Séance du vendredi 21 octobre 1994 à 17h
53^e législature - 1^re année - 10^e session - 37^e séance

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- les objectifs de redressement des finances publiques;

- la volonté populaire de n'accepter aucune hausse de la fiscalité;

- la nécessité de veiller à une meilleure utilisation des deniers publiques pour les années à venir;

- les critères surannés tant techniques que financiers utilisés pour définir les logements subventionnés,

invite le Conseil d'Etat

- à suspendre avec effet immédiat tout nouveau subventionnement au titre de l'aide à l'exploitation d'immeubles HBM, HLM et HCM dans la forme prévue aux articles 23 et 23 A de la loi générale sur le logement et la protection des locataires;

- à renforcer, par contre, les aides au financement prévues aux articles 17 à 22 de la même loi (cautionnements, prêts hypothécaires, exonérations fiscales) et notamment, pour les terrains dont l'Etat est propriétaire, les cessions en droit de superficie aux constructeurs désireux de bâtir des logements d'utilité publique, voire la vente de ces terrains moyennant l'approbation du Grand Conseil;

- à revoir les exigences techniques attachées à la construction de logement subventionnés;

- à soumettre au Grand Conseil les textes légaux requis.

EXPOSÉ DES MOTIFS

C'est un système extrêmement généreux que le législateur genevois a mis sur pied depuis les années cinquante en vue de favoriser la mise à disposition de la population de logements bon marché. La crise économique que nous connaissons depuis 1990 a amené chacun à prendre conscience du coût exorbitant auquel aboutissent pour la collectivité certains aspects du système défini dans la loi générale sur le logement et la protection des locataires. Un coût qui s'est trouvé amplifié encore par l'option, pour le moins discutable en termes économiques, consistant à construire, «à tout prix» et en quantité, des logements d'utilité publique sur des espaces urbains dont les prix sont parmi les plus élevés du canton. Les besoins de subventionnement s'en sont trouvés grossis d'autant.

Mentionnons par ailleurs que le système actuel a conduit à ne plus faire de distinction entre les logements à loyers libres et ceux subventionnés en ce qui concerne leurs spécifications techniques et financières.

Genève n'a manifestement plus les moyens de cette politique. Il faut donc que l'Etat cesse de se contenter de subventionner le logement social et qu'il mette en oeuvre des systèmes plus raisonnables et moins coûteux pour la collectivité. En la matière il s'agit d'utiliser désormais des pistes différentes, plus volontaristes. Il est notamment impératif de revoir les exigences techniques qui, légalement, grèvent actuellement à l'excès le prix de revient des objets construits.

Le plus déterminant de ces axes différents doit consister à encourager désormais la construction de logements d'utilité publique exclusivement grâce aux aides au financement prévues dans la loi et en mettant à disposition des constructeurs les terrains que l'Etat possède soit en droit de superficie, soit en les leur vendant à des conditions favorables.

Les motionnaires sont convaincus qu'il est possible, grâce à une politique poursuivie avec vigueur, fondée sur une vision réaliste des conditions économiques, financières et sociales genevoises, de soulager les finances publiques tout en maintenant, voire en accroissant la production de logements d'utilité publique. Ces motionnaires rappellent par ailleurs que leur proposition ne concerne pas les allocations personnalisées qui constituent le seul système d'aides véritablement équitable et gérable. Comme le prévoit l'article 39 A de la loi, tout Genevois pourra continuer à présenter une demande d'allocations s'il en éprouve le besoin, même au cas où il n'habiterait pas un immeuble HBM, HLM ou HCM.

Merci d'avance, Mesdames et Messieurs les députés, de donner une suite favorable à cette proposition de motion.

Débat

M. Pierre Kunz (R). En matière de prestations sociales, l'Etat de Genève est devenu un débiteur douteux. Chacun commence à se rendre compte que cet Etat ne dispose plus, en effet, de la capacité financière requise pour délivrer toutes les prestations sociales qu'il s'est, dans le passé, engagé à fournir.

Cette situation préoccupante, mise en évidence par les objectifs très contraignants du plan de redressement des finances cantonales, commande que nous éliminions peu à peu les instruments d'arrosage insuffisamment différenciés. Mais cette situation préoccupante ne justifie pas la remise en cause du fonctionnement de l'Etat social et nous pouvons, en effet, sans recourir à l'impôt, à la fois redresser les finances du canton et faire vivre un Etat social solide et adapté aux besoins de la population. Mais nous devons alors nous engager avec courage et cohérence dans des voies nouvelles et renoncer aux schémas anciens.

C'est ainsi, par exemple, que nous devrons freiner les investissements qui ne présentent aucun intérêt pour le tissu économique local. C'est également ainsi que nous devrons améliorer le parti que nous tirons du patrimoine de l'Etat et c'est ainsi que nous devrons revoir les subventions non indispensables, celles qui remontent à ce que l'on pourrait appeler «les années folles», lorsque l'on a cessé de réfléchir et de rechercher les moyens les plus efficaces et les moins coûteux pour garantir une prestation jugée nécessaire.

Voilà trois pistes que quelques députés radicaux vous invitent à défricher, par le moyen de trois motions qu'ils ont déposées et dont nous débattrons au cours de cette session.

L'aide à la construction de logements d'utilité publique fait partie des prestations nécessaires dans un Etat se voulant social. Et les radicaux, contrairement à ce que d'aucuns ont écrit et que d'autres diront peut-être tout à l'heure, ne veulent pas l'abolition du système HLM... (Manifestations diverses.) ...pas plus qu'ils ne veulent détruire l'industrie de la construction genevoise ! (Rires et quolibets.) Seule une lecture superficielle de la motion 947 peut conduire à des conclusions aussi hâtives. (Brouhaha.)

Ce que les motionnaires demandent est très différent. Ils constatent que Genève a besoin de maintenir une production élevée de logements bon marché et que l'intervention publique est en l'occurrence nécessaire. Les motionnaires notent, par ailleurs, que cette intervention des pouvoirs publics se fait à l'heure actuelle surtout par le biais des aides à l'exploitation, donc à fonds perdus. Ces motionnaires soulignent qu'il est pourtant possible pour l'Etat, malgré ses finances précaires, de continuer à favoriser efficacement la construction de logements sociaux à condition qu'il se soigne de la «subventionnite aiguë» dont il souffre et qu'il recoure désormais aux aides au financement et à la construction qui sont, d'ailleurs, prévues dans la loi.

Ces aides ne coûtent rien ou presque à la collectivité, en tout cas en termes de frais d'exploitation et de fonctionnement et n'empêchent pas que l'on continue à contrôler les loyers pratiqués par les constructeurs qui en bénéficient. Les motionnaires relèvent enfin que la «subventionnite aiguë», dont je parlais tout à l'heure, tend à pousser les standards et les prix de la construction vers le haut selon un phénomène bien connu.

Aujourd'hui, plus personne ne conteste d'ailleurs que le prix de revient élevé du logement social genevois s'explique largement par les obligations qualitatives et techniques excessives imposées aux constructeurs par la législation. Il s'agit de ramener ces obligations dans un cadre plus réaliste.

En résumé, ce que les motionnaires vous demandent, c'est simplement d'avoir l'envie, le courage, non pas de renier tout ce qui a été fait, non pas de nier l'apport essentiel de personnages comme Emile Dupont ou Robert Ducret, mais de reconnaître qu'il n'est plus possible d'aborder le financement du logement social comme dans le passé, de demander à un Etat en crise financière de continuer, à fonds perdus, le financement du logement social alors que d'autres moyens existent, moins faciles à manier certes, mais tout aussi efficaces.

Nous pouvons, dans ce Grand Conseil, continuer à réagir comme le font - on en entend souvent parler depuis quelques jours - les Chambres fédérales aux propositions et aux exigences de l'exécutif. Nous pouvons, bien sûr, laisser au gouvernement l'initiative sur les questions essentielles de l'avenir de la République et servir d'éprouvette réactive où se manifeste à chaud les plus gros bouillons. Mais nous pouvons aussi empoigner à froid les problèmes et les traiter pendant qu'il est temps et non sous la pression des événements. Le logement social est un domaine suffisamment important pour que nous ne nous laissions pas acculer, par notre imprévoyance, à devoir prendre un jour, en catastrophe, des décisions drastiques qui pénaliseront la population et qui généreront dans ce Grand Conseil des cris, des grincements et des invectives.

C'est dans cet état d'esprit que les motionnaires vous invitent à renvoyer la motion 947 en commission, là où pourra s'engager l'indispensable débat conduisant à la réforme du système d'encouragement à la construction des logements d'utilité publique.

Le Le président. Un certain nombre de députés ont demandé la parole, néanmoins je la cède à M. Haegi, président du Conseil d'Etat, qui va devoir nous quitter pour raisons de famille urgentes.

M. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat. J'aimerais simplement, avant de m'absenter, vous dire quelques mots au sujet de cette motion. Vous avez raison, elle traite d'un problème essentiel. On ne peut pas démanteler ce qui a été conçu au fil des années sans prendre un certain nombre de précautions, même si la situation financière de notre canton est des plus délicate.

En ce qui concerne les HLM, des adaptations sont à prévoir, c'est évident, et mon message de cet après-midi est simplement le suivant.

Sur le plan des dispositions fédérales, la Confédération apporte une aide au logement dès lors qu'un constructeur respecte toute une série de critères concernant sa construction et le bâtiment qu'il réalise, et dans la mesure où le locataire répond aux normes fixées par la Confédération. Ce système apporte une certaine souplesse et fait qu'un bâtiment a une vocation sociale, permet aux locataires qui ont des revenus relativement faibles d'y entrer, mais permet aussi de répondre à tous les cas d'espèces - deux situations ont été évoquées à travers une motion tout à l'heure - avec plus de souplesse.

Il serait souhaitable que, dans la législation cantonale, nous puissions nous inspirer de cette approche de la Confédération. Je vous ferai très prochainement des propositions allant dans ce sens, à savoir que le régime HLM est aujourd'hui agréé. On peut faire des exceptions dans l'immeuble - pendant des années on réservait le dernier étage, le rez-de-chaussée, etc. - mais ce n'est pas une solution très satisfaisante. D'ailleurs, dans le temps, elles ne résistent pas aux situations devant lesquelles nous sommes placés. Il serait préférable que nous déclarions un immeuble conforme aux normes HLM, ensuite avoir nos barèmes, que nous allons réexaminer ensemble, et, lorsque les locataires répondent à ces normes, ils peuvent s'installer dans cet immeuble. S'ils n'y répondent pas, ils peuvent aussi le faire, ou y rester s'ils le sont, mais en payant la totalité ou une grande partie du loyer. Bien entendu, il ne faudrait pas qu'une telle initiative diminue le nombre de logements à vocation sociale dans le canton, c'est la raison pour laquelle il y a un pourcentage à fixer.

Il est temps aujourd'hui d'assouplir les dispositions de la LGL pour apporter plus de souplesse et éviter tous les cas de déracinement auxquels nous sommes confrontés et que nous avons eu l'occasion de signaler concernant les communes. La concentration sociale n'est pas de mise, elle est maintenant dépassée, nous devons arriver à des solutions plus souples qui nous permettent d'aider les gens là où ils se trouvent de manière à éviter les inconvénients que je viens de relever. Encore une fois, il ne s'agit pas, cet après-midi, de trouver une solution, mais je dis très sereinement aux motionnaires que c'est bien d'avoir soulevé ce problème. Ce n'était pas indispensable d'en faire une motion et je ne serai pas fâché si cette motion n'était pas acceptée dans sa rédaction, car cela ne nous privera pas d'avoir une discussion plus générale sur le sujet sur la base d'une réflexion un peu différente de celle engagée.

Je suis sûr que les motionnaires comprendront dans quel esprit je leur suggère indirectement - mais faut-il espérer cela ? - de retirer leur motion. Ce serait peut-être la meilleure initiative qu'ils puissent faire et, déjà, leur participation, leur contribution à un débat plus serein sur un sujet où il faut absolument que nous le soyons.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je relèverai qu'il est assez inhabituel d'entendre un motionnaire dire le contraire de ce qu'il a écrit dans sa motion. On vient d'entendre que M. Kunz serait pour le système HLM. C'est un grand scoop, Monsieur Kunz, alors que vous nous dites dans votre motion qu'il faut cesser immédiatement le subventionnement pour les construire !

Vous avez parlé de finances douteuses. S'il y a quelque chose de douteux dans tout cela, Monsieur Kunz, c'est peut-être votre raisonnement. Je commencerai par vous rappeler un certain nombre de vérités nécessaires pour mieux saisir le problème que vous avez - comme M. Haegi l'a rappelé tout à l'heure - effleuré et qui aurait pu, au lieu d'une motion, être formulé par une question à laquelle on vous aurait volontiers répondu.

Il faut savoir qu'en matière de logement social, l'aide de l'Etat et les garanties que celui-ci peut donner servent avant tout à combler le fossé qui existe entre les loyers que bon nombre de gens ne peuvent pas payer vu leur cherté par rapport aux loyers offerts sur le marché, ces loyers étant particulièrement élevés. Monsieur Kunz, vous semblez également ignorer qu'il est aujourd'hui quasiment impossible de construire des logements louables sans avoir une aide ou des garanties de la part de l'Etat. Et savez-vous que sur l'ensemble des logements se construisant actuellement à Genève, 75% de ceux-ci sont précisément subventionnés ? Peut-être vous êtes-vous posé la question de savoir pourquoi. Si vous ne l'avez pas fait, on peut quand même y répondre et vous dire qu'aujourd'hui des constructions de logements ne faisant pas l'objet d'un subventionnement ne trouvent pas preneur. Pourquoi ? Parce que les loyers issus de ces constructions sont trop élevés par rapport à la demande solvable existant aujourd'hui à Genève.

Savez-vous combien d'appartements vacants existent aujourd'hui à Genève et savez-vous quels sont les loyers des appartements ne trouvant pas preneur ? La moyenne - selon les dernières statistiques - s'élève à 5 700 F. Je vois que vous avez un stylo, une feuille de papier, vous faites un calcul, vous multipliez par quatre et vous avez le prix de ce logement à l'année. Cela vous donne, pour un quatre-pièces, 1 900 F par mois! Voilà les logements qui, aujourd'hui, sont offerts en location. Vous comprendrez pourquoi ils ne trouvent pas preneur et pourquoi il est d'autant plus nécessaire de mettre sur le marché des logements subventionnés, non pas parce que la «subventionnite» serait un nouveau vice, mais parce que c'est par ce moyen-là - nous n'en avons pas de meilleur pour l'instant et vous n'en proposez d'ailleurs pas - que l'on arrive à mettre sur le marché des logements répondant aux besoins de la grande majorité de notre population.

Alors que nous proposez-vous à l'appui de votre motion ? Tout simplement de cesser, avec effet immédiat, nous dit M. Kunz - parce qu'il ne faut surtout pas perdre de temps - le subventionnement des logements sociaux. M. Haegi a rappelé, dans un langage tout à fait mesuré, l'aspect absurde et insensé de cette proposition. Pour ma part, je me bornerai dans un premier temps à relever son aspect anticonstitutionnel.

Vous semblez ne pas vous souvenir - c'est peut-être une votation qui ne vous a pas fait grand plaisir - qu'en novembre 1993 la population genevoise s'est prononcée sur le nouvel article 10 A de la constitution. Cet article 10 A, Monsieur Kunz, fait obligation à l'Etat et aux communes de subventionner la construction de logements. Vous venez, par le biais d'une motion de deux pages, nous dire qu'il faut cesser immédiatement tout subventionnement alors que l'article 10 A de la constitution, accepté en votation populaire, nous dit qu'il faut précisément faire le contraire.

Et puis, Monsieur Kunz, votre motion va à l'encontre d'une loi adoptée en juin 1991 par ce Grand Conseil. Il me semblait que le logement vous intéressait. Il ne vous intéresse que partiellement apparemment ! Il s'agit d'une loi visant à construire 3 000 HBM. Vous en souvenez-vous ? Ça n'a pas l'air. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire, Monsieur Kunz. C'est une loi, que nous avons votée dans cette enceinte, visant à construire 3 000 logements sociaux d'ici l'an 2000. Pour construire ces logements HBM, Monsieur Kunz, il faut faire le contraire de ce que vous nous proposez, c'est-à-dire augmenter l'effort de l'Etat en matière de construction de logements sociaux. Alors, que vous le vouliez ou non, le logement social doit rester une priorité.

Dans la présentation orale de cette motion, vous laissez entendre que - finalement j'ose espérer que les pressions que vous avez eues étaient suffisamment fortes pour qu'elles vous fassent réfléchir - le logement social doit quand même être examiné avec quelque peu de sérieux. Je dois dire que, si vous avez déjà fait ce pas vers nous, Monsieur Kunz, je vous en suis très reconnaissant. Si vous êtes prêt à commencer à examiner cette question avec sérieux, cela méritait effectivement que vous nous le disiez et que vous le rappeliez devant cette assemblée.

M. Haegi a proposé que vous retiriez votre proposition. Si vous ne le faites pas, je suggérerai à ce Grand Conseil que nous la fassions passer à la trappe parce qu'elle ne mérite rien de mieux ! Je vous l'ai dit tout à l'heure, Monsieur Kunz, il existe aujourd'hui une demande en matière de logements à Genève, mais cette demande nécessite que l'on mette sur le marché des appartements répondant aux besoins de la population. Je crois qu'il faut chercher - c'est là la question que cette motion aurait dû poser et c'est la question à laquelle vous ne répondez pas - à utiliser intelligemment les deniers publics en matière de construction de logements sociaux.

On doit être conscient du fait que la nécessité de conserver sur le marché un certain nombre de logements sociaux se justifie pour des raisons non seulement économiques, sociales, mais également budgétaires. Si vous n'êtes pas en mesure - et votre motion va à l'encontre de ce que nous devons faire - de mettre sur le marché des logements sociaux, vous augmentez par là même les prestations que l'Etat doit verser sous l'angle de l'augmentation des rentes OAPA, des allocations au logement et, par conséquent, vous faites gonfler le budget de l'Etat à ce niveau-là.

Je m'étonne d'ailleurs que certains députés libéraux soient absents en ce moment, notamment les représentants de la FMB, et du peu de courage qu'ils ont de vous dire ce qu'ils pensent de votre motion. Ils me l'ont dit à l'oreille, je pensaient qu'ils allaient le dire tout à l'heure, mais peut-être que M. Annen sera là pour nous l'indiquer.

M. Bernard Annen. J'ai demandé la parole, Monsieur Ferrazino !

M. Christian Ferrazino. Cette motion, si elle devait être acceptée, aurait pour conséquence de freiner totalement la construction de logements et, par conséquent, de mettre au chômage les employés des entreprises de la construction, et ces entreprises feraient faillite. Voilà ce que vous nous proposez, Monsieur Kunz, et vous avez eu l'indécence de le faire sans formuler une seule proposition alternative.

Je vous dirai, et j'en terminerai par là, qu'il y a des gens qui travaillent sur le logement social, qui s'y intéressent, qui y réfléchissent et qui l'étudient depuis des années - on ne vous a jamais vu dans le cadre de ces débats - au sein du Rassemblement pour une politique sociale du logement. Ils sont en train de faire le constat que vous avez un peu esquissé, à savoir qu'il faudrait mieux affecter les deniers publics en matière de construction du logement social. La meilleure de ces affectations va dans le sens de permettre davantage de constructions, un plus grand nombre d'opérations pour répondre aux besoins réels, et non pas de les geler et de les bloquer comme vous le proposez.

Si vous ne retirez pas cette motion, nous vous inviterons à participer à ces travaux. Sur la base de l'aide fédérale qui n'est pas une subvention à fonds perdus mais correspond à des avances remboursables avec intérêts composés - contrairement à ce que nous connaissons à Genève - il est possible d'arriver à un résultat quasiment similaire à celui que nous connaissons à Genève mais avec l'avantage énorme qu'il ne coûte quasiment rien aux pouvoirs publics ou alors très peu, puisque l'aide intervient au début, lorsque le logement coûte cher et permet, par la suite, un remboursement progressif des aides délivrées au début. Voilà, j'en terminerai là en vous proposant de renvoyer cette motion à ses auteurs dans l'indignation générale. (Applaudissements de l'Alliance de gauche.)

M. Bénédict Fontanet (PDC). Une fois n'est pas coutume - le fait est suffisamment rare pour qu'il mérite d'être souligné - je suis tout à fait d'accord avec M. Ferrazino quant à la lecture qu'il fait de cette motion et en particulier de sa première invite. (Rires.) Si nous ne savons peut-être pas lire, Monsieur Kunz, peut-être ne savez-vous pas non plus écrire et l'école genevoise, certes perfectible, n'a-t-elle pas fait non plus tous les devoirs qui devraient être les siens ! (Sourires.) Si je lis votre première invite, vous demandez tout de même au Conseil d'Etat de supprimer, avec effet immédiat, le subventionnement au titre de l'exploitation des immeubles HBM, HLM et HCM. Alors je ne vois pas, si telle est votre première conclusion, comment se ferait-il que vous soyez par ailleurs un chaud partisan du logement social.

Cette motion, notre groupe en a été très désagréablement surpris, et il se demande qu'elle mouche a piqué certains de nos amis radicaux semblant souffrir de «HLMmite aiguë» avec complication grave ! Il aurait fallu faire preuve d'un petit peu plus de courage parce que, compte tenu de cette première invite, ce que vous demandez, c'est purement et simplement l'abrogation de la LGL. Alors déposez un projet de loi dans ce sens et nous discuterons en pleine connaissance de cause. Mais venir nous dire, par le biais de cette motion, que vous souhaitez discuter de nouvelles pistes, il n'en est rien. On aurait pu songer, éventuellement, à ce que vous disiez qu'il faille développer l'aide personnalisée ou les cautionnements prêts hypothécaires auxquels vous faites référence. Il n'en est rien. Ce que vous demandez, c'est d'arrêter, avec effet immédiat, le système actuel et cela, pour nous démocrates-chrétiens, est inacceptable et inadmissible.

Cette motion a deux aspects néfastes que M. Ferrazino a soulignés. Le premier, c'est qu'aujourd'hui la quasi-totalité des immeubles de logements sont construits sur la base et avec l'aide d'un financement de l'Etat. Le secteur de la construction, comme vous le savez, souffre aujourd'hui d'une crise sans précédent. Il serait particulièrement intelligent, au jour où ce secteur souffre comme il souffre, d'empêcher la construction des trois quarts des logements actuellement mis sur le marché. Vive la relance, et cela va dans le sens de ce que nos partis politiques souhaitent !

Le deuxième des aspects particulièrement néfastes, c'est que vous visez ni plus ni moins à supprimer un système perfectible, on l'a déjà dit, mais ayant largement fait ses preuves en mettant à la disposition de la population des logements correspondant à ses besoins prépondérants. Cette loi constitue donc un acquis social fondamental sur lequel il est exclu de revenir, ce d'autant qu'elle est le fruit de l'un de nos anciens magistrats, M. Emile Dupont.

Sur l'autel des économies, on peut sacrifier beaucoup de choses, mais, tant qu'on y est, l'on pourrait aussi supprimer l'OAPA; les vieux, ça coûte cher ! L'aide aux personnes en fin de droit, ça coûte cher aussi, et puis, tout compte fait, l'école primaire, ça coûte très cher quand c'est gratuit ! Pourquoi ne pas examiner des pistes d'économies importantes dans ce cadre-là !

L'une des solutions que vous suggériez, c'est le subventionnement à la pierre par rapport au subventionnement à la personne. Il semblerait que le subventionnement à la personne ait plus votre faveur que celui à la pierre. Là encore, vous donnez l'impression de vouloir réinventer la roue. C'est un sujet dont nous avons amplement débattu dans le cadre de ce Grand Conseil pendant longtemps. La commission du logement en a discuté à réitérées reprises. Depuis que je suis dans ce Grand Conseil, soit depuis près de six ans, nous avons en tout cas une à deux fois par année un débat sur le subventionnement à la pierre, à la personne et les perfectibilités du système HLM, HCM, et je crois qu'il n'y a rien là de bien extraordinaire. Si c'est de cela dont vous voulez discuter, retirez votre motion, venez avec des pistes allant dans le sens de l'amélioration du système actuel et, peut-être, d'autres pistes de réflexions. Mais ne demandez pas à titre liminaire que l'on supprime un système ayant fait ses preuves !

Nous estimons nous, démocrates-chrétiens, que notre Grand Conseil doit lutter pour que l'on puisse mettre sur le marché des appartements correspondant aux besoins prépondérants de la population. Il est quand même curieux qu'à Genève il soit très difficile de construire de tels logements sans l'aide de l'Etat. L'aide de l'Etat est un pis-aller pour mettre des logements bon marché sur le marché. Il faut bien nous en contenter d'une manière ou d'une autre, puisque l'on ne réussit pas, à ce stade, à produire meilleur marché pour divers problèmes et critères sur lesquels je n'ai pas à revenir aujourd'hui, et je pense qu'il faut donc maintenir ce système. Le subventionnement à la pierre par rapport au subventionnement à la personne a le grand avantage de la durée.

Nous vous invitons donc à refuser cette motion si leurs auteurs n'ont pas la sagesse de bien vouloir la retirer.

M. Laurent Moutinot (S). Le système du logement social que nous connaissons à Genève a permis de construire plusieurs dizaines de milliers de logements, peut-être même la majorité de ceux formant aujourd'hui notre paysage, puisque vous savez qu'au bout d'un certain temps les immeubles subventionnés retournent dans le secteur libre.

C'est un système qui a été élaboré pierre par pierre, par toute une série de magistrats tels que Jean Babel, Emile Dupont, Robert Ducret, Christian Grobet, et je me demandais si j'allais inclure M. Claude Haegi dans cette liste. Après son intervention, j'ai compris qu'il admettait la nécessité et les valeurs de ce système. Il faut se souvenir aussi que cette législation sociale est le fruit de discussions directes entre les partenaires sociaux et qu'elle nous a permis d'éviter des ghettos comme La Courneuve ou Vaulx-en-Velin, d'avoir des architectures monstrueuses comme on en voit également dans certaines régions d'Europe.

Messieurs les motionnaires, vous êtes des casseurs ! Vous voulez casser le logement social, le processus consensuel, vous n'êtes rien de plus que des casseurs ! Vous êtes aussi des apprentis sorciers parce que vous proposez de supprimer quelque chose d'essentiel en ne proposant à la place aucune solution ayant la moindre crédibilité. C'est irresponsable, vous ne pouvez pas créer un vide sans le combler; vous ne pouvez pas ne pas vous intéresser au sort des investissements immobiliers, au sort de la population et de son logement. La suppression immédiate est une provocation. Vous pouvez poser des questions sur le logement social et son subventionnement. Que le système actuel ne soit pas parfait, c'est une évidence, mais vous ne pouvez pas revenir sur un élément qui est un pilier de notre politique, demander un arrêt immédiat. Vous devriez savoir que la société est à ce point complexe que l'immédiateté est toujours une erreur parce que c'est une fracture, une fin.

Le logement social doit être revu, on l'a déjà dit et je l'ai déjà admis s'agissant des HCM. Il est vrai que nous pouvons prendre modèle pour une large part aussi sur le système fédéral qui offre l'avantage d'éviter un subventionnement qui soit trop à fonds perdus et, au jour où il faut faire des économies, c'est un bon système, mais aujourd'hui, Messieurs, si vous ne voulez pas avoir l'étiquette de casseurs, vous devez retirer cette motion. (Applaudissements.)

M. David Hiler (Ve). Les trois orateurs qui m'ont précédé ont dit de la motion qu'elle était absurde, irréaliste, irréfléchie, irresponsable. Ils se sont demandé quelle mouche les avait piqués, ont constaté qu'ils cherchaient à réinventer la roue et leur ont reproché d'être des casseurs et des apprentis sorciers. Tout cela, mon groupe l'estime parfaitement exact et c'est encore peu dire. Car, en somme, le plus inquiétant dans cette démarche - heureusement, aucun groupe n'est en train de tomber dans le panneau - c'est qu'elle aurait pu crisper le débat sur le logement social.

Beaucoup de gens ont dit, et ils ont raison, que nous devons étudier très attentivement les mécanismes utilisés dans l'aide fédérale au logement. Je crois qu'il est important de dire que l'on peut modifier la loi, l'améliorer mais certainement pas en dilettante et en grippe-sou. Car la seule motivation de cette motion, c'est économiser sans, à aucun moment, essayer d'évaluer le coût social d'une économie. Je crois qu'il est absolument sidérant que l'on puisse procéder de cette manière aujourd'hui à Genève. Nous souhaitons, quant à nous, que les vraies questions soient posées par un autre biais.

Comment faire pour que la proportion de HBM par rapport aux HLM soit un peu plus élevée ? Faut-il maintenir aujourd'hui, dans la situation de crise que nous connaissons, le principe de l'aide HCM ? Est-ce que les groupes sociaux bénéficiaires peuvent encore prétendre à l'aide de l'Etat ? Comment combiner un subventionnement à fonds perdus en faveur d'institutions à but non lucratif nous assurant une pérennité de l'efficacité de la subvention et des subventions de type remboursable, telles qu'elles sont utilisées par l'aide au logement fédérale qui pourrait se donner avec un double système de financement genevois et fédéral à l'ensemble des constructeurs privés ?

On peut réfléchir à tout, à ce stade, sauf à casser l'édifice avec un marteau comme on vient de vous le proposer. Je ne crois pas que les motionnaires devraient retirer leur motion. Nous devons la refuser. Les motionnaires ont fait un très joli coup médiatique, ce qui laisserait entendre que les journaux seuls ne savent pas comprendre le sens d'une motion - je parle là d'ailleurs d'un journal auquel je collabore de temps en temps. Mais maintenant qu'ils ont fait ce joli coup médiatique, qu'ils en assument les conséquences et qu'ils prennent la claque politique qu'ils méritent ! (Bravos et applaudissements.)

M. Pierre-Alain Champod (S). Hier, au début de la séance, vous nous avez signalé que sur ce point nous avions reçu une lettre du Rassemblement pour une politique sociale du logement. J'avais l'intention d'en demander la lecture, mais les arguments ayant été repris par la majorité des intervenant, j'aimerais simplement demander à ce que cette lettre figure au Mémorial.

Le président. Il en sera fait ainsi.

M. Claude Blanc (PDC). Entente genevoise, gouvernement fort, gouvernement homogène, lune de miel, j'avais décidé d'y apporter mon concours et je m'étais juré de ne plus jamais dire de mal des radicaux ! (Eclat de rires général.) Mais c'est qu'ils me cherchent ! (Rires.) C'est qu'ils me provoquent ! (Rires redoublés.)

Mercredi soir, nous étions quelques-uns au secrétariat du parti radical à essayer de convaincre les dirigeants de ce parti de persuader leurs coreligionnaires de retirer ce «truc» et j'admirais le portrait de James Fazy. J'ai même dit : «Vous devriez le retourner pour qu'il ne vous voie plus !». (Eclats de rires.) Quelques-uns des signataires ne doivent pas savoir qui est James Fazy, on leur pardonnera. Mais il y en a un qui doit savoir, et il est courageusement ailleurs cet après-midi ! C'est M. Lescaze, lui qui est un radical pur souche, et pour lui c'est le meurtre du père avec préméditation ! (Rires.)

J'ai connu le parti radical sous tous ses aspects. J'ai souvent été en lutte avec lui parce que nous avons souvent les mêmes objectifs et, par conséquent, nous sommes en concurrence pour la même clientèle, mais alors là je dois dire que je ne crains plus personne, (Rires.) car si vous pensez que vous allez recruter de la clientèle en privant de logements les trois quarts de la population de Genève, (Eclats de rires.) je ne crois pas que ce soit la bonne solution !

Monsieur Kunz, il y a quelques semaines, vous m'avez faxé ces textes...

M. Pierre Kunz. Je vous les ai envoyés par la poste.

M. Claude Blanc. Enfin bref, je les avais sur mon bureau quand vous avez eu l'amabilité de me téléphoner pour me dire que vous alliez déposer des textes et que, contrairement à un usage que nous avions plus ou moins admis entre nous, vous alliez les déposer tout seul parce qu'il faut bien que les radicaux se démarquent de temps à autre ! (Rires.) J'ai dit : «Bon, ben démarquez-vous toujours.». Je vous ai dit ce jour-là que je les avais déjà lus - je crois savoir lire, j'ai été à l'école avant Chavanne, je suis allé à l'école radicale d'Albert Malche, donc je sais lire...

Des députés perplexes. Ah ! Oh !

M. Claude Blanc. Ouiii ! Je sais lire ! Monsieur Kunz, je vous ai dit que, compte tenu de la première invite, vous devriez tout de suite passer à la dernière. En effet, personne ne l'a remarquée, car tout le monde s'est attaché à la première invite où il est dit qu'il faut suspendre avec effet immédiat, etc. mais la dernière est beaucoup plus concrète. Elle demande au Conseil d'Etat de soumettre au Grand Conseil les textes légaux requis. C'est-à-dire que vous demandez bel et bien l'abrogation des lois HLM. Je sais lire ou je ne sais pas lire ?

M. Pierre Kunz. Vous ne savez pas lire !

M. Claude Blanc. Ah, ben si je ne sais pas lire, je suis navré mais il faudrait écrire autrement ! C'est pourquoi la meilleure chose que nous ayons à faire, c'est de mettre tout cela où ça mérite, c'est-à-dire à la poubelle ! (Applaudissements.)

M. René Ecuyer (AdG). On va remettre quatre sous dans le compteur ! (L'assemblée s'écroule de rire.) Les années folles de la «subventionnite», c'était quand même dix mille personnes qui attendaient en permanence des logements, qui étaient inscrites dans les services sociaux. Alors, pour tout ceux qui, aujourd'hui, tâchent de venir en aide à ces personnes, cette motion a fait «tilt» ! Nous n'allions tout de même pas rester muets devant cela.

Cette motion arrive à un moment où il y a un certain desserrement sur le marché du logement. La crise économique est à l'origine du départ de certains travailleurs immigrés, ce qui fait qu'il y a quelques appartements vides; on arrive à trouver des logements, mais à quel prix ! On estime normal un taux d'effort de 20 à 26% pour des locataires, ce qui est quand même énorme. Ce qu'il manque à Genève, ce sont des appartements assez grands pour accueillir des familles et dont les loyers correspondent à leur capacité économique. Il est vrai qu'il y a un desserrement du marché, mais on ne trouve que des petits logements, soit des studios ou des deux-pièces et dont les loyers sont assez chers. Certains propriétaires ont profité de la crise pour rentabiliser au maximum leurs placements immobiliers en mettant sur le marché une multitude de petits appartements à des prix peu raisonnables et qui, aujourd'hui - c'est bien fait pour eux - leur restent sur les bras. A l'époque, d'ailleurs, des familles nombreuses étaient contraintes d'accepter ces petits logements dans l'attente de logements plus spacieux.

Il est exact que la situation s'est détendue, mais il n'en faut pas plus pour que certains «nostalgiques» souhaitent que des mesures soient prises pour recréer les conditions d'une nouvelle crise du logement, si profitable à certains milieux immobiliers. A notre avis, cette motion n'a pas été déposée pour venir au secours de l'Etat mais pour venir au secours des propriétaires ayant des difficultés à mettre en vente leurs appartements trop chers. Si c'était vraiment une question d'économies, ils n'auraient pas soutenu les projets de lois visant à apporter une aide aux propriétaires de villa !

Il manque des logements bon marché à Genève, et les trois mille votés par ce Grand Conseil ne sont toujours pas fais. On ne peut pas compter sur l'économie privée pour réaliser un programme de logements bon marché. Il y a une contradiction évidente entre le besoin social d'être logé et le besoin de profits maximums animant les propriétaires d'immeubles. Il manque des logements accessibles aux travailleurs modestes et aux retraités et il est indécent d'envisager aujourd'hui le démantèlement de la loi Dupont, ce brave homme, lequel doit se retourner dans sa tombe.

En conséquence, je vous demande de refuser la motion qui vous est proposée.

M. Bernard Annen (L). Partant du principe que l'on ne tire pas sur une ambulance, ne comptez pas sur moi pour trouver des synonymes aux qualificatifs employés par mes préopinants au sujet de cette motion, tout en partageant l'esprit des considérations qui viennent d'être faites. (Rires.)

Si j'interviens, c'est par rapport à certaines remarques relatives au coût de la construction et au marché de la construction - M. Ferrazino y faisait allusion tout à l'heure. Je crois qu'un des éléments essentiels du coût de la construction entraînant des loyers certainement trop importants vient de lois existantes, contraignantes qui ne peuvent, en matière d'exigence technique, que rehausser le coût de la construction.

Il ne s'agit donc pas de supprimer un régime tel que nous le connaissons pour atteindre le but que vous souhaitez, Monsieur Kunz, mais bien d'étudier un certain nombre d'autres lois comme la LCI ou la LDTR. Désirant ne pas allonger ce débat, nous pouvons dire que nous partageons, en gros, l'analyse faite par M. Fontanet mais pas tout à fait celle de M. Blanc. En ce sens, une certitude nous anime, c'est que ce n'est pas le parti radical qui a déposé cette motion mais quelques-uns de ses membres. (Rires et remarques ironiques de toutes parts.)

En tout état de cause, cette motion pèche par une grande maladresse et j'espère, tout comme certains, que ses auteurs auront la sagesse de la retirer. Si ça ne devait pas être le cas, notre groupe refuserait le renvoi en commission et n'accepterait pas cette motion.

M. Pierre Kunz (R). Effectivement, les motionnaires semblent bien seuls. Pourtant, j'aimerais me référer à une étude publiée récemment et dont je m'étonne que personne n'ait parlé, notamment M. Ferrazino qui semble être très au fait de toute la problématique du logement. Il s'agit d'une étude intitulée «Le financement et la construction du logement social» et elle a été publiée par la CIA.

J'aimerais en tirer quelques passages. On dit cela dans l'avant-propos :

«Constatant l'impasse dans laquelle se trouve aujourd'hui le financement du logement social, la CIA a mené une étude sur les divers paramètres qui déterminent le coût du logement et l'évolution des loyers. Dans un contexte de crise, il n'est plus possible d'aborder les problèmes comme par le passé. Les données ont fondamentalement changé. (...)

»L'Etat subventionne à fonds perdus alors qu'il se trouve en crise financière.».

A ceux qui se sont exprimés, je voudrais dire ceci. Comme l'a relevé M. Moutinot, le système de subventionnement du logement social a permis de construire des dizaines de milliers de logements. Le problème, si nous continuons ainsi et selon les mêmes schémas, est qu'un jour pas lointain nous ne pourrons plus en construire suffisamment.

Les motionnaires vous donnent rendez-vous ce jour-là. En attendant, ils retirent leur motion. (Applaudissements.)

Le Grand Conseil prend acte du retrait de cette motion.

Le Le président. En l'absence du président du Conseil d'Etat qui a dû pour raisons familiales urgentes se rendre à l'hôpital, je propose à M. Longet de remettre son interpellation, et à Mme Hottelier et M. Spielmann d'attendre la réponse du Conseil d'Etat à leurs interpellations urgentes. Quant à Mme Chalut, je lui propose aussi d'attendre le retour du président du Conseil d'Etat pour procéder à son interpellation.