Séance du vendredi 19 mai 1995 à 17h
53^e législature - 2^e année - 7^e session - 25^e séance

RAPPORT DE LA MAJORITÉ

Préambule

Ce projet de loi, déposé le 19 décembre 1994, fait suite à deux précédents projets de loi, soit les PL 6954 et PL 7090 déposés par le Conseil d'Etat respectivement les 24 mars 1993 et 13 avril 1994, ce dernier dans le cadre de la nouvelle loi sur l'imposition des personnes morales. Il s'agit des mesures destinées à encourager la liquidation des sociétés immobilières.

Ces deux derniers projets de loi furent renvoyés à la commission fiscale qui en a débattu en long et en large, au cours de nombreuses séances sur le détail desquelles je ne reviendrai pas, et furent acceptés par la majorité de notre Parlement les 23 juin et 23 septembre derniers. C'est dire que les auteurs du projet de loi qui nous occupe n'hésitent pas à revenir sur deux votes acquis démocratiquement il y a moins d'une année, montrant une nouvelle fois leur refus d'accepter les décisions majoritaires qui leur déplaisent!

Travaux de la commission

La commission fiscale, présidée par M. Daniel Ducommun, s'est réunie à deux reprises, les 28 février 1995 en présence de MM. Olivier Vodoz, chef du département des finances, accompagné de MM. Georges Adamina, directeur de la division des personnes morales, et 7 mars 1995, accompagné de M. Daniel Brauen, administrateur général de l'administration fiscale, et de M. Pietro Sansonetti, directeur des affaires fiscales.

Il n'a été procédé à aucune audition, le sujet ayant déjà été discuté d'une manière exhaustive.

Je rappellerai brièvement que la proposition du Conseil d'Etat votée, je le rappelle, par notre Parlement, vise à encourager la liquidation des sociétés immobilières dans le but d'exercer un meilleur contrôle sur les opérations de transfert d'immeubles qui, par le biais de simples cessions d'actions, pouvaient aisément échapper au fisc, notamment à la perception de l'impôt spécial sur certains bénéfices immobiliers et à celui des droits d'enregistrement qui ne frappent que le transfert de propriété de l'immeuble lui-même.

C'est ainsi que les mesures incitatives mises en place consistent notamment en une réduction de 75% de l'impôt sur le bénéfice en capital réalisé lors du transfert de l'immeuble à l'actionnaire pour autant que la société immobilière fondée avant le ler janvier 1995 ait été dissoute. Le même abattement est consenti sur l'impôt sur l'excédent de liquidation, étant entendu que la liquidation de la société et sa radiation doivent intervenir d'ici au 31 décembre 1999 au plus tard.

Le dépôt du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui est motivé par le refus de notre Parlement d'accepter un amendement présenté par l'un de ses auteurs demandant, je le cite, «la suppression de l'inégalité de traitement existant entre les sociétés immobilières qui distribueront leurs dividendes en fin d'exercice, jusqu'à leur liquidation, et celles qui reporteront ce bénéfice d'année en année pour bénéficier, lors de la liquidation (laquelle peut intervenir d'ici l'an 2000) d'une réduction sur la totalité du bénéfice cumulé». Fin de citation.

Le chef du département, tout en ne contestant pas l'existence d'un risque potentiel d'inégalité de traitement tel qu'évoqué explique que les mesures prises doivent être suffisamment attractives car plus il y aura de liquidations plus la situation fiscale des véritables propriétaires sera déterminable pour le fisc. D'autre part la loi fédérale elle-même a prévu la possibilité de report des bénéfices. M. Vodoz a également déclaré, lors du débat du mois de septembre dernier, avoir questionné l'administration fédérale qui a confirmé qu'elle n'entendait pas distinguer les diverses sources de l'excédent de liquidation fiscalement privilégiées et qu'après discussions avec les différents services de l'administration fiscale cantonale il lui est apparu plus judicieux d'avoir une harmonisation complète entre le droit fédéral et le droit cantonal.

M. Adamina, quant à lui, explique que, par ailleurs, les liquidations de sociétés immobilières sont loin d'être avantageuses car elles obligent fréquemment leurs actionnaires à emprunter pour payer l'impôt. Dans les années 1960 on comptait à Genève plus de huit mille S.I.; il en subsiste aujourd'hui encore environ cinq mille dont la liquidation pour nombre d'entre elles est problèmatique en raison des coûts élevés qu'elle comporte. Comme il n'est pas rare qu'une société soit propriétaire de plusieurs immeubles, on doit admettre qu'une partie importante du parc immobilier genevois est propriété de sociétés immobilières.

Il est vrai que ce type de société présente ou a présenté un certain nombre d'avantages à ses détenteurs, notamment l'anonymat et le transfert facilité de cette propriété économique (la vente d'actions ne requiert pas d'acte authentique et ne comporte pas le paiement de droits de mutation).

Cependant, d'après M. Adamina, l'argument d'inégalité de traitement est à pondérer compte tenu du fait que si une société immobilière ne distribue pas de dividendes elle doit constituer un compte qui doit porter intérêt aux yeux du fisc. Elle doit donc mettre au crédit de son compte pertes et profits un compte débiteur portant intérêt. Cela constitue des bénéfices artificiels imposés sur lesquels elle acquittera des impôts plus élevés qu'une S.I. qui verse un dividende.

On rappellera à cet égard que la Suisse demeure pratiquement le seul état d'Europe qui ne prévoit pas de mesures visant à atténuer la double imposition. C'est ainsi que pour déterminer le bénéfice imposable que réalise une société immobilière, on opposera au prix de vente de l'immeuble une valeur comptable qui elle n'a pas changé depuis son acquisition ou sa construction, soit un prix de vente de 1995 à un prix de revient de 1930, par exemple. Aucune disposition légale ne permet d'indexer la valeur d'immeuble 1930 pour tenir compte de l'érosion monétaire.

Enfin, les premiers résultats de la loi nouvellement entrée en vigueur ne permettent pas de fonder les craintes exprimées par les auteurs du projet de loi 7190. En effet, grâce à l'attrait des mesures incitatives votées auxquelles il est impératif de ne rien retrancher, de nombreuses sociétés immobilières ont déjà entrepris les démarches nécessaires en vue de leur liquidation qui, contrairement à ce que pensent les auteurs du projet de loi, procureront des recettes fiscales importantes, non seulement dans l'immédiat mais ultérieurement, lors des futures transactions immobilières qui n'échapperont plus au fisc. C'est dire qu'une entrée en matière irait à fin contraire du but recherché.

En conclusion et pour toutes ces raisons la majorité de la commission, par 8 voix (lib., rad., pdc) contre 4 (adg., soc.,) et une abstention (peg.,) vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à rejeter le présent projet de loi.

PROJET DE LOI

modifiant la loi générale sur l'imposition des personnes morales

(D 3 1,3)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article unique

La loi sur l'imposition des personnes morales, du 23 septembre 1994, est modifiée comme suit:

Art. 42, al. 2 (nouvelle teneur)

2 L'impôt sur l'excédent de liquidation obtenu par l'actionnaire est réduit dans la même proportion, mais cette réduction du taux d'imposition est limitée au seul bénéfice d'exploitation réalisé durant l'année où la liquidation de la société immobilière intervient, à l'exclusion de celui des années précédentes.

RAPPORT DE MINORITÉ DE L'ALLIANCE DE GAUCHE

Le 23 juin 1994, lors du débat relatif à la modification de la loi générale sur les contributions publiques pour favoriser la liquidation des sociétés immobilières, le rapport de majorité faisait état des avantages fiscaux dont bénéficient les sociétés immobilières. Nous citons:

«De nombreux auteurs de doctrine fiscale ont assimilé la société immobilière, particulièrement celle à l'actionnaire unique, à une fraude à la loi déguisée» (Mémorial p. 2489)

Ainsi par le jeux de la sous-capitalisation de ces sociétés les propriétaires effectifs de ces immeubles ont bénéficié pendant des années d'une imposition allégée. De plus, grâce à la cession d'actions opérée par convention sous seing privé, la vente d'immeubles échappe aux droits d'enregistrement et, dans de nombreux cas, à la perception de l'impôt sur les bénéfices immobiliers. De ce fait, il existe une inégalité de traitement en matière fiscale entre les propriétaires en nom et ceux soumis au régime de la société immobilière.

Face à cette situation les prescriptions de la LIFD prévoient dès le ler janvier de cette année une imposition qui tienne davantage compte de la valeur économique réelle des sociétés immobilières. Par ailleurs, il est fort probable que, passé le délai accordé aux sociétés immobilières pour leur liquidation, les conditions de leur imposition seront identiques à celle de n'importe quelle société.

Dans ce contexte, les mesures transitoires visant à favoriser la liquidation des sociétés immobilières jusqu'à l'an 2000 sont une occasion rêvée, pour celles-ci, d'échapper largement à la forte imposition provenant d'une liquidation ordinaire. La réduction de 75% de l'impôt sur le bénéfice en capital et de celui portant sur l'excédent de liquidation comme la réduction de 50% du droit de vente est considérable.

C'est en considérant l'ensemble de ces éléments: les avantages fiscaux dont ont bénéficié les sociétés immobilières pendant des années, l'intérêt qu'elles rencontrent à se dissoudre d'ici l'an 2000, que nous avons déposé notre projet de loi. En effet, la possibilité offerte de reporter les bénéfices jusqu'au moment de la dissolution permettra aux sociétés immobilières de bénéficier d'un avantage fiscal supplémentaire. Cela nous ne pouvons l'admettre.

Il existe dans notre pays une propension à banaliser la fraude fiscale alors que d'autres Etats la considèrent comme un délit et les auteurs sont poursuivis pénalement. La fraude fiscale est en fait assimilable à un vol même si elle se cache sous une construction juridique légale. Il s'agit d'un vol, car les sommes soustraites à l'imposition doivent en fait être payées par l'ensemble des autres contribuables, que ce soit sous la forme d'une augmentation des impôts, d'une baisse des prestations de l'Etat ou d'une hausse de l'endettement.

Dans le cas d'espèce nous nous trouvons dans la situation suivante: une catégorie de contribuables, 4500 sociétés immobilières, ont échappé pendant des années à une imposition correspondant à leur force contributive. En cas de dissolution elles doivent payer de fortes sommes d'impôts adaptées à la valeur réelle de leur capital. L'évolution de la législation fiscale rend de moins en moins attrayante cette forme de propriété et les sociétés immobilières ont intérêt à se dissoudre. Pour leur faciliter la tâche le législateur leur accorde un premier cadeau en prévoyant une réduction des trois quarts sur les montants dus. La majorité du Grand Conseil va plus loin en acceptant qu'en cas de report de bénéfice jusqu'à la liquidation ces bénéfices cumulés soient, eux aussi, exemptés des trois quarts de l'imposition. C'est la cerise sur le gâteau!

C'est pourquoi nous avons déposé ce projet de loi afin de n'accepter l'abattement fiscal en matière de bénéfice que sur celui réalisé lors du dernier exercice, l'abattement sur la plus-value restant entier. Contrairement à ce qui a été dit, notre proposition ne freinera nullement la dissolution des sociétés immobilières qui, pour la grande majorité d'entre elles, ont tout intérêt à se dissoudre avant l'an 2000. L'argument selon lequel il ne faut pas modifier la loi peu de temps après son entrée en vigueur n'est pas pertinent. En effet, les sociétés qui se liquideraient en 1995 (et elles n'y ont pas intérêt avec les dispositions actuelles pour permettre le report des bénéfices) ne seraient pas désavantagées par rapport à celles qui le feraient en 1996 avec la loi modifiée, puisque les unes et les autres ne bénéficieraient de l'abattement que sur le bénéfice d'un seul exercice.

En conclusion nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter notre projet de loi qui n'est que justice par rapport aux avantages fiscaux dont a bénéficié cette catégorie de contribuables jusqu'à ce jour. En refusant notre proposition vous feriez preuve de complaisance à l'égard de ceux qui, sous le couvert de la société immobilière anonyme, ont souvent spéculé sans acquitter leur part d'impôt. En outre, nous ne doutons pas que la majorité de ce parlement, soucieuse de réduire le déficit des comptes de l'Etat, n'acceptera pas une réduction d'impôt supplémentaire.

Premier débat

Mme Anne Chevalley (L), rapporteuse de majorité. Nous voilà appelés, pour la troisième fois, par le biais de trois projets successifs, à discuter d'un même sujet, c'est-à-dire les facilités fiscales destinées à encourager la liquidation des sociétés immobilières !

Je ne vous ferai pas l'affront, après tant de débats, de vous expliquer à nouveau ce dont il s'agit, mais je stigmatiserai seulement l'acharnement mis par les auteurs du projet de loi à vouloir à tout prix torpiller les décisions prises démocratiquement par notre parlement, sans considération aucune pour le travail supplémentaire infligé aux membres de la commission fiscale et à vous, Mesdames et Messieurs les députés. Pourquoi ? En raison, je cite le rapporteur : «...de la complaisance dont la majorité de notre Grand Conseil fait preuve à l'égard de ceux qui, sous le couvert de la société immobilière anonyme, ont spéculé sans acquitter d'impôts.» !

Les arguties du rapporteur de minorité nous sont connues, notamment celle concernant le report possible des bénéfices jusqu'à la fin de l'année 1999, qui lui déplaît tant et qui a motivé le dépôt de ce nouveau projet de loi, dont il est question aujourd'hui.

Je vous rappelle que la loi fédérale n'entend pas distinguer les diverses sources de l'excédent de liquidation fiscalement privilégié et que, par conséquent, la disposition contestée est conforme à l'harmonisation fiscale entre le droit fédéral et le droit cantonal. Le chef du département des finances avait déjà longuement répondu, lors de la session du 23 septembre dernier, aux nombreuses objections soulevées et, notamment, à la proposition d'amendement de M. Clerc. Ces mêmes réponses ont été données lors des récents travaux en commission et n'ont pas modifié les positions.

On ne cessera de le répéter : le but des facilités accordées est d'encourager la liquidation du plus grand nombre de sociétés immobilières et la loi, telle que votée au mois de septembre, est entrée en vigueur. Il ne saurait être question d'en modifier quelque disposition que ce soit ! A titre d'exemple, certains cantons, dont le canton de Vaud qui compte un nombre très important de sociétés immobilières, sont allés au-delà des mesures incitatives de notre canton. De plus, n'est-ce pas le meilleur moyen de mettre fin à la prétendue fraude fiscale que vous dénoncez, Monsieur Clerc, allant jusqu'à parler de vol ? Les actionnaires des sociétés immobilières et plus particulièrement les actionnaires-locataires apprécieront !

Mesdames et Messieurs les députés, la plaisanterie a assez duré, et le groupe libéral vous invite à suivre l'avis de la majorité de la commission fiscale en refusant ce projet de loi !

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de minorité. Visiblement, Mme Chevalley me semble excédée ! Que je sache ce n'est pas la troisième fois, mais la deuxième fois seulement que nous traitons cet objet. La première fois nous l'avions traité au mois de juin 1994, il y a bientôt une année.

Je rappelle que vous-même, dans votre rapport de majorité, reconnaissez que les sociétés immobilières ont présenté un certain nombre d'avantages à ses détenteurs. Je rappelle également que, lors du débat du 23 juin 1994, le rapport de majorité était encore beaucoup plus explicite, puisqu'il disait, je cite : «De nombreux auteurs de doctrines fiscales ont assimilé la société immobilière, particulièrement à l'actionnaire unique, à une fraude déguisée de la loi.». Ce n'est pas moi qui ai parlé de fraude ou de vol, c'est le rapport de majorité de l'époque !

Je rappelle, enfin, que les sociétés immobilières ont intérêt à se dissoudre indépendamment des allégements fiscaux accordés, et j'en veux pour preuve que ces sociétés immobilières, qui étaient au nombre de huit mille au début des années 1980, sont aujourd'hui au nombre de quatre mille cinq cents. Donc, indépendamment des allégements fiscaux, beaucoup d'entre elles se sont déjà dissoutes.

Il faut tout de même souligner que ces allégements ne sont pas rien : une réduction de 75% de l'impôt sur le bénéfice en capital, de celui sur l'excédent de liquidation et réduction de moitié du droit de vente ! En fait, c'est en examinant ces avantages déjà considérables que nous proposons de ne pas accorder l'abattement sur le bénéfice reporté, mais seulement sur celui de l'année de dissolution. Nous estimons, en effet, que la possibilité de report, même si elle est conforme au droit fédéral, Madame Chevalley, est en fait un cadeau supplémentaire à ceux qui ont déjà largement profité du système des sociétés immobilières.

D'autre part, on nous a dit que ce projet de loi visait à faciliter la dissolution de ces sociétés, le plus rapidement possible. Or, je pense que la disposition permettant le report du bénéfice va aller dans le sens contraire, c'est-à-dire qu'elle va pousser les sociétés immobilières à attendre 1999 pour entamer leur procédure de dissolution, même si, par ailleurs, elles procèdent, déjà actuellement, à un certain nombre de calculs pour savoir ce que cela leur coûtera.

Enfin, ce sera ma conclusion - je ne veux pas allonger le débat, mais je tiens à ce que les choses soient explicites - je trouve qu'il est incohérent, à l'heure des déficits publics, d'en rajouter en matière d'allégements fiscaux, pour ceux qui ont souvent profité de la forme juridique de leur propriété pour échapper partiellement ou totalement à l'imposition !

Mme Christine Sayegh (S). Le législateur fédéral a voulu inciter les sociétés immobilières à se liquider, et il s'agit effectivement d'une réduction substantielle de 75% d'impôts sur le bénéfice en capital, réalisé lors du transfert du droit de propriété à l'actionnaire. Sur ce point, tout le monde est d'accord, et la loi cantonale reprend fidèlement les principes fédéraux.

Mais la question devient plus délicate au niveau de l'actionnaire qui bénéficie aussi d'une réduction de 75% sur l'excédent de liquidation, car cette réduction n'est pas précisée dans le temps. En effet, si les SI bénéficient de ce régime fiscal privilégié pour se liquider du 1er janvier 1995 au 31 décembre 1999, elles n'ont aucune obligation d'utiliser cette opportunité et peuvent continuer d'exister sans être inquiétées.

Comme l'a relevé, d'ailleurs, l'administration fiscale, pour beaucoup de sociétés, l'impôt de liquidation sera tel que même le taux de 25% ne pourra pas convaincre les actionnaires de prendre une telle décision.

Par contre, les autres SI n'ont aucun motif de se précipiter, puisque la loi leur permet de continuer à faire des économies d'impôt, notamment sur l'excédent de liquidation obtenu par l'actionnaire pendant cinq ans. Ce dernier a un intérêt fiscal direct à renoncer à percevoir des dividendes et à prévoir sa liquidation pour 1999 seulement. En revanche, si l'excédent de liquidation pris en compte pour l'application de ce traitement fiscal privilégié se limite à l'année de liquidation, cette mesure sera plus incitative et dissuadera les actionnaires de laisser perdurer, jusqu'aux limites du délai légal, l'existence de leur société.

Enfin, il n'est pas inopportun de modifier la loi aujourd'hui, puisque nous sommes dans la première année de l'application de celle-ci et que cette modification ne peut engendrer aucune inégalité de traitement. Les arguments invoqués contre ce projet de loi vont eux-mêmes à l'encontre de l'esprit de la loi et reportent de quatre ans les effets incitatifs que le législateur voulait obtenir.

J'ajouterai encore que, si ce projet avait été rejeté par un vote démocratique, c'est également par une voie prévue par notre système législatif qu'il revient devant vous, à la suite d'une réflexion appropriée. Une analyse raisonnable de notre situation économique ne peut que plaider en faveur de la modification proposée de l'article 42, alinéa 2, de la loi générale sur l'imposition des personnes morales, et je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter cette modification.

M. Daniel Ducommun (R). En ce qui nous concerne, nous serons moins sévères que la rapporteuse de majorité. Nous n'estimons pas que c'est abuser de notre démocratie que de déposer un nouveau projet de loi de la même matière qu'une loi venant d'être votée.

En effet, en l'occurrence, le projet de l'Alliance de gauche est digne d'être analysé. Cette analyse nous entraîne néanmoins, ce soir, à ne pas le soutenir. D'une part, il risquerait de fragiliser le but principal de l'opération : celui de rendre attractive la liquidation de quelque cinq mille sociétés immobilières, qui restent fonctionnelles à Genève, et, d'autre part, la conséquence fiscale est modeste. Si la société immobilière distribue son dividende, l'actionnaire est taxé au droit fiscal ordinaire. Si la société immobilière ne verse pas de dividende, elle conserve en son livre des profits taxables, comme le précise Mme Chevalley dans son rapport. Il serait donc dommage que, pour une conséquence financière marginale, nous ralentissions la liquidation des sociétés immobilières, qui doit se faire au plus vite, compte tenu de l'exigence fédérale en la matière.

Cet objet ne présente pas un enjeu politique majeur, bien que M. Clerc essaye, malgré tout, de nous entraîner sur un terrain inutilement boueux, qualifiant les actionnaires des sociétés immobilières de «fraudeurs» et de «spéculateurs».

Cet état d'esprit, à lui seul, nous pousse à refuser ce projet de loi !

M. Bénédict Fontanet. Nous avons déjà eu amplement l'occasion de débattre de ce sujet.

Notre groupe soutiendra, bien sûr, le rapport de majorité. C'est une affaire dont nous avons déjà discuté, et la problématique des sociétés immobilières est délicate. D'ailleurs, je ne suis pas convaincu, compte tenu de la pratique, que les dispositions votées vont amener certaines sociétés immobilières à se liquider, compte tenu des difficultés qui subsistent.

Par voie de conséquence, nous vous invitons à voter ce projet de loi... (Rires et remarques.) Excusez-moi, il est tard ! ...à refuser ce projet de loi et à accepter le rapport de majorité.

La présidente. Monsieur Pierre Vanek, vous avez la parole ! Excusez-moi, Monsieur Grobet, j'ai cru que vous incitiez votre collègue à lever la main. En effet, c'est à votre tour, vous aviez levé la main avant.

M. Christian Grobet (AdG). Mon collègue de parti est assez grand pour décider s'il veut intervenir ou non ! (Protestations.)

La présidente. Vous avez fait un geste très explicite envers lui, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. Après avoir levé la main, j'ai effectivement échangé quelques propos avec lui...

La présidente. C'est ce qui m'a induite en erreur !

M. Christian Grobet. Cela ne voulait pas dire que je renonçais à prendre la parole, Madame la présidente !

Si vous me le permettez, je voudrais exprimer mon étonnement par rapport aux propos de Mme Chevalley, rapporteur, qui parle de «mauvaise plaisanterie». La mauvaise plaisanterie, Madame, c'est la loi qui a été votée et dont nous demandons la modification ! A vrai dire, cette loi - vous le savez fort bien - amène non seulement des avantages supplémentaires aux sociétés immobilières et aux actionnaires, comme cela a été fort bien rappelé tout à l'heure par Mme Sayegh, mais nous sommes convaincus qu'elle engendrera une diminution des recettes fiscales pendant les cinq ans à venir, car un certain nombre de sociétés immobilières vont reporter leurs bénéfices.

C'est cet aspect-là du problème qui nous a préoccupés et qui est à l'origine de ce projet de loi. En effet, nous avions le sentiment - cela semblait être le cas lorsque nous avions développé notre projet de loi - que certains députés... Je ne parle évidemment pas de M. Fontanet qui, en tant que président d'un certain nombre de conseils d'administration, avait fort bien compris tous les avantages de cette loi. Nous nous sommes d'ailleurs rendu compte tout à l'heure que vous aviez fait un lapsus ! Je disais que certains députés n'avaient peut-être pas compris que le système du report de la distribution des dividendes, pendant plusieurs années, entraînerait une diminution des recettes fiscales pour l'Etat. (M. Fontanet hoche la tête en signe de dénégation.) Vous dites non, eh bien, nous verrons à la fin des exercices si nous avons eu raison de parier ces diminutions !

Monsieur Fontanet, vous êtes très bien placé pour savoir quelles sont les discussions qui sont tenues dans les assemblées générales des sociétés immobilières - inutile de vous en cacher - s'agissant des avantages de cette loi. Vous connaissez également les circulaires qui ont été envoyées aux administrateurs de ces sociétés immobilières pour leur expliquer les avantages de cette loi.

Nous avons le souci, face aux difficultés financières de l'Etat, de ne pas diminuer les recettes fiscales; or, nous sommes convaincus que cette loi va effectivement les diminuer durant les quatre à cinq années à venir. Mme Sayegh a évoqué le problème des actionnaires. Notez bien, pour la petite histoire, qu'on peut citer le cas d'actionnaires exonérés fiscalement qui, eux, au contraire, se bagarrent dans les assemblées générales pour obtenir la distribution des dividendes !

M. Armand Lombard. On ne comprend pas !

M. Christian Grobet. Vous ne comprenez pas !

La présidente. Monsieur Lombard, s'il vous plaît !

M. Christian Grobet. J'ai déjà eu l'occasion de dire que, s'il y avait une banque où il ne fallait pas mettre son argent, c'était bien la vôtre, parce que vous avez déjà démontré que vous avez des connaissances très limitées dans votre domaine ! (La présidente demande le calme.) D'autres personnes qui s'occupent de ces questions savent de quoi on parle, elles !

Nous ne voulons rien d'autre que rétablir, pendant les quatre ans qui viennent, une situation pour éviter les pertes fiscales !

M. Pierre Vanek (AdG). Je ne vous parlerai pas de fiscalité, mais du règlement du Grand Conseil. Il me semble, en vertu de l'article 24 de ce règlement, qu'il y aurait lieu que les administrateurs de sociétés immobilières - je crois savoir qu'il y en a un certain nombre dans cette salle - se récusent pour le vote auquel nous allons procéder et s'abstiennent de se prononcer sur un objet qui les concerne assez directement !

M. Nicolas Brunschwig (L). Les propos de M. Grobet sont particulièrement déplaisants et, surtout, ils sont faux ! Je regrette qu'il n'ait pas été présent aux différentes séances de la commission fiscale et, en particulier, à l'audition de M. Adamina qui a donné des explications tout à fait claires à cet égard.

Ce dernier a entre autres expliqué deux choses :

- Première chose : la liquidation de ces sociétés immobilières coûte excessivement cher et place fort souvent les propriétaires ou les actionnaires de ces sociétés immobilières devant une situation extrêmement difficile, en particulier s'agissant de la trésorerie, dans la mesure où la société est taxée et ensuite c'est au tour de l'actionnaire. Vous savez que la Suisse est encore un des rares pays d'Europe où se pratique le système de la double fiscalité qui produit pleinement ses effets dans le cadre de la liquidation de ces sociétés immobilières, ce qui rend ces opérations extrêmement coûteuses. Il en résulte que de nombreux propriétaires de SI hésitent fortement à s'engager dans cette voie, malgré l'avantage important qui a été accordé par cette loi, soit le rabais de 75%.

- Deuxième chose : si une société immobilière ne distribue pas de bénéfices pendant un certain nombre d'années, pour profiter de l'exonération de 75%, cela implique que le compte augmente toujours plus avec les intérêts au profit de la société immobilière, laquelle se trouve davantage taxée sur son bénéfice augmenté des intérêts créditeurs. Vous comprendrez aisément qu'il n'est pas du tout évident que le fait de ne pas distribuer les bénéfices soit un réel avantage.

En l'occurrence, vous avez le droit de déposer tous les projets de lois que vous désirez et de proposer tous les référendums que vous voulez. Néanmoins, nous constatons que nous avons longuement débattu en commission de ces différents aspects, que nous avons voté dans le cadre de ce parlement tout à fait démocratiquement, que vous n'avez pas utilisé votre droit de référendum et que, maintenant, vous revenez en arrière avec la même problématique, alors que nous étions arrivés aux mêmes conclusions en commission !

Nous ne pouvons donc pas accepter votre argumentation !

M. Olivier Vodoz, président du Conseil d'Etat. Il est évidemment difficile, à 23 h 25, de procéder à un débat de nature fiscale, sur un sujet déjà abordé à deux reprises : la fiscalité et, en particulier, la liquidation des sociétés immobilières !

Tout d'abord, comme tout le monde le sait - d'aucuns l'ont d'ailleurs rappelé - la législation fédérale incite à la liquidation des sociétés immobilières; et le canton de Genève, comme le canton de Vaud, puisque c'est essentiellement en Suisse romande que l'on trouve les sociétés immobilières, ont calqué leur législation cantonale sur la loi fédérale, ce qui permet, effectivement, de reporter les bénéfices pendant cinq ans, soit jusqu'en 1999.

Le directeur des personnes morales à l'administration fiscale, M. Adamina - ce dernier n'est pas connu à Genève comme quelqu'un de particulièrement généreux, mais par contre comme une personne droite et claire - a expliqué à la commission fiscale que l'essentiel était que ces sociétés immobilières puissent se liquider. En effet, comme vous le savez, cela permettra, au terme de leur liquidation, de suivre les mouvements et les passages d'un propriétaire à l'autre d'un immeuble, ce que nous ne pouvons pas faire avec le régime des sociétés immobilières.

Aujourd'hui - c'est vrai - même si un certain nombre de sociétés ont demandé à se liquider, l'administration fiscale est inquiète, parce que ce n'est pas si facile malgré tout. Pour ma part, j'ai vu des circulaires qui n'allaient pas dans le sens de celles dont a parlé M. Grobet, mais il m'en fera tenir copie. En effet, l'administration fiscale a reçu des délégations des milieux immobiliers considérant qu'à teneur de la loi cantonale en matière de liquidation des SI les conditions n'étaient pas suffisamment bonnes pour les encourager à le faire. Et je ne parle pas des cas des petits propriétaires pour lesquels les problèmes sont plus délicats, puisque liés à la trésorerie. Je m'étais, du reste, engagé devant ce Grand Conseil à accorder les délais nécessaires à celles et ceux qui, malheureusement, à une époque, avaient acheté leur petite villa en SI et qui sont, aujourd'hui, confrontés, notamment lorsque ces personnes se trouvent à la retraite, à un problème évident de trésorerie dans le cadre de leur liquidation.

Dans la préparation du débat de ce soir, j'ai demandé encore à la direction de l'administration fiscale, et, plus précisément, à M. Adamina, d'examiner un exemple tout à fait concret d'une société immobilière propriétaire d'un immeuble d'un million, la valeur fiscale de l'immeuble étant estimée par l'administration à 1,47 million, avec un capital de 200 000 F et des créances hypothécaires pour un montant de 800 000 F. De l'autre côté, son compte de pertes et profits, avec des charges d'intérêts hypothécaires qui s'élèvent à 100 000 F, et un bénéfice de 20 000 F, à la suite du loyer de 120 000 F.

Sur cette base, un calcul a été fait dans le cas d'une société distribuant chaque année la totalité de son bénéfice sous forme de dividende. Eh bien le coût fiscal de la distribution pour l'actionnaire représente 55 800 F. En revanche, si cette même société décidait d'attendre cinq ans avant de se liquider et de mettre de côté ses bénéfices annuels jusqu'au moment de la liquidation, les bilans et comptes de pertes et profits se verraient amplifier évidemment d'une réserve - les intérêts produits par le dividende non versé. Dans ce cas, le coût fiscal de la non-distribution annuelle des bénéfices et donc de la radiation retardée s'élèverait à 53 223 F. Je ne pense pas, au vu de cet exemple - il est tard, aussi je n'en donnerai pas d'autres - que pour 2 000 ou 3 000 F de différence on retarde la liquidation d'une société immobilière.

En revanche, ce qui retarde ou ce qui va probablement être un frein à ces liquidations c'est leur coût, les moyens financiers absents, ainsi que la volonté de ne pas emprunter davantage pour le faire. Nous sommes donc inquiets, ce d'autant - on ne peut pas l'ignorer - que dans bon nombre de sociétés immobilières l'actionnaires s'est vu prêter des fonds importants sur la base d'une valeur ne correspondant évidemment pas à la valeur inscrite au bilan. De ce point de vue-là, on trouve l'actionnaire en difficulté pour rembourser à la société immobilière les montants dus et les créances.

C'est la raison pour laquelle, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, nonobstant le débat soulevé à nouveau par l'Alliance de gauche et le caractère délicat de cette matière, l'administration fiscale m'a convaincu, moi aussi, qu'il était plus judicieux de laisser la loi calquée sur la loi fédérale en l'état - comme on nous l'a fait constater à la commission fiscale, les moyens à prendre peuvent l'être verticalement - que de se lancer dans des opérations, qui, probablement, au niveau des coûts, ne sont pas très intéressantes contrairement à ce qu'on peut dire pour l'actionnaire locataire et pour l'actionnaire, notamment au regard de l'exemple que j'ai donné.

Voilà ce que je voulais vous dire ce soir à propos de ce projet de loi.

M. Pierre Vanek (AdG). La question que j'ai posée tout à l'heure n'était pas une pure formule de rhétorique !

J'ai entendu sur les bancs d'en face, lorsque j'ai dit qu'en vertu de l'article 24 les administrateurs des sociétés immobilières ne devaient pas se prononcer dans ce vote : «Alors, on s'en va tous !». Je ne tirerai pas la même conclusion, mais ma question est sérieuse. Selon l'article 79a du règlement, un député peut inviter le Bureau à faire appliquer le règlement.

En l'occurrence, Madame la présidente, je vous demande de l'appliquer !

La présidente. Monsieur Vanek, je regrette ! Vous pouvez nous rappeler qu'il existe une disposition, mais c'est encore au Bureau de décider si elle est applicable ou non !

Dans ce cas d'espèce, je vous confirme qu'elle n'est pas applicable. Je vous ferai remettre un avis de droit sur la nature des liens d'intérêts, tels qu'ils doivent être conçus. J'estime, pour ma part, que tous les députés présents dans cette salle ont le droit de voter, et je soumets à ce parlement les conclusions du rapport de majorité, à savoir le rejet du projet de loi 7190.

M. Pierre Vanek (AdG). Excusez-moi de reprendre la parole sur cet objet et de prolonger une séance déjà fort longue ! Mais, puisque nous avons une divergence d'interprétation sur ce point, j'aimerais bien, en conséquence, que nous procédions à un appel nominal pour que nous sachions qui a voté pour ce projet ou non. (Appuyé.)

La présidente. Il en sera fait ainsi. C'est la troisième fois que nous intervenons sur ces questions de liens d'intérêt, aussi, pour la clarté des débats, je verrai avec le Bureau les dispositions à prendre afin de vous éclairer une fois pour toutes !

M. Claude Blanc (PDC). Puisque vous allez procéder à l'appel nominal, je crois, Madame la présidente, qu'il faudrait clarifier la situation ! Nous ne votons pas sur les conclusions du rapport de majorité, mais sur la prise en considération du projet de loi !

La présidente. Vous avez raison ! Je suis également fatiguée !

M. Daniel Ducommun. Vous êtes fatiguée !

La présidente. Oui, il y a de quoi, Monsieur Ducommun ! J'aimerais vous voir à ma place ! (Charivari.)

Nous allons donc voter sur la prise en considération du projet de loi 7190. Merci, Monsieur Blanc !

L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder.

Celles et ceux qui acceptent la prise en considération de ce projet répondront oui, et celles et ceux qui la rejettent répondront non.

Ce projet est rejeté en premier débat par 43 non contre 27 oui et 4 abstentions.

Ont voté non (43):

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Luc Barthassat (DC)

Claude Basset (L)

Roger Beer (R)

Janine Berberat (L)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Hervé Burdet (L)

Anne Chevalley (L)

Hervé Dessimoz (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Daniel Ducommun (R)

Jean-Luc Ducret (DC)

Michel Ducret (R)

Henri Duvillard (DC)

Catherine Fatio (L)

Bénédict Fontanet (DC)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Henri Gougler (L)

Nelly Guichard (DC)

Elisabeth Häusermann (R)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Claude Lacour (L)

Bernard Lescaze (R)

Armand Lombard (L)

Olivier Lorenzini (DC)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Vérène Nicollier (L)

Jean Opériol (DC)

Barbara Polla (L)

David Revaclier (R)

Martine Roset (DC)

Micheline Spoerri (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Jean-Philippe de Tolédo (R)

Pierre-François Unger (DC)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Michèle Wavre (R)

Ont voté oui (27):

Fabienne Blanc-Kühn (S)

Jacques Boesch (AG)

Micheline Calmy-Rey (S)

Pierre-Alain Champod (S)

Sylvie Châtelain (S)

Bernard Clerc (AG)

Jean-François Courvoisier (S)

Marlène Dupraz (AG)

Laurette Dupuis (AG)

René Ecuyer (AG)

Luc Gilly (AG)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Christian Grobet (AG)

Liliane Johner (AG)

René Longet (S)

Jean-Pierre Lyon (AG)

Gabrielle Maulini-Dreyfus (E)

Liliane Maury Pasquier (S)

Laurent Moutinot (S)

Danielle Oppliger (AG)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Maria Roth-Bernasconi (S)

Andreas Saurer (E)

Christine Sayegh (S)

Jean Spielmann (AG)

Pierre Vanek (AG)

Se sont abstenus (4):

Anne Briol (E)

Sylvia Leuenberger (E)

Chaïm Nissim (E)

Max Schneider (E)

Etaient excusés à la séance (10):

Florian Barro (L)

Pierre Ducrest (L)

Christian Ferrazino (AG)

Michel Halpérin (L)

Dominique Hausser (S)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Jean-Pierre Rigotti (AG)

Philippe Schaller (DC)

Evelyne Strubin (AG)

Etaient absents au moment du vote (15):

Fabienne Bugnon (E)

Matthias Butikofer (AG)

Claire Chalut (AG)

Liliane Charrière Urben (S)

Anita Cuénod (AG)

Erica Deuber-Pauli (AG)

John Dupraz (R)

Jean-Claude Genecand (DC)

Janine Hagmann (L)

David Hiler (E)

Claude Howald (L)

Pierre Kunz (R)

Michèle Mascherpa (L)

Pierre Meyll (AG)

Claire Torracinta-Pache (S)

Présidence:

Mme Françoise Saudan, présidente.