Séance du jeudi 14 septembre 1995 à 17h
53^e législature - 2^e année - 9^e session - 34^e séance

La pétition 1068, déposée le 23 mars 1995, a été traitée par la commission de la santé lors de sa séance du 30 juin 1995, sous la présidence de M. Jean-Philippe de Tolédo, en présence de M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat chargé du département de l'action sociale et de la santé, et de M. Albert Rodrik, chef de cabinet du DASS.

M. Guy-Olivier Segond rappelle que le 16 juin 1994 le Grand Conseil a adopté la motion 926 qui a été transmise au Conseil d'Etat. Celui-ci a désigné le département de l'instruction publique (DIP) comme département rapporteur sur ce sujet. Et ce dernier devrait être à même de rendre sa réponse en septembre.

Pour mémoire, rappelons que cette motion demandait l'étude d'une possibilité d'indemnisation des stages, puisque les élèves infirmiers/ères ne touchent plus d'indemnisation de formation, étant considérés non plus comme des apprentis/es, mais comme des étudiants, bénéficiant d'une formation de niveau tertiaire.

Un des commissaires signale que cette pétition contient deux invites. L'une des invites s'adresse effectivement au DIP et concerne le statut des étudiants/es du Bon Secours. La deuxième invite s'adresse au DASS et concerne l'indemnisation lors des stages des élèves-infirmiers/ères.

Ce qui importe en fin de compte, c'est qu'une réponse soit donnée dans un bref délai au sujet des indemnisations.

La plupart des membres de la commission s'accordent à reconnaître qu'il n'est pas utile de revenir sur le débat, mais ils estiment que la réponse tarde trop à venir et que, de ce fait, certains d'entre eux demandent le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. En effet, le délai de 6 mois à partir de la séance du 16 juin 1994 est largement dépassé.

M. Guy-Olivier Segond tient à souligner que le nombre d'élèves inscrits n'a pas diminué pour autant. Ce qui, aux yeux de plusieurs commissaires ne signifie aucunement que le problème puisse être considéré comme résolu. En effet, des parents, des élèves-infirmiers/ères ont fait confiance, pensant que le problème lié aux indemnisations trouverait rapidement une solution.

D'autres commissaires estiment qu'un dépôt sur le bureau du Grand Conseil est une solution acceptable pour cette pétition à laquelle on nous a promis une réponse pour cet automne.

Conclusion

Les membres présents à cette séance de la commission de la santé sont très partagés: 5 - 1 adg, 1 soc., 1 écolo, 2 pdc - proposent le renvoi de la pétition 1068 au Conseil d'Etat et 5 - 4 lib., 1 rad. - optent pour son dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, la commission de la santé laisse au Grand Conseil le soin de se déterminer au sujet de lapétition 1068.

ANNEXE

Secrétariat du Grand Conseil

Dépôt: 23 mars 1995

P 1068

PÉTITION

concernant la formation des infirmières et leur indemnisationpendant les stages

Lors de la séance du 16 juin 1994, vous avez adopté la motion 926. Vous invitiez le Conseil d'Etat à préciser ses intentions concernant le statut de la formation des infirmières et à étudier un projet d'indemnisation pendantla durée des stages.

Par la présente, nous, élèves infirmiers de première année à l'école du Bon Secours, avec le soutien de nombreux professionnels de la santé, de l'association des étudiants du Bon Secours et de l'Association suisse des infirmiers et infirmières section genevoise, vous adressons cette pétition afin que vous réinvitiez le Conseil d'Etat à s'exécuter au plus vite sur votre décision.

Nous vous remercions de votre attention, et vous prions d'agréer, Mesdames et Messieurs, l'expression de nos salutations distinguées.

N.B. : 180 signatures

M. .

Rue de la Pierre

F-01550 Pougny-Haut

Débat

Mme Nelly Guichard (PDC), rapporteuse. Cette formation est de niveau tertiaire, certes, mais les conditions de cours et de stages sont telles qu'une élève infirmière ne peut pas, actuellement, envisager d'occupation qui lui permettrait de gagner un peu d'argent, afin d'assumer une certaine autonomie à laquelle beaucoup de jeunes aspirent à cet âge. Le problème des stages mérite donc la plus grande attention.

La présidente. Madame la rapporteuse, vous écrivez en conclusion que vous laissez au Grand Conseil le soin de se déterminer au sujet de la pétition, c'est-à-dire que le Bureau devra déterminer la proposition sur laquelle nous allons voter, puisque trois conclusions sont possibles en matière de pétition. C'est bien ce que souhaitait la commission ?

Mme Nelly Guichard, rapporteuse. Oui, Madame la présidente.

Mme Danielle Oppliger (AdG). Le groupe de travail mandaté par le département de l'action sociale et de la santé, dans son rapport de mai 1994, relevait que les étudiants ne sont pas comptés dans la dotation de l'institution de stage. Pourtant, afin de les rendre très vite productifs au chevet des malades, lorsque les sonnettes retentissent à la fois dans plusieurs chambres et parfois sur plusieurs étages, les élèves infirmiers, dans les faits, sont très tôt investis de lourdes responsabilités, même si l'infirmière de référence est censée supporter ces responsabilités.

Si nous voulons que nos pères, mères et enfants, comme nous-mêmes, soyons bien soignés, il est essentiel d'élever les exigences quant au choix des postulants et non pas de devoir accepter le seul critère de ses moyens financiers pour opérer la sélection. Avec des médiocres, on fera toujours le plein, Monsieur le conseiller d'Etat.

L'école du Bon Secours, dans son programme de formation en quatre ans, énumère ainsi les frais à la charge des étudiants : la dotation de la chambre la plus modeste aura nécessité une dépense de 16 000 F, plus 2 000 F d'écolage pour les non-résidents et 300 F de frais pour les diplômés, sans compter tous les autres frais de matériel, livres, assurance-maladie et accident, sans compter la subsistance.

La suppression de cette rémunération crée un vrai faux problème, malvenu au moment où nous avons mieux à faire que de mobiliser tant d'énergie sur une économie de bouts de chandelle. C'est une économie honteuse parce qu'elle frappe les familles dont l'ambition est d'assurer une formation de qualité à leurs enfants. Une économie qui m'affole au regard de son coût exorbitant : combien de séances du Conseil d'Etat sur ce faux problème d'économie de bouts de chandelle ? Combien d'heures passées par vous-même, Monsieur le conseiller d'Etat, sur ce faux problème ? Combien d'heures passées par ces cent députés ? Combien d'heures d'attention et de débat hors de ces murs également ? Et ce précisément au moment où le personnel infirmier est effrayé de constater que, de plus en plus, vous allez gonfler l'administration - dans les institutions - par la création de postes discutés parce que discutables, au détriment de la relation et de la prestation du personnel soignant pour les patients.

Il appartient au gouvernement de promouvoir les études, au lieu de laisser en place une lourde hiérarchie et de coûteux administratifs improductifs au moment où l'ordinateur est censé faire la plus grande partie de leur travail. Je trouve cela d'autant plus choquant que j'ai le sentiment que l'on triche grossièrement avec les familles qui ont à assurer la formation de leurs jeunes. C'est aussi tricher avec ces jeunes que de leur refuser l'ouverture universitaire avec un vocabulaire alambiqué - contrairement à l'exemple de la Belgique, des Etats-Unis, de la France ou du Royaume-Uni - tout en voulant les qualifier d'étudiants, à seule fin de ne pas rémunérer les services exigés d'eux sous un prétexte de formation.

Si je n'étais pas convaincue de votre bonne foi, je vous demanderais, Monsieur le conseiller d'Etat, si un tel problème n'est pas là pour cacher de vrais problèmes et de vraies économies à réaliser sur des sujets comme celui que je viens de soulever tout à l'heure et dont il n'est jamais question. Je vous demande, Monsieur le conseiller d'Etat, de nous faire grâce de ce problème bien inutile en donnant immédiatement aux pétitionnaires la satisfaction qu'ils vous demandent. Ils ne sauraient attendre davantage.

M. Pierre Froidevaux (R). Les conclusions de la pétition 1068 restent des plus floues, notamment parce qu'un radical n'était pas présent au moment du vote. Chacun sait maintenant pourquoi j'ai été désigné pour prendre la parole au nom de mon groupe.

Cette pétition émane d'un groupe de pression plus sérieux que ne le laisse supposer le nombre de signatures, en tout cas suffisamment sérieux pour qu'un camarade de l'Entente la soutienne. Cette attitude rapporte, selon une analyse politique, trois cents voix supplémentaires pour les prochaines élections fédérales. Rassurons-nous, par bonheur, nous ne sommes pas tous candidats au Conseil national, ou ceux qui le sont sauront garder la tête froide.

Il est sûr que dans une période aussi difficile que celle que nous devons traverser il est désagréable de rendre la vie plus dure à l'ensemble des groupes sociaux, mais que penseriez-vous d'un père confronté à des fins de mois très difficiles qui décide de favoriser un membre de la famille au détriment des autres, d'avoir un petit "chouchou" pour en tirer quelques avantages très personnels. On ne peut le qualifier que de mauvais père.

Aussi je vous prie de ne pas reprendre le débat du 16 juin 1994, de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et de confier la destinée de ce problème réel à la bonne mère du DIP. La présidente du département nous rendra rapidement compte du devenir de la motion 926 qui aborde aussi cette question et satisfait ainsi pleinement aux besoins des pétitionnaires.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Il existe des candidats au Conseil national qui ne changent pas d'avis au moment où ils se portent candidats. Je soutiens donc la pétition 1068, qui a été examinée par la commission de la santé et qui sera éventuellement renvoyée à la présidence du DIP.

Elle fait référence à une motion qui date de plus d'une année et qui avait été rédigée à la suite de plusieurs débats parlementaires concernant les allocations de formation infirmier-infirmière. Le statut de la formation devait changer et il change. Les nouvelles directives de la Croix-Rouge qui doivent être mises en oeuvre dans toute la Suisse dans les dix ans qui viennent sont à la base de ce changement. Nous revendiquons en Suisse romande un statut de degré tertiaire pour cette formation, contrairement à la Suisse alémanique, et le débat n'est pas encore clos. Nous comptons sur le département de l'instruction publique pour défendre ce point de vue dans les instances intercantonales.

La question des indemnisations des élèves est d'une autre nature. Si la motion que nous vous avons présentée en mai 1994 joignait les deux termes, c'est pour la raison suivante : il fallait - et nous étions d'accord - renoncer aux allocations de formation. En effet, il est faux de prétendre que des élèves ne choisiraient cette formation ou une autre que pour des raisons financières. On ne devrait pas verser de préférence des allocations pour cette formation plus que pour une autre. Il faut que, dans ce canton, tout jeune puisse suivre la formation qu'il entend suivre et qu'il trouve un appui financier quand le besoin existe. Les allocations de formation ne doivent pas être réservées à la formation infirmière plus qu'à une autre.

Les indemnisations de stage ne sont pas de même nature que les allocations de formation. Elles sont la reconnaissance de ce que les stagiaires sont à la fois une charge pour les institutions qui les accueillent et les forment et une aide relative. Pour d'autres formations se trouvant aussi dans cette situation, il existe des allocations dites de stage.

Nous avons joint dans la motion les deux principes : celui du niveau de la formation d'infirmier-infirmière et celui de l'allocation de stage, parce que nous voulions mettre la discussion non pas sur le terrain de l'indemnisation mais sur celui du statut de la formation en liant les deux choses. Mais il est clair que l'invite du statut de la formation s'adresse au DIP et que l'invite de l'indemnisation des stages s'adresse au DASS. Je ne comprends pas pourquoi les commissions parlementaires n'ont pas pu traiter ces deux invites séparément. La pétition fait référence à la motion et à ses deux invites, le travail de ce parlement est de les traiter séparément.

S'attendre à recevoir d'ici un mois la réponse globale à ces deux problèmes, c'est faux ! La question du statut de la formation des professions de la santé n'est pas une question prioritaire dans les discussions sur les formations supérieures. Nous sommes à l'aube des projets de lois pour les HES. Nous n'en sommes en tout cas pas aux projets concernant les formations de la santé. Ce n'est pas en un mois mais dans deux ou trois ans que nous aurons cette réponse. Nous apprécions au passage que le département genevois, quant à lui, ait déjà situé soit dans son mémento, soit dans des textes, soit dans son intervention à la commission de la santé, ces formations d'infirmier et d'infirmière au niveau tertiaire. L'issue de cette discussion est lointaine, tandis que l'issue des discussions sur les indemnisations doit être immédiate et il me semble que le parlement était plus enclin à les accepter, il y a un an, que maintenant.

Alors vouloir faire diversion en liant les deux choses, en les renvoyant au DIP qui n'est pas la bonne instance en ce qui concerne les indemnisations, c'est vraiment se moquer du monde. Je vous signale que l'exposition qui s'est tenue au musée du CICR pendant l'été dernier et qui concernait le métier d'infirmière jusque dans les années 1930 s'appelait : «Ni nonne, ni bonne». En réalité, la formule que nous employons entre nous est celle-ci : «Ni nonne, ni bonne, ni conne» !

M. Dominique Hausser (S). J'insisterai sur la forme et non pas sur le fond de cette pétition développé dans l'exposé brillant de Mme Maulini-Dreyfus.

M. Guy-Olivier Segond, le 16 juin 1994, page 2203 du Mémorial, était prêt à accepter au nom du Conseil d'Etat, sans renvoi en commission, la motion 926, car, disait-il, une partie du travail demandé était déjà fait. Nous sommes aujourd'hui le 15 septembre 1995 et nous attendons toujours la réponse à la motion 926. Or, comme vous le savez, le Conseil d'Etat a un délai de six mois pour répondre à une motion. Aussi je crois que, par respect d'une part pour les pétitionnaires, les citoyens-élèves, et d'autre part pour ce législatif, nous estimons nécessaire que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat qui, dans sa grande sagesse, sera capable de la scinder en deux et de répartir le travail entre les départements concernés pour nous apporter la bonne réponse dans un délai que j'espère inférieur à quelques années.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat n'est pour rien dans les procédures parlementaires. C'est vous qui décidez de traiter les motions et les pétitions comme vous l'entendez. Si vous examinez le destin de cette pétition, elle a tout d'abord été renvoyée à la commission de l'enseignement, qui, ne sachant trop qu'en faire, l'a ensuite passée à la commission de la santé.

En ce qui concerne la motion 926, Mme Maulini-Dreyfus a observé tout à l'heure que le problème se pose dans deux ordres de temps différents : d'une part, l'invite liée à la formation est relative aux hautes écoles supérieures, à un horizon de plusieurs années; d'autre part, la question liée à l'indemnisation des stages peut se résoudre à brève échéance. Je vous rappelle que ce Grand Conseil débat de ce point pour la quatrième fois et qu'il va prendre certainement, pour la quatrième fois, la même décision.

Il s'agit de deux choses différentes, en ce qui concerne l'aspect financier exclusivement - j'écarte la question des formations liée aux hautes écoles supérieures. Il y a deux ans, à l'école du Bon Secours, les élèves infirmières bénéficiaient d'un double appui financier : allocations d'étude et allocations de formation. La dépense des allocations de formation, Madame Oppliger, n'était pas des bouts de chandelle : elle se chiffrait à six millions, ce qui fait cher la chandelle ! Sur proposition du Conseil d'Etat, le Grand Conseil a jugé qu'il n'y avait aucune raison pour qu'une filière de formation bénéficie d'un double encouragement financier. Nous avons donc supprimé les allocations de formation, accordées aux élèves de l'école du Bon Secours durant leurs trois années de formation, mais nous avons maintenu le régime ordinaire des allocations d'étude, reconnaissant ainsi qu'ils étaient des étudiants ou étudiantes. Cette décision est revenue à trois reprises devant le Grand Conseil et a été confirmée trois fois.

Demeure la question de l'indemnisation des stages qu'effectuent ces étudiants dans les hôpitaux publics ou privés. Il est vrai qu'en juin 1994 j'ai dit, Monsieur Hausser, qu'une commission paritaire était en train de l'étudier avec nos partenaires sociaux. Cette commission est arrivée à la fin de ses travaux. Elle a conclu, avec l'opposition de la VPOD, qu'il convenait de ne pas revenir sur la suppression des indemnités de stages pour des motifs d'égalité de traitement entre les stagiaires effectuant leurs stages dans les hôpitaux publics, qui auraient été rémunérés, et ceux effectuant leurs stages dans les hôpitaux et cliniques privés, qui ne l'auraient pas été.

Ces décisions n'ont eu aucune incidence sur le nombre d'élèves de l'école du Bon Secours. En 1992, on a recensé le plus grand nombre d'inscriptions, soit cent trente et un élèves. En 1994, le nombre d'élèves admis était de cent trente-neuf, soit huit de plus.

Dernier point à l'attention de Mme Oppliger : chère Madame, ce n'est pas parce que vous dites les choses avec conviction qu'elles sont vraies. Il est faux de dire que nous avons fait supporter l'essentiel des économies sur le personnel soignant. C'est le contraire qui est vrai. Il y a eu une forte diminution des postes dans le secteur administratif et technique et une faible suppression des postes dans les activités médicales et soignantes. Nous aurons l'occasion de revenir là-dessus avec la réponse que le Conseil d'Etat vous doit concernant les effectifs hospitaliers.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie d'être attentifs à la procédure que nous allons suivre. Vous savez qu'il existe trois possibilités concernant une pétition : le classement, le dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement ou le renvoi au Conseil d'Etat. En vertu de notre article 186, alinéa 4, je vais mettre au vote la proposition qui se rapproche le plus d'un rejet d'un rapport concernant une pétition, à savoir le classement de cette pétition. C'est ce qui aurait dû figurer dans les conclusions du rapport.

M. Claude Blanc (PDC). Madame la présidente, ne serait-il pas plus judicieux de dire dépôt plutôt que classement ?

La présidente. Personnellement, je suis d'accord s'il n'y a pas d'opposition à la proposition de M. Blanc.

J'applique en l'état le règlement de manière stricte. Si le Grand Conseil propose une solution qui lui semble plus adéquate, je veux bien la soumettre au vote.

Puisqu'il n'y a pas d'opposition à la proposition de M. Blanc, nous allons donc voter sur le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement.

Mise aux voix, la proposition de dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement est adoptée.