Séance du vendredi 16 décembre 1994 à 17h
53^e législature - 2^e année - 2^e session - 51^e séance

4. Suite du deuxième débat sur le rapport de la commission des finances chargée d'étudier les objets suivants :

 b) le train annuel de lois d'investissement. (PL 7133-A à PL 7145-A)

CHAPITRE 3 : INSTRUCTION PUBLIQUE

Suite du budget de fonctionnement

Cycle d'orientation (Rub. 33.00.00)

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Bien que le sujet que je vais évoquer ne soit pas essentiel pour le budget, il concerne tout de même un sujet qui fait l'objet d'une ordonnance fédérale et d'un vote populaire largement soutenu à Genève et qui n'est pas appliqué dans notre canton. Je veux parler des heures d'éducation physique pour lesquelles j'aurais une question à poser à Mme Brunschwig Graf.

En 1970, le peuple a voté un arrêté fédéral sur l'encouragement à la gymnastique et aux sports, et le canton de Genève l'a tout particulièrement plébiscité avec plus de 93% de oui. Ce n'est qu'en juin 1972, cela fait 22 ans, que le Conseil fédéral a édicté des ordonnances relatives à ce sujet.

Le canton de Genève a toujours refusé cette introduction, même de manière progressive, sous le couvert d'arguments qui ont changé selon les divers conseillers d'Etat en place au département de l'instruction publique. La situation actuelle montre que seuls quelques élèves du secondaire bénéficient de ce droit, à noter qu'un des arguments avancés était celui de l'existence de classes de neige qui remplaçaient cette troisième heure d'éducation physique. Or, ces classes de neige ont maintenant disparu.

Mme Ruth Dreifuss, conseillère fédérale, a mandaté Mme Heidi Hausner, présidente de la commission fédérale des sports, et M. Heinz Keller, directeur de l'école fédérale des sports de Macolin, pour discuter du non-respect de cette obligation avec les conseillers d'Etat des cantons dissidents. Je ne sais si cet entretien a déjà eu lieu, mais je voudrais savoir, Madame la conseillère d'Etat, quelle sera votre position, alors même que l'on discute de réformes autant pour ce qui est du cycle d'orientation que de la nouvelle maturité, par rapport à cette obligation fédérale de faire octroyer trois heures d'éducation physique par semaine.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je crains d'avoir l'obligation de m'inscrire dans la grande tradition de mes prédécesseurs. Au fait, ce n'est pas une crainte !

Il est vrai qu'à Genève, et notamment au-delà de l'école primaire, nous n'enseignons pas autant d'heures que nous devrions le faire. D'après ce que dit la loi fédérale, nous devrions remplacer le temps dû par trois heures d'activités physiques par semaine, selon notre possible.

Il est vrai aussi que si nous avions à remplir cette obligation, le calcul qui, à diverses reprises, a été fait par les services et qui motive d'ailleurs les positions des différents conseillers d'Etat, conduirait à la construction de plusieurs nouvelles salles de sport. Le chiffre de deux à trois me vient à l'esprit, mais je suis prête à le contrôler.

Autrefois, les classes de neige existaient à Genève pour le cycle d'orientation. Elles ont été supprimées, c'est vrai, mais je ne pense pas que beaucoup de cantons aient consacré autant d'investissements que Genève à l'encouragement au sport, notamment dans le domaine du périscolaire où ils sont variés et accessibles et pour lesquels nous consentons à faire certains efforts.

Depuis plusieurs années, nous considérons, comme vous l'avez rappelé, que ces obligations ajoutées à ces possibilités sportives permettent aux jeunes de ce canton de faire de l'exercice physique, de manière au moins équivalente à celle que pourraient fournir les trois heures obligatoires.

Bien entendu, j'attends la visite promise par Mme Dreifuss, qui a écrit aux cantons concernés. Nous aurons donc un entretien avec les concernés pour savoir quelle est leur interprétation de la loi et quel est notre point de vue, et, à cet égard, faire valoir l'opinion du canton de Genève qui n'a effectivement pas varié depuis nombre d'années, soit depuis M. Chavanne à Mme Brunschwig Graf.

Université (Rub. 35.00.00)

M. Gilles Godinat (AdG). Je désire préciser deux choses. La première concerne le sérieux avec lequel nous prenons part à la discussion budgétaire. J'aimerais insister sur le fait que si nous présentons des amendements c'est justement parce que nous prenons la discussion sur le budget très au sérieux.

Lorsque, dans la discussion budgétaire, il n'est plus question de tailler dans la graisse mais dans la chair, à ce moment, il est question de définir des priorités, comme nous l'avons fait dans le débat de ce matin. Quand il s'agit d'amendements, les nôtres portent sur les prestations que nous estimons nécessaires de préserver. L'amendement que nous vous présentons concerne les soins de la policlinique universitaire de médecine dentaire.

A la ligne budgétaire y relative, on voit qu'il est question d'une réduction de 757 000 F sur ce poste. Nous avons déjà eu l'occasion de revenir sur le problème de l'avenir de la policlinique dans le cadre du regroupement. Je tiens à préciser, une fois encore, que nous ne sommes pas opposés au regroupement de ces trois établissements. Par contre, nous nous inquiétons beaucoup des réductions budgétaires, raison pour laquelle nous avons proposé notre amendement, afin de maintenir l'intégralité de la subvention pour ne pas atteindre les prestations de ces services.

La présidente. Monsieur Godinat, parlons-nous bien de la même chose, soit du poste 35.00.00-301 ? S'agit-il bien de la rubrique concernant le traitement du personnel de l'université ?

M. Gilles Godinat. Oui, mais il n'y a pas de rubrique relative à ce que je viens de dire.

La présidente. Bien, bien !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Si vous me permettez, je traiterai cet amendement avec celui qui viendra certainement à la rubrique office de la jeunesse pour les mêmes raisons, j'imagine, puisque le regroupement veut que la policlinique de médecine dentaire et l'école de médecine dentaire soient traitées à la rubrique université et que, s'agissant de la clinique dentaire de la jeunesse, elle le soit à la rubrique office de la jeunesse. Alors, si nous voulons gagner du temps, vous voudrez bien considérer ma réponse comme en étant également une à la présentation probable de l'amendement.

Je vous rends attentifs au fait que ces amendements sont les suivants, soit : 400 000 F pour la policlinique dentaire, 500 000 F pour la clinique dentaire de la jeunesse et 600 000 F pour l'école de clinique dentaire de l'université. Tels sont les montants prévus en diminution. Ces estimations partent d'une appréciation minimale des effets d'un regroupement ou, en tout cas, d'une appréciation réaliste tenant compte d'éléments que j'ai déjà eu l'occasion d'énumérer devant ce parlement, à savoir obligations sociales d'emplois et de respect vis-à-vis du personnel, politique à l'égard de solutions qui n'auraient pas nécessairement l'aval de ce parlement.

Quand on fait un budget, on tente de prévoir les événements qui arriveront durant l'année. Les décisions qui seront prises sur la question de ce regroupement interviendront dans la première moitié de l'année 1995. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de dire qu'en ce qui concernait les prestations, elles ne seraient pas modifiées pendant toute la période de l'année scolaire 1995 qui se termine à fin juin, et les contrats sont d'ailleurs valables jusqu'à la fin du mois de septembre.

Après discussions avec les services et vérifications de toutes sortes, ces amendements ne sont d'aucun intérêt dans la mesure où, de toute façon, il est prévisible que l'université et, plus globalement, l'office de la jeunesse arriveront à remplir les exigences des montants diminués portés à ces budgets par le biais d'économies plus globales. Il n'y a aucune raison valable d'accepter ces amendements. Je peux simplement vous garantir que ces diminutions, telles qu'elles sont portées, ne posent pas de problème en regard d'un scénario qui respecte les différents engagements que j'ai énumérés tout à l'heure.

Nous faisons le budget, y compris pour la rentrée, avec une année et demie d'avance. Durant ce temps, il se passe un certain nombre de choses que nous sommes obligés d'estimer et d'évaluer sans avoir la quasi-certitude qu'à la rubrique x ou y la modification sera faite.

En revanche, nous savons et prouvons chaque année que nous arrivons à remplir les exigences budgétaires de l'ensemble de nos rubriques, voire même mieux. Ce qui me fait dire que nous n'aurons pas de problème pour remplir celles-ci.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement de M. Gilles Godinat, qui consiste à maintenir la rubrique 35.00.00-301 à 88 272 000 F:

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Office de la jeunesse (Rub. 36.00.00-301)

La La présidente. A cette rubrique, nous sommes en présence d'un amendement émanant de Mme Liliane Charrière Urben, qui concerne la clinique dentaire de la jeunesse et auquel la conseillère d'Etat vient de répondre.

Mme Liliane Charrière Urben (S). Nous ne sommes pas contre la réunion de différents services dans lesquels il y aurait redondance d'activités, cela tombe sous le sens. Par contre, nous craignons la restriction clairement mentionnée des prestations. Il est clair que ceux qui en pâtiront seront les enfants des familles les moins bien loties. Cet aspect nous dérange et non pas la réunion de services pouvant avoir des activités communes.

Par notre amendement, nous proposons de supprimer cette réduction de 1,5 million prévue sous cette rubrique, sous Compression des dépenses et réduction des prestations de la clinique dentaire de la jeunesse.

La somme ainsi réintroduite est prise à la sous-rubrique 439 sur le complément de budget que nous avons reçu, Dissolution provisoire du fonds pour l'assurance-maladie, qui laisse un disponible de 20 millions.

Je pense que l'on pourrait soustraire 1,5 million de ce fonds pour assurer les prestations actuelles de la CDJ - je crois volontiers, Madame la conseillère, que vous allez faire le maximum - mais, en attendant, nous discutons du budget aujourd'hui, et dans le courant de l'année nous n'aurons guère l'occasion de revenir sur ces chiffres. Donc, prévenir valant mieux que guérir, et dans le cas particulier c'est d'autant plus d'actualité, je vous propose de ne pas supprimer cette réduction et d'en chercher la contre-valeur dans cette dissolution provisoire de l'assurance-maladie qui laisse suffisamment de quoi se retourner.

M. Gilles Godinat (AdG). Notre groupe soutiendra cet amendement. Nous sommes inquiets, Madame la conseillère, lorsque vous nous dites que les engagements que vous avez pris courent jusqu'à la rentrée scolaire 1995. Nous votons un budget annuel et nous aimerions des garanties suffisantes pour que les prestations soient maintenues durant toute l'année 1995.

Mme Micheline Calmy-Rey (S). A la suite de ce que vient de dire M. Godinat, Madame la présidente, j'aimerais préciser que vous ne pouvez pas faire adopter ce soir, au travers de votes sur des rubriques budgétaires, des baisses de prestations, même si elles n'entreront en application qu'en automne 1995.

Les prestations publiques qui sont actuellement octroyées par la clinique dentaire de la jeunesse le sont en vertu d'une loi. Et pour les modifier, en l'occurrence pour les diminuer, il faut revenir devant le Grand Conseil avec des propositions de modification de la loi. Au surplus, le Grand Conseil s'est saisi de l'affaire. La commission des affaires sociales a renvoyé une première motion au Conseil d'Etat dont nous attendons toujours la réponse. Le Grand Conseil, lors de sa dernière séance, a aussi renvoyé en commission une motion concernant la médecine dentaire publique.

Je l'ai déjà dit à ce Grand Conseil, vous prenez les choses de la façon inverse dont il faudrait les prendre. Vous nous faites voter sur des diminutions de prestations au travers de rubriques budgétaires, alors qu'il faudrait nous donner rapport sur la motion qui vous a été renvoyée, que le Grand Conseil étudie la motion actuellement en commission et qu'il adopte ses conclusions. Ensuite, nous verrons les conséquences éventuelles sur les rubriques budgétaires. Mais là, on fait le travail à l'envers. Je dois dire que c'est significatif de la manière dont le Conseil d'Etat envisage la discussion sur le budget, au travers d'une pure logique financière.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Madame la députée, c'est la seconde fois que l'on m'explique comment il faut procéder. (Rires.)

Mme Micheline Calmy-Rey. Oui, mais vous ne comprenez pas !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. J'entends bien, mais à partir du moment où l'on n'est pas resté les bras croisés, que l'on est en possession d'un premier rapport, qu'un rapport final sortira en janvier 1995 et non pas en décembre 1995, on peut dire que nous serons bientôt en possession d'un certain nombre de scénarios.

En compagnie de la députée Calmy-Rey, j'ai constaté en commission que dans bien d'autres affaires budgétaires on amendait des rubriques et on demandait à des services de faire un certain nombre d'économies au travers, notamment, des dépenses générales. On leur disait : «Débrouillez-vous pour faire ce que vous avez à faire dans l'année qui vient.». Cela était d'ailleurs approuvé par l'ensemble des députés de la commission des finances.

Nous avons dit, et je le répète, que selon toute vraisemblance il était possible, au vu de ce que l'on pouvait estimer, de réaliser ces économies. Je me suis même avancée en disant qu'il était possible de les réaliser autrement si les scénarios choisis ne permettaient pas de le faire par rapport à ce qui était estimé aujourd'hui.

Par ailleurs, je rappelle qu'il ne s'agit pas de la somme de 1,5 million pour la clinique dentaire de la jeunesse, mais de 500 000 F. Donc, cet amendement ne concerne pas la somme de 1,5 million, mais bien de 500 000 F. Ces 500 000 F, de l'avis de l'office de la jeunesse, peuvent être réalisés, en définitive, quelle que soit la façon dont on les impute. Un rapport sera présenté au Grand Conseil sitôt qu'on le possédera, ce que, par ailleurs, la commission des finances sait déjà. Je m'arrête ici, parce que c'est la troisième fois que je donne ces explications devant ce Grand Conseil.

A la veille d'un budget, on estime que l'on peut faire un certain nombre d'efforts et d'économies, et on tente l'essai budgétairement parlant. D'ailleurs, c'est ce que l'on fait pour toutes les rubriques, car avant la fin de l'année, on ne sait jamais si on a vraiment réussi à les réaliser de cette manière ou d'une autre.

J'ajouterai une dernière chose, la population de la clinique dentaire pour la jeunesse, dont vous estimez devoir vous préoccuper et nous aussi, est composée, pour ce qui est des soins classiques, de 56% de jeunes dont les parents paient le plein tarif. Lorsque nous apprécions nos missions, nous devons savoir quelle population nous avons à traiter. Cela ne veut pas dire que nous préjugions des décisions, mais que, pour pouvoir parler de cette clinique, il faut avoir une vision globale de ses activités.

Mis aux voix, l'amendement de Mme Liliane Charrière Urben est rejeté.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement émanant de M. Clerc qui concerne les colonies de vacances.

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Je vous propose de traiter en même temps l'autre amendement concernant le Groupement genevois des associations de jeunesse.

La présidente. Il en sera fait ainsi, car cela concerne la même rubrique.

M. Bernard Clerc, rapporteur de première minorité. Nous trouvons regrettable que tant le Groupement genevois des associations de jeunesse que les colonies de vacances voient leur budget amputé. Ces sommes peuvent paraître relativement modestes, eu égard au budget, mais elles ont leur importance en rapport avec les activités de ces groupements.

En ce qui concerne les colonies de vacances, il existe des organismes, dont certains sont de petite taille, et pour lesquels une diminution, même modeste de leurs subventions, peut les contraindre à fermer boutique. C'est la réalité, en tout cas pour l'une d'entre elles que je connais. J'estime qu'il est absolument anormal que, pour quelques milliers de francs, on mette en danger une activité importante dans notre canton.

Pour ce qui est du Groupement genevois des associations de jeunesse, il s'agit d'un regroupement d'institutions menant un certain nombre d'activités en commun. Par exemple, dans le domaine social, le Grand Conseil pousse à la fédération d'un certain nombre d'organismes afin de permettre une meilleure coordination. C'est déjà le cas pour les associations de jeunesse. Or, elles sont malgré tout pénalisées à travers ce budget. Je vous demande donc de bien vouloir accepter ces deux amendements.

M. Roger Beer (R). Je serais enclin à suivre M. Clerc et à comprendre ses arguments. Mais j'aimerais rassurer le Conseil d'Etat, je n'ai pas d'amendement. Toutefois, je désire vous faire part d'un certain nombre de remarques en rapport avec la politique de subventions du département et avec certaines répartitions qui, personnellement, me laissent sceptique.

On constate que le département augmente certaines subventions culturelles de 150 000 F, surtout pour la diffusion et les échanges culturels. Or, nous nous sommes laissé expliquer que cela permettait le transport d'oeuvres d'art en France lors d'expositions d'artistes genevois sur sol français. Dans ces cas, on pourrait imaginer que les Français prennent ces frais à leur charge et que, étant donné que l'on augmente le budget de la culture - je n'ai absolument rien contre la culture, mais enfin c'est une rubrique qui m'énerve un tout petit peu - on ne comprend pas pourquoi on supprime 47 000 F pour les excursions scolaires qui touchent les enfants genevois. Permettez-moi, Madame la conseillère d'Etat, de vous exprimer mon regret et un tout petit peu de mécontentement.

Par rapport à des diminutions linéaires, je suis étonné de voir que la commission cantonale des centres de loisirs doit diminuer son budget de 65 000 F et que les colonies de vacances doivent diminuer le leur de 90 000 F. C'est la proportion qui m'étonne, car le budget de la commission cantonale des centres de loisirs est de plus de 7 millions, alors que celui des colonies de vacances est de 800 000 F. On voit qu'il y a deux poids et deux mesures. Il paraît que cela est dû à des obligations salariales. Malgré tout, je trouve cela étonnant au vu de l'augmentation de certains budgets culturels.

Enfin, j'aimerais dire ce que l'on a eu l'occasion d'aborder en commission, soit que je suis satisfait de la discussion qui s'installe et de voir qu'il y a une certaine répartition logique entre le DIP et la Ville de Genève pour la culture et que l'on va dans le sens de la rationalisation. Je me suis pris à rêver ce matin en pensant au discours que je devais faire et je me suis dit qu'il est possible que M Föllmi, qui a développé le budget culturel en grignotant légèrement les compétences de la Ville lorsqu'il était au département, lorsqu'il se retrouvera à la tête du budget de la culture municipale, tâchera de récupérer ce qu'il avait pris à l'époque ! (Rires.) Cela ressemble à de la politique-fiction et seuls l'avenir et l'histoire nous diront ce que l'on nous réserve.

Madame la conseillère d'Etat, je voulais vous dire que les coupures que vous avez opérées au département sur les subventions ne me semblent pas correspondre à la priorité qui est l'éducation des enfants et que les colonies de vacances et les excursions scolaires devraient plutôt être protégées au profit de ces derniers, plutôt que le transport d'objets d'art à l'étranger.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. J'ignore d'où vient l'information de M. Beer. J'aimerais cependant dire que les crédits et les fonds culturels qui sont inscrits au budget n'ont globalement pas subi d'augmentations et qu'il n'y a pas d'augmentation de 150 000 F, quelles que soient les apparences budgétaires, car il s'agit, comme nous avons eu l'occasion de l'expliquer à la commission des finances - et je crois me souvenir à la commission de l'enseignement - de regroupement de rubriques. Il n'y a donc pas de rajout.

L'aide à la diffusion, Monsieur le député, sert en priorité, non pas à exporter des oeuvres d'art en France, mais à permettre à un certain nombre de jeunes artistes qui débutent et ont été formés dans nos écoles de pouvoir réaliser des oeuvres, que ce soit sous forme théâtrale, musicale ou autres. Ces aides, qui sont en général de l'ordre de 5 000, 10 000 et 15 000 F par production, sont primordiales pour des jeunes qui se lancent dans une carrière, et parfois cela évite à ces jeunes de se retrouver au chômage faute d'avoir le coup de pouce nécessaire qui leur permet d'exercer leur art au lieu d'aller pointer.

Le département de l'instruction publique a pour mission globale d'assurer la formation et d'assumer des responsabilités. Parmi elles, il faut veiller à ce que la formation serve, y compris dans le domaine culturel.

Je l'ai dit aux membres d'associations qui venaient me réclamer 150 000 F et avaient, elles aussi, argumenté sur ce point budgétaire. Je leur ai expliqué à quoi servaient ces montants. Je ne pense pas qu'à la suite de ces explications une seule ait souhaité que l'on procède différemment.

J'ai rencontré les responsables des colonies de vacances et étudié le budget point par point. Contrairement aux apparences, ce budget a tenu compte de chaque situation et, dans la mesure des moyens disponibles de l'Etat, a fait son possible pour être aussi équitable qu'il le pouvait.

La présidente. Je mets aux voix les amendements suivants, proposés par M. Clerc :

Nature 365.47, colonies de vacances : + 90 000 F, à prélever sur la rubrique investissements DTPE 55.10.00, nature 79.

Nature 365.44, Groupement genevois des associations de jeunesse : + 17 000 F, à prélever sur la rubrique investissements DTPE 55.10.00, nature 79.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Ces amendements sont rejetés par 41 non, contre 32 oui.

La présidente. Monsieur Godinat, vous m'aviez saisie d'un amendement qui est exactement le même que celui de Mme Charrière Urben. On peut donc tenir compte du fait qu'il a été traité.

Mme Liliane Charrière Urben (S). A cette différence que je n'ai pas eu le temps de lire l'amendement de M. Godinat, il voudra bien m'en excuser. L'amendement que j'ai proposé ne présente aucune augmentation de budget, c'est tout de même, enfin je l'espère, relativement intéressant. Il s'agit simplement d'une rocade entre deux rubriques du département de l'instruction publique.

La présidente. Je vais lire l'amendement pour en informer vos collègues. En effet, c'est au niveau de la compensation qu'il y a une différence. Vous proposez une compensation prise à la rubrique dissolution provision pour l'assurance-maladie. Votre proposition d'amendement concerne le poste 36.00.00-301 et l'amendement de M. Godinat portait exactement sur la même rubrique.

M. Olivier Vodoz, président du Conseil d'Etat. Il y a une erreur. En effet, Mme Charrière Urben parle de son prochain amendement relatif à la modification d'un certain nombre de rubriques à l'intérieur du DIP avec compensation à l'intérieur de ce même département, alors que vous lui posez la question par rapport à son amendement précédent, qui est le même que celui de M. Godinat et concerne la clinique dentaire de la jeunesse.

La présidente. Madame Charrière Urben, sommes-nous d'accord ?

Mme Liliane Charrière Urben (S). J'en étais aux colonies de vacances; alors d'accord !

La présidente. C'est gentil. Merci, Madame.

Mme Liliane Charrière Urben (S). Je vais tenter de préciser ma proposition d'amendement afin de pallier certaines imprécisions. En effet, dans la proposition précédente à propos des colonies de vacances, si j'ai bien suivi, il n'y avait pas de compensation, ou alors il s'agissait d'une augmentation de budget.

La proposition que j'ai faite ne change en rien le budget. Il s'agit simplement de faire passer une certaine somme d'argent, en l'occurrence 100 000 F, d'une subvention dans une autre. Si j'ai ajouté Cap Loisirs, c'est parce que j'abonde dans le sens de M. Beer sur le plan des colonies de vacances. En effet, Cap Loisirs est le même type d'activités, mais s'adressant à des enfants handicapés mentaux, en général, pour lesquels la prise en charge par une colonie de vacances ordinaire est tout à fait impossible et qui nécessitent donc un encadrement particulier. J'ajoute donc que si ces enfants, comme tous les autres, ont besoin de vacances, vous m'accorderez que leurs parents ont aussi besoin, de temps à autre, de souffler un peu.

Ma proposition n'est pas d'augmenter le budget d'un centime - je le dis avec quelques regrets - mais de prélever 100 000 F dans le budget culture cité tout à l'heure; il s'agit d'une rocade sur la rubrique diffusion et échanges culturels, afin de les redistribuer sur trois autres rubriques. Pas un centime ne sort de la caisse de l'Etat.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Mon intervention a justement porté sur ce sujet. Au-delà de la simple rocade budgétaire de 100 000 F, il faut que vous sachiez qu'une dizaine de compagnies culturelles comportant de jeunes artistes se lançant dans leur métier ne recevront pas cette subvention.

Mme Liliane Charrière Urben (S). Je trouve que c'est un mauvais calcul de mettre en parallèle, sur la balance, l'avenir des jeunes artistes et la prévention pour les enfants. Il me semble que les deux auraient probablement droit à une subvention, mais en cas d'urgence c'est aux plus jeunes que doit aller cet argent, à ceux pour qui les colonies de vacances sont aussi une forme de prévention. A ceux-là, il ne faut rien supprimer.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. Dans son rapport de minorité, M. Clerc ironisait gentiment sur l'épicerie qui a eu lieu en commission au sujet d'un amendement de 13 500 F concernant le musée de la machine agricole. Au moins, cet amendement avait-il été présenté en commission et la commission a-t-elle pu en parler en connaissance de cause.

Mais alors, tous les amendements qui viennent maintenant ressemblent aussi à de l'épicerie. En effet, les députés, M. et Mme Tout-le-monde, n'ont pas les documents sous les yeux et ne peuvent pas juger en connaissance de cause. C'est se moquer quelque peu du parlement de venir ainsi en séance plénière uniquement pour perdre du temps, présenter des amendements qui ne sont pas suffisamment étayés, et dont les députés n'ont pas en main les documents correspondants.

Mme Leuenberger, elle au moins, a présenté les amendements dans son rapport de minorité. Elle savait ce qu'elle voulait, ses amendements sont étayés. C'est du travail sérieux. Nous faisons en ce moment de l'épicerie pas sérieuse. (Applaudissements de la droite.)

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Nous ne soutiendrons pas ce dernier amendement pour les raisons suivantes.

Il avance des arguments misérabilistes. Nous aurons, et avons déjà eu, l'occasion de soutenir les handicapés dans cette République. Mais en ce qui concerne Cap Loisirs et la situation de l'éducation qui est offerte aux handicapés dans notre canton, les handicapés ont des rentes versées par l'Office fédéral des assurances sociales, ils sont au bénéfice de structures financées par notre canton et la politique d'éducation à leur égard est de les rendre le plus possible autonomes et intégrés.

En ce qui concerne leurs loisirs, ils fonctionnent sur un autofinancement qui relève de l'éducation même qui leur est offerte. Pour le moment, les paiements exigés par Cap Loisirs sont relativement bas, donc totalement acceptables et pourraient complètement être pris en charge par les personnes adultes handicapées au bénéfice de rentes.

Proposer une rocade avec l'aide à la diffusion sur la culture, qui ne plaît pas à certains mais qui est absolument nécessaire si on veut promouvoir des activités d'avenir dans le domaine, et à laquelle nous tenons énormément, n'est pas forcément une bonne idée.

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Pour notre part, nous soutenons l'amendement de Mme Charrière Urben dans sa partie consistant à rétablir la subvention à Cap Loisirs, car nous pensons qu'elle est nécessaire, contrairement à ce que dit Mme Maulini-Dreyfus par rapport aux loisirs des handicapés.

Par contre, nous ne pouvons pas la suivre dans la partie qui consiste à aller, en quelque sorte, «piquer» dans la caisse des autres. Madame Charrière Urben, je vous propose tout simplement de faire un amendement à votre amendement et de le proposer à la rubrique DTPE 55.10.00, nature 79. De cette manière, le problème sera réglé.

La présidente. Madame Charrière Urben, je vous signale que les rubriques que vous avez mentionnées ne sont pas exactes. Il s'agit des rubriques 36.00.00-365 et non pas 364. Je me suis permis de corriger votre amendement.

Mme Liliane Charrière Urben (S). Je retire mon amendement, cela simplifiera les débats.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Je suis désolée d'avoir l'air de vous gêner, mais je pense que les discussions qui ont eu lieu concernant le budget de ce département nous amènent tout de même à faire quelques réflexions avant le vote final.

Il souffle un vent de réforme sur le département de l'instruction publique. Je ne les énumérerai pas toutes ici. Elles ne sont pas nouvelles. Les enseignants y travaillent depuis longtemps. En effet, je crois que chacun est convaincu que l'école doit évoluer, que la démocratisation des études c'est aussi et toujours d'adapter le contenu scolaire à la société et à l'évolution de cette dernière. Tous ceux qui côtoient régulièrement des enfants, et particulièrement des adolescents, le savent et il faut en permanence ajuster les approches et les méthodes. Pour ce faire, le milieu des enseignants a déjà commencé le travail depuis longtemps.

Mais c'est la multitude soudaine et rapide de ces réformes, de ces modifications qui nous inquiète pour plusieurs raisons.

La première est que l'on ne peut pas ouvrir un débat sur l'école, parler de réformes sans réfléchir au rôle que l'on veut faire jouer à cette école dans la société. Et surtout, quelle société voulons-nous ? Sur ce point, vu la majorité de ce parlement et vu le gouvernement monocolore, nous avons un certain nombre d'inquiétudes par rapport à la société que nous appelons de nos voeux.

Nous ne répéterons jamais assez que nous voulons une société où chaque homme et chaque femme ait sa place et où chacun puisse vivre dans la dignité; comme l'a si justement dit M. Balestra ce matin, ne laisser personne au bord du chemin.

Le deuxième point que nous voudrions réaffirmer est que l'on ne doit pas faire des réformes qui sont subordonnées au besoin de faire des économies et au besoin de l'économie. Cela a déjà été largement évoqué.

Le troisième point concerne les réformes. En effet, il ne suffit pas seulement de déclarer que tout ce qui a été patiemment mis en place jusqu'à maintenant n'est que gadgets juste bons à jeter, mais il faut chercher ensemble, avec tous les partenaires et en concertation, la manière dont nous voulons les mettre en application. Bien entendu, cela ralentit le processus, mais c'est indispensable, car c'est le seul moyen d'arriver à ce que chacun s'engage au maximum de ses convictions dans ces réformes.

Enfin, en ce qui concerne les moyens et les ressources, il a été affirmé par Mme Brunschwig Graf que le problème budgétaire n'était pas essentiel dans ces projets et qu'ils pouvaient être mis en oeuvre sans moyens supplémentaires. Cela n'est pas tout à fait exact. Non seulement il n'y aura pas de moyens supplémentaires, comme vous l'avez annoncé, Madame Brunschwig Graf, mais il y aura poursuite de la diminution des moyens budgétaires. Dans ces conditions, il est difficile de construire une école innovatrice de l'an 2000.

Dans ce débat budgétaire, nous avons beaucoup parlé déficit et dettes. Il reste à savoir quel est le déficit le plus dangereux pour l'avenir, celui purement financier, ou celui d'un déficit de formation qui sera aussi un déficit culturel et social ? Pour notre part, nous avons fait notre choix.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais je n'ai pas vu passer la rubrique sur l'université, tant cela a vite passé. Avant de conclure le chapitre du DIP, je désire poser une question. En effet, un de nos collègues écologistes, conjointement avec d'autres membres d'autres partis, a déposé, en 1988, une proposition de motion concernant la création d'un Conseil d'éthique de la recherche scientifique. Il s'agit de la motion 547.

Elle a été renvoyée au Conseil d'Etat et, depuis cette date, nous n'avons pas reçu de réponse. Pourtant, le problème est actuel et urgent. La science progresse très rapidement, en particulier le génie génétique, la médecine génétique et les différentes biotechnologies. On manipule de plus en plus le vivant, mais les recherches scientifiques et leurs applications techniques tombent dans un vide quant à leur application, quant à leur utilité sociale et quant aux valeurs humaines, sociales et écologiques qu'elles mettent en cause.

Il faut donc mettre en place une concertation sociale et les techniques d'évaluation des technologies. Il faudrait promouvoir la réflexion commune concernant l'orientation de la recherche scientifique et concernant les différents usages des technologies. Il faudra aussi examiner les risques que représentent ces manipulations et leurs applications. Notre motion a demandé de mettre un organe de concertation ouvert et multidisciplinaire qui discute la portée des problèmes souvent inconnue. Il paraît que le département dispose d'éléments de réponses qui ont été élaborées par l'université, mais rien n'a filtré jusqu'à maintenant.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je désire répondre à Mme Maulini-Dreyfus que, après consultation de la liste des motions auxquelles nous devons encore répondre, je constate que, en effet, il n'a pas encore été répondu à celle-ci. Je vais accélérer le processus, ce d'autant plus que, comme vous, j'estime indispensable, et j'ai eu l'occasion de le dire lorsqu'on a inauguré la société des neurosciences, que l'éthique accompagne le progrès scientifique. Sans références éthiques, le danger est effectivement grand de voir l'humanité avancer dans certains domaines. Je vais donc demander, Madame, que cette réponse vous soit donnée très rapidement.

En conclusion du chapitre sur ce département et en réponse à l'intervention de Mme Reusse-Decrey, je dirai que le rôle de l'école dans la société est de former des jeunes qui aient un bagage, une autonomie, la capacité non seulement de s'intégrer, de penser, mais aussi et pourquoi pas, pour ceux qui le souhaitent, de changer la société. L'école n'a pas pour mission de changer cette société, mais de former des êtres pensants autonomes et ayant des possibilités de choix.

Je n'ai jamais dit, Madame, et jamais traité de gadgets ce qui s'était fait dans ce département. J'ai eu l'occasion de rencontrer nombre d'enseignants et tout récemment d'en rencontrer sept cents de l'enseignement primaire, d'entendre leurs observations, leurs demandes et leurs remarques. A aucun moment nous n'avons oublié que les réformes se construisent non seulement avec les enseignants mais sur la base de leur réflexion. D'ailleurs, nous n'avons jamais oublié de leur dire notre reconnaissance pour le travail déjà fourni. C'est la raison pour laquelle je m'opposerai toujours à l'idée qu'une rénovation puisse être tout à coup, comme certains le prétendent, un gadget libéral.

N'inversons pas les processus. Il ne s'agit pas, avec des rénovations ou des réformes qui touchent à la maturité ou à autre chose, de mettre l'économie ou les économies au premier plan. Il est vrai que la possibilité de voir ces rénovations aboutir à des économies a été évoquée dans le budget. Toutefois, leur rôle n'est pas d'intervenir en premier lieu. Il s'agit d'abord d'un travail pédagogique.

Même si d'aucuns prétendent que l'on impose, la concertation a bel et bien lieu dans ce département. Prochainement, à la commission de l'enseignement, j'aurai l'occasion de présenter tous les lieux de discussion et de concertation où l'on discute de projets. S'agissant des grands projets, dont je rappelle qu'ils concernent les différents ordres d'enseignement, la présidente du département est probablement la seule, avec son secrétariat général, à gérer l'ensemble. Dans les trois ordres d'enseignement il y a concertation et discussion des projets :

Au postobligatoire, dans la commission chargée d'étudier l'application de la nouvelle ordonnance sur la maturité, les enseignants sont largement majoritaires. Dans le cas du cycle d'orientation, il s'agit de discussions organisées dans chaque cycle sur la base d'un document qui sera ensuite amendé de leurs propositions. Dans le cas de l'enseignement primaire, il s'agit d'un document discuté pendant toute une journée et présenté dans les différentes circonscriptions, et qui le sera encore.

Le parlement mérite bien que l'on en discute à différents stades. Pour ma part, je regrette qu'à la commission de l'enseignement, à l'occasion du budget, on ait pris énormément de temps pour la rédaction d'un texte, mais bien peu pour évoquer l'ensemble des réformes. Néanmoins, je me tiens à disposition de cette commission pour en parler plus largement.

Le budget de fonctionnement du département de l'instruction publique est adopté.

Budget des investissements

Enseignement secondaire postobligatoire (Rub. 34.00.00)

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant le renouvellement de l'équipement pour les écoles techniques et de métiers du département de l'instruction publique. (PL 7134-A)

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

LOI

autorisant le renouvellement de l'équipement pour les écoles techniques et de métiers du département de l'instruction publique

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 400 000 F, dont à déduire la subvention fédérale estimée en l'état à 56 000 F, est ouvert pour l'exercice 1995 au Conseil d'Etat pour le remplacement et le renouvellement d'équipements pour les écoles techniques et de métiers.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement sous la rubrique34.10.00-536.02.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25% de la valeur résiduelle.

Le budget des investissements du département de l'instruction publique est adopté.

CHAPITRE 4 : JUSTICE, POLICE ET TRANSPORTS

Budget de fonctionnement

Institutions privées (Rub. 41.00.00-365)

M. Max Schneider (Ve). J'ai des éléments d'information concernant le Centre de contact Suisses-Immigrés et la Communauté de travail pour l'accueil et l'intégration des immigrés à Genève. Il s'agit de la création d'une seule et unique structure, ce qui permettra de diminuer les sommes investies notamment pour l'intégration des jeunes immigrés.

Je vous rappelle que le Centre de contact Suisses-Immigrés et la Communauté de travail ont plus ou moins les mêmes tâches mais n'ont pas toujours les mêmes rôles. Durant ces derniers mois, on a pu unifier ces deux groupes de travail qui sont arrivés à des résultats remarquables. Ils ont diminué de 10% la masse salariale de leurs services et ont réduit de 20% d'autres frais, ce qui permet de diminuer de 100 000 F la subvention qui leur était allouée.

Les budgets équilibrent leurs comptes pour 1996. Malheureusement, pour l'année prochaine, malgré les efforts du département, des bénévoles et les structures en place, il reste un trou de 45 000 F pour 1995.

Si j'attire votre attention sur ce point, c'est, qu'on le veuille ou non, qu'il y a une très grande différence entre ces deux mondes. Mais nous ne pouvons ignorer les gens qui viennent chez nous et les travaux effectués par ces deux services doivent être pris en compte. C'est, pourquoi pas, un travail de prévention des chocs sociaux et culturels, puisque certains parlaient de délinquance, soit de prévenir plutôt que de guérir plus tard.

Il me semble qu'il faut soutenir ces structures d'accueil et ces initiatives qui permettent de mieux se connaître, de mieux connaître des mondes qui se rencontrent et s'entrechoquent ici à Genève, et, dans cet esprit d'ouverture, je pose la question au chef du département pour savoir s'il a prévu, puisque ces deux services sont arrivés à des diminutions budgétaires énormes, de combler ce trou de 45 000 F qui correspond à des déménagements, des restructurations de ces deux services, ainsi qu'à un loyer pour les quatre premiers mois de l'année.

La présidente. Monsieur Schneider, cela concerne bien le Centre de contact Suisses-Immigrés ? Car nous sommes saisis d'un amendement de la part de M. Clerc concernant le poste 41.00.00-365, qui vise justement à augmenter la dotation du Centre de contact Suisses-Immigrés de 90 000 F, à prélever sur la rubrique 551, nature 79.

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Vous n'ignorez pas que le Centre de contact Suisses-Immigrés exerce un travail très important dans notre canton en ce qui concerne l'intégration, la lutte contre le racisme, l'aide individuelle aux immigrés et un certain travail en matière d'assurances sociales et d'accueil des immigrés.

Ce travail remarquable, mené depuis de nombreuses années, joue certainement un rôle dans le fait qu'il existe très peu d'actes de type raciste et que l'intégration se passe plutôt bien dans notre canton. En plus, nous avons des résultats tout à fait positifs, comme par exemple pour l'initiative contre le racisme.

Le Centre de contact Suisses-Immigrés est déjà un regroupement d'associations d'immigrés. Ici, nous retrouvons la même problématique que j'ai évoquée tout à l'heure en ce qui concerne les regroupements des associations subventionnées, elle existe depuis fort longtemps. On veut rassembler ce regroupement avec la Communauté de travail pour l'accueil et l'intégration des étrangers.

Le Centre de contact est évidemment favorable à ce regroupement, mais pas à n'importe quel prix. Or, dans ce cas, le prix est plutôt lourd à payer. Je rappelle que, normalement, la décision du Conseil d'Etat était de réduire de 10% le montant des subventions. On est loin d'être arrivé aux 10%, puisque l'on passe de 140 000 F à 50 000 F. Ce sont les deux tiers et, si l'on compte le regroupement des subventions Communauté de travail et Centre de contact Suisses-Immigrés, la réduction est de l'ordre de 300 000 F à 200 000 F, soit d'un tiers. Ces montants nous paraissent tout à fait exagérés.

Devant cette situation, le comité du Centre de contact a essayé de prendre un certain nombre d'initiatives pour dire comment il va s'en sortir et il fait des propositions qui, à mon avis, ne sont pas acceptables et qui consistent à accepter une baisse de salaire de 10% de la part des gens qui travaillent là-bas et qui, je puis vous le dire, ne sont pas payés selon les normes du secteur public.

La perte d'un poste de secrétariat pourrait encore se discuter, puisqu'il y a un effet de synergie entre les deux groupements. Par contre, après l'analyse des tâches respectives de chacun des organismes, il est apparu de manière très claire qu'il y avait peu d'activités communes, que la représentation pouvait être commune par rapport à un certain nombre d'éléments que j'ai évoqués tout à l'heure, notamment en termes de propositions. Mais, en termes d'activités, notamment de l'aide individuelle auprès des immigrés, la Communauté de travail ne fait pas du tout ce genre d'activités.

Je vous propose de rétablir le montant de la subvention en tenant compte du fait que l'on peut envisager, pour l'an prochain, à partir d'une intégration effective des deux organismes, de voir des économies réalisées; mais je vous prie de ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

M. Max Schneider (Ve). Je n'avais pas connaissance de l'amendement de M. Clerc. Avant de proposer le mien, j'aurais bien voulu entendre la réponse du Conseil d'Etat.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. D'abord, il faut faire un distinguo entre la Communauté d'accueil, qui est un service de l'Etat, et le Centre de contact Suisses-Immigrés, qui est un groupe subventionné par l'Etat. La différence est structurelle. D'autre part, le Centre de contact Suisses-Immigrés est subventionné par différentes instances, dont la Confédération.

J'aimerais m'associer aux compliments que vous avez délivrés à l'intention de ces deux groupes de travail. Le Centre de contact Suisses-Immigrés réunit environ trois à quatre mille personnes étrangères par année et fait donc un travail considérable, tout à fait remarquable. J'aimerais rendre hommage à ceux qui animent ces centres de contact, en particulier M. Togni, de même que Mmes Gillet et Kessler.

Les deux groupes font à peu près le même travail. Leur fusion a été souhaitée. Tous deux ont accepté cette idée. Un avocat a été chargé de rédiger les statuts d'une fondation qui reprendra la même mission que le Centre de contact Suisses-Immigrés et la Communauté d'accueil. Cette fusion devra être réalisée pour le 1er mai 1995 et, en principe, les délais seront tenus.

Dès lors, quelles sont les raisons de ce délai budgétaire de quelques mois ? Si la Communauté d'accueil est logée par l'Etat, le Centre de contact Suisses-Immigrés doit dénoncer son loyer et ne pourra le résilier qu'en septembre. Ce fait ne nous était pas connu. Autre raison : le Centre de contact Suisses-Immigrés emploie des personnes plus ou moins bénévoles qui travaillent en fin de journée, et donc la structure n'était pas aussi claire que nous l'aurions souhaité.

Face à cette situation, j'ai rassuré M. Togni. En effet, la fusion se fera et il reconnaît que le budget alloué à la fondation chargée des immigrés suffira à couvrir ses besoins, de même si ce budget est reconduit en 1996. Nous tiendrons compte de ce laps de temps de quelques mois et nous passerons la somme servant à couvrir le loyer dans les dépenses supplémentaires. Il n'y aura dépenses supplémentaires que si la rubrique 41.00.00-365 est dépassée en cours d'année 1995.

J'aimerais vous rassurer, Messieurs les deux intervenants, sur l'intérêt que nous portons à ce travail, sur le fait que cette fondation est en cours d'élaboration et sur le fait que, s'il y a dépassement du budget, nous ne laisserons pas tomber le Centre de contact Suisses-Immigrés. Nous avons trop de respect pour le travail intelligent et efficace qu'il développe.

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Je ne suis pas du tout satisfait de la réponse de M. Ramseyer, parce qu'elle est invraisemblable. En effet, au travers d'une diminution de subvention, on accule des gens à s'interroger sur une diminution de leur salaire de l'ordre de 10%. Or, même avec le complément que vous proposez, Monsieur le conseiller d'Etat, cela suppose que ces gens n'ont pas le choix et cela ne va pas. Vous ne pouvez pas seulement proposer de boucher les trous pour le paiement du loyer. Votre plan de réduction est draconien. Vous ne pouvez pas féliciter ces gens, leur dire que leur travail est magnifique et en rester là.

Je maintiens mon amendement. Si les économies apparaissent en cours d'année, sans toucher à la masse salariale par l'effet du regroupement et qu'on ne dépense pas la totalité de la subvention, il serait juste de ne pas la verser intégralement. Mais, par contre, je propose de la rétablir sur le principe, car c'est encore la meilleure manière de montrer que le travail du Centre de contact Suisses-Immigrés est vraiment reconnu par notre parlement.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Brièvement, Monsieur le député, je vous renvoie à la lettre que le Centre de contact Suisses-Immigrés vous a fait parvenir le 10 décembre.

Dans cette lettre, on vous explique très clairement le problème vu sous l'angle de ce centre. Je rappelle une nouvelle fois que ce dernier est d'accord avec les propositions et le budget global. Il annonce simplement qu'en 1995 il aura probablement un problème de dépassement de budget à cause du loyer à dénoncer. Comme cette rubrique est globale, j'ai d'ores et déjà dit que nous serons d'accord de prendre en charge ce dépassement. Mais, bien entendu, il n'est pas utile de changer le budget maintenant, puisqu'il s'agit d'une rubrique globale.

Toutefois, je veux que vous soyez vraiment rassuré, le centre de contact Suisses-Immigrés, avec lequel nous sommes en relation permanente, n'a pas de soucis à se faire, pour autant que la fusion soit réalisée au 1er mai et que les mesures de rationalisation soient celles que nous avons proposées en accord avec ce dernier. Monsieur le député, vous n'avez vraiment aucune inquiétude à vous faire à ce sujet.

Mme Claire Torracinta-Pache (S). On peut procéder de deux manières différentes. Soit attendre qu'on arrive à un dépassement de crédit et le faire passer en commission pour ensuite l'accepter, soit inscrire une somme supplémentaire au budget, tel que le propose M. Bernard Clerc. Nous soutiendrons son amendement, non pas parce que nous n'avons pas confiance en vous, Monsieur le conseiller d'Etat, d'autant plus que vous vous y engagez publiquement aujourd'hui.

Toutefois, je désire rappeler qu'inscrire une somme au budget n'oblige pas à la dépense. Si la somme n'est pas dépensée intégralement, il en restera une partie, donc cela ne changera rien. Pour nous, inscrire cette somme au budget, c'est une manière plus précise de marquer notre soutien et notre attachement au travail fourni par le Centre de contact Suisses-Immigrés.

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Je m'excuse d'insister, mais M. Ramseyer n'a pas répondu à ma question. Le dépassement que vous acceptez, Monsieur Ramseyer, est-il avec ou sans la réduction salariale de 10% ?

M. Max Schneider (Ve). Je suis satisfait des informations de M. Ramseyer et de l'arrangement formel qu'il nous donne en plénière... (Désapprobation des socialistes et applaudissements de la droite.) ...et je crois que cela correspond bien à ce que demandaient ces deux services qui ont fusionné. Pour que cela soit mis en forme, je vous propose mon amendement, soit d'augmenter la rubrique 41.00.00-365 de 45 000 F comme cela a été demandé.

Il ne s'agit pas de rétablir la subvention telle qu'elle était auparavant. Je trouve que les plus riches pourraient prendre exemple sur l'effort que font ces gens de diminuer leur salaire de 10%, et je suis certain que la République s'en porterait beaucoup mieux. J'espère que vous accepterez mon amendement.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Comme je viens de le dire, le Centre de contact Suisses-Immigrés n'a pas à nous présenter sa comptabilité. Pour moi, la parole de M. Togni me suffit amplement. Il est venu me dire qu'il était subventionné par d'autres organismes que l'Etat de Genève et que ce que nous mettions à sa disposition et à la disposition de la future fondation lui paraissait suffisant. Il n'a émis qu'une seule réserve, soit ce problème de loyer, et c'est la raison pour laquelle il a demandé certaines assurances.

D'ailleurs, si vous relisez le texte qu'il vous a envoyé, vous obtenez la réponse à la question que vous posez. Une fois encore, je n'ai pas demandé au Centre de contact Suisses-Immigrés de me présenter sa comptabilité. Je connais son travail et je sais qu'ils s'est débrouillé à ce jour avec différents moyens qu'il ne m'appartient pas d'analyser. Le seul problème évoqué et pour lequel je me suis engagé est celui du loyer dont ils ne pourront se débarrasser qu'au mois de septembre. Cela étant, je vous invite à voter le budget tel qu'il est, étant entendu qu'en aucun cas il n'y aura de problème avec la future fondation qui s'occupera des immigrés.

La présidente. Nous sommes saisis de deux amendements pour le poste 41.00.00-.365. Nous allons voter en premier l'amendements de M. Bernard Clerc visant à augmenter la dotation du Centre de contact Suisses-Immigrés de 90 000F, la compensation devant être prélevée à la rubrique 551, nature 79, concernant l'autoroute de contournement de Plan-les-Ouates.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

La présidente. L'amendement de M. Max Schneider propose d'augmenter la rubrique 41.00.00-365 de 45 000 F, comme cela a été demandé, étant entendu qu'il ne s'agit pas de rétablir la subvention telle qu'elle était auparavant.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Services généraux de la justice (Rub. 42.00.00-439)

La présidente. Le Conseil d'Etat a déposé un amendement concernant ce poste.

M. Olivier Vodoz, président du Conseil d'Etat. Pour celles et ceux qui suivent le vote du budget dans les pages du livre bleu, cela concerne la rubrique autres recettes, la somme de 3,6 millions, à la page 132. Il s'agit des montants provenant de la lutte contre la drogue et qui, à teneur du projet de loi 7094 que vous aviez voté avec un plafonnement de 3 millions, doivent être affectés pour moitié aux organismes locaux travaillant dans le domaine de la toxicomanie, et pour l'autre moitié utilisés au profit d'organisations non gouvernementales oeuvrant dans le cadre de la coopération au développement dans le tiers-monde.

Dans le cadre de l'élaboration du budget et des discussions au niveau de la commission des finances, il avait été indiqué au niveau de la recette que c'était le produit net qui y était inscrit, ce qui a ému un certain nombre de milieux touchant précisément la lutte contre la toxicomanie. Mme Reusse-Decrey est intervenue également pour souhaiter que non seulement il y ait la recette nette, mais que l'on y inscrive aussi la recette brute, et, par conséquent, de créer une autre rubrique dans le cadre du projet de budget afin, à hauteur de 3 millions, de pouvoir affecter, dans le cadre d'une répartition entre le DASS et le DIER, lesdits montants s'ils étaient obtenus.

Après avoir pris contact avec le département de justice et police et avec le Palais de justice, je me permets de vous indiquer que les saisies de drogue et de fonds sur les drogues avaient rapporté 11 millions en 1993. Au budget 1994, 3,5 millions avaient été inscrits. Le produit réel devrait être entre 5,5 et 6 millions. Les renseignements qui m'ont été donnés me font penser qu'un certain nombre d'autres affaires, hélas et heureusement, sont en cours par rapport à ce fonds.

Afin d'être totalement transparents, nous vous proposons dès lors de mettre une recette brute de 6,6 millions à la rubrique 439 autres recettes et d'ouvrir à cette même page, entre la dernière rubrique 366 et la 39, une nouvelle rubrique 369, financement spécial, dans laquelle nous inscrirons 3 millions. A partir de là, la répartition entre le DASS et le DIER se fera et, ainsi, l'équilibre et la transparence seront complètement assurés. Voilà l'amendement que nous vous proposons pour faire suite aux nombreux débats que nous avons eus à cet égard devant la commission des finances et pour rassurer celles et ceux qui avaient pensé que le Conseil d'Etat n'entendait pas appliquer ce projet de loi, alors qu'il était évident que nous le ferions.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Pour une fois que je disserterai sur une bonne nouvelle, je ne vais pas m'en priver.

Je remercie M. Vodoz d'avoir proposé cet amendement qui respecte ainsi la symbolique cachée de ce projet de loi, soit que l'argent saisi de la drogue n'est pas de l'argent comme un autre et que, dès le premier centime, on partage. Je vous invite à voter cet amendement.

La présidente. Je ne relirai pas l'amendement que le Conseil d'Etat vient de nous soumettre. M. Vodoz l'a expliqué très clairement. Nous allons donc le voter.

Mis aux voix, cet amendement est adopté à l'unanimité. (Applaudissements.)

Etablissements pénitentiaires et services annexes (Rub. 45.00.00)

Mme Claire Chalut (AdG). J'ai posé la question à Mme Brunschwig Graf en croyant que les bibliothèques dépendaient de son département.

Je m'adresse à vous, Monsieur Ramseyer. Je crois savoir que l'Etat alloue une subvention à la bibliothèque de la prison de Champ-Dollon. J'aurais voulu savoir, si c'est le cas, de quel montant, car je ne pourrai peut-être pas la trouver dans le livre bleu.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Madame la députée, je ne pourrai pas répondre immédiatement en chiffres à votre question. Je crois savoir que la bibliothèque de Champ-Dollon est le fruit du travail de la Ville de Genève. Dernièrement, lors d'une discussion que nous avons eue en commission des finances, le fait a été évoqué que la Ville de Genève puisse cesser de soutenir la bibliothèque de Champ-Dollon et que, par conséquent, nous soyons dans l'obligation de trouver un financement, une organisation pour se charger de cette bibliothèque.

Aux dernières nouvelles, la Ville de Genève, dans sa grande générosité, serait prête à prolonger d'un an le soutien à la bibliothèque, laissant ainsi le soin à mon département, et sans doute à celui de Mme Martine Brunschwig Graf, de trouver d'autres solutions.

Quoi qu'il en soit, il nous paraît particulièrement important que cette bibliothèque subsiste. C'est la raison pour laquelle je suis reconnaissant par avance à la Ville de Genève, puisque le budget sera voté en Ville de Genève demain, de l'effort qu'elle fait et je puis vous assurer de notre volonté de maintenir une bibliothèque qui doit desservir un nombre considérable de détenus et, comme vous le savez, de toutes les nationalités.

Mme Claire Chalut (AdG). Je suis un peu déçue de la réponse de M. Ramseyer. En effet, j'aurais voulu une réponse précise. Alors, je me demande en fait s'il n'attend pas la décision de la Ville pour nous informer de ce que l'Etat fera à ce sujet.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Madame la députée, je vous renvoie à la brochure du budget, au rapport de la commission des finances.

En page 103, vous avez la réponse à votre question. Je vous la lis rapidement : «Le maintien des activités de la bibliothèque de Champ-Dollon paraît indispensable. C'est un des facteurs essentiels de l'établissement pour l'équilibre moral et intellectuel d'un très grand nombre de détenus. Les livres sont à disposition en plusieurs langues. La collaboration est excellente entre Champ-Dollon et les bibliothèques municipales. Ce sont les bibliothécaires de la ville de Genève qui assurent le travail. La statistique montre que 22 823 volumes ont été prêtés en 1993, soit une moyenne de 224 documents par semaine. La direction de Champ-Dollon souhaite le maintien de cette bibliothèque.».

Je répète que la Ville de Genève accepterait, je mets le conditionnel, car le vote aura lieu demain, de maintenir cette situation durant un an, à charge pour nous de trouver, en 1995, une solution propre à l'Etat de Genève.

Office des transports et de la circulation (Rub. 48.00.00)

M. Dominique Hausser (S). Le groupe d'évaluation de l'étape 93, Circulation 2000, présidé par le professeur Bovy, a fait un certain nombre de recommandations dans un rapport daté du 30 juin 1994.

Contrairement à ce qui a été dit lors de la conférence de presse organisée par le département de justice et police et des transports, il n'y a pas eu de totale unanimité dans le groupe quant aux solutions à adopter, mais une majorité s'est clairement dégagée pour la solution dite : «Concept 2, consolidation».

Lors de la conférence de presse, le Conseil d'Etat a annoncé l'application rapide de cette «consolidation» qui maintient les rues marchandes, en améliore la circulation, maintient également le pont des Bergues comme un lieu piétonnier, de même pour la partie est du quai du même nom, autorise la circulation au quai des Bergues, partie comprise entre le pont Rousseau et celui de la Machine, modère la circulation de la rue Rousseau et fait une rue piétonne de la rue des Etuves. Aujourd'hui encore, nous n'avons toujours pas vu cette réalisation. Sont-ce là des promesses ? Si ce n'est le cas, quand donc verrons-nous les réalisations de l'étape 93 apparaître au budget ? Je n'ai rien trouvé non plus en ce qui concerne l'étape dite 95.

Quelles seront les mesures d'accompagnement liées à la mise en service de la ligne 13, à partir du mois de mai 1995 ? Il ne s'agit donc pas que j'entende une réponse visant à modifier la signalisation routière pour accélérer la circulation du tram. Il me semble, et nous l'avons entendu hier dans l'interpellation urgente de M. Saurer concernant la voie de chemin de fer Eaux-Vives-Annemasse, qu'il y a là une volonté de la part du Conseil d'Etat de bafouer un plan de modération du trafic au centre-ville.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Vous vous interrogez sur l'issue ou l'avancement du concept C 2000. Tout d'abord, je rappelle que, s'il y a unanimité, ce n'est pas sur les mesures d'accompagnement mais sur les objectifs du concept. Ces objectifs sont : l'environnement, l'accessibilité et la mobilité. Le groupe de travail du professeur Bovy a dégagé une unanimité sur la poursuite de ces objectifs. Par contre, il n'y a pas, et c'est vrai, d'unanimité sur les mesures dites de consolidation.

Vous avez énuméré, Monsieur le député, une dizaine de suggestions. J'ai le plaisir de vous informer par avance qu'elles ont toutes été retenues dans le sens de vos souhaits, sauf une, soit la mise en zone piétonne de la rue des Etuves, car c'est par elle que l'on accède au parking de la place Grenus.

Quel est l'avenir au sujet de ces mesures de consolidation ? En principe, le Conseil d'Etat devait se prononcer à ce sujet le 15 décembre. Ce sera le 21 décembre, donc mercredi prochain. Ce sont les mesures 94 en relation avec l'ouverture de l'autoroute de contournement. Et donc, pour votre petit Noël, vous aurez une communication des décisions prises. Elles sont au nombre de vingt-quatre, et je doute qu'elles vous déçoivent beaucoup.

Votre deuxième question a trait à l'accompagnement de la ligne 13. L'office des transports et de la circulation travaille actuellement à la rédaction de son rapport à ce sujet. Comme vous-même le suggérez, il ne s'agit pas simplement de modifier, soit des signalisations, soit des trottoirs, comme vous le craignez, mais de prendre en compte différentes interventions dont la dernière émanant de l'ATE, qui propose un plan très important et ambitieux de l'aménagement du quartier de Plainpalais. C'est sur ce document que nous travaillons. L'ouverture de la ligne 13 aura lieu le 27 mai. D'ici là, vous serez renseigné en détail sur nos mesures d'accompagnement.

Voici ma dernière remarque. Il appartiendra, je ne sais pas à quelle date, cela dépendra de M. Philippe Joye, de répondre à l'interpellation urgente relative à la ligne SNCF, Annemasse-Eaux-Vives. Il ne s'agit nullement, Monsieur le député, de bafouer quoi que ce soit, mais il est vrai que, dans les discussions de techniciens, différentes possibilités ont été étudiées, dont celle qui consistait à mettre une route sur les rails et les rails sur une route. C'est une idée, elle n'est ni simple ni inintéressante. Je puis vous dire qu'à ma connaissance elle n'a pas été retenue. M. Philippe Joye vous en dira plus dans quelques instants. Je pense avoir répondu à l'ensemble de vos questions et reste à votre disposition.

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Jeudi dernier, nous avions déposé une motion concernant le renvoi des Kosovars et j'avais souhaité qu'elle ne soit pas traitée vu l'heure tardive, il était déjà minuit et demi. Nous devions la traiter hier soir, mais nos travaux ne nous l'ont pas permis. Je vous demande la possibilité de la développer très brièvement dans le cadre du département de M. Ramseyer.

La présidente. Madame la députée, si nous continuons à avancer au même rythme, nous terminerons nos travaux aujourd'hui. Toutefois, je vais mettre aux voix votre proposition.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée. 

EXPOSÉ DES MOTIFS

Situation à Genève

A plusieurs reprises déjà notre Grand Conseil a voté motions ou résolutions invitant le Conseil d'Etat à surseoir aux renvois des ressortissants de l'ex-Yougoslavie (à l'exception de cas pénaux).

Aujourd'hui l'embargo envers la Serbie étant levé, les autorités suisses ont décidé de mettre en oeuvre les procédures d'expulsion. A Genève, cette décision concerne environ 200 personnes, dont 70 enfants presque tous scolarisés ! Dans notre canton, tout requérant qui avoue ne pas vouloir rentrer est considéré comme réfractaire et «non-collaborant». Les autorisations de travailler sont progressivement retirées et l'assistance coupée. (Déjà une dizaine de personnes sont dans cette situation.) C'est donc à coup sûr la porte ouverte à l'accomplissement de petits délits, simplement dans le but de survivre.

Nous nous devons cependant de noter que pour certaines familles dont l'un des membres connaît des problèmes particuliers, telle la maladie par exemple, l'office cantonal de la population sait faire preuve de souplesse et entreprend les démarches nécessaires à la prolongation du séjour.

Situation en Ex-Yougoslavie

La semaine dernière, le 16 novembre très exactement, le Ministère des transports de Serbie a déclaré, par un communiqué, que les autorités serbes n'accepteraient aucun «faux réfugié» renvoyé d'Europe, et que les compagnies d'aviation ne devaient pas accepter l'embarquement de telles personnes (voir annexe).

Que faut-il donc faire? D'un côté une impossibilité pour Genève de renvoyer les ressortissants du Kosovo vers l'ex-Yougoslavie, vu les déclarations des autorités serbes. Et, de l'autre côté, une pression de plus en plus forte sur les gens afin qu'ils partent (en fait c'est dans la clandestinité la plupart du temps), une interdiction de poursuivre les activités professionnelles, et même la coupure de toute assistance. C'est Kafka à Genève. Impossibilité d'être renvoyé, mais impossibilité de disposer de moyens de vivre ici !

Nous demandons donc par la présente que le Conseil d'Etat interrompe toute procédure de renvoi, le fasse savoir aux personnes concernées et sollicite très rapidement des admissions provisoires auprès des autorités fédérales, ce qui est tout à fait envisageable, les renvois étant déclarés impraticables depuis le 16 novembre. Parallèlement, les autorisations de travailler doivent être restituées, ainsi que l'assistance reprise.

Enfin, il faut d'ores et déjà que le Conseil d'Etat prenne contact avec le gouvernement de la Kosovë, afin de mettre progressivement en place les structures et l'organisation nécessaires aux renvois ultérieurs, dont personne ne nie qu'ils devront avoir lieu. Le Premier ministre du gouvernement albanais de Kosovë, M. Bujra Bukroshi, est prêt à collaborer à l'organisation de ces retours, pour autant que certaines garanties soient remplies:

1. que les autorités de Belgrade s'engagent officiellement et publiquement à laisser en paix les personnes renvoyées;

2. que les retours se fassent au grand jour, de façon organisée et en groupes relativement importants;

3. que les listes de personnes soient remises également aux autorités de la République de Kosovë, ainsi qu'aux organisations humanitaires concernées;

4. que les retours soient supervisés par des observateurs d'organisations et d'organismes internationaux concernés et par les médias;

5. que les retours se fassent uniquement par l'aéroport de Priština;

6. que les retours ne se fassent pas l'hiver et ne commencent qu'au printemps prochain;

7. que soient temporairement exclus des renvois des déserteurs ainsi que les personnes qui reçoivent des soins médicaux permanents.

On le voit donc, aucune opposition catégorique et définitive au principe de retour des ressortissants albanais de Kosovë, mais un certain nombre de conditions à respecter, afin que ces retours se fassent dans les meilleures conditions possibles et en toute sécurité.

Dans cette attente, nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, d'accueillir cette motion avec bienveillance.

Débat

Mme Fabienne Bugnon (Ve). M. Uli Leuenberger, un des membres de notre parti, s'est rendu dernièrement en ex-Yougoslavie avec une délégation et a pu constater sur place à quel point la situation est préoccupante, particulièrement dans la région de Kosove. Cette délégation a estimé, et nous partageons son approche, qu'un retour des requérants d'asile déboutés n'est pas envisageable pour l'instant.

Malheureusement, les autorités fédérales n'ont pas la même vision de la situation et la décision de reporter le délai de départ à fin janvier seulement laisse des milliers de femmes, d'hommes et d'enfants dans une précarité extrême et dans une incertitude insoutenable.

Il est vrai qu'il s'agit plus particulièrement d'un dossier fédéral, voire international. Mais il n'en demeure pas moins que le canton de Genève peut et doit jouer un rôle actif, car, à Genève, plus de deux cents personnes sont concernées par ce renvoi.

Quel rôle le canton de Genève peut-il jouer ? Tout d'abord, en intervenant auprès du Conseil fédéral d'une manière ferme pour que celui-ci accorde l'admission provisoire aux personnes concernées. Mais également pour qu'il exerce des pressions sur les autorités de Belgrade afin que les ressortissants de la Kosove puissent rentrer chez eux avec des garanties en ce qui concerne leur sécurité, ainsi que le respect des droits de l'homme.

Par ailleurs, nous profitons du dépôt de cette motion pour saluer le dialogue qui s'est installé depuis le mois de mai 1994 entre le Conseil d'Etat et les organisations humanitaires qui s'occupent des Kosovars.

Par contre, il est incompréhensible que les responsables de l'office cantonal de la population aient tenté un forcing à partir de fin septembre en faisant des pressions inadmissibles sur les personnes concernées. La situation que ces personnes ont vécue n'est pas digne d'un canton qui abrite de nombreuses organisations internationales s'occupant des droits de l'homme.

Heureusement, la situation s'est maintenant normalisée au niveau cantonal. Nous demandons au Conseil d'Etat de bien vouloir tout entreprendre pour qu'une telle situation ne se reproduise plus au niveau de l'OCP et que l'on poursuive la concertation entre les autorités cantonales et les organisations humanitaires genevoises impliquées, pour le bien de tous. Je vous remercie de bien vouloir accepter cette motion.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. C'est pour cela qu'il est important que l'on traite rapidement cette motion étant donné qu'elle a déjà été renvoyée du dernier ordre du jour.

Cette motion fait suite à de nombreuses autres motions et résolutions sur le même sujet avec à peu près le même contenu et je souhaiterais vivement que ce soit la dernière et que nous soyons entendus.

A chaque fois, nous obtenons le même type de réponse, soit : «Nous étudions les situations au cas par cas. Nous appliquons des traitements humains. Nous ne renvoyons pas par la force.». Il est vrai qu'il n'y a pas eu de violence ou d'exercices de force vis-à-vis de ces requérants, mais c'est un discours que nous ne voulons plus entendre, car la réalité est différente.

Il y a une impossibilité de renvoyer ces gens et, dès lors que l'on espère pouvoir tout d'un coup en mettre quelques-uns dans un avion, on fait des pressions sur ces familles. On coupe l'assistance et on leur supprime le droit de travailler, avec avis aux employeurs que, dans les trois jours, il faut que le requérant cesse son activité professionnelle, violant ainsi toutes les conventions sur le travail. C'est inadmissible ! Je ne peux pas comprendre que l'on coupe l'assistance à des gens dont on sait parfaitement qu'il sera encore nécessaire de disposer de plusieurs semaines avant de les renvoyer.

Trouvez-vous normal, par exemple, que dans un cycle les enseignants se cotisent pour qu'une famille puisse nourrir ses enfants ? Moi, je ne trouve pas cela normal. Dès lors, il est nécessaire de prendre acte de ce qui se passe au Kosovo. Même s'il y a une petite possibilité et que Berne dit vouloir organiser les renvois, il faut que les pressions cessent sur ces familles. Elles n'ont aucun espoir du lendemain. Les élèves se demandent pourquoi étudier s'il faut partir demain, soit dans leur pays, soit dans la clandestinité.

Nous demandons que vous sollicitiez des admissions provisoires auprès des autorités fédérales, que vous preniez contact avec le gouvernement démocratiquement élu du Kosovo qui est d'accord que tous ses ressortissants rentrent, mais sous certaines conditions et garanties. Voilà ce que nous attendons, et non plus des réponses qui essaient de nous rassurer et qui, dans les faits, mettent des gens dans des situations extrêmement traumatisantes.

M. Pierre Marti (PDC). Nous sommes dans l'esprit de Kafka avec ce genre de problème. Comment renvoyer ces personnes, alors que tout en même temps nous savons que le gouvernement fédéral de Yougoslavie dit expressément que l'entrée ne sera pas accordée aux personnes qui ont passé par une procédure d'asile dans les pays où elles séjournent et qui ne sont pas en possession d'une attestation d'authenticité du passeport ou d'un titre de voyage délivré par une représentation diplomatique yougoslave.

Vouloir renvoyer les Kosovars dans leur pays aujourd'hui, c'est véritablement vouloir jouer avec eux comme avec des balles de tennis, les renvoyer d'un côté et de l'autre. Pour eux, il n'y a, actuellement, aucune garantie. Les personnes qui se sont rendues sur place savent dans quelles conditions ces gens étaient reçus, et ne pas vouloir les écouter c'est dire que l'on ne veut pas savoir.

Les risques sont grands pour eux et nous n'avons plus le droit de dire que nous ne savons pas. Nous le savons, car les informations ont été données, vérifiées. S'il vous plaît, je pense que nous avons à Genève l'esprit qui sait encore recevoir un certain nombre de réfugiés.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Dans la mesure où l'on traite cette intervention en plein budget, j'y répondrai rapidement.

Premièrement, le Département fédéral de justice et police a décidé de surseoir au renvoi des requérants d'asile kosovars déboutés, ceci jusqu'au 31 janvier prochain. En conséquence, l'office cantonal de la population a prolongé les attestations de délai de départ des personnes en procédure de renvoi jusqu'au 31 janvier 1995.

Les requérants déboutés en possession d'une autorisation de travail ont été autorisés à poursuivre leur activité professionnelle. Les prestations d'assistance ont été réactivées et seront remboursées au canton par la Confédération. Je porte à votre connaissance que l'autorité fédérale se refuse, pour le moment, à prononcer une admission provisoire pour les ressortissants du Kosovo, les négociations avec les autorités de Belgrade étant en cours.

Vous devez savoir que, du moment où ont été déclarés impossibles les renvois, nous avons enregistré l'arrivée de cinquante nouveaux requérants d'asile du Kosovo. A ce jour, aucun des deux cents Kosovars qui devaient regagner leur pays n'a quitté le territoire genevois. Nous les avons tous conservés.

En ce qui concerne l'application de la loi, je vous rappelle que cette loi est fédérale et qu'en principe nous l'appliquons. Les décisions viennent de l'office des réfugiés et, si le refus d'admission provisoire est maintenu par Berne, nous ne pourrons pas aller contre ce refus d'admission provisoire. Mais je vous rends attentifs au fait que si vous me dites qu'il faut n'en renvoyer aucun, alors vous me dites aussi dans quelle mesure on peut en accepter beaucoup plus, car le problème est là.

Enfin, j'aimerais vous rassurer sur la concertation. Nous avons rencontré des membres du Centre social protestant, des organisations de parrainage et d'Agora, le 7 décembre dernier. Nous dresserons un bilan des entretiens de départ le 13 janvier prochain. Vous avez donc la démonstration que le contact est constant et le respect mutuel existe entre notre administration et ces différents organismes.

Mon seul souci est de vous rendre attentifs à ceci. Si je peux parfaitement comprendre le problème humain, douloureux que vous soulignez de manière réitérée, puisqu'à chaque séance on reparle des Kosovars, ce n'est pas parce que nous ne renvoyons personne qu'il faut s'imaginer que l'on pourra accueillir tout le monde. C'est une question de mesure et, à ce niveau, le problème est difficile. Et l'excellent M. Uli Leuenberger est parfaitement de cet avis. Il est conscient du problème. Je vous demande d'avoir ce même type de conscience.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

MOTION

concernant le renvoi des ressortissants de la Kosovë

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

 les diverses motions et résolutions adoptées sans opposition par ce Grand Conseil à l'égard des ressortissants de la Kosovë;

 la pratique récente des autorités genevoises consistant à retirer progressivement les autorisations de travailler et couper l'assistance de ces personnes, ouvrant ainsi la porte à des risques de délinquance pour survivre;

 la demande du gouvernement de la Kosovë de pouvoir collaborer avec les autorités suisses en vue d'organiser dès que possible des retours sûrs et contrôlés;

 le communiqué du Ministère des transports serbes, daté du 16 novembre 1994, indiquant que les pays qui tenteraient de renvoyer des ressortissants «ayant passé par une procédure d'asile» et considérés comme de «faux requérants», verraient ces personnes refusées sur territoire yougoslave,

invite le Conseil d'Etat

 à continuer de surseoir aux renvois des ressortissants de la Kosovë, d'autant plus que la déclaration du Ministère des transports les rend irréalisables;

 à autoriser ces personnes à travailler et à maintenir l'assistance si nécessaire;

 à solliciter auprès des autorités fédérales et dans les plus brefs délais des admissions provisoires pour ces ressortissants;

 à saisir l'offre de collaboration du gouvernement de la Kosovë pour organiser les retours dès que possible et dans de bonnes conditions de sécurité.

Le budget de fonctionnement du département de justice et police et des transports est adopté.

Budget des investissements

Police et antennes administratives (Rub. 44.00.00)

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit pour l'acquisition d'équipements de télécommunication radio pour les besoins du plan ISIS lors d'événements particuliers ou de catastrophes. (PL 7135-A)

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

LOI

ouvrant un crédit pour l'acquisition d'équipements de télécommunication radio pour les besoins du plan ISIS lors d'événements particuliers ou de catastrophes

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 150 000 F est ouvert dès 1995 au Conseil d'Etat pour l'acquisition d'équipements de télécommunication radio pour les besoins du plan ISIS lors d'événements particuliers ou de catastrophes.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement sous la rubrique44.00.00-536.01.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25% de la valeur résiduelle.

Le budget des investissements du département de justice et police et des transports est adopté.

CHAPITRE 5 : TRAVAUX PUBLICS ET ENERGIE

Budget de fonctionnement

Mme Liliane Maury Pasquier (S). A l'heure de l'examen du budget du département des travaux publics et de l'énergie, la question se pose de savoir quel crédit il convient d'apporter à ce département et, partant, à son président.

Ce n'est pas tant de chiffres dont je veux parler, mais plutôt de choix, de direction générale que donne justement une présidente ou un président à son département.

Est-ce un bon choix que d'engager un architecte cantonal dont nous ne connaissons toujours pas le montant des honoraires pour développer des pôles d'excellence dans un canton qui demande surtout de développer une certaine qualité de vie, bien conscients de la vérité du dicton disant que : «Tout ce qui brille n'est pas or» ?

Est-ce un bon choix que d'organiser, tambour battant, un audit du département des travaux publics, confié qui plus est à un bureau apparemment sujet à caution ?

Est-ce une priorité d'accélérer les travaux du contournement de Plan-les-Ouates, diminuant d'autant les possibilités d'actions plus modestes, moins «tape à l'oeil», mais peut-être plus favorables à cette qualité de vie dont je parlais tout à l'heure ?

Est-ce une priorité, en ces temps de vaches maigres, de mettre tant d'énergie à réaliser une traversée de la rade dont chacun sait déjà que, pont ou tunnel, elle sera hors de prix ?

Et enfin, en quittant - mais seulement apparemment - le monde des chiffres : faut-il vraiment accepter qu'une entreprise créatrice d'emplois s'installe où bon lui semble, fût-ce en zone inconstructible ?

Faut-il vraiment dire : «Oui, amen» à toutes les demandes d'un promoteur allié pour l'occasion à nos partenaires européens, quitte à faire fi de la volonté communale, en faisant changer, dans l'urgence, la loi qui protégeait les prérogatives de la Ville de Genève ?

Enfin, faut-il vendre au plus offrant des possibilités de dérogation à la LDTR aujourd'hui, et, demain, à d'autres lois ?

A toutes ces questions, je réponds non, et c'est pourquoi je n'accorderai aucun crédit à ce budget.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Je répondrai tout de suite à Mme Maury Pasquier sur les différents points, ainsi ce sera liquidé. (Rires.)

Premièrement, l'architecte cantonal a été choisi à la suite d'un projet de loi qui est toujours ouvert à la commission des travaux. Les membres de la commission des travaux ont décidé de l'auditionner au mois de janvier, ainsi vous pourrez juger sur pièces, si j'ose dire, des options qu'il propose. Je tiens à dire que je me sens parfaitement solidaire de toutes les propositions que cet architecte a présentées jusqu'à maintenant.

Vous parlez de qualité de vie et moi aussi. Simplement, nous n'avons pas les mêmes vues. Il faut donner un mouvement, une certaine dynamique à un canton comme le nôtre, cela est peut-être le fait de l'architecte cantonal. Du reste, vous pourrez juger par vous-même et, si vous ne voulez pas le garder, vous pourrez le lui dire.

Je me suis déjà largement exprimé sur l'audit des travaux publics. Mais on oublie toujours de demander au personnel et à mes collaborateurs s'ils sont contents de l'audit. Je puis vous dire que l'avis du personnel et des collaborateurs est très positif.

En ce qui concerne les travaux de Plan-les-Ouates que, selon vous, je voudrais, pour des raisons de modestie, faire passer avant les autres qui sont moins importants et moins rentables, je vous réponds, Madame Maury Pasquier, que je ne suis pas à l'origine du lancement de ce projet. Si vous regardez ce plan, vous constatez qu'une route doit aller de A à B, et si vous prétendez que l'on peut interrompre la route à tel endroit je pense que vous ne comprenez pas très bien la problématique en question. Simplement, lorsque l'on est pris dans un investissement de cette importance, il est urgent de terminer les travaux le plus vite possible pour pouvoir passer à d'autres activités.

Madame, le projet de loi concernant la traversée de la rade est voté depuis 1988. Je ne fais que répondre à une demande de ce Grand Conseil. Comme je l'ai toujours dit, si la population désire un tunnel, ou un pont, ou si elle ne désire rien du tout, elle aura tout le loisir de le dire. L'expertise du professeur Aubert que nous avons reçue hier nous permettra de vous faire des propositions formulées correctement, intéressantes et proches du peuple, soit lui permettant de faire un vote clair.

L'entreprise créatrice d'emplois Reuters concerne une demande venue de la commune de Collonges-Bellerive. Toute la procédure regarde le plan communal, une mise à l'enquête a eu lieu, des sites et des préparations extrêmement importants ont été prévus. Ce dossier est en cours depuis deux ans. C'est avec la plus grande prudence qu'il faut examiner la possibilité d'y renoncer. Mais, là aussi, le projet va passer la barrière communale et accéder au Conseil d'Etat, puis à la commission de l'aménagement. Vous aurez tout le loisir de vous prononcer à ce sujet.

Vendre au plus offrant la LDTR, chère Madame, je vous ai déjà dit que j'étais à bonne école, et dans la lettre que j'ai remise hier à Mme la présidente du Grand Conseil figure un objet dont mon prédécesseur s'est occupé, exactement selon la méthode qu'il critique et que j'emploierai.

Pour le surplus, il n'est pas très facile de traiter ces questions de LDTR. En effet, sur toutes les dérogations accordées précédemment, certaines datent de dix ans. Or, on n'a pas encore pu concrétiser les échanges demandés. Pour ma part, il est important que la possibilité de construire existe. Si on peut le faire d'une manière rentable et qu'ensuite on utilise les fonds restants pour la construction de HLM et de HBM, il me semble que c'est au moins aussi utile que d'attendre dix ans pour enfin ne pas construire des immeubles que des architectes ont promis d'exécuter.

Je dis dans cette lettre que je m'occuperai de régler tous ces cas de promesses non tenues dans les plus brefs délais.

Madame Torracinta-Pache, présidente de la commission des finances, je désire vous remercier, dans un premier temps, puis vous dire ma perplexité dans un deuxième temps et, enfin, vous prier de faire un transfert.

Tout d'abord, je vous remercie, car lors des divers passages de mon département au sein de la commission que vous présidez dans l'ambiance luxueuse de la salle de l'Alabama, avec votre charme discret et pas du tout bourgeois, vous m'avez félicité, ainsi que mes collaborateurs, pour la qualité du budget du DTPE.

Puis-je vous dire ma perplexité quand, dans un tout autre temps, vous décernez un bonnet d'âne au DTPE pour ses commentaires au budget. Très impressionné de recevoir cette distinction, je me suis demandé si elle était justifiée.

Enfin, je vous propose un transfert. J'ai compulsé avec soin les budgets 92, 93, 94 et les ai comparés au budget 95 et j'ai le plaisir de vous annoncer que les commentaires du DTPE sont depuis toujours les mêmes. Je vous rends donc mon bonnet pour que vous le transfériez à l'auteur des modèles précédents. (Rires.) Et je puis vous assurer que je vais mettre mon tablier de sapeur pour vous concocter un rapport sur l'état du département qui vous comblera d'aise.

Du reste, je vous rappelle ma lettre du 12 octobre, où, dans le premier point du préambule, je vous ai promis un exposé des motifs beaucoup plus complet et pas du tout conforme à la tradition.

Par ailleurs, je saisis cette occasion pour vous dire, chère Madame, que certaines choses fonctionnent très bien dans le département, d'autres un peu moins bien. Je ne peux pas tout changer à la fois.

M. Pierre Meyll (AdG). Je désire contester une déclaration du président des travaux publics et de l'énergie en ce qui concerne l'architecte cantonal.

Le projet de loi qui avait été déposé, notamment par nos collègues libéraux, est toujours en cours. Cela signifie que le choix de l'architecte cantonal actuel nous a été imposé. Je conçois que le Conseil d'Etat doit faire le choix, mais, en l'occurrence, il l'a rapidement sorti de sa boîte, et nous n'avons pas encore de commentaires à ce sujet. Toutefois, nous considérons ce choix comme pouvant être quelque peu sentimental, ce qui ne nous fait pas spécialement plaisir.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je ne peux pas laisser sans réponse certaines affirmations du chef du département des travaux publics et de l'énergie.

En ce qui concerne l'audit, Monsieur Joye, la question posée, et à laquelle vous n'avez toujours pas répondu, est celle de savoir pourquoi vous n'avez pas procédé à une soumission publique avant d'engager une société extérieure à notre canton. (Désapprobation.)

Il avait été demandé, et le président du Conseil d'Etat de l'époque avait dit qu'il nous répondrait ultérieurement sur la dernière question de l'interpellation - vous ne vous en souvenez peut-être plus, Monsieur Haegi, mais je vous le rappelle - c'était celle de savoir ce qu'il en était par rapport à la procédure pénale concernant le responsable de cette société. Le président du Conseil d'Etat souhaitait se renseigner pour donner l'information à ce Grand Conseil. Nous l'attendons toujours.

Et que dire du lien un peu étonnant entre le fait que l'administrateur de cette société était précisément l'administrateur d'une autre société à laquelle vous participiez avant votre élection en qualité de président de ce conseil d'administration, Monsieur le président ? Cela semble faire sourire M. Maitre qui est peut-être un habitué de ce genre de procédé, mais vous me permettrez d'avoir quelque étonnement face à ce genre de pratiques.

En ce qui concerne le projet autoroutier de Plan-les-Ouates, vous vous dites pressé, car, pour aller de A à B, il faut construire, sinon on ne peut pas relier ces deux points. Je vous remercie de ces pertinentes explications que tout le monde, je pense, aura pu saisir assez facilement.

Mais alors, je vous demande pourquoi, lorsque le plan initial a été établi, on avait prévu une année de plus ? Avait-on fait une erreur de calcul ? Qu'est-ce qui modifie cette nécessité ?

La seule réponse que j'envisage, et il est plus facile pour moi de le dire que pour vous, c'est que vous avez fait un nouveau planning pour faire en sorte que l'achèvement de ce projet autoroutier puisse être inauguré avant les prochaines élections. (Contestation de la droite.)

M. Jean Opériol. C'est grotesque !

M. Christian Ferrazino. Alors là, vous êtes fort, Monsieur Joye ! Bravo, c'est très bien ! (Applaudissements épars.) Mais ne venez pas nous faire des artifices pour nous dire que vous êtes pressé. (Remarques ironiques de M. Vaucher.) Monsieur Vaucher, je sais que les artifices sont votre spécialité, vous êtes toujours fidèle à vous-même, Monsieur Vaucher, je ne m'en étonne pas. Voilà encore une invective !

Je vous laisse faire taire M. Vaucher, Madame la présidente !

La présidente. J'ai de la peine !

M. Christian Ferrazino. Ce n'est pas difficile, vous tapez sur votre cloche. Il connaît, c'est la même famille. (Rires.) Voilà, c'est très bien, Monsieur Vaucher.

En ce qui concerne ce dernier point, Monsieur le président, je désire que vous nous répondiez, puisque vous semblez être très friand des chiffres.

Pourrez-vous, durant l'exercice 1995, utiliser les 50 millions prévus pour ce tronçon autoroutier, lorsque l'on sait que la subvention fédérale est de 65%, soit que l'on aura une dépense totale, si elle doit avoir lieu, de 160 millions ?

Pouvez-vous prendre l'engagement, devant ce Grand Conseil, que la totalité de cette dépense, y compris la subvention fédérale, pourra être engagée sur l'exercice 1995 ? Si vous le faites, bravo ! Personnellement, je vois mal comment on pourra réaliser cette performance sur ce petit bout de tronçon, car vous savez que les kilomètres sont très limités.

Alors, je ne sais pas comment vous placez les entreprises pour travailler, si vous les mettez les unes sur les autres, mais, en général, c'est plutôt les unes à côté des autres. Or, les kilomètres sont limités, Monsieur le président, et je n'arrive pas à comprendre comment vous pourrez faire des travaux pour une somme pareille sur une année. C'est tout simplement impossible. Par conséquent, ces montants ont été surévalués, c'est manifeste.

En ce qui concerne le dernier point sur la LDTR, on ne peut pas accepter certaines contrevérités. Une fois encore, vous laissez croire qu'une pratique similaire à la vôtre existait avant vous au département. Or, vous savez que trois cas ont été traités par votre prédécesseur avec des compensations, vous n'en avez pas trouvé d'autres. Mais ces compensations, il faut le dire de façon très claire, ont été octroyées contre la création de logements nouveaux, et non pas contre le versement de sommes d'argent.

Vous nous proposez, et vous nous l'avez dit lorsque vous avez reçu une délégation du Rassemblement pour une politique sociale du logement - souvenez-vous, Monsieur Joye, vous étiez tout content de votre idée - que vous aviez instauré une pratique et que nous verrions les résultats qui permettront d'obtenir de l'argent. Alors, il faudrait savoir si vous êtes fier ou non des pratiques que vous instaurez, car, quand on les attaque, vous vous retranchez derrière votre prédécesseur.

Monsieur Joye, il n'y a pas eu de cas identique au vôtre. Vous nous proposez des pots de vin officiels, car il faut dire les choses telles qu'elles sont. Vous instaurez la politique des pots de vins officiels. On a déjà dit que ces procédés étaient dignes des républiques bananières, et c'est pour cela qu'on ne pourra que s'opposer à ce genre de procédé.

Vous avez récemment déclaré dans la presse que vous vouliez modifier la loi - car vous allez jusqu'à ce point. Non seulement vous êtes fier de vos idées, mais vous voulez encore les codifier et soumettre un projet de loi au Grand Conseil pour modifier la LDTR afin d'instaurer cette pratique dans la loi.

Alors, je ne vous dis qu'une seule chose, Monsieur Joye, manifestement vous n'avez pas tiré la leçon des dernière votations cantonales.

Mme Claire Torracinta-Pache (S). Il semble que j'ai employé une expression un peu imagée qui a piqué au vif le chef du département des travaux publics et de l'énergie. Je le regrette, mais je maintiens, Monsieur le chef du département, que les explications écrites qui accompagnent les rubriques budgétaires du DTPE sont par trop concises et succinctes comparativement à d'autres départements. D'où le nombre d'explications que vous nous avez données en commission, pour lesquelles je vous ai remercié, et qui répondaient aux nombreuses questions dont on n'avait pas trouvé réponse dans le budget bleu. Cela dit, je n'en ferai pas une polémique. Quant à ce qu'a fait votre prédécesseur, étant donné le travail que représente l'examen du budget 95, je n'ai pas eu le courage de relire celui des précédentes années.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. Si le fait d'inaugurer une autoroute était un gage de réélection, je ne sais pas comment M. Grobet a calculé l'inauguration, mais enfin il n'a pas touché le gage ! (Les députés de la droite s'écroulent de rires.)

D'autre part, en ce qui concerne l'architecte cantonal, je voudrais tout de même rappeler à M. Meyll, qui, comme moi, fait partie de la commission des travaux, que lorsqu'au début de la législature nous avons repris ce projet de loi sur l'architecte cantonal qui était déjà pendant, M. Joye nous a expliqué que l'engagement d'un collaborateur de l'Etat sous seing privé, dans le cas particulier, était du ressort du Conseil d'Etat, qu'il n'avait pas besoin d'une loi pour le faire. Il nous a dit avoir trouvé l'oiseau qu'il estimait rare et nous a dit aussi qu'au bout de six mois ce personnage viendrait devant la commission des travaux et que nous aurions tout le loisir d'apprécier ce qu'il nous dirait et ce qu'il avait fait jusqu'ici et d'apprécier aussi s'il convenait de continuer l'expérience ou d'y mettre un terme. Je pense qu'à aucun moment nous ne nous sommes fait forcer la main. Cette procédure est tout à fait naturelle.

M. Jean-Pierre Lyon (AdG). J'ai entendu la réponse faite à notre collègue concernant l'audit. M. Joye nous a dit textuellement que le personnel était enchanté de cet audit.

Alors, je suis quelque peu surpris, et je m'inscris en faux contre cette affirmation. Cela jette des doutes au niveau des travaux dans un département, et j'estime que, dans le Mémorial, une autre position doit apparaître.

Vous avez dit que l'ensemble du département allait être auditionné sur cet audit. Serez-vous auditionné, Monsieur le conseiller d'Etat ? Je vous demande si, lorsqu'ils viendront vous interroger, vous allumerez votre radio dans votre bureau ?

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. En ce qui concerne le prix de l'audit, il est de 85 000 F. Quant au mandat donné à cette société, il est très fréquent que l'on ne fasse pas d'appels d'offres pour des mandats aussi spécifiques. Pour la plainte pénale dont vous parlez, Monsieur Ferrazino, je ne suis pas juriste, mais j'aimerais vous rendre attentif au fait qu'il n'y a pas de plainte pénale. Or, faire courir le bruit que quelqu'un fait l'objet d'une plainte pénale, alors que ce n'est pas exact, est extrêmement grave, surtout de la part d'un avocat.

Il va de soi que de faire un audit ne peut pas satisfaire tout le monde. Les gens se sentent un petit peu mis sur le balan et on se demande ce qu'il leur arrivera.

Lors d'une réunion du personnel, qui a eu lieu vendredi passé, j'ai déjà dit à l'ensemble du personnel que cet audit se déroule en respectant strictement toutes les clauses concernant la diminution du personnel qui a été décidée par le Conseil d'Etat.

Beaucoup de gens ont été frappés du fait que l'analyse qui a été faite de l'audit reflétait très bien les problèmes du département. Sur un personnel de 750 personnes, 175 personnes ont été auditionnées, et il me semble que M. Grobet a aussi été auditionné en tant que conseiller d'Etat.

En ce qui concerne les critiques que l'on m'adresse, il va de soi que je les accepterai. Je pense qu'il est normal que le patron soit aussi interrogé dans une affaire de ce genre.

Je tiens à dire que, concernant l'architecte cantonal, la prérogative de choisir cet architecte revient à l'exécutif, mais qu'avant de le choisir j'ai pris soin de consulter les milieux professionnels de l'Interassar, soit des associations d'architectes et d'autres milieux, pour voir quel était le profil qu'ils souhaitaient.

Lorsque j'ai présenté l'architecte cantonal, je puis vous dire que son cahier des charges est pratiquement repris sur le cahier des charges idéal souhaité par le milieu des architectes.

Le député Ferrazino dit qu'en ce qui concerne l'autoroute il s'agit d'une vérité de La Palice de dire qu'une route part de A pour aller à B. J'ajouterai qu'il y a plusieurs manières d'attaquer un tronçon aussi court, soit 3,5 kilomètres. L'une d'entre elles étant de faire des attaques simultanées sur les divers points des quatre ouvrages de 600 mètres qui s'y trouvent. C'est dans cet esprit que nous nous retrouvons avec plus de quatre cents ouvriers engagés, trente entreprises, et que, l'an prochain, une centaine de personnes de plus travailleront sur ce même tronçon.

Lorsque vous savez la gêne que représente pour le voisinage une telle autoroute, extrêmement délicate parce qu'elle s'inscrit dans un site urbain très fortement noyauté au niveau des canalisations, avec des raccordements de toutes sortes, extrêmement difficiles à réaliser, vous comprendrez aisément qu'il vaille la peine d'essayer d'en raccourcir les délais de construction.

La date de l'inauguration sera fixée, un peu comme une plaisanterie, au 26 juin, et je tiens dans la main le crayon que le conseiller d'Etat Grobet avait distribué à l'époque en 1993. Je l'emploie tous les jours, c'est donc vous dire que je n'ai aucun sentiment négatif face aux inaugurations ante ou post electionem. En plus, je n'ai pas l'intention de faire une fête qui soit aussi fantastique que celle de mon honorable prédécesseur.

Je dois dire que si l'on voulait interrompre maintenant les travaux, ou les retarder - cela revient à la question posée par les députés Grobet et Clerc - des montants très importants ayant été engagés, ce serait difficile. En effet, 254 millions de francs de travaux de génie civil ont été adjugés par rapport à un coût total de construction devisé à 370 millions de francs, sans les acquisitions de terrains ni les frais d'études. Les équipements électromécaniques et de régulation du trafic, que j'ai diminués de 20 millions de francs, représentent encore 100 millions de francs. Le montant global de la section 6 est ainsi devisé, approximativement, à 500 millions de francs.

La clôture du chantier est prévue pour fin juin 1997. Si l'on voulait différer cette décision à 1998, un tiers de l'effectif du personnel devrait être débauché et mis au chômage.

Nous ne vivons pas de la même manière qu'il y a trois ou quatre ans par rapport au subventionnement fédéral. L'accélération des réductions de subventions fédérales est tout simplement dévastatrice, en particulier dans le domaine du génie civil. Des subventions ont passé de 100% à 65%, par exemple pour les sections, la part fédérale de la plate-forme douanière était de 100%. Pour les sections 7 et 8 de 75% et pour la section 6 de 65%.

Pour l'évitement de Plan-les-Ouates, le taux de 65% admis en l'état pour les travaux d'ores et déjà adjugés pourrait, dans le cadre de l'assainissement des finances fédérales, être diminué comme cela a déjà été appliqué pour l'entretien courant qui a été ramené sur l'ensemble du réseau genevois de 65% à 40% dès le 1er janvier 1993.

L'accélération des travaux a été entreprise en collaboration avec l'Office fédéral des routes qui disposait, en 1994, de crédits non utilisés par d'autres cantons et qui ont pu être ramenés sur l'ensemble du réseau genevois.

Les frais qui relèvent des prestations de police et du contrôle, et qui étaient payés à raison de 65%, ont été abaissés dans un premier temps, voici deux ans, et aujourd'hui totalement supprimés, avec effet au 1er janvier 1995.

Si, en entendant ces chiffres, vous ne percevez pas l'intérêt imminent qu'il y a, lorsqu'un crédit est voté, à poursuivre et finir les travaux le plus vite possible, également pour toutes les autres raisons énoncées, c'est dommage. Cela vous montre que le facteur temps évolue dans les processus de construction. On peut regretter cette évolution, mais elle est motivée par une mécanisation qui devient très forte et elle a un caractère inéluctable.

Je saisis cette occasion pour parler des travaux de rénovation et de la multiplication des petits chantiers dont M. Grobet a parlé, je crois. Pour la multiplication des petits chantiers, nous avons utilisé de façon aussi extensive que possible le bonus à l'investissement mis en place par mon prédécesseur. Nous avons redonné du courage à certaines collectivités frileuses qui avaient demandé le bonus et ne voulaient plus l'utiliser, ce qui aurait entraîné une perte sèche.

Pour les rénovations, je pense avoir fait tout mon possible pour que des travaux en ce sens, souvent délicats à entreprendre avec la LDTR qui est extrêmement contraignante, se réalisent. J'essaie de mettre en train les promesses contractuelles portant sur diverses constructions, négociées voici plusieurs années, et qui n'ont pas été concrétisées.

En ce qui concerne les acquisitions immobilières, je les ai poursuivies avec énergie. Je désire remercier ce Grand Conseil d'avoir suivi le Conseil d'Etat dans une politique d'achat de terrains indispensables. Si l'Etat veut pouvoir construire et contrôler un peu ceux qui construisent, il doit disposer d'un volant foncier suffisant.

S'il est vrai qu'une part importante de terrains concerne de gros bâtiments, en particulier dans les organisations internationales, nous avons aussi acheté des maisons et des parcelles, petites et moyennes, nous permettant de loger des institutions modestes sans but lucratif.

Je désire dire une chose importante concernant la LDTR. Le député Ferrazino a parfaitement raison de mentionner trois immeubles, la BPS, l'hôtel Noga-Hilton et l'Athénée. J'ai repris les procès-verbaux de certaines séances et les échanges de correspondance, et, en ce qui concerne le cas d'un immeuble situé à la rue de l'Athénée, je vous cite ce que le Conseil d'Etat disait le 3 décembre 1993, où il expliquait très clairement que : «Le département des travaux publics et de l'énergie avait admis que des logements situés dans l'immeuble 8, rue de l'Athénée, soient transformés en bureaux pour autant que la société propriétaire, soit la Nouvelle compagnie de réassurances - c'est la Rückversicherung allemande - participe ultérieurement au financement d'une opération de construction de logements dans le quartier considéré.».

Je trouve que l'idée exprimée ici, trois jours avant l'entrée en fonction du Conseil d'Etat nouvelle formule, est excellente. Je n'y vois pas de défaut et je ne me suis jamais attribué la paternité de ce genre de discussion. On cherche à garder un nombre aussi grand que possible d'habitations correspondant aux besoins prépondérants d'un quartier. Si l'on peut obtenir de construire des immeubles ou de faire participer des gens qui n'ont pas d'infrastructures pour retrouver d'autres immeubles dans le quartier tout proche, comme c'est le but idéal de la loi, je pense qu'il s'agit d'un palliatif, pas satisfaisant mais certainement utile pour la construction, que d'obtenir des engagements bancaires de la part de sociétés qui s'engagent à construire ou à mettre de l'argent dans un pot commun ou à accorder des rabais sur des hypothèques.

Les discussions pour les bâtiments de la BPS qui sont tout près de la place Grenus sont en cours depuis 1985, et, en 1989 déjà, la BPS évoquait avec la régie Brolliet la possibilité de participer à des financements sous mode hypothécaire, plutôt qu'en faisant un échange direct.

En 1994, lorsque j'ai hérité du dossier, la BPS m'a écrit : «Nous n'avons pas trouvé les constructions qu'il fallait pour servir d'échange.». En 1993, une première offre avait été refusée et le deuxième refus arriva en 1994. Alors, je me suis dit que, pour ne pas perdre l'avantage qui avait été négocié de bonne foi par mon prédécesseur, il était tout à fait judicieux de chercher une solution de compensation qui coûte très cher aux établissements concernés.

M. Christian Grobet (AdG). Tout d'abord, je désire remercier M. Joye d'avoir confirmé que, dans les trois cas dont il est question, il s'agit de réaliser des logements dans le quartier concerné par les trois immeuble en cause.

A vrai dire, le plus simple aurait été, Monsieur Joye, de rendre publiques les autorisations de construire qui ont été délivrées à l'époque, car il est vrai que j'avais, moi aussi, hérité des dossiers de mon prédécesseur...

L'assemblée. Ah, ah ! (Quolibets sur tous le bancs.)

M. Christian Grobet. On trouve toujours des cadavres dans son armoire quand on arrive ! Les bébés se transmettent et finissent par grandir. (Rires.) A vrai dire, le plus simple eût été de prendre les autorisations de construire de ces immeubles et, par exemple, tout particulièrement celui du Noga-Hilton et de la Banque populaire, puisque vous avez cité celui-ci en dernier, et vous verriez que les autorisations avaient fixé le nombre de logements à construire en compensation, ainsi que le prix des loyers.

Il ne s'agissait donc pas de verser une somme d'argent pour une opération abstraite. L'affaire de l'Elvia, et surtout celle du Crédit Suisse, sont tout autre chose. Il s'agit d'une pratique nouvelle. Il reste à savoir si elle est conforme ou non à la loi. Je ne le pense pas. Je vous remercie d'avoir reconnu qu'il s'agissait de reconstruire des logements dans le même quartier sur la base d'opérations concrètes. D'ailleurs, les autorisations de construire délivrées à l'époque en font foi.

J'aimerais dire deux mots sur la question de l'autoroute de contournement. Je prends acte du fait que vous avez reconnu que la subvention est liée à partir du moment où l'adjudication s'est faite. Du reste, je me souviens fort bien des excellents conseils qui m'avaient été donnés par l'Office fédéral des routes et par M. Ogi en personne, de se dépêcher d'adjuger les travaux - on en avait déjà adjugé une centaine de millions avant la fin de l'année dernière - parce que, une fois les travaux adjugés et acceptés par l'autorité fédérale, la subvention est acquise.

Par contre, il est vrai que pour ce qui n'est pas adjugé le risque existe de voir la subvention diminuée. Mais la question de savoir dans quel laps de temps les travaux doivent être accomplis n'a pas d'incidence sur une subvention une fois qu'elle a été attribuée.

Office cantonal de l'énergie (Rub. 58.00.00)

M. Chaïm Nissim (Ve). Je constate avec plaisir que vous aussi avez essayé de prononcer mon nom, tout comme notre ex-président, M. Burdet. Dans mon pays, on le prononce Raïm Nissim.

La présidente. Je ferai un effort supplémentaire !

M. Chaïm Nissim. Non, cela va très bien si vous dites Chaïm ! A Genève, tout le monde prononce Chaïm !

Je n'ai pas d'amendement à proposer, car, de toute façon, dans l'ambiance actuelle, il ne sert à rien d'en proposer. En plus, je pense que si l'on veut en présenter, il faut le faire de la bonne manière, soit les préparer en commission et les présenter dans un rapport de minorité.

Par contre, j'ai une question pour MM. Joye et Vodoz. C'est à propos de la baisse considérable de cette subvention qui, jusqu'à présent, était donnée par l'OCEN et que l'on appelait au départ le «million solaire». Vous avez peut-être vu, dans la rubrique 365, me semble-t-il, que cette subvention dont le montant était de 600 000 F l'an dernier a été entièrement dépensée. Cela figure à la page 111 du rapport. Les 600 000 F ont été dépensés l'an dernier et on nous propose de réduire cette somme de 365 000 F, soit de plus de la moitié, pour l'an prochain. Ainsi, il ne restera plus que 272 000 F.

Ma collègue Sylvia Leuenberger a posé une question à M. Vodoz en commission à propos de cette subvention. M. Blanc a fort opportunément rappelé le projet de loi 6500 concernant le «million solaire» qui avait été adopté en 1990. Par rapport à l'existence de ce projet de loi, il s'est demandé ce qui se passerait si on dépassait ces 272 000 F. Sur quoi M. Vodoz a répondu, je vous lis juste la phrase qu'il avait prononcée en commission : «Dès lors que les projets répondront aux critères, donc à ce projet 6500, il y aura obligation de les accepter.». Ce qui voulait dire, d'après ma collègue Sylvia et M. Vodoz, que même si on dépassait les 272 000 F de subvention prévus au budget on pouvait aller un petit peu plus loin dans la mesure où ces demandes répondraient aux critères de sérieux auxquels toutes ces installations doivent répondre.

Monsieur Joye, êtes-vous d'accord que l'interprétation de M. Vodoz est bien la bonne et que, si on dépasse les 272 000 F, on pourrait aller au-delà ? C'est une question très importante pour tous ceux qui s'intéressent à l'énergie solaire et à l'énergie en général dans ce canton.

En second lieu, nous déposerons un projet de loi dans un mois ou deux sur ce «million solaire» qui a été réduit pour que les critères d'attribution soient beaucoup plus sérieux à l'avenir, car il y a eu un certain nombre de cas où les installations qui ne fonctionnaient pas ont été subventionnées, et c'est regrettable.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. Nous avons examiné ce problème sous tous ses aspects. Je vous ramène à la page 157 de mon rapport où il a bien été précisé ce que vient de dire M. Chaïm Nissim, soit que le Conseil d'Etat s'est engagé à recevoir tous les projets suffisamment bien ficelés pour être subventionnés et, dans ce cas, à exécuter la loi, même au prix d'un crédit supplémentaire qui sera demandé à la commission des finances. Il n'y a pas de raison qu'elle le refuse, puisqu'il s'agit d'un crédit lié par une loi que nous avons votée voici quelques années.

D'ailleurs, il n'y a pas besoin de vous affoler, suite à toutes ces indications, Mme Leuenberger qui était l'auteur d'une proposition d'amendement s'est déclarée convaincue et l'a retiré.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. En ce qui concerne la subvention solaire, nous sommes très contents de savoir que si les montants dépassaient la ligne de crédits accordée, nous pourrions disposer d'un supplément.

Par contre, vous avez saisi, Monsieur le député, un des problèmes relatifs à ce genre d'attribution de crédits, généralement accordée à de petits propriétaires, soit que les critères d'attribution qui étaient très intéressants à leurs débuts sont devenus trop précis. Aujourd'hui, nous avons à disposition toute une série d'expériences et, malheureusement, on constate qu'aucun progrès n'a été réalisé dans le domaine du solaire par le biais de ces subventions données au coup par coup.

C'est la raison pour laquelle l'office cantonal de l'énergie cherche à utiliser d'autres pistes. Par exemple, en utilisant pour support des bâtiments locatifs avec des unités beaucoup plus chères que les quelque 15 000 F en moyen de subvention de coût, dont 50% de subvention touchée par des particuliers.

Le troisième aspect est celui, très important, de la maintenance. On se rend souvent compte que ces installations solaires, lorsque le premier enthousiasme du propriétaire est passé, ne sont plus entretenues et tombent fréquemment en panne. On ne prend plus la peine de les réparer.

En ce qui concerne une remarque de la part de Mme Maulini-Dreyfus, hier, sur la question du fameux milliard d'investissement nucléaire des SI. Je tiens à rappeler une fois encore, sans répéter tout ce qui a été dit lors du débat d'hier, qu'il ne s'agit pas de l'argent des SI mais d'EOS. Il ne s'agit pas d'un milliard, puisqu'au 30 août 1994 nous étions à 760 millions de francs environ, dont les SI n'ont qu'un pourcentage auquel, il est vrai, il faut ajouter les cinquante-cinq autres participations nucléaires et non nucléaires des SI sur le territoire suisse.

M. Chaïm Nissim (Ve). Oui, Monsieur Joye, il y a effectivement un problème d'attribution des subventions de ce «million solaire». Nous en reparlerons dans deux mois, lorsque nous aurons déposé notre projet de loi. Il n'est pas si simple de dire que les grosses installations sont mieux surveillées et ont moins de pannes. Les petites installations peuvent aussi être bien entretenues et ne pas avoir beaucoup de pannes. Mais il faut revoir les critères d'attribution de cette subvention.

Le budget de fonctionnement du département des travaux publics et de l'énergie est adopté.

Budget des investissements

Aménagement du canton (Rub. 53.01.00)

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit pour la participation du département des travaux publics et de l'énergie au système d'information du territoire de Genève (SITG). (PL 7136-A)

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

LOI

ouvrant un crédit pour la participation du département des travaux publics et de l'énergie au système d'information du territoire deGenève (SITG)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 2 840 000 F est ouvert dès 1995 au Conseil d'Etat pour la participation du département des travaux publics et de l'énergie au système d'information du territoire de Genève (SITG).

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement sous les rubriques53.01.00-536.49 et 53.01.00-538.49.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25% de la valeur résiduelle.

Division des études et construction des bâtiments (Rub. 54.02.00)

M. Pierre Meyll (AdG). J'aimerais obtenir des renseignements sur la Maison universelle, à la sous-rubrique 513.06, dont le coût est estimé à 3 millions de francs.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. La Maison universelle fait partie de la négociation menée de façon remarquable par la délégation suisse, coiffée par M. François Nordmann, avec l'OMC-GATT. Il s'agit d'un montant de 3 millions de francs sur un montant total de 15 millions pour lequel nous nous sommes engagés auprès de l'ONU à construire environ 5 à 6 000 m2 de surface de plancher brute à l'intention des pays moins avancés ou de tout autre pays que l'ONU voudrait bien désigner.

Ce montant se décompose en plusieurs étapes dont la première pour 1995, qui représente 3 millions, ceux qui figurent au budget que vous avez sous les yeux. La décision quant à la forme et à l'emplacement exact de ce projet relève du concours de la place des Nations qui est maintenant à bout touchant du point de vue de son élaboration et que nous allons faire parvenir aux membres du jury pour qu'ils donnent leur accord à son libellé.

Je vous rappelle que ce concours est organisé tant par des membres des Nations Unies, de la Confédération, que de la Ville et du canton. Ce concours regroupe toutes les parties intéressées et nous en attendons des résultats très positifs pour la collectivité genevoise, en particulier de l'engagement déjà pris à l'intérieur du concours d'ouvrir largement les parcs de l'ONU en ramenant la ceinture de sécurité beaucoup plus près des bâtiments de l'ONU des années 1950.

Division de l'entretien et de la gérance (Rub. 54.03.00)

La présidente. Nous sommes saisis de deux amendements émanant de M. Pierre Meyll visant, d'une part, à augmenter la rubrique 513.72 de 17,5 millions, la compensation étant l'autoroute de contournement, et, d'autre part, à augmenter la rubrique 513.82 de 1,5 million, la compensation étant toujours l'autoroute de contournement.

M. Pierre Meyll (AdG). Je ne reviendrai pas sur les propos qu'ont tenus mes collègues concernant la rubrique de l'autoroute, mais je tiens à préciser qu'il s'agissait d'une question d'attribution des chantiers, donc il peut y avoir matière à discussion.

Je n'entrerai pas en matière sur cette question, toutefois, je considère que cette possibilité existe. C'est pourquoi je demande à ce Grand Conseil de bien vouloir trouver la compensation à la rubrique de l'autoroute, plutôt qu'à celle de la rénovation et de la transformation des immeubles, car il apparaît que c'est un investissement beaucoup plus payant. Nous le verrons également dans le poste suivant concernant la même argumentation, où l'on retrouvera beaucoup de métiers de second oeuvre, et, comme dans certains cas, il s'agit d'immeubles publics, il en va de l'intérêt général de ne pas lésiner sur l'entretien, plutôt que de faire un travail accéléré aux conditions dont nous avons parlé tout à l'heure. C'est pourquoi je soumets cet amendement à votre intention.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. En ce qui concerne le premier poste, soit rénovation et transformation d'immeubles publics, l'augmentation de 1 million, donc le retour au montant initial, est certainement sympathique, si j'ose me permettre cette phrase, mais représente un pourcentage qui n'est pas très facile à concrétiser, car, comme moi, vous savez que, sur une masse à construire de 17,5 millions, il peut y avoir des glissements dans le temps pour des raisons de permis de construire, de position et de toute autre raison qui font que l'on ne peut pas garantir que cette somme sera dépensée. Si je ne peux pas garantir qu'elle le sera, je peux m'engager à ce que les 16,5 millions soient utilisés au maximum, et je vous suggère de renoncer à cet amendement.

La même chose est valable pour la rénovation et transformation des immeubles locatifs, le montant demandé est de 600 000 F de plus, la différence est plus grande, mais nous parlons de montants extrêmement faibles, et je ne suis pas sûr que cela représentera une grosse différence pour les parties concernées.

Pour ce qui est de l'accélération des travaux, permettez-moi de vous dire que la construction, dans un laps de temps plus court, de tous les ouvrages situés en zone urbaine permet d'améliorer les conditions de vie dans les quartiers des Palettes et de Lancy-Sud, ainsi que le prolongement de la ligne du tram 12 jusqu'aux Palettes. L'imbrication des différents chantiers entre eux est telle que nous avons besoin de concentrer nos efforts sur l'ouvrage de cette autoroute, car il faut la finir au plus vite, afin que tout puisse être terminé en même temps.

M. Pierre Meyll (AdG). En ce qui concerne le tram qui va aux Palettes, la possibilité de travailler sur ce chantier en accélérant la cadence est possible, mais, sur les autres parties du chantier, l'accélération pourrait être un peu moins forte.

Quant aux petits montants dont vous parlez, il s'agit de faibles montants pour les immeubles locatifs. Or, je considère justement qu'enlever ces petits montants, c'est risquer de grever le budget sur certains points d'entretien nécessaires. C'est pour cela que je maintiendrai mes deux amendements.

Mis aux voix, les amendements de M. Pierre Meyll sont rejetés.

Direction des ponts et chaussées (Rub. 55.10.00)

La présidente. Nous sommes saisis de six amendements de la part de M. Pierre Meyll visant à modifier les rubriques suivantes : 76/77/78/80/81/82.

M. Pierre Meyll (AdG). Il s'agit, par exemple, dans la rubrique 551.76, de porter ce montant à la hauteur du budget de l'an dernier. Il est question de l'amélioration du réseau routier cantonal. La compensation pourrait être égale, puisqu'il s'agit de sécurité routière, notamment des giratoires que l'on voit pousser dans tous les coins du cantons. Il me semble que l'occasion serait rêvée d'éviter que ces giratoires nous fassent tourner trop en rond, et qu'on puisse les terminer le plus rapidement possible, pour la sécurité de tous.

La rubrique suivante, puisque nous les traitons en bloc, est donc la 551.77 et consiste à reporter de 3 millions les aménagements des routes pour les TPG. Des travaux entrant dans le cadre des travaux publics doivent être apportés aux transports publics, ne serait-ce que les modifications des voies de tram qui semblent en piteux état du coté de la route de Chêne. Là aussi, on devrait faciliter et améliorer les transports publics, et, de ce fait, il me semble que cela devrait trouver votre agrément.

Je précise que ces remarques concernent le rétablissement du budget de 1994, toujours pris sur le fonds de l'autoroute qui est sans fond, puisque l'on peut y mettre beaucoup de compensations.

A la rubrique 551.78, il s'agit de rétablir une somme relativement modeste pour l'aménagement de promenades et de pistes cyclables. Je considère ces pistes comme absolument utiles, toujours pour la sécurité, soit l'encouragement des déplacements «santé» et non polluants.

Quant au réseau TPG, rubrique 551.80, il s'agit de reporter de 9 à 10 millions, donc de rétablir ce qui était prévu dans le budget 1994. Encore une fois, cela concerne l'avantage des Transports publics. Vous avez, semble-t-il, une certaine envie de développer ces transports afin de dégorger la ville et de respecter les normes fédérales OPair. Là aussi, vous pourriez agréer à ma demande sans beaucoup de difficultés.

Concernant les travaux d'aménagement des cours d'eau, il s'agit de la rubrique 551.81. L'augmentation demandée est relativement faible, puisqu'il faut passer de 800 000 F et rétablir le crédit qui était accordé l'année dernière pour venir à 1,1 million, soit 300 000 F de plus pour protéger la faune, la flore, conservation des rives et aménagement, qui peuvent tout de même nous valoir quelques satisfactions à l'oeil et au portefeuille.

Les travaux d'aménagement des plages et ports du lac concernent la rubrique 551.82. L'amendement consisterait à rétablir le budget 1994.

Je souhaite que vous preniez ces amendements en compte. Il ne sont, je vous le répète, que la continuité du budget de l'an dernier qui n'avait pas des montants considérables.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Refuser d'emblée un budget et proposer des amendements a quelque chose de surréaliste, même si c'est le jeu politique. Il aurait été plus constructif de proposer des rapports de seconde majorité et de ne refuser le budget que si les modifications proposées étaient refusées. En ce qui concerne ce budget, il est un peu tard.

Toutefois, je vais proposer un amendement qui se trouve à la page 313 de mon rapport de minorité. Je pourrais imaginer de m'abstenir au vote final. En aucun cas il ne s'agit de chantage, mais de vouloir qu'il soit encore possible, dans cette enceinte, que les discours tenus, tous bords confondus, puissent parfois aboutir à modifier les votes de partis opposés.

Voici mon amendement, qui porte sur une rubrique du département des travaux public et de l'énergie, car c'est ce dernier qui s'occupe de l'aménagement et de la protection des cours d'eau. Lorsque j'ai demandé pourquoi on avait réduit cette ligne budgétaire de 300 000 F, on m'a expliqué que l'on avait étalé les dépenses sur deux ans et systématiquement diminué les rubriques, sans trop se soucier de leur importance hiérarchique.

Je désire rétablir les montants de cette rubrique, car il manque encore beaucoup de moyens financiers pour réaliser les travaux de sauvegarde de certains cours d'eau que les études hydrauliques ont mis en évidence.

Mais je dois reconnaître que le département de l'intérieur et de l'environnement mène une bonne politique en matière de protection de l'eau, même si ce n'est pas encore suffisant.

Faut-il rappeler que 20% des eaux usées sont déversées dans le Rhône, sans traitement, sans passer par la station d'épuration d'Aïre ?

Je ne comprends pas que le service du traitement des eaux ait été transféré du département des travaux publics et de l'énergie au département de l'intérieur, alors que celui de l'aménagement et la protection des cours d'eau est demeuré au département des travaux publics et de l'énergie.

Pour avoir une vue d'ensemble du problème, une politique cohérente des problèmes liés à l'eau, cette rubrique que je dois amender devrait faire partie du département de l'intérieur et de l'agriculture. Je voudrais bien savoir pourquoi cela n'a pas eu lieu. Je maintiens mon amendement, qui est le même que celui proposé par M. Meyll à la rubrique qu'il a mentionnée.

La présidente. Madame Leuenberger, la contrepartie n'est pas la même, alors, comment voulez-vous procéder ?

Mme Sylvia Leuenberger, rapporteuse de deuxième minorité. En effet, la contrepartie est toujours dans l'enveloppe des 38 millions sur l'informatique.

La présidente. Mais, êtes-vous êtes d'accord que l'on vote votre amendement en même temps que celui de M. Meyll ?

Mme Sylvia Leuenberger, rapporteuse de deuxième minorité. Absolument !

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Nous avons dû passer, depuis le compte 1993 de 240 millions, à un budget 1995 de 143 millions. Il a donc fallu chercher 100 millions avec un espace intermédiaire du budget 1994 de l'ordre de 150 ou 160 millions. On attend le décompte final. On ne connaît pas toutes les recettes du budget 1994.

Je puis vous dire que les choix que l'on fait sont toujours arbitraires et très souvent douloureux. En ce qui me concerne, je reconnais qu'il serait bien d'avoir, partout où cela est demandé, des montants restitués. Toutefois, je dois dire à M. Meyll qu'en ce qui concerne le réseau TPG il ne s'agit plus de 9 millions, mais de 17 millions, car vous savez que l'on a ajouté les 8 millions qui constituent la subvention fédérale minimum sur laquelle nous pouvons compter.

En ce qui concerne les 300 000 F de Mme Leuenberger et de M. Meyll, je pourrais vous les accorder, car cela a une valeur symbolique et je les prendrai, non pas sur l'informatique qui ne concerne pas mon département, mais sur la part cantonale de l'autoroute.

Pour les autres montants, je vous prierai de ne pas toucher à un délicat équilibre réalisé à l'issue de discussions très nombreuses entre tous les partenaires concernés. Ce budget est tel quel et a le mérite de mettre certains accents là où il faut. C'est mon opinion, elle est critiquable, il est vrai.

M. Bernard Annen (L). Si j'ai bien compris, Mme Leuenberger nous dit qu'elle votera son amendement, mais qu'elle s'abstiendra au niveau du budget. Alors, j'aimerais savoir ce que vous entendez, Madame Leuenberger, et quelle signification le groupe écologiste donne-t-il aux mots «s'abstenir au niveau du budget» ?

Sachez tout de même, Madame, que la majorité, même si vous refusez le budget, sera là pour le soutenir et le voter.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Je voulais faire une demande à M. Joye par rapport à la deuxième question sur mon amendement.

Je désire vous demander pourquoi le service de l'aménagement des cours d'eau ne fait pas partie de l'autre département qui se préoccupe des eaux usées.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. La ligne de séparation entre le département de l'environnement et celui des travaux publics et de l'énergie passe par la notion de construction. Nous avons un service des lacs et des cours d'eau au département des travaux publics qui gère l'ensemble des berges, des rivières et du lac. C'est dans cet esprit que le travail se fait. Maintenant, toutes les décisions prises dans le cadre du service des cours d'eau sont toujours des décisions prises ensemble avec le département de l'intérieur, car ces décisions ont toujours un aspect environnemental et un aspect construction qui sont à mettre en conjonction.

M. Pierre Meyll (AdG). Il est dommage que M. Ramseyer ne soit pas présent, car il aurait pu confirmer ce que je vais dire à M. Annen.

On peut très bien refuser un budget et y apporter des amendements. En effet, la discussion est ouverte de manière démocratique. Nous essayons de modifier certains aspects en participant démocratiquement et en refusant l'ensemble. C'est tout à fait logique, et à Versoix cela s'est toujours passé ainsi, et jamais personne ne m'a fait aucun reproche. Que ce soit à Versoix ou ici, la technique budgétaire reste la même, si ce n'est que nous n'avons pas le droit de faire des pertes et que l'on nous pressure.

M. Max Schneider (Ve). Je pense que le département des travaux publics et de l'énergie est directement intéressé aux cours d'eau. Actuellement, dans notre République, et on peut le constater sur un cours d'eau comme la Seymaz, l'imperméabilisation des sols a un effet direct sur ce dernier. Si nous avons des inondations et des débordements comme il y en a eu cette année, nous sommes directement concernés, car, jusqu'à présent, on a fait cette double canalisation des eaux usées, soit des égouts et des eaux de pluie.

Cette ordonnance fédérale, appliquée à l'aveuglette par le département des travaux publics et de l'énergie depuis bien des années, a conduit au débordement des rivières et à des désastres écologiques dont notre canton est malheureusement la victime.

L'ensemble des rivières de notre canton mérite une intervention urgente de la part du DTPE pour que cessent ces doubles canalisations d'eaux de pluie et que l'on arrive à faire des rétentions.

D'ailleurs, il y a cinq ans, notre Grand Conseil était saisi d'une motion qui est aujourd'hui un autre cadavre que vous avez, Monsieur Joye, dans une de vos armoires. Je serais très heureux qu'il en sorte. Le Grand Conseil avait accepté cette motion sur la récupération des eaux de pluie, soit pour une bonne partie de la consommation d'eau, notamment dans la partie haute de certaines rivières, comme celle de la Seymaz.

On pourrait récupérer une grande partie de ces eaux qui, d'ordinaire, filent à la Seymaz à chaque pluie, pour des usages multiples, dont l'arrosage et, pourquoi pas, le rinçage des WC. Ces techniques sont généralisées dans le sud de l'Allemagne et en Suisse allemande. Malheureusement, et comme d'habitude, en Suisse romande on attend que le problème devienne très grave avant de s'en préoccuper.

Monsieur le président, je vous invite à ouvrir une de vos armoires. Vous verrez la motion sur la récupération des eaux de pluie. Ce cadavre dort depuis cinq ans, et j'aimerais bien qu'il ressorte.

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Je voudrais intervenir sur la question abordée tout à l'heure concernant le refus du budget et des amendements. Alors, soyons précis, ce budget a globalement une orientation que nous combattons et avec laquelle nous ne sommes pas d'accord. Mais est-ce à dire qu'il faut se dispenser de faire des amendements pour montrer que, justement, d'autres voies sont possibles, d'autres politiques possibles ? Et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Que nos amis écologistes - je ne dirai pas pour un plat de lentilles mais pour une somme de 300 000 F - passent du refus à l'abstention, je dirai que c'est leur problème et non pas le nôtre.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Je trouve qu'il est regrettable d'écrire un rapport de minorité et de le refuser d'emblée. En effet, je constate qu'on passe une journée à discuter d'un budget, qu'une trentaine d'amendements sont proposés et qu'en fait les jeux sont pratiquement faits à l'avance.

Mon but est d'être constructive - je parle en mon nom. En effet, je suis pour l'abstention, mais je sais que mon groupe est pour le refus. On parle d'un budget concernant tout un canton, et le but final d'un tel budget serait qu'à la fin de cette journée il ait l'empreinte de tous les partis de ce Grand Conseil, que les amendements intelligents, malheureusement proposés en plénière et non en commission, puissent être reportés sur ce dernier et qu'il soit le reflet de l'ensemble du Grand Conseil. J'estime que 300 000 F est une somme ridicule et symbolique, mais, si on fait un petit pas vers les gens, il me semble qu'ils sont plus à même de faire un pas vers nous. (Applaudissements des écologistes.)

M. Nicolas Brunschwig (L). Je désire répondre aux propos de Mme Leuenberger. Il faut savoir tout de même que ce budget a été travaillé durant quelques dizaines d'heures en commission. Dès lors, l'ensemble de ces amendements a été présenté, d'une manière ou d'une autre, dans le cadre de ces séances. Habituellement, les débats sur le fond et sur ce type de problèmes se font en commission et non pas en séance plénière.

Dès lors, je ne pense pas que l'on puisse considérer leur refus général en commission comme un argument suffisant pour voter des amendements. Et puis, nous ne sommes pas chez les scouts, Madame Leuenberger. Le but du budget n'est pas de refléter l'avis d'un peu tout le monde, mais il est un acte politique important en tant que tel.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue Nicolas Brunschwig. En effet, je pense que l'amendement présenté par Mme Leuenberger, comme l'a dit M. Joye, mérite d'être examiné. D'autre part, la philosophie de Mme Leuenberger quant à l'étude et au vote du budget mérite aussi d'être prise en considération. Elle se veut constructive et je pense que nous devons, nous aussi, venir à sa rencontre et construire avec elle.

La présidente. Nous allons voter les amendements de M. Meyll concernant les sous-rubriques 551.76/77/78/80/81/82, dont la compensation est la rubrique autoroute 551.79

Mis aux voix, ces amendements sont rejetés.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement de Mme Leuenberger et de M. Meyll concernant la rubrique 551.81.

Cet amendement est adopté. (Applaudissements.)

Le budget des investissements du département des travaux publics et de l'énergie est adopté.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Je ne voudrais pas terminer cette phase de l'examen du budget sans vous remercier, sans vous dire que nous avons essayé, mon équipe et moi-même, de tout faire pour que des projets se concrétisent sur le terrain. J'ai été très impressionné par les réflexions de M. Moutinot qui évoquait la tristesse du budget 1995. Un budget et un Etat vivent beaucoup de la confiance qu'ils inspirent, et il me semble qu'il y avait un certain retard de confiance à rattraper et qu'à côté de l'Etat et de ses institutions il faut que nous puissions collaborer à nouveau avec le secteur privé et qu'il retrouve le goût d'investir. Il faut que les dizaines de sociétés sérieuses qui sont en Suisse aient du plaisir à revenir et qu'elles aient un sentiment de sécurité face à l'interlocuteur étatique.

En ce qui concerne une certaine vista qui manque au budget, selon vous, Monsieur le député, il y a une perspective d'aménagement qui est le pendant indispensable à l'acte de construire et que nous avons développée, d'une part, sur le plan des études directrices, qui nous permettent d'entrer dans le XXIème siècle en reposant des questions fondamentales sur la notion de zone, sur l'équilibre des villas, sur le rapport ville-campagne, sur le plan des études historiques où nous avons beaucoup développé ces questions restées en suspens pendant des années et, d'autre part, sur le plan des études de notre avenir énergétique, dont nous avons abondamment parlé et pour lequel j'ai essayé de vous apporter des éléments novateurs.

Genève ne peut vouloir mener une politique nombriliste, en tout cas pas dans le secteur du territoire des travaux publics et de l'énergie. Nous sommes interdépendants, nous l'avons toujours été et nous le resterons. Il convient maintenant de bien jouer cette interdépendance qui nous aidera à afficher quelques résultats positifs pour ce canton. (Applaudissements sur les bancs de l'Entente.)

La séance est levée à 17 h 25.