Séance du vendredi 17 décembre 1993 à 17h
53^e législature - 1^re année - 2^e session - 51^e séance

No 51

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

53e LÉGISLATURE

Vendredi 17 décembre 1993,

soir

Présidence:

M. Hervé Burdet,président

La séance est ouverte à 17 h 30.

Assistent à la séance: Mme et MM. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, Philippe Joye, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Luc Barthassat, Erica Deuber-Pauli, John Dupraz, Catherine Fatio, Claude Howald, Andreas Saurer, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Le président. Le projet de loi suivant est parvenu à la présidence :

 de M. René Ecuyer (AG) : Aide aux vieux travailleurs.

Il figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Le président. La demande d'interpellation suivante est parvenue à la présidence :

Cosignataires : Liliane Maury Pasquier, Sylvie Châtelain, Liliane Charrière Urben, René Longet, Laurent Moutinot.

Cette interpellation figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

e) de questions écrites.

Néant.

4. Suite du deuxième débat sur le rapport de la commission des finances chargée d'étudier :

CHAPITRE 8 : PRÉVOYANCE SOCIALE ET SANTÉ PUBLIQUE

Budget de fonctionnement

Direction et secrétariat des assurances sociales (Rub. 83.11.00)

M. Pierre-Alain Champod (S). Je constate que l'aide de l'Etat aux assurances-maladie, c'est-à-dire le total des subventions versées aux caisses et des subsides versés aux assurés a été diminuée dans le paquet d'économies de dernière minute. Je rappelle que, lors du débat que nous avons eu en 1992 sur l'assurance-maladie, nous avions souhaité qu'il n'y ait pas de désengagement de l'Etat dans ce domaine. Certes, ce projet de loi prévoyait une modification de l'attribution de l'aide de l'Etat dans le sens que 70% de l'aide de l'Etat seraient versés sous forme de subsides aux assurés et 30% sous forme de subventions aux assurances, alors que jusqu'à cette date les proportions étaient inverses.

Au début de l'année 1993, j'ai développé une interpellation dans laquelle je m'inquiétais du niveau très bas de la limite des revenus permettant de bénéficier des subsides. Je craignais que trop peu d'assurés y aient droit et que l'on assiste ainsi, indirectement, à un retrait de l'aide de l'Etat en matière d'assurance-maladie, c'est-à-dire à un transfert de charges sur les assurés par le biais des cotisations. Rappelons que les cotisations d'assurance-maladie ne tiennent pas compte de la capacité financière des assurés, contrairement aux subventions financées par la fiscalité.

Le Conseil d'Etat peut-il me dire si en 1993 le niveau des subventions globales aux assurances-maladie a été maintenu à son niveau de 1992 ?

D'autre part, en ce qui concerne le budget de l'année 1994, il me semble que les nouvelles économies de 7 millions sont liées au fait que les limites de revenus, qui étaient déjà très basses l'année dernière, n'ont pas été indexées, et qu'en conséquence le cercle des bénéficiaires va encore diminuer. Dans le discours de Saint-Pierre, le Conseil d'Etat a déclaré qu'il n'allait pas diminuer les prestations sociales. Certes, la limite des revenus reste ce qu'elle était l'année dernière, mais, dans la mesure où elle n'est pas indexée, c'est une manière de limiter le cercle des bénéficiaires et, donc, de diminuer indirectement l'effort social de l'Etat.

Je remercie d'avance le Conseil d'Etat pour ses réponses.

Le président. Le Conseil d'Etat répondra à la fin de l'examen du département.

M. Jean-Pierre Rigotti (T). J'ai interpellé le département au sujet des tarifs des ambulances. C'est un sujet qui revient régulièrement au fil des années, puisque c'est visiblement un problème qui semble insoluble pour le Conseil d'Etat.

Néanmoins, certaines choses se précisent. En effet, lorsque je vous ai interpellé, Monsieur le président, il y a quelques mois, nous avons constaté que vous montriez, ainsi que des ambulanciers, une certaine bonne volonté pour agir, notamment pour fixer un tarif unique. Nous nous étions aperçu, en faisant une enquête sur la base de plus de deux cents réponses, que les tarifs étaient assez fantaisistes non seulement d'une entreprise à l'autre, mais aussi selon les kilomètres parcourus et les prestations effectuées. Des déplacements ont été facturés comme des déplacement d'urgence, alors que ce n'était pas le cas.

Mais le fond du problème est de savoir si le Conseil d'Etat, et plus particulièrement le département de M. Segond, va enfin prendre l'initiative de fixer un tarif unique et, éventuellement, de faire en sorte que les déplacements soient compris dans l'assurance de base des caisses d'assurance-maladie. Des instituts très sérieux ont mené de nombreuses enquêtes et ont fait des analyses, suite aux auditions des ambulanciers et de l'Etat, sur le matériel, sur la formation du personnel et sur les tarifs. Nous nous sommes aperçu - cela passerait très bien auprès de la population - que le fait d'introduire le payement des frais d'ambulance par l'assurance-maladie coûterait seulement 2 F par mois et par personne. Ce sont les conclusions des dernières analyses.

Je ne comprends pas que le Conseil d'Etat craigne tant de bousculer les ambulanciers en prenant ces mesures. Lors de sa réponse, il y a quelques mois, nous avions encore l'espoir que le 1er janvier 1994 ces 2 F seraient compris dans la prime de base des caisses maladie et que ces problèmes, pour ceux qui reçoivent ces factures, seraient ainsi supprimés. Vous savez que ces factures varient entre 500 et 600 F. Par exemple, une brave dame qui s'est cassé le poignet à la rue Jean-Violette a reçu une facture de 635 F pour un déplacement très court, puisque l'ambulancier qui venait de la porte à côté l'a amenée à l'hôpital. Je m'étais amusé à calculer les prix au kilomètre qui sont réellement extravagants, même s'il faut compter le matériel, la formation ! Il me semble tout de même qu'il y a quelque chose à faire !

Dans certains cas, les mesures sont prises beaucoup plus rapidement, souvent au détriment des plus démunis. Je vous demande, Monsieur Segond, de bien vouloir bousculer les choses, et je regrette vraiment que cette mesure ne soit pas appliquée pour le 1er janvier de l'année prochaine. Le malaise des personnes qui reçoivent ces factures trop lourdes pour elles est souvent plus grand que celui qui a occasionné le déplacement en ambulance !

Service de l'assurance-maladie (Rub. 83.12.00)

M. Jean-Pierre Rigotti (T). Je voudrais en profiter pour poser une autre question.

Vous savez qu'à partir de 70 ans, je crois, les personnes détentrices d'un permis de conduire doivent passer une visite. Malheureusement, cette visite de routine est imposée chez des médecins bien précis, puisqu'une liste de vingt-cinq à trente médecins a été établie à cet effet. En général, ce n'est qu'une formalité, et ces personnes peuvent continuer à conduire leur véhicule. Il est bien dommage, puisqu'à cet âge ces personnes sont généralement suivies plus ou moins régulièrement par un médecin traitant, de les obliger à aller chez un autre médecin, ce qui occasionne des frais supplémentaires. En effet, cette visite est obligatoire mais elle n'est pas remboursée par les caisses maladie. Ne serait-il pas possible que ces personnes passent cette visite chez leur médecin traitant, à moins qu'on se méfie d'eux parce qu'ils connaissent leurs patients ? Mais, tout de même, ils sont aussi compétents que les autres, et cela éviterait des frais !

Il faudrait également revoir les tarifs ! J'ai l'exemple de deux personnes qui vivent ensemble et qui, à quelques semaines d'intervalle, sont allées chacune chez un médecin pour cette fameuse visite. L'une a reçu une facture de 60 F et l'autre une facture de 120 F; du simple au double ! De plus, il faut payer «cash». Il y a donc réellement quelque chose à faire, et surtout il faut supprimer cette liste car les médecins traitants ne sont ni plus ni moins capables que ceux de la liste officielle. Vu que ces personnes sont traitées régulièrement, ces visites rentreraient dans les frais généraux de l'assurance-maladie.

Direction et secrétariat de l'action sociale (Rub. 84.11.00)

M. Bernard Clerc (AdG). Je voudrais intervenir sur la question du subventionnement de toute une série d'institutions privées au titre de l'action sociale.

En effet, ces subventions sont bloquées au même niveau depuis trois ans, pour la plupart d'entre elles en tout cas, ce qui signifie grosso modo une baisse du pouvoir d'achat de près de 10%. A l'heure où les problèmes sociaux augmentent et où, par conséquent, les demandes à ces institutions privées sont également en augmentation, je voudrais savoir ce que le département compte faire à ce sujet et si ce blocage des subventions va se poursuivre ad vitam aeternam. Il est bien clair, notamment dans le domaine social, que les possibilités de rationalisation sont extrêmement faibles, puisque l'essentiel des prestations est fourni par le temps mis à disposition par les personnes qui travaillent dans ces organisations.

Hospice général (Rub. 84.29.00)

M. Pierre-Alain Champod (S). Le Conseil d'Etat a déclaré à Saint-Pierre que les prestations sociales étaient l'une de ses priorités et qu'il ne prévoyait aucune diminution de ces prestations, notamment celles versées aux plus démunis. Or, notre Grand Conseil a reçu, ces derniers jours, une lettre de la commission du personnel de l'Hospice général nous rendant attentifs à un projet du Conseil d'Etat dont l'objectif était de modifier les barèmes fixant le montant des secours d'assistance versé par l'Hospice général.

Je souhaite que le Conseil d'Etat nous informe sur les trois points suivants :

1) Le Conseil d'Etat a-t-il effectivement le projet de modifier les barèmes d'assistance ?

2) Les chiffres figurant dans le budget qui nous est soumis aujourd'hui ont-ils été évalués en tenant compte des barèmes actuels ou sur une autre base ?

3) Je sais que la fixation des barèmes d'assistance est de la compétence du Conseil d'Etat. Cependant, s'agissant de prestations versées aux plus démunis de la société, le Conseil d'Etat peut-il prendre l'engagement qu'en cas de modification de ces barèmes il en informera la commission des affaires sociales du Grand Conseil avant de les mettre en application ?

Je rappelle que, durant la dernière législature, la commission des affaires sociales a consacré de très nombreuses séances à l'étude de la pauvreté et des remèdes à y apporter. Je remercie d'avance le Conseil d'Etat pour ses réponses.

Office d'allocations aux personnes âgées (Rub. 84.32.00)

M. René Ecuyer (T). En prolongement de mon intervention de ce matin, je vous propose, pour cette rubrique, l'amendement suivant :

«Les limites de revenus et de fortune concernant les prestations cantonales aux personnes âgées, aux veuves, aux invalides et aux orphelins sont indexées à l'indice genevois du coût de la vie, situation au 30 novembre 1993.»

Je vous rappelle qu'il y a quelques années l'Etat de Genève avait l'obligation d'indexer les prestations lorsque le coût de la vie augmentait de 2% par année au moins. Une compensation pourrait être faite sur le poste 401, page 97 de votre projet de budget, «impôt sur le bénéfice et le capital», compte tenu que ce poste est sous-estimé.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Avant que vous passiez au vote sur l'amendement de M. Ecuyer, je voudrais que vous écoutiez les explications du Conseil d'Etat sur la situation.

Par l'intermédiaire de prestations complémentaires aux rentes AVS-AI, l'OAPA assure à environ 18 000 personnes âgées un revenu annuel brut de 21 264 F, loyer et cotisations d'assurance-maladie payés. Le mécanisme d'indexation de ces prestations a été défini clairement par la législation cantonale : elles sont indexées au taux décidé par le Conseil fédéral pour les rentes et les prestations complémentaires servies aux rentiers AVS-AI.

Concrètement, cela signifie que si le taux d'inflation annuel est supérieur à 4% le Conseil fédéral - et donc l'OAPA - indexe les prestations. Si, par contre, le taux d'inflation annuel est inférieur à 4%, le Conseil fédéral n'indexe pas les rentes et les prestations : il reporte cette indexation sur l'année suivante. En 1993, le taux retenu par le Conseil fédéral, qui est l'indice mixte des prix et des salaires, a été fixé à 3% approximativement, donc au-dessous des 4%. Cela veut dire que les rentes et les prestations complémentaires ne sont pas indexées pour 1994, mais, en revanche, ces 3% seront reportés sur l'exercice 1995. En supposant qu'il y ait 3% d'inflation en 1995, les prestations seront alors augmentées de 6%. Il est donc juste, Monsieur Ecuyer, que les prestations complémentaires servies par l'OAPA ne sont pas indexées en 1994.

Cela n'empêche pas, sur le plan des chiffres, le budget de l'OAPA d'augmenter. Il passe - j'attire votre attention sur ces chiffres - de 280 millions en 1993 à 306 millions en 1994. Cela représente une augmentation du crédit budgétaire de 26 millions ! Cela est dû à l'augmentation du nombre des bénéficiaires, mais également à l'augmentation du montant des loyers et des cotisations d'assurance-maladie. J'ajoute - pour que vous ayez une vue d'ensemble de l'évolution sur plusieurs années - que de 1983 à 1993 le budget de l'OAPA est passé de 98 millions à 306 millions !

Le Conseil d'Etat ne regrette pas cette évolution. Il est bon et normal de vouloir et de pouvoir servir ces prestations aux personnes âgées, mais dire qu'il y a démantèlement de l'Etat social, alors que l'augmentation de ce budget est très forte - 208 millions en dix ans ! 26 millions en une année ! - me semble injustifié. Ce n'est pas un démantèlement : c'est une consolidation !

Pour le surplus, Monsieur Ecuyer, vous pouvez déposer votre amendement sous la forme d'un projet de loi modifiant la loi sur les prestations complémentaires, mais pas par le biais d'un amendement budgétaire.

Mis aux voix, l'amendement de M. Ecuyer est rejeté.

Direction et secrétariat de la santé publique (Rub. 85.11.00)

M. Dominique Hausser (S). M. Guy-Olivier Segond, en 1989, au moment où il a pris la direction de la santé publique, a annoncé qu'il voulait faire de la prévention une priorité. Voilà quatre ans qu'il est à la tête de ce département et nous n'avons pas vraiment vu ces développements en matière de prévention. Monsieur Guy-Olivier Segond, vous avez fait, dans votre campagne électorale, un cheval de bataille de la prévention. Aujourd'hui, en lisant le budget 1994, nous voyons des centaines de millions dédiés aux établissements de soins et pas un centime, ou pratiquement, pour la prévention. Quand donc, Monsieur Guy-Olivier Segond, allez-vous traduire en faits ce que vous annonciez dans votre campagne électorale ?

Mme Barbara Polla (L). Dans les établissements dédiés aux soins, la prévention est bien effectuée. Elle représente une part importante des activités et elle est toujours en augmentation ces dernières années. Par exemple, la prévention s'exerce en termes d'enseignement aux patients et aux médecins, aux diabétiques, par exemple. Du reste, l'enseignement est en train de s'étendre du service de diabétologie au service des patients asthmatiques. Ces activités se passent à l'intérieur de l'hôpital cantonal; elles y sont promulguées et soutenues par le chef du département.

M. Dominique Hausser (S). J'admire la voix féminine de M. Guy-Olivier Segond ! (Rires.)

Direction et secrétariat des hôpitaux (Rub. 86.11.00)

M. Dominique Hausser (S). Je voudrais obtenir un éclaircissement concernant le fonds Vaud-Genève. Vous annoncez dans le projet de budget que vous allez informer le Grand Conseil du montant qui serait alloué à ce fonds et déduit des institutions universitaires. Je vous serais reconnaissant de me dire ce qu'il en est puisque, effectivement, ce Grand Conseil peut décider de verser 1 ou 2%.

D'autre part, en ce qui concerne les subventionnements aux institutions privées, nous versons, en temps que canton de Genève, 150 000 F à l'Institut suisse de santé publique. Actuellement, celui-ci n'a pas à sa tête d'individu compétent en la matière ! J'aimerais savoir à quoi nous sert cette institution !

Hôpital cantonal universitaire (Rub. 86.21.00)

M. Gilles Godinat (AdG). Je reviens sur la proposition des subventions aux élèves infirmières et infirmiers et aux sages-femmes. En effet, il n'est pas possible, tel que le budget est présenté, de trouver une ligne budgétaire précise concernant ces allocations. J'interviens donc au chapitre des subventions pour les établissements publics médicaux en général.

Je rappelle très rapidement - puisque des interventions ont déjà eu lieu à ce propos - que le 1er juillet 1993 lors de la Conférence romande des affaires sanitaires et sociales, il a été décidé de donner un statut d'étudiant aux élèves en formation dans les professions de la santé, ce qui rend effectivement le statut eurocompatible. C'est une excellente initiative que nous ne pouvons qu'approuver et soutenir.

Par contre, la décision de supprimer les indemnités de 600 F par mois nous paraît plutôt s'inscrire dans une politique d'austérité, c'est-à-dire de réduction des coûts de la santé qui nous paraît peu opportune et cela pour trois raisons principales.

La première est que la sélection des élèves risque d'être aggravée étant donné le système d'allocations d'études actuellement en vigueur. Un jeune entre 18 et 25 ans, qui vit séparé de ses parents, doit avoir travaillé pendant deux ans consécutifs et avoir obtenu un revenu annuel de 17 200 F, régulièrement et à mi-temps, pour avoir droit à l'allocation. Pour les plus de 25 ans, ce montant doit atteindre 20 700 F. Une famille de quatre personnes, dont deux enfants, doit avoir un revenu brut inférieur à 71 710 F par an pour obtenir une allocation de 10 700 F. Pour une personne mariée, le revenu du couple ne doit pas dépasser 37 000 F pour obtenir l'allocation maximum. Nous estimons que ce système d'allocations est restrictif et que les barèmes devraient être révisés. Comme cela n'est pas possible pour le moment, nous pensons que le risque d'accroître la sélection est grand.

La deuxième raison concerne le statut d'étudiant. En fait, il n'y aura pas de modification rapide du niveau de formation, et l'argument comme quoi ces hautes études spécialisées vont justifier le passage au statut d'étudiant nous paraît un peu précipité.

Enfin, il ne faut pas oublier que le travail réel effectué par les élèves commence très tôt pour les sages-femmes, puisqu'elles font déjà des remplacements les week-ends et les nuits la première année. Pour les autres élèves, les stages commencent la deuxième année pour une durée de six mois, parfois plus, par année. C'est un travail à temps complet, week-ends en plus. Ce travail qui au début n'est effectivement pas rentable, vu l'adaptation dans le service, le devient très vite après six mois dans une institution hospitalière.

C'est la raison pour laquelle nous proposons l'amendement déposé, dont l'objectif est d'assurer pour 1994 le financement de ces indemnités de 600 F prélevées au poste 401 du budget, sur la ligne budgétaire concernant les bénéfices sur les capitaux et les bénéfices des entreprises en 1994, conjointement à l'autre amendement proposé sur l'enseignement. Je ne l'ai plus en tête !

Le président. C'est un amendement sur le poste 32.00.00-302 qui sera développé au troisième débat.

Mme Danielle Oppliger (AdG). Mon intervention concerne le rapport des commissaires délégués, Mme Chevalley et M. Baud, sur l'Ecole du Bon Secours, en page 100.

La suppression des indemnités des élèves infirmières et infirmiers et des sages-femmes est prévue dès septembre 1994. Le prétexte évoqué est que le système des paiements est très compliqué. Qu'y a-t-il de compliqué, à l'époque de l'informatique, à verser une indemnité, la même chaque mois ? De toute évidence, c'est un mauvais prétexte pour ne pas rémunérer le travail productif des élèves en formation. Si vraiment le système utilisé jusqu'ici est compliqué rien n'empêche de le simplifier !

Il n'y a aucun doute que la suppression de l'indemnité fermerait l'accès de cette formation à ceux qui ne sont pas très favorisés par la fortune. La société limiterait la sélection à la classe sociale la plus favorisée, car les aptitudes requises, qu'elles soient intellectuelles, morales ou physiques, requièrent des exigences que l'on ne retrouve dans aucune autre profession. On ne peut trouver les éléments les meilleurs, pour satisfaire aux exigences multiples physiques, morales et intellectuelles, qu'en s'adressant à un échantillon le plus large possible, en dehors de toute condition de fortune.

Il y a aussi lieu de considérer que la rentabilité de l'ensemble de la formation est d'autant meilleure pour le contribuable, qui a subvenu à l'ensemble de cette formation, que le nombre d'années d'activité qui suivront la formation sera grand. En d'autres termes, indemnités ou pas, le contribuable fait les frais de cette formation. Cet investissement sera d'autant plus sûrement amorti que le bénéficiaire aura une activité plus longue dans ce pays. Après vingt ans d'expérience, je peux vous confirmer que le mariage n'interrompt pas, ou pour une courte durée seulement, la vie professionnelle de l'infirmière ou de la sage-femme dans les couches défavorisées de la population. Au contraire, dans la couche aisée, le mariage met le plus souvent fin définitivement à l'activité professionnelle de la jeune femme.

En conclusion, je demande aux conseillers d'Etat concernés, dans un département ou dans un autre, de faire en sorte que soient budgétées les indemnités nécessaires aux jeunes gens dans les formations d'infirmières, d'infirmiers, de sages-femmes, sans que celles-ci soient assimilées à une bourse. Un travail effectif étant produit par l'étudiant en soins infirmiers, il doit être rémunéré.

Mme Liliane Maury Pasquier (S). Comme l'ont dit mes collègues, les élèves infirmiers, infirmières et sages-femmes du Bon Secours produisent un travail effectif.

J'en veux pour preuve les plannings de ces élèves. J'en ai justement un sous les yeux qui va me permettre de vous donner un aperçu de l'emploi du temps d'un élève. Au mois d'octobre, par exemple, une élève a travaillé le premier jour de 7 h à 15 h 30, non stop. Ayant travaillé plusieurs jours auparavant, elle a eu deux jours de congé. Ensuite, elle a travaillé de 15 h à 23 h 30, suivi par un jour de cours de huit heures. Durant les deux jours de week-end, elle a travaillé de 15 h à 23 h 30. Le lendemain elle a eu congé. Puis, elle a travaillé deux jours de suite de 7 h à 15 h 30; ensuite, elle a eu un jour de congé, lui-même suivi par une journée de huit heures de cours le lendemain. Après, elle a assuré quatre veilles de 23 h à 7 h 30 du matin. Je pourrai poursuivre encore longtemps, mais cela ne me semble pas très intéressant.

Pendant ces journées, ces élèves dispensent des soins, font des lits; elles n'arrêtent pas du matin au soir. En rentrant elles doivent préparer leurs cours, les diverses interventions qu'elles doivent effectuer dans ces cours, travaux de recherche, présentations de situations, études de cas et, dans le même temps, elles doivent préparer leurs examens. C'est normal, elles sont en formation. Mais leur travail est tout de même un travail effectif. La preuve : c'est qu'occasionnellement les responsables des services hospitaliers demandent au Bon Secours d'établir leur planning en fonction de celui du service. Pourquoi ? Parce que certains jours ils ont un peu moins de personnel et ils utilisent donc les élèves du Bon Secours pour «boucher les trous» ! C'est une réalité.

Supprimer ces allocations aux élèves, c'est ne pas reconnaître leur travail !

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à cette question : une confusion a été longuement entretenue à ce sujet.

A l'heure actuelle, les élèves de l'Ecole du Bon Secours, comme d'ailleurs des autres écoles des professions de la santé, reçoivent au cours de leurs études, dès le premier jour de leur formation, deux types de prestations financières.

Tout d'abord, un présalaire qui s'élève à 660 F par mois, dès le premier jour de la première semaine de la première année. Ensuite, pour ceux et celles d'entre eux qui répondent aux normes de revenus fixées par la loi sur les allocations d'études, ils ou elles reçoivent des allocations d'études. Cette formation est la seule formation dispensée par l'Etat de Genève à bénéficier de ce système qui cumule un présalaire et des allocations d'études. Ce système, d'ailleurs, n'est pas genevois : il est romand. Il n'est pas compliqué, Madame Oppliger : il fonctionne aujourd'hui, apparemment à satisfaction des intéressés qui veulent le conserver, mais il est surtout coûteux. Sur le plan romand, cela représente au total une dépense de 66 millions, ce qui est l'équivalent de 660 postes d'infirmiers ou d'infirmières. Pour Genève cette dépense est de 4,5 millions environ.

Vous nous demandez, à toutes les séances du Grand Conseil, de faire des choix. Dans le secteur hospitalier, les choix du Conseil d'Etat ont été de privilégier le service de soins qui fait la spécificité des hôpitaux, et donc de faire l'essentiel des économies sur l'administration, la logistique et l'exploitation et, en deuxième analyse, avec mes collègues de Suisse romande, sur ces présalaires qui s'ajoutent au système des allocations d'études. La Conférence romande des directeurs de la santé, avec les Conseils d'Etat des différents cantons concernés, a décidé de supprimer ces présalaires dès la rentrée de septembre 1994 et de maintenir le système des allocations d'études, dont bénéficiera la formation d'infirmiers ou d'infirmières, comme toutes les autres formations.

Cette décision - vous nous reprochez souvent d'agir de manière isolée - a été prise au niveau romand, de manière claire, concertée et correcte : elle ne s'applique pas aux élèves qui sont actuellement en cours de formation, qui continueront donc à bénéficier jusqu'à la fin de leur troisième année de ce double système mais elle s'appliquera aux nouveaux élèves qui s'inscrivent dès septembre 1994 : pour eux, cela est parfaitement clair. Il n'y a rien eu de précipité à cet égard : j'ai personnellement informé la direction du Bon Secours, en septembre 1992, c'est-à-dire deux ans avant l'entrée en vigueur de la mesure.

Cette décision permet d'économiser 1,5 million la première année, 3 l'année suivante et 4,5 millions lorsque le système sera finalement démantelé dans le respect des droits acquis pour ceux qui sont en cours de formation.

Certains d'entre vous ont dit que cela risquait de tarir le recrutement. C'est faux ! Nous n'avons pas de problème de recrutement à l'entrée de l'école du Bon Secours. Au contraire, il y a eu une augmentation de 40% du nombre d'élèves en l'espace de trois ans. Le problème du recrutement ne se pose pas au niveau de l'entrée en formation mais au niveau des hôpitaux en raison de la durée de vie professionnelle qui est brève. Cela est dû aux départs du système hospitalier, dont les horaires sont difficiles et dans lequel le pouvoir médical est extrêmement proche. Ces conditions conduisent les infirmières à aller volontiers dans le secteur de l'aide à domicile, où les activités sont plus régulières et où l'autorité médicale est moins immédiatement présente.

Je vous invite donc à refuser l'amendement qui vous a été proposé, ce qui vaudra d'ailleurs confirmation de la décision qui a été prise au niveau romand et qui a été annoncée tout à fait régulièrement, il y a deux ans déjà, aux responsables de ces formations.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Monsieur Guy-Olivier Segond, vous dites que les infirmières reçoivent un présalaire dès le premier jour et que c'est une inégalité par rapport aux étudiants qui ont aussi droit aux allocations pour les études !

D'une part, les indemnités pour les études d'infirmière sont réparties tous les mois, mais en fait seul le travail est rémunéré. D'autre part, lorsque vous recevez une allocation aux études, vous êtes obligé de travailler en parallèle, car il est très difficile de vivre avec un montant si faible. A l'école d'infirmière, il est impossible d'avoir une autre activité. Je sais de quoi je parle, car j'ai fait cette école, et je peux vous dire que je n'aurais pas pu être députée au Grand Conseil. En faisant des études à l'université on a droit à des allocations, alors qu'il est tout à fait possible de travailler en parallèle. Il me semble qu'il faut faire une grande différence et qu'il serait profondément injuste de supprimer ces allocations aux élèves infirmières.

Mme Fabienne Blanc-Kühn (S). Je crois que cet accord n'a pas trouvé de consensus au niveau romand. Je n'ai pas les mêmes informations que celles du président Segond !

Le canton de Fribourg n'a pas signé l'accord. On pourrait qualifier la situation à mi-novembre de : «signature de l'acte de décès» ! Ainsi donc, Fribourg ne veut pas signer cet accord, Neuchâtel reconnaît que l'application pose problème et que cela demande réflexion, le canton de Vaud admet que l'application est à l'étude, mais que le projet de budget 1994 maintient les montants nécessaires au paiement des allocations aux élèves. Seul le Jura déclare que l'accord a été pris. En Valais, l'accord n'a pas encore été signé; il le sera si une indemnité peut être versée pendant les stages. On pourrait donner un nouveau titre : «il y a de l'eau dans la "perf"» !

La Conférence romande des affaires sanitaires et sociales réintroduit les allocations pendant les stages pratiques et introduit le stage spécifique d'étudiant pour rallier tout le monde. Nous voyons donc qu'il n'y a pas de véritable accord sur cette question.

Nous savons que les directeurs de la santé publique des cantons de Vaud et Genève travaillent de concert pour des projets de grande envergure. Je vous invite donc à donner les moyens au président du département de la santé du canton de Genève de suivre l'exemple de son collègue vaudois, cela en soutenant l'amendement qui vous est proposé. Je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

Mme Danielle Oppliger (AdG). Je désire poser une question à M. Segond, concernant l'allocation d'études aux élèves infirmiers/infirmières, à Genève, au Bon Secours. A combien se monte-t-elle ! En effet, on ne connaît pas son montant !

Une voix. 2,5 francs !

Mme Danielle Oppliger. On parle d'allocation, sans savoir de combien il s'agit. A combien s'élève-t-elle ?

Une voix. 66 millions !

Mme Danielle Oppliger. Je demande le montant par élève !

Le président. Vous avez terminé votre intervention, Madame Oppliger ?

Mme Danielle Oppliger. Oui, tout à fait !

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je suis désolé de contredire Mme Fabienne Blanc-Kühn !

Je tiens mes renseignements de mes collègues et de la Conférence romande des directeurs de la santé. Cinq cantons ont signé cette convention et vont l'appliquer dès la rentrée de septembre 1994, il s'agit de Genève, du Jura, de Neuchâtel, du Valais et de Vaud. Je tiens à votre disposition le texte de la convention si cela vous intéresse. La décision a bel et bien été prise. Elle sera appliquée, nonobstant naturellement un certain nombre de difficultés dont ce Grand Conseil est le témoin.

Mme Liliane Maury Pasquier (S). Je pense que le problème du statut des étudiants arrive trop tôt. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas accompagné des mesures qui permettraient de le rendre éventuellement acceptable. Je pense notamment à des mesures qui modifieraient tout le système de formation des élèves du Bon Secours, leur cursus, l'organisation éventuelle des cours - pourquoi pas - mais aussi le salaire que ces élèves obtiendraient en fin de formation.

Cela étant, je voudrais ajouter, pour votre information, qu'actuellement à l'école du Bon Secours quarante-neuf élèves bénéficient d'une bourse d'études et douze d'un prêt. Il faut donc vous attendre, si vous supprimez le montant des allocations pour le travail effectué, à voir ces chiffres augmenter fortement.

Une voix. Ce serait un transfert de charges !

Mme Liliane Maury Pasquier. Tout à fait !

M. Bernard Clerc (AdG). Excusez-moi, mais il me semble avoir entendu le chiffre de 60 millions pour la formation au niveau de la Romandie et, plus particulièrement, pour les indemnités des stagiaires. Nous croulons donc sous une avalanche de stagiaires infirmiers, car en divisant 60 millions par 7 200 F, somme qui représente le montant d'une allocation annuelle, nous arrivons à plus de 8 300 stagiaires infirmiers. Cela me paraît énorme !

M. Luc Gilly (AdG). Si j'ai bien compris le rapport de majorité, dans la conclusion de M. Vodoz les deux priorités étaient l'emploi et l'aide à la formation. Or, depuis ce matin, dans tous les budgets qui nous donnent des soucis, tout ce qui a été demandé pour la formation est «passé à la trappe» ! Alors j'aimerais savoir si ce gouvernement tient réellement à aider les étudiants et apprentis comme il l'a dit et promis à Saint-Pierre, et comme M. Vodoz l'a exprimé très clairement ce matin encore !

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je réponds tout à fait précisément à M. Clerc. Votre calcul serait juste si tous les cantons versaient une somme de 660 F. Mais le canton de Genève est celui qui verse les sommes les plus basses. C'est la raison pour laquelle il représente seulement 4,5 millions sur les 66 millions. En effet, certains cantons versent jusqu'à 3 600 F de présalaire, dès le premier jour de la première semaine de la première année de formation. Cela explique les chiffres. (Murmures de réprobation.)

J'aimerais vous redire que je trouve fondamentalement anormal qu'une seule formation, quelles que soient ses spécificités et les particularités de l'exercice de cette profession et des stages de formation, bénéficie à la fois d'un présalaire et de la législation en matière d'allocations d'études. La décision prise sur le plan romand a pour but de rétablir l'égalité entre les différents types de formation. Que les allocations soient trop basses, c'est peut-être le cas : il ne faut pas les corriger pour les seules élèves infirmières, il faut le faire pour l'ensemble des éventuels bénéficiaires, en trouvant leur financement.

Pour le reste, je tiens à vous dire que ces spécificités ont bel et bien été prises en compte : la décision a été prise par la Conférence romande des directeurs de la santé sur la base d'un rapport détaillé.

Le président. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder.

Celles et ceux qui approuvent l'amendement de M. Gilles Godinat et de Mme Liliane Maury Pasquier consistant à assurer pour 1994 le financement des indemnités de 600 F, répondront oui, celles et ceux qui le rejettent répondront non.

L'amendement est rejeté par 46 non contre 39 oui.

Ont voté non (46):

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Claude Basset (L)

Roger Beer (R)

Dominique Belli (R)

Janine Berberat (L)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Anne Chevalley (L)

Hervé Dessimoz (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

Jean-Luc Ducret (DC)

Michel Ducret (R)

Henri Duvillard (DC)

Bénédict Fontanet (DC)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Henri Gougler (L)

Nelly Guichard (DC)

Janine Hagmann (L)

Elisabeth Häusermann (R)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Pierre Kunz (R)

Claude Lacour (L)

Bernard Lescaze (R)

Armand Lombard (L)

Olivier Lorenzini (DC)

Pierre Marti (DC)

Michèle Mascherpa (L)

Alain Mauris (L)

Jean Montessuit (DC)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Barbara Polla (L)

David Revaclier (R)

Martine Roset (DC)

Françoise Saudan (R)

Micheline Spoerri (L)

Jean-Philippe de Tolédo (R)

Olivier Vaucher (L)

Nicolas Von der Weid (L)

Michèle Wavre (R)

Ont voté oui (39):

Fabienne Blanc-Kühn (S)

Jacques Boesch (AG)

Fabienne Bugnon (E)

Micheline Calmy-Rey (S)

Claire Chalut (AG)

Pierre-Alain Champod (S)

Liliane Charrière Urben (S)

Sylvie Châtelain (S)

Bernard Clerc (AG)

Jean-François Courvoisier (S)

Anita Cuénod (AG)

Marlène Dupraz (AG)

Laurette Dupuis (AG)

Christian Ferrazino (AG)

Jean-Claude Genecand (DC)

Luc Gilly (AG)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Isabelle Graf (E)

Sabine Haupt Secretan (E)

Dominique Hausser (S)

Sylvie Hottelier (AG)

Liliane Johner (AG)

Sylvia Leuenberger (E)

René Longet (S)

Jean-Pierre Lyon (AG)

Liliane Maury Pasquier (S)

Pierre Meyll (AG)

Danielle Oppliger (AG)

Laurent Rebeaud (E)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Jean-Pierre Rigotti (AG)

Maria Roth-Bernasconi (S)

Christine Sayegh (S)

Max Schneider (E)

Jean Spielmann (AG)

Evelyne Strubin (AG)

Claire Torracinta-Pache (S)

Pierre Vanek (AG)

Se sont abstenus (3):

Jean Opériol (DC)

Philippe Schaller (DC)

Pierre-François Unger (DC)

Etaient excusés à la séance (6):

Luc Barthassat (DC)

Erica Deuber-Pauli (AG)

John Dupraz (R)

Catherine Fatio (L)

Claude Howald (L)

Andreas Saurer (E)

Etaient absents au moment du vote (4):

René Ecuyer (AG)

Michel Halpérin (L)

Laurent Moutinot (S)

Chaïm Nissim (E)

Présidence:

M. Hervé Burdet, président.

Le budget de fonctionnement du département de la prévoyance sociale et de la santé publique est adopté.

Budget des investissements

M. Gilles Godinat (AdG). Je ferai une remarque au sujet des investissements dans le domaine de la santé publique.

En commission des finances, nous avons auditionné tout récemment, avec le président du département, M. Guy-Olivier Segond, le directeur général des hôpitaux, M. Gobet, et un adjoint responsable de l'engineering hospitalier. On nous a confirmé que nous étions actuellement au-dessous du seuil de renouvellement normal des investissements dans le domaine hospitalier. Il ne semble pas que nous mettions, par cette décision, la santé de la population en danger; par contre nous prenons des risques quant aux conditions de travail du personnel et pour le futur. L'hôpital universitaire de Genève, si le train des investissements est diminué, pourra voir sa cote, au niveau de la qualité, également diminuer par rapport aux autres hôpitaux universitaires. Je vous rends donc attentifs aux décisions que vous êtes en train de prendre concernant les investissements dans le domaine hospitalier.

M. Bernard Clerc (AdG). Je voudrais intervenir sur ce chapitre des investissements dans le secteur hospitalier.

Je ne remets pas du tout en cause ces investissements - que cela soit clair - puisque, je vous l'ai dit ce matin, j'estime qu'ils ne sont pas suffisants globalement. Par contre, je voudrais savoir comment les investissements sont décidés. En effet, on s'aperçoit que toute une série d'appareils et de machines sont proposés au renouvellement ou à l'achat et il semble qu'une partie du personnel concerné ne soit pas consulté au sujet de ces investissements. Le programme CADUCEE a été mis en place pour faire participer le personnel aux améliorations et à une certaine rationalisation. Mais, dès que l'on passe à la phase concrète, soit des achats représentant plusieurs millions, les discussions se passent alors au niveau des spécialistes, des chefs et des directeurs. A notre avis, si la discussion allait jusqu'à la base, jusqu'à ceux qui utilisent ces appareils quotidiennement, nous pourrions peut-être faire des projets d'investissements un peu différents.

M. Nicolas Brunschwig (L). Je tenais à donner une version quelque peu différente, car j'ai aussi participé aux travaux de la commission des finances concernant ces investissements liés au département de la prévoyance sociale et de la santé publique.

En l'occurrence, la commission des finances avait envisagé ou imaginé, à un certain moment, de réduire des crédits qui figuraient dans les projets de lois que nous voterons tout à l'heure. Dans ce cadre, des représentants de l'hôpital ainsi que M. Segond ont été auditionnés. Ils nous ont expliqué qu'ils avaient déjà diminué l'enveloppe générale, comme demandé par les différentes divisions, et nous ont demandé de ne pas la réduire davantage. La commission des finances a suivi cette argumentation et, dès lors, je n'ai pas le sentiment, pour ma part, que nous prenions des risques importants en votant les crédits alloués. Je me réjouis d'entendre le Conseil d'Etat pour savoir ce qu'il en pense.

D'autre part, je m'étonne que M. Godinat nous demande de bien réfléchir à ce que nous allons voter, alors que lui-même et son groupe ne voteront sans doute pas ce crédit, comme ils l'ont fait d'ailleurs en commission et aujourd'hui !

Une voix. Bravo !

Office d'allocations aux personnes âgées (Rub. 84.32.00)

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de 500 000 F pour l'informatique de l'office cantonal des personnes âgées. (PL 7007-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

ouvrant un crédit de 500'000 F pour l'informatiquede l'office cantonal des personnes âgées

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 500'000 F est ouvert en 1994 au Conseil d'Etat pour l'informatique de l'office cantonal des personnes âgées.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement à raison de 170'000 F, sous la rubrique 84.32.00-538.49 «Etudes» et 330'000 F sous la rubrique 84.32.40-536.49 «Equipements».

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

Institut universitaire de médecine légale (Rub. 85.21.00)

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de 390 000 F pour financer le programme de renouvellement (1994-1996) de l'appareillage lourd de l'unité de toxicologie de l'institut universitaire de médecine légale. (PL 7008-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

ouvrant un crédit de 390'000 F pour financer le programme de renouvellement (1994-1996) de l'appareillage lourd de l'unité de toxicologie de l'institut universitaire de médecine légale

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 390'000 F est ouvert dès 1994 au Conseil d'Etat pour financer le programme de renouvellement (1994-1996) de l'appareillage lourd de l'unité de toxicologie de l'institut universitaire de médecine légale.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement, sous la rubrique 85.21.00-536.01.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

Service du chimiste cantonal (Rub. 85.51.00)

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de 900 000 F pour financer le programme de renouvellement (1994-1996) de l'équipement scientifique du service du chimiste cantonal. (PL 7010-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

ouvrant un crédit de 900'000 F pour financer le programmede renouvellement (1994-1996) de l'équipement scientifiquedu service du chimiste cantonal

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 900'000 F est ouvert dès 1994 au Conseil d'Etat pour couvrir les frais du programmme de renouvellement (1994-1996) de l'équipement scientifique du service du chimiste cantonal.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement sous la rubrique 85.51.00-536.01.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

Service de l'écotoxicologue cantonal (Rub. 85.61.00)

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de 900 000 F pour financer le programme de renouvellement (1994-1996) de l'équipement scientifique du service de l'écotoxicologue cantonal. (PL 7011-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

ouvrant un crédit de 900'000 Fpour financer le programme de renouvellement (1994-1996)de l'équipement scientifiquedu service de l'écotoxicologue cantonal

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 900'000 F est ouvert dès 1994 au Conseil d'Etat pour couvrir les frais du programmme de renouvellement (1994-1996) de l'équipement scientifique du service de l'écotoxicologue cantonal.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement de l'Etat sous la rubrique 85.61.00-536.04.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

Hôpital cantonal universitaire (Rub. 86.21.00)

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de 4 500 000 F pour le renouvellement d'une salle d'imagerie cardiaque de l'hôpital cantonal universitaire de Genève. (PL 7012-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

ouvrant un crédit de 4'500'000 Fpour le renouvellement d'une salle d'imagerie cardiaquede l'hôpital cantonal universitaire de Genève

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 4'500'000 F est ouvert dès 1994 au Conseil d'Etat pour couvrir les frais de renouvellement de l'équipement d'une salle d'imagerie cardiaque de l'hôpital cantonal universitaire de Genève dont à déduire une subvention fédérale estimée en l'état à 300'000 F.

Art. 2

Ce crédit est inscrit sous la rubrique 86.21.00-553.05 du budget d'investissement de l'Etat.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de 13 600 000 F pour financer le 2e programme quadriennal (1994-1997) de renouvellement des équipements de radiologie conventionnelle de l'hôpital cantonal universitaire de Genève. (PL 7013-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

ouvrant un crédit de 13'600'000 Fpour financer le 2e programme quadriennal (1994-1997)de renouvellement des équipements de radiologieconventionnelle de l'hôpital cantonal universitaire de Genève

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 13'600'000 F est ouvert au Conseil d'Etat dès 1994 pour le 2e programme quadriennal (1994-1997) de renouvellement des équipements de radiologie conventionnelle de l'hôpital cantonal universitaire de Genève, dont à déduire une subvention fédérale estimée à 900'000 F.

Art. 2

Ce crédit est inscrit sous la rubrique 86.21.00-553.06 du budget d'investissement de l'Etat.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de 37 000 000 F pour financer le 3e programme quadriennal (1994-1997) de renouvellement des équipements de l'hôpital cantonal universitaire de Genève. (PL 7014-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

ouvrant un crédit de 37'000'000 F pour financer le 3e programme quadriennal (1994-1997) de renouvellement des équipements de l'hôpital cantonal universitaire de Genève

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 37'000'000 F est ouvert dès 1994 au Conseil d'Etat pour couvrir les frais du 3e programme quadriennal (1994-1997) de renouvellement des équipements de l'hôpital cantonal universitaire de Genève. Une subvention fédérale, estimée à 2'000'000 F, est à déduire de ce montant.

Art. 2

Ce crédit est inscrit sous la rubrique 86.21.00-553.07 du budget d'investissement de l'Etat.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de 5 000 000 F pour financer le renouvellement de la caméra à positrons de l'hôpital cantonal universitaire de Genève. (PL 7015-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

ouvrant un crédit de 5'000'000 Fpour financer le renouvellement de la caméra à positronsde l'hôpital cantonal universitaire de Genève

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 5'000'000 F est ouvert dès 1994 au Conseil d'Etat pour couvrir les frais de renouvellement de la caméra à positrons de l'hôpital cantonal et l'acquisition d'un cyclotron hospitalier.

Art. 2

Ce crédit est inscrit sous la rubrique 86.21.00-553.08 du budget d'investissement de l'Etat.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je vais apporter des réponses aux questions qui ont été posées par les uns et les autres mais qui n'ont pas d'incidence budgétaire.

A M. Champod, je réponds au sujet des subsides versés aux assurés des caisses maladie : le montant total prévu au projet de budget 1994 était de 62 millions. Cette somme se répartissait à raison de 35 millions pour les subventions aux caisses maladie et de 27 millions pour les subsides aux assurés. A la suite des résultats des comptes 1992, qui révélaient une dépense pour les subsides aux assurés de 18,5 millions, et à la suite de l'examen de la situation au 30 novembre 1993, qui montrait une dépense de 16,5 millions, le Conseil d'Etat a estimé que la provision inscrite au projet de budget à 27 millions était trop élevée. Il l'a donc ramenée à 20 millions, ce qui est supérieur d'un million et demi au budget 1993. Je pense que le Conseil d'Etat aura largement la couverture budgétaire pour accorder les subsides aux assurés.

A M. Rigotti, je réponds au sujet des tarifs des ambulances : c'est vrai - vous êtes bien renseigné - les ambulanciers, privés et publics, sont arrivés à un accord pour un tarif unique pour les transports ambulanciers urgents.

La question de la prise en charge par la Fédération genevoise des caisses maladie, dans le cadre de l'assurance de base, est toujours en discussion entre les partenaires. La règle est que les partenaires, prestataires de services et caisses maladie, négocient. Si les négociations n'aboutissent pas à la signature d'une convention, alors - mais alors seulement - le Conseil d'Etat imposera un tarif-cadre.

Aujourd'hui, j'ai bon espoir qu'une convention soit conclue entre les prestataires de prestations ambulancières et les caisses maladie. La répercussion sur la cotisation mensuelle de l'assurance de base serait effectivement de l'ordre de 2,50 F à 3 F. Cela doit être soumis pour approbation à l'OFAS.

J'avoue que je ne peux pas vous répondre sur la question des variations tarifaires - de 60 F à 120 F - en ce qui concerne le permis de conduire pour les septuagénaires et l'examen auquel ils sont soumis. J'examinerai la situation pour voir si cette visite peut se faire chez le médecin traitant d'une part, et à un tarif unique d'autre part.

A M. Clerc, je réponds au sujet des subventions aux institutions privées : elles sont effectivement bloquées depuis trois ans maintenant. J'ai indiqué très clairement aux institutions privées du secteur social, que vous connaissez bien, qu'il n'y aurait pas d'augmentation de subventions tant et aussi longtemps qu'elles ne feront pas de déficit, mais surtout tant et aussi longtemps que la coordination et la complémentarité des activités n'auront pas été bien vérifiées.

A M. Champod, je réponds au sujet du barème d'assistance : lors des débats à la commission des finances, il est apparu qu'il y avait, en Suisse, deux barèmes d'assistance publique. Un barème national qui s'applique à l'ensemble du territoire de la Confédération, et un barème genevois qui s'applique au territoire genevois.

J'ai demandé une étude comparative entre ces deux barèmes en prenant le barème national, augmenté de 10% pour tenir compte de l'effet «grande ville», et augmenté de 10% pour tenir compte de l'effet «genevois». L'étude de détail des deux barèmes doit encore être conduite par l'Hospice général. A première vue, au niveau de la dépense totale, il n'y a pas de grande modification. Par contre, au niveau de la prise en charge de certains frais, le barème genevois est plus favorable pour les familles nombreuses, alors que le barème suisse, plus 10% «grande ville», plus 10% «Genève», est plus favorable pour les loyers. Nous devrons donc, le moment venu, prendre une décision pour savoir si nous voulons continuer à appliquer le barème genevois, ou si nous voulons appliquer le barème suisse augmenté de 10% et de 10%. Le budget, tel qu'il a été voté tout à l'heure, repose sur le barème genevois aux chiffres actuels.

Enfin, dernier point, s'il y a une décision du Conseil d'Etat modifiant le barème actuellement appliqué, nous en informerons la commission des affaires sociales, les milieux intéressés et plus généralement l'opinion publique qui ne sait jamais exactement quels sont les chiffres du barème d'assistance : pour des raisons mystérieuses, il n'a jamais été publié.

Je répondrai à M. Hausser au sujet du fonds Vaud-Genève : le taux de prélèvement a été indiqué à la commission des finances. Il sera de 1% sur les subventions aux établissements publics médicaux universitaires, ce qui représente une somme d'environ 5,5 millions affectée au fonds Vaud-Genève, la part vaudoise étant la même.

Pour ce qui est de la subvention à l'Institut suisse des hôpitaux, institution sur laquelle vous avez porté un jugement qui, je l'espère, repose sur une bonne connaissance de ses activités, je n'ai pas de raison de douter que cet institut n'ait pas une activité reconnue et subventionnée au prorata de la population par l'ensemble des cantons.

Sur la question relative à la prévention, Monsieur Hausser - je vous le dis très directement - je suis étonné de vous voir vous exprimer avec autant d'aplomb sur un dossier que vous maîtrisez si mal et qui, pourtant, devrait vous être familier ! Vous vous trompez largement en prétendant qu'aucun effort de prévention n'a été fait.

Ces efforts ne sont certainement pas suffisants, mais ils ont été faits, notamment dans le domaine de la lutte contre l'alcoolisme, par l'intermédiaire de la FEGPA. Des efforts ont également été faits dans le domaine de la lutte contre le tabagisme, par l'Hôpital non-fumeurs et par toute l'activité du CIPRET. Dans le domaine d'une alimentation saine, vous avez tous entendu parler de l'opération «Fourchette verte». Enfin, c'est aussi le cas dans certains domaines qui vous sont très proches, comme la prévention du sida pour laquelle les crédits ont passé de 80 000 F environ à 1,2 million, notamment pour le financement du bus itinérant de prévention du sida. Enfin, de nombreux collaborateurs du service de santé de la jeunesse sont engagés dans les écoles, auprès de la population enfantine ou adolescente, pour des cours d'éducation sanitaire qui permettront, à terme, de modifier des comportements qui peuvent être à l'origine de maladies.

Je réponds à M. Clerc au sujet de la procédure à l'intérieur des établissements publics médicaux sur le choix des investissements : elle est décrite dans l'exposé des motifs du projet de loi que nous avons déposé en septembre. Elle repose sur la proposition des chefs de service hospitalier. Elle est discutée et arbitrée dans les instances internes à l'hôpital. Les arbitrages sont faits dans un premier temps par la direction générale de l'hôpital cantonal. Ils sont ensuite ratifiés par la commission administrative dans laquelle siègent trois représentants élus du personnel qui ont le droit de vote. Je vous signale, par ailleurs, que les représentants du personnel élus à la commission administrative de l'hôpital se sont exprimés favorablement sur les projets que vous avez votés tout à l'heure.

Enfin, Monsieur Godinat, somme-nous à la cote d'alerte en ce qui concerne les investissements hospitaliers ? Je ne le crois pas ! J'ai simplement attiré l'attention de la commission des finances, qui avait quelques velléités - M. Brunschwig y a fait allusion - de les réduire sur le fait que nous étions à la limite du taux de renouvellement de 10% et que le Conseil d'Etat avait fait son travail en amont en réduisant de 12 millions les demandes présentées dans le secteur de l'informatique.

Voilà donc les réponses que je pouvais donner à ces questions.

M. Jean-Pierre Rigotti (T). J'ai entendu les réponses de M. Segond. Cela fait deux ou trois fois qu'il nous donne la même argumentation au sujet des tarifs des ambulances. Ce problème se résout petit à petit, mais vraiment lentement. Nous voudrions que vous preniez des décisions plus rapides, même si cela bouscule ces messieurs les ambulanciers. Nous avions l'espoir que les choses seraient réglées d'ici la fin de l'année pour que ces frais soient compris dans les couvertures de base de l'assurance-maladie, mais cela n'est encore pas fait ! Vous nous dites que peut-être dans six mois, en juin, pour les comptes rendus 1994, vous nous apprendrez éventuellement une bonne nouvelle à ce sujet ; je veux parler de l'accord sur ce point. Je m'inquiète, malgré tout, de voir que les choses en sont toujours au même point pour le budget 1994/95. Je ne dis pas qu'il faut ménager les uns et pas les autres, mais, s'il vous plaît, prenez les mesures qui s'imposent; dites-leur que nous sommes impatients que ce problème soit enfin réglé sans continuer davantage à tergiverser, à «discutailler» pour savoir qui a le bon tarif ou pas !

C'est tout à fait réalisable. Deux ou trois importantes études l'ont démontré, cette décision reviendrait à 2 F - c'est peut-être passé à 2,5 F ou à 3 F depuis - c'est dire que cette augmentation est tout à fait acceptable et qu'elle serait acceptée par tous. En effet, cette petite somme nous offrirait une garantie supplémentaire importante, nous évitant bien des soucis ou des problèmes pour le payement de ces factures. Nous voudrions bien que cela se fasse. Lorsque l'AVS est indexée au coût de la vie et que l'OAPA ne suit pas, ce sont des centaines de personnes qui voient leurs rentes diminuées ou supprimées. Il y a peu de discussion à ce sujet avec les personnes en question et on ne se préoccupe guère de savoir comment elles vont pouvoir se débrouiller. Bousculez donc les ambulanciers, cela nous ferait plaisir !

En ce qui concerne la visite des personnes âgées de septante ans pour la prolongation de leur permis de conduire, je vous ai demandé qu'elle se passe chez le médecin traitant, et non auprès de médecins agréés par le Conseil d'Etat. J'ai également souhaité qu'elle ne soit pas payante. En effet, il s'agit d'un simple certificat. Lors d'une consultation générale, le médecin peut très bien, en même temps, remplir un formulaire pour le bureau des autos, pour certifier que le patient est apte à conduire. Il n'y a pas de raison de multiplier les frais et les factures pour des choses inutiles. Ce sont les chefs qui prennent ce genre de décisions sans consulter les personnes concernées, sans savoir, simplement parce que tout d'un coup ils sont devenus chefs !

En parlant de chef, je vous donne un autre exemple, qui est tout aussi navrant, pour illustrer à quel point certaines personnes prennent des décisions sans réfléchir. Je suis intervenu en novembre 1991, il y a donc plus de deux ans - j'attends du reste toujours la réponse - au sujet des personnes invalides de façon permanente ou non. Ces personnes reçoivent une carte pour leur voiture afin de pouvoir se garer sur les cases prévues à cet effet, ou de rester plus longtemps sur les parkings payants. Pour éviter les abus - ce qui est normal - il a été décidé, ou plutôt un chef a décidé, que toutes les personnes bénéficiaires de cette carte doivent passer un contrôle chaque année auprès de médecins agréés; il s'agit d'une autre liste.

Que ce contrôle se fasse pour une invalidité provisoire se comprend, mais lorsqu'il s'agit d'invalides à vie, alors je trouve cela humiliant. Demander à un unijambiste d'aller chaque année chez un médecin pour contrôler si la jambe a repoussé ou pas... (Rires.) ...me paraît vexant et ridicule. C'est la même chose pour les paralytiques. C'est la démonstration d'un manque de concertation d'un chef avec les personnes concernées. C'est de la basse bureaucratie ! Cela fait deux ans que j'ai demandé la suppression de cette anomalie humiliante et coûteuse - 120 F la visite - alors, s'il vous plaît, agissez rapidement de façon que le contrôle d'une invalidité permanente ne se fasse qu'une seule fois.

M. Dominique Hausser (S). En ce qui concerne la transparence, Monsieur Segond, j'espère que vous êtes d'accord que nous inscrivions le montant de 5 millions et des poussières du fonds Vaud-Genève à la rubrique y relative en lieu et place d'écrire 1 000 F et de déduire proportionnellement ce montant aux subventions des institutions universitaires. Je déposerai un amendement dans ce sens au troisième débat.

Au sujet de la prévention, je dois dire que je m'attendais tout à fait à votre réponse, mais je ne crois pas être aussi ignorant des activités dans ce domaine que vous voulez bien le dire ! La liste que vous nous avez donnée représente, au mieux, quelques millions alors que le budget des établissements de soins représente environ 800 millions de subventions diverses. Alors, soyons sérieux, si véritablement c'est une priorité, on pourrait au moins s'attendre à ce que ces budgets soient plus ou moins similaires... (Forte réaction de réprobation.) Il faut savoir que le rapport entre les deux est de 1 à 100 ! (Remarques et quolibets fusent.)

M. Jean-François Courvoisier (S). Je voulais appuyer la remarque de mon ami Rigotti au sujet des visites médicales. En effet, lorsque je suis sorti de l'hôpital pour demander une autorisation de conduire, j'y suis allé avec le certificat d'un neurologue, chef de clinique à l'hôpital cantonal. On m'a dit que ce certificat n'était pas valable et qu'il fallait que je me rende chez un médecin «spécialisé». Je suis donc allé chez le médecin le plus proche, c'était un gynécologue... (Grand éclat de rires.) Il m'a fait un certificat prouvant que je pouvais conduire ! (Des remarques volent.)

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je ne connais pas ces cas particuliers. C'est le charme discret des administrations de sécurité sociale d'être particulièrement tatillonnes. Je veillerai, Monsieur Rigotti et Monsieur Courvoisier - en liaison d'ailleurs avec le département de justice et police, lequel est, selon moi, le département compétent - à remédier à cet état de choses, pour les rendre plus simples et plus conformes au bon sens.

Le budget des investissements du département de la prévoyance sociale et de la santé publique est adopté.

CHAPITRE 9 : MILITAIRE

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). (Mme Reusse-Decrey est accueillie par un énorme aahh de satisfaction.) J'avais espéré, Monsieur le président, que vous auriez dirigé le débat précédent de manière plus militariste ! En effet, à votre demande, lors du passage sur le département de l'économie publique, j'avais renoncé à intervenir sur la question des taxes militaires. Quelques personnes ont quand même pris la parole à ce sujet et M. Vodoz leur a répondu. J'aimerais néanmoins revenir sur ce point.

Monsieur Vodoz, vous avez dit qu'il n'était pas de votre compétence de régler ce problème. Seule, selon vous, l'autorité fédérale peut vous autoriser à ne plus dénoncer à l'autorité pénale les personnes qui refusent de payer la taxe militaire. Néanmoins, vous avez choisi de ne plus les dénoncer - et je vous en remercie pour les personnes concernées - en vous référant à l'application de l'article 81 du code pénal militaire. Vous avez ajouté que cela était conforme à la motion. Or, cette motion ne dit pas du tout cela ! Elle dit que c'est notre choix de ne plus poursuivre pénalement les objecteurs de conscience. Aucune référence n'est faite au type d'article selon lequel ils ont été condamnés. Vous aviez vous-même parlé dans le débat de : «ceux qui ont déjà été condamnés pour refus de servir...». Vous ne donniez donc aucune précision quant aux raisons de la condamnation. Je défie bien quiconque ici - ainsi que les juges militaires - de savoir quel est le type de conscience de M. Gilly !

Alors, je voudrais que vous réactualisiez un peu vos approches. Un certain nombre de ces condamnés sont passé devant les tribunaux il y a quinze ou vingt ans et, à cette époque-là, oser s'afficher comme objecteur de conscience était un crime de lèse-majesté. Bien sûr, la plus grande partie d'entre eux étaient considérés comme d'horribles vilains réfractaires ! Aujourd'hui, selon les normes, ils seraient probablement jugés différemment, et ils rentreraient dans le choix que vous avez fait de ne pas poursuivre les «bons» objecteurs. Je mets «bons» entre guillemets, car je trouve que c'est une manière discriminatoire de les juger.

J'aimerais que vous appliquiez également une décision du Conseil d'Etat, qui date de début novembre et qui répondait à la consultation sur la nouvelle loi fédérale concernant le service civil. Le Conseil d'Etat a écrit aux autorités fédérales qu'il souhaitait «...la suppression de toute connotation répressive dans le secteur militaire». Alors j'espère que vous allez agir en conséquence !

M. Max Schneider (Ve). La Suisse n'est pas le Vietnam et pourtant il y a de nombreux morts et de nombreux mutilés chaque année pendant les cours de répétition et les exercices au combat.

Notre Grand Conseil a été saisi d'une pétition de parents de jeunes recrues qui se sont inquiétés de ce nouvel exercice à la grenade qui a déjà fait de nombreux blessés - je ne sais pas s'il y a eu des morts - et notre commission des pétitions s'est bien sûr inquiétée de manière très formelle et très gentille. Nous avons demandé à M. Vodoz d'accepter d'être auditionné et de nous donner toutes les informations possibles. M. Vodoz, avec la rigueur scientifique qui le caractérise, a demandé à Berne une information sur les statistiques des morts, des blessés et des mutilés de l'armée suisse, et notamment des Genevois.

Nous avons reçu la réponse d'un haut fonctionnaire bernois du département militaire, un homme qui gagne plus de 200 000 F par année - ou en tout cas une somme énorme, puisqu'il est brigadier - un homme qui a osé nous répondre, d'une manière la plus scandaleuse qui soit, que le département militaire n'avait pas de statistiques à nous fournir parce qu'il ne savait pas si les blessés étaient originaires de Genève, domiciliés définitivement ou provisoirement à Genève. Bref, nous nous sommes fait «embobiner», et je tiens ce soir à mettre en exergue le manque de respect de ces hauts fonctionnaires de Berne.

Une interpellation a été faite pour les quinze personnes qui s'occupent de la taxe militaire dont dix auraient pu travailler à l'information, pour aider à trouver des emplois pour les chômeurs; ce que M. Gilly avait proposé. Je pense que quelques-uns de ces fonctionnaires genevois - ce sont sûrement de bons fonctionnaires actifs et consciencieux - ennuient réellement les gens qui oublient un exercice, un tir, une inspection. Enfin, bref, ils sont si tatillons qu'ils en arrivent même à envoyer des lettres presque injurieuses aux personnes qui changent d'adresse sans l'annoncer. Il me semble anormal que l'on nous chicane à ce point dès qu'il s'agit de la «chose» militaire, et que l'on réponde à un parlement cantonal qu'il n'est pas possible de donner des statistiques sur les morts, les blessés et les mutilés du canton. Je trouve cela inadmissible et je pense que quelques-uns de ces fonctionnaires si actifs chez nous pourraient faire des enquêtes à Berne, puisque les autorités bernoises prétendent avoir publié dans la presse tous les résultats des accidents militaires.

Une pétition est pendante, et nous ne pouvons pas y répondre de façon aussi scandaleuse que l'ont fait ces hauts fonctionnaires. Nous devons agir sur ce point et leur demander de faire cette enquête afin de nous donner une réponse, je l'espère, avant début janvier. Nous voulons savoir ce qu'il en est ! Cette première demande est tout à fait formelle. Sans réponse, nous serons obligés de lancer un appel à la population genevoise pour l'engager à ne plus se rendre à ces cours de répétition et à ne plus utiliser les grenades d'exercice. Si les hauts dignitaires de notre armée ne sont pas capables de répondre à ces demandes de statistiques, alors, il faudra prendre les mesures qui s'imposent pour les contrer !

Il n'y a pas seulement les bons Suisses qui font leur service militaire et les mauvais. Il a cinq ans, j'avais posé une question pour savoir quel était le concept de la défense générale. Vous savez que ce concept est soumis aux autorités civiles de chaque canton. Un homme d'affaires était le chef du concept de la défense générale à Genève. Il devait coordonner l'engagement des communes, notamment des pompiers et des sauveteurs auxiliaires, et de la défense civile. M. Vodoz m'avait promis, il y a cinq ans, de me donner une réponse de l'action de Genève dans le concept de la défense générale. Je souhaite donc recevoir une réponse, d'ici les comptes 1994, de ce qui se fait à Genève pour que les personnes qui ne veulent pas «faire l'armée» puissent,

éventuellement, participer d'une manière différente au concept de la défense générale à Genève.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Je réponds tout d'abord à l'intervention de Mme Reusse-Decrey. Je le regrette, Madame la députée, mais nous ne sommes malheureusement pas faits pour nous entendre... (Rires.) Je le regrette d'autant plus que vous me savez tout à fait et systématiquement prêt à répondre aux questions posées dans le domaine militaire, notamment devant la commission plus ou moins ad hoc qui analyse soit des pétitions - j'y reviendrai tout à l'heure - soit d'autres dossiers concernant l'armée.

En ce qui concerne le problème des objecteurs de conscience - je me souviens fort bien du rapport rédigé par M. Jörimann. Dans le cadre du débat à propos de ce rapport, j'avais demandé, si mes souvenirs sont exacts, à M. Jörimann de quels objecteurs il parlait. Pour moi, les choses ont toujours été très claires et mon argumentation juridique est toujours la même. Je ne suis pas l'auteur du code pénal militaire et je n'ai pas créé le distinguo entre les alinéas 1 et 2 de l'article 81. J'ai demandé à M. Jörimann s'il entendait que les mesures de non-dénonciation soient élargies à l'ensemble des personnes ne s'acquittant pas de la taxe militaire.

Je vous le dis ici très clairement : je considère totalement injuste que certains répondent à leurs obligations militaires, fournissant l'effort nécessaire demandé, et que les autres, ceux qui - soumis précisément à la taxe militaire - ne veulent ou ne peuvent pas le faire, à teneur de la loi fédérale et ne soient pas sanctionnés puisqu'ils sont défaillants. C'est la raison pour laquelle j'ai pensé que nous devions distinguer ceux qui ne font pas leur service militaire parce qu'ils refusent tout service militaire, pour des raisons qui leur sont propres en dehors des critères de conscience élaborés par les autorités fédérales, de ceux qui ont de tels motifs de conscience. Je me suis occupé de ces cas-là, et ce sont ces cas, comme je l'ai indiqué, contrairement à l'avis de l'autorité fédérale, que j'ai refusé de dénoncer depuis décembre 1992.

J'estime donc, Madame la députée, avoir des positions extrêmement actualisées dans ce domaine, puisque je suis le seul conseiller d'Etat en Suisse à adopter une telle attitude !

M. Max Schneider m'a posé deux questions.

La première a trait à la pétition 988, du 26 mars 1993, relative à une série d'accidents militaires suite à l'utilisation de la nouvelle grenade. Je n'ai pas pu me rendre à la commission le jour où vous me l'avez demandé, mais je vous ai fait part - et à sa présidente - d'une série de documents et de réponses que j'avais obtenus de Berne, en ajoutant que je restais à la disposition de la commission. A ma connaissance, celle-ci n'a pas terminé ses travaux. Je suis toujours prêt à m'y rendre, ce d'autant plus que, par rapport aux réponses fournies par l'autorité fédérale, je tiens à rappeler que le canton n'a guère de compétence au-delà du domaine des contrôles militaires et qu'il n'y a pas de statistique par canton des accidents survenus soit à l'école de recrues, soit dans le cadre des cours de répétition. Je puis vous dire qu'à ma connaissance aucun Genevois n'a été mêlé d'une quelconque manière à un accident touchant à l'utilisation de la nouvelle grenade. C'est le premier point.

A l'occasion de ma visite au régiment III cet été, j'ai examiné l'instruction qui était donnée aux soldats dans le cadre du cours de répétition sur l'introduction à cette grenade; je l'ai moi-même suivie; j'ai tiré une série de grenades et j'ai pu me rendre compte ce qui se faisait. (Brouhaha.) Cela étant, il est clair que les statistiques d'accidents militaires fournies par l'assurance militaire touche tous les soldats, officiers ou sous-officiers, qui à un titre ou à un autre émargent à l'assurance militaire. Je n'ai eu connaissance d'aucun accident sur le plan cantonal mettant en cause - heureusement - des Genevois.

Mais je suis allé plus loin, Monsieur le député. Je suis également intervenu auprès du chef de l'instruction qui m'a confirmé que des procédures pénales avaient été ouvertes pour chacun des accidents dus à la nouvelle grenade, et je serai informé tout prochainement du résultat de ces trois enquêtes. Je communiquerai le résultat final et les conclusions à la commission des pétitions.

Mais je suis allé encore plus loin, Monsieur le député ! J'ai aussi demandé à l'auditeur en chef de venir à Genève. J'ai eu ainsi l'occasion de le recevoir, avec un certain nombre de responsables civils du département militaire. Je lui ai posé des questions au sujet de ces procédures et des accidents militaires. L'auditeur en chef, dont ce n'est pas la responsabilité principale, m'a assuré, il y a maintenant deux mois et demi, qu'il me communiquerait également un certain nombre de renseignements. Comme il en a été convenu avec la commission, nous fixerons une date d'audition en janvier et j'espère pouvoir vous donner alors l'ensemble de ces renseignements.

Pour ce qui est de la défense générale, votre deuxième question, Monsieur Schneider, j'aimerais vous dire que, depuis plus d'une année, et d'entente avec M. Bernard Ziegler, alors chef du département de justice et police, nous en avons complètement modifié la structure et l'organisation sur le plan cantonal genevois. En effet, en matière de défense générale, il était clair qu'il y avait d'abord une première phase de trois jours pour appliquer le plan dit ISIS pour lequel vous avez voté un crédit d'investissement tout à l'heure et qui a pour objectif de faire face aux catastrophes.

Nous avons considéré beaucoup plus judicieux de confier au chef de la police l'extension de cette défense générale sur le plan cantonal, et c'est pourquoi, aujourd'hui, au département militaire il n'y a plus aucun poste ayant trait à la défense générale. C'est le chef de la police qui coiffe l'organisation faîtière et les relais militaires et civils qui sont pris après trois jours dans ce domaine. Voilà pourquoi, Monsieur le député, vous ne trouvez plus rien au niveau du département militaire. Je crois que nous avons pris là une mesure efficace et importante. Nous avons innové, et je ne peux que m'en féliciter !

M. Max Schneider (Ve). Monsieur Vodoz, je tiens à vous remercier de votre réponse. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je vous considère comme un homme très sérieux. Par contre, je ne prends pas du tout l'armée suisse au sérieux, parce que, jusqu'à présent, elle ne m'a précisément pas convaincu de son sérieux !

Cette pétition a trouvé une réponse. J'en suis le rapporteur. La commission avait décidé de faire une motion demandant aux hautes autorités fédérales de répondre à cette demande de statistiques au sujet de ces blessés et morts éventuels. Puisque vous nous assurez que vous pourrez nous donner une réponse au début de 1994, j'espère au mois de janvier, je ne déposerai pas cette motion. La commission des pétitions à laquelle je n'appartiens plus a reçu cette réponse, aussi je ne crois pas nécessaire d'aller plus loin. Nous restons donc dans l'attente de votre réponse.

Mme Sylvie Hottelier (AdG). Je voudrais juste demander à M. Vodoz s'il estime qu'il y a deux catégories d'objecteurs, ceux qui auraient une conscience et les autres ! En fait, on enferme les gens qui résistent à la formation et au financement militaire, parce qu'ils sont convaincus de

l'inefficacité de ce genre de service et qu'ils pensent que d'autres possibilités de résoudre les conflits existent. Est-ce donc parce qu'ils n'ont pas de conscience que vous continuez à les dénoncer à l'autorité de police ?

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Madame la députée, je trouve votre question étrange, aussi je n'y répondrai pas !

En revanche je dis ce qui suit. Je suis tenu, comme conseiller d'Etat, à appliquer les lois fédérales. Par conséquent, à teneur de l'article 33 LTM, je dois dénoncer à M. le procureur général, au plan pénal, ceux qui ne payent pas leur taxe militaire. C'est la loi ! M. Stich me l'a d'ailleurs confirmé, et j'y ai déjà fait allusion dans ma première intervention.

Nonobstant cela, j'ai pris un certain nombre de dispositions par rapport à ce que je vous ai dit être mon propre point de vue à l'égard de certains principes du droit. Il me semble que je suis déjà allé très loin dans ce sens et que ma position est donc très claire.

Les budgets de fonctionnement et des investissements du département militaire sont adoptés.

Troisième débat

Fonctionnement

Les budgets de fonctionnement des départements de la chancellerie d'Etat et des finances et contributions sont adoptés.

INSTRUCTION PUBLIQUE

Mme Liliane Charrière Urben (S). Ce matin je vous ai fait part de notre souci de voir les moyens de l'école primaire être mis en péril à un moment où chacun, je crois, uniformément dans ce parlement, se fait du souci pour l'éducation et déclare que celle-ci est l'un des objectifs prioritaires.

Pourtant, d'une part le nombre des élèves augmente et, de l'autre, le nombre des maîtres diminue. Sans refaire l'exposé que j'ai fait ce matin et vu l'heure qui tourne, voilà ce que je vous propose.

Dans le projet de budget présenté pour le département de l'instruction publique, les trois secteurs de l'enseignement - primaire, cycle d'orientation et post-obligatoire - subissent des diminutions importantes de l'ordre de cent postes, exactement nonante-six virgule quelque chose. Si j'interviens sur l'école primaire aujourd'hui, c'est tout simplement parce que l'augmentation des effectifs d'élèves se fait d'abord sentir à l'école primaire. Il est bien clair que d'ici quelques années, quatre ou cinq, l'effet se fera également ressentir dans les degrés supérieurs. Je vous propose donc de ne supprimer que onze postes sur les postes que l'on veut retirer du primaire et d'en garder vingt.

Pour financer ces vingt postes, qui représentent financièrement environ 3 millions, je vous suggère d'utiliser le point 401 de la rubrique 24.00.00 concernant l'impôt sur le bénéfice et le capital dans lequel nous pourrions trouver cette somme. A ce sujet, je vous rappelle que le parti socialiste avait déposé, il y a quelques années, un projet au sujet de l'article 73 de la loi sur les contributions publiques. Ce projet est passé en commission où il a été bien accueilli, puisque, dans le Mémorial du vendredi 27 mars 1992, le chef du département des finances dit, je cite : «Cela fait partie évidemment du catalogue que j'affiche à la porte du département des finances, puisque ce projet est également à l'étude et qu'il est prévu pour le printemps 1992, avec entrée en vigueur en 1993, donc nous y travaillons.».

J'admets volontiers que, le temps étant ce qu'il est, nous n'avons pas pu entrer en matière suffisamment rapidement pour que ce projet prenne effet en 1993. Je ne doute pas que cela se fera au cours de l'année 1994, et que de cette façon nous pourrons trouver les 3 millions nécessaires pour que l'école primaire puisse continuer, non pas à nager dans l'opulence, mais à répondre aux objectifs les plus élémentaires de sa mission qui est de former des jeunes capables de se débrouiller dans l'existence; c'est bien le moins qu'on puisse leur offrir !

Mme Martine Brunschwig Graf (L), conseillère d'Etat. Je doute fort que la compensation financière demandée par Mme Charrière puisse véritablement «jouer», étant donné qu'il s'agit d'évaluer des recettes selon ce qui est légalement prévu et que nous ne pouvons pas, par conséquent, simplement ajouter 3 millions à une rubrique sous prétexte que l'on espère un jour pouvoir faire porter un poids fiscal supplémentaire à certaines entreprises. Mais là n'est pas mon propos.

Je répète ce que j'ai dit ce matin, s'agissant des différents ordres d'enseignement et de l'attribution des postes. S'il devait s'avérer, et nous ne pourrons pas le dire avant février/mars, Madame - vous le savez aussi bien que moi - que l'attribution des postes telle qu'elle a été faite dans le budget n'était pas opportune dans la répartition entre les différents ordres d'enseignement, j'ai dit qu'il serait possible, pour l'enseignement primaire, d'obtenir des crédits supplémentaires, lesquels seraient compensés par les différents ordres d'enseignement. Cette possibilité a d'ores et déjà été envisagée.

Il n'y a donc pas lieu de présenter cet amendement, et je vous rappelle qu'il n'a pas de financement en compensation, ce qui fait au moins deux raisons de le refuser !

Mme Liliane Charrière Urben (S). Si je vous ai bien comprise, Madame, vous allez déshabiller Jacques pour habiller Paul ! C'est vraiment un système à soutenir ! (Oohh de réprobation, rires et quolibets.)

Mme Martine Brunschwig Graf (L), conseillère d'Etat. Je ne vais pas entamer une polémique à ce sujet. J'ai des services responsables dans mon département, et ils sont parfaitement conscients du budget qu'ils ont élaboré. Sur la base de nouvelles données nous l'organiserons en fonction des nécessités. Il n'y a pas plus rationnel et plus raisonnable ! Aucun autre département ne procéderait autrement ! Il ne s'agit ni d'habiller ni de déshabiller qui que ce soit, mais de travailler sur la base de chiffres concrets.

Mis aux voix, l'amendement de Mme Charrière Urben est rejeté.

Les budgets de fonctionnement des départements de l'instruction publique, de justice et police, des travaux publics, de l'intérieur, agriculture et affaires régionales, de l'économie publique, de la prévoyance sociale et santé publique sont adoptés.

MILITAIRE

M. Luc Gilly (AdG). (M. Gilly est accueilli par un aahh de satisfaction.) Il n'y a pas de quoi se réjouir !

Je souhaite simplement avoir des éclaircissements sur les points 331 et 365. Je n'ai, en effet, aucune idée de l'attribution qui est faite de ces centaines de milliers de francs !

D'autre part, j'aimerais savoir pourquoi le département militaire se charge d'envoyer gratuitement aux «frais de la princesse», donc de l'Etat, deux jours après que les gens ont terminé leur période militaire, le journal «Diamant» envoyé par M. Arthur Moll, commandant de corps ?

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Monsieur le député, en ce qui concerne la deuxième question, je ne sais à quoi vous faites allusion. J'ai été moi-même libéré des obligations militaires et je n'ai jamais reçu ce journal, hélas... (Rires.) Vous me le montrerez... (Chahut. M. Vodoz doit hausser le ton.)

Je répondrai à votre première question à l'occasion d'une de nos séances ultérieures.

M. Luc Gilly (AdG). Le problème soulevé au sujet du journal «Diamant» est peut-être une broutille, mais beaucoup de broutilles, au département militaire du canton de Genève, finissent par faire des budgets importants. Ce journal militaire est distribué gratuitement lorsque les gens sont libérés de leurs obligations militaires, cela avec l'argent du contribuable; même si les timbres ne sont pas très chers, ce n'est pas normal !

Je tiens à savoir à quoi correspondent les points 331 et 365. Que signifient : un amortissement ordinaire du patrimoine administratif... (Manifestation de réprobation.) ...et, principalement, subventions diverses ?

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Dans chaque département il y a des bâtiments qui sont la propriété de l'Etat de Genève. Ils sont affectés à l'accomplissement des tâches de l'Etat et ils doivent être amortis. Il y a le patrimoine administratif et le patrimoine financier. Le premier représente les biens de l'Etat immobilisés, bâtiments, ponts et autres. Cette rubrique existe d'ailleurs pour chaque département qui doit amortir ses propres bâtiments. Le patrimoine financier, lui, est composé d'actions, d'obligations, de sociétés immobilières ou autres, détenues par l'Etat et que celui-ci peut revendre. La distinction est importante puisque, pour passer du patrimoine financier au patrimoine administratif, il faut un projet de loi, d'une part, et pour revendre un bien immobilier du patrimoine administratif, à teneur de l'article 80 A de la constitution, il faut venir devant votre Grand Conseil. Par conséquent, il s'agit simplement de la gestion de l'ensemble des bâtiments ainsi que de leur amortissement qui sont ventilés dans les différents départements.

Le budget de fonctionnement du département militaire est adopté.

Investissements

Les budgets des investissements des départements de la chancellerie d'Etat, des finances et contributions, de l'instruction publique, de justice et police, des travaux publics, de l'intérieur, agriculture et affaires régionales, de l'économie publique, de la prévoyance sociale et santé publique et militaire sont adoptés.

Le président. Nous allons procéder au vote d'ensemble sur le budget 1994 de l'Etat de Genève. Nous allons donc voter sur le projet de loi 6998-A sur les dépenses et les recettes du canton de Genève pour l'année 1994. C'est un projet qu'il vous faut compulser dans la version qu'en donne le rapporteur de majorité, M. Daniel Ducommun, dans son annexe au rapport, aux pages 5 à 10.

PL 6998-A

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

sur les dépenses et les recettes du canton de Genève

pour l'année 1994

(D 3 10)

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Avant que vous ne quittiez cette salle, j'aimerais, au nom du Conseil d'Etat, au terme de cette longue journée budgétaire, vous remercier d'avoir passé tout ce temps à l'examen de ce budget. Je remercie également les membres de la commission des finances et les rapporteurs.

J'aimerais également me faire l'interprète de l'ensemble de ce Grand Conseil en demandant à M. Guy Chappuis, directeur des services du budget, qui va prendre sa retraite au mois de mars prochain et qui a terminé avec nous son dernier budget, de venir devant vous.

En effet, je tiens à dire ici à ce collaborateur émérite, qui aura consacré trente-neuf ans de sa vie à l'Etat de Genève, ce qui suit.

(M. Guy Chappuis entre dans la salle; il est vivement applaudi.)

M. Chappuis a préparé son premier budget en 1959. Il venait de commencer au département de l'instruction publique après avoir passé trois ans au département de justice et police. Il termine un peu moins de trente-neuf ans plus tard avec le budget 1994. Sa connaissance de notre Etat, de son budget, alliée à une mémoire exceptionnelle, a fait que ses lumières et ses compétences ont été reconnues non seulement au niveau du département des finances, mais, j'en suis certain, à la commission des finances et partout où il est venu les apporter. Au nom de vous toutes et tous je veux le remercier très chaleureusement pour ce qu'il a fait, pour ce qu'il a donné à Genève.

Je remercie aussi les différents secteurs de l'administration qui ont travaillé et préparé ce budget pour vous.

A vous toutes et tous, au nom du Conseil d'Etat, je formule les meilleurs voeux pour ces fêtes de fin d'année. A bientôt ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous souhaite à tous un joyeux Noël et de bonnes fêtes de fin d'année !

La séance est levée à 19 h 30.