 400 m2 de surface de plancher.

Or, que s'est-il passé ensuite ? Une fois que nous avons adopté cet amendement sur la base des propos tenus par la mandataire de la commune, la commune a aussitôt demandé une nouvelle audition et est revenue devant la commission en disant : finalement, ce qui vous a été dit n'est pas tout à fait juste, on a parlé de doubler la surface, mais ce sera peut-être un peu plus, alors ne nous limitez pas avec des surfaces trop précises...

M. Etienne n'a pas inventé le chiffre de 624 m2 puisque j'ai ici la demande que la mandataire de la commune a remise aux commissaires qui s'interrogeaient sur ces chiffres variant au fil des auditions. Alors qu'on lui demandait si elle pouvait être plus précise et fournir un document attestant des besoins de son client, elle a sorti cette feuille mentionnant 624 m2. Forcément, cela faisait un peu beaucoup et nous avons dit : restons-en aux 400 m2.

Or, on vient nous dire aujourd'hui que les 624 m2 devraient se lire 824 m2, car il convient d'inclure les 200 m2 du logement pour le gardien. Il y a une limite à tout ! Nous avons examiné ce projet en commission avec toute l'attention requise puisque nous avons auditionné deux fois le mandataire de la commune. Nous avons été sensibles à cette requête, malgré les remarques fondées de M. Meyll sur le grand nombre de nouvelles places de parking et le doublement de l'emprise au sol.

C'est le maximum que nous pouvons accepter pour ce déclassement. Si on reste à cette emprise de 400 m2, nous voterons ce projet de déclassement, mais si d'aventure l'amendement Dethurens-Moutinot ou Dethurens-Conseil d'Etat devait être accepté, nous voterions contre ce projet de loi. (Applaudissements.)

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Comme l'ont dit mes préopinants, j'éprouve, face à ce projet, un malaise certain. En effet, la commune est partie d'un projet minimaliste pour arriver finalement à la variante la plus lourde. Au cours des entrevues avec la commune, celle-ci s'est montrée d'accord pour préciser dans la loi qu'aucune construction nouvelle ne serait autorisée à l'exception d'un vestiaire-buvette - qui est devenu logement par la suite - et de deux mâts d'éclairage.

Les choses se gâtent à propos de la dimension du vestiaire-buvette-logement. Sans information précise tant du département que de la commune, le chiffre de 400 m2 a été inscrit dans la loi. Lors d'une entrevue ultérieure, la mandataire de la commune nous a dit que cela n'était pas acceptable et qu'il fallait en tout cas 624 m2 pour ce bâtiment. Avec l'amendement du Conseil d'Etat, on voit que les enchères augmentent puisque nous en sommes maintenant à 824 m2. Nous nous demandons où nous allons nous arrêter.

Le groupe socialiste est d'avis qu'il faut renvoyer ce projet de loi en commission pour réexamen afin de réellement clarifier ce dossier.

M. Florian Barro (L). L'Alliance de gauche et, dans une certaine mesure, la majorité de ce Grand Conseil créent de nouvelles méthodes et théories en matière d'aménagement du territoire. Lors des dernières votations en Ville de Genève, l'Alliance de gauche nous a rappelé - et hier encore dans les journaux - à juste titre sûrement, que l'aménagement devait se faire en concertation avec la population. Or, dans le cas d'espèce, il n'est pas question de suivre la volonté de la population de Meinier, exprimée par la voix de son maire.

Je peux effectivement reconnaître que la mandataire et le maire ainsi que son adjointe ne se sont pas très bien exprimés lors de la première audition quant à la nécessité ou quant au nombre de m2 qu'ils désiraient implanter sur cette parcelle pour abriter les infrastructures impérativement nécessaires, mais en tout état de cause les éléments dont M. Ferrazino a parlé, soit les 624 m2, figuraient déjà dans la demande de renseignements déposée préalablement à l'étude de ce projet de loi.

Il est clair que, s'ils ont commis l'erreur de ne pas nous faire part des besoins exacts lors de la première audition, il est tout aussi clair que, lors de la deuxième audition, ils ont produit un document qui était antérieur au dépôt du projet de loi. Selon moi, l'amendement proposé par le Conseil d'Etat comporte une légère erreur : les 624 m2 qui figurent dans la demande de renseignements correspondent aux besoins totaux exprimés par la commune et il ne s'agit pas de 624 m2 plus 200 m2, qui existent déjà et qui seront normalement démolis. Donc, à mon avis, le montant exact est celui qui figure dans la demande de renseignements, soit 624 m2, les 200 m2 existants devant être démolis.

Nous pouvons très bien retourner en commission pour éviter de faire un débat technique et se faire expliquer dans le détail la procédure. Je n'y vois pas d'opposition mais si une commune manifeste la volonté de créer une zone sportive - je rappelle qu'elle restitue tout de même 9 000 m2 à la zone agricole en supprimant le terrain de football d'entraînement - il me semble que cette modeste volonté communale pourrait trouver grâce à nos yeux.

Dans le pire des cas, je proposerai le renvoi en commission mais, si possible, je préférerais en terminer ce soir en votant l'amendement du Conseil d'Etat ramené à 624 m2.

M. Christian Grobet (AdG). En réponse à ce qui vient d'être dit par Barro, nous ne nous dédisons pas du tout. La concertation avec la population est évidemment indispensable mais elle ne signifie pas qu'il faut par contre accepter toutes les demandes qui sont faites par certaines communes gourmandes en matière de surfaces de terrain à déclasser.

Il existe un principe supérieur qui veut que les terrains soient déclassés avec beaucoup de retenue et surtout que l'on soit extrêmement restrictif concernant les constructions en dehors des zones à bâtir. La zone sportive n'est pas une zone à bâtir en tant que telle. Ce sont donc des constructions d'exception qui doivent s'y faire - et les vestiaires correspondent effectivement à un besoin, étant donné que ces terrains de sport se trouvent hélas à une certaine distance de la localité.

En fait, il aurait été souhaitable de ne pas réaliser, pour les motifs exposés précédemment, une zone sportive à cet endroit. Soyons donc respectueux des principes en nous limitant aux constructions strictement indispensables, soit les vestiaires et les sanitaires et, dans une certaine mesure, la buvette. Par contre, le logement me fait penser au débat qui a eu lieu lors de la dernière législature. Mme Calmy-Rey y avait notamment fait une interpellation contre les dérogations manifestement excessives accordées par le département des travaux publics pour des constructions de logements hors des zones à bâtir.

Or, concernant les logements, la jurisprudence est particulièrement claire. La commission de recours a systématiquement refusé la construction de nouveaux logements hors des zones à bâtir, notamment pour des agriculteurs, des horticulteurs et d'autres personnes qui auraient voulu habiter un logement près de leur exploitation, dans la mesure où la présence sur place d'une personne durant la nuit n'était pas indispensable.

Nous ne pouvons pas prétendre que la présence d'un gardien logeant sur place est indispensable. Il s'agit d'une pure raison de convenance et je pense que si l'on s'écarte, au profit d'une collectivité publique, de principes qui ont été maintes fois rappelés par les tribunaux, on s'engage effectivement dans un précédent qui sera immédiatement revendiqué par d'autres personnes.

Enfin, je sais, pour l'avoir demandé, qu'en Ville de Genève il n'y a pas un seul stade qui ait un logement à l'exception de celui de Frontenex. Par conséquent, si les plus gros équipements de la Ville de Genève peuvent se priver de la présence d'un gardien sur place durant la nuit, nous sommes étonnés qu'un modeste équipement communal ait l'impérieuse nécessité d'avoir un logement sur place. Cela n'est pas crédible. Il s'agit de toute évidence d'un logement de convenance. Nous ne devons pas accepter ce type de dérogation à la loi fédérale sur l'aménagement du territoire.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je ferai une première remarque à l'intention de M. le député Meyll. Vous savez quel attachement mon collègue Robert Cramer voue à la renaturation de la Seymaz. Soyez persuadés que, si ce projet qui lui tient tant à coeur était touché par le déclassement qui est à l'ordre du jour aujourd'hui, il l'aurait déjà fait savoir et serait intervenu dans le processus d'élaboration de cette zone.

Je suis obligé de constater, à regret, que nous nous trouvons en présence d'une valse de chiffres dont nous portons tous, à un titre ou à un autre, la responsabilité. Moi, certainement, car j'aurais peut-être dû être plus strict; la commune, parce que son projet a un peu évolué au cours des auditions; et M. Ferrazino aussi, car d'où sont venus les 400 m2 figurant à l'alinéa 2 ? Ils sont apparus lors d'une discussion où la commission d'aménagement a souhaité, par prudence, dire dans la loi combien il y aurait exactement de m2 constructibles. Il s'agit d'une prudence légitime que j'admets. Nous sommes donc arrivés à 400 m2 en nous disant : il faudrait à peu près deux fois plus que ce qui existe, donc à peu près 400 m2. En réalité, deux fois plus que l'existant, c'est deux fois 265, c'est-à-dire 530 m2. Nous avons donc ce soir 400, 530, 624 et 824 m2 : tout cela n'est effectivement pas très sérieux ! Je le regrette et j'en assume une partie de la responsabilité.

Cela dit, nous ne pouvons pas aujourd'hui voter ce projet de loi en autorisant, par hypothèse, une construction nouvelle de 824 m2 totalement inutile et démesurée dans le sens de l'argumentation de M. Grobet. Nous ne pouvons pas non plus voter une surface de 400 m2 et risquer que la zone sportive ne puisse pas être raisonnablement utilisée par la commune car le nombre d'installations sanitaires serait insuffisant.

C'est un risque que je ne veux pas prendre, ni dans un sens ni dans l'autre. C'est la raison pour laquelle je vous prie de bien vouloir renvoyer ce projet en commission de manière à ce qu'on détermine une fois pour toutes dans la loi de façon précise le nombre de m2 nécessaires.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce projet à la commission d'aménagement du canton est adoptée.

Le président. Nous interrompons nos travaux pendant un quart d'heure. Nous les reprendrons à 17 h.

M. Michel Halpérin (L). Je propose à l'assemblée de prendre la décision de mettre un terme à ses travaux aujourd'hui à 20 h.

Le président. Je vous fais observer qu'il reste encore beaucoup de points à l'ordre du jour.

Une voix. Il y a une offre à 22 h ! (Rires.)

Le président. Je mets aux voix la proposition d'interrompre nos travaux à 20 h.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Il en sera donc fait ainsi. Notre prochaine séance se déroulera de 17 h à 20 h sans interruption. 

La séance est levée à 16 h 45.