Séance du jeudi 24 juin 1993 à 17h
52^e législature - 4^e année - 6^e session - 26^e séance

Débat

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Vous avez sans doute pu prendre connaissance, par la presse, du contenu de cette motion et des raisons qui nous motivent, Mme Johner et moi-même, à vous la soumettre puisque lundi plusieurs associations actives dans le domaine de la petite enfance ont expliqué leurs craintes suite à la proposition de M. Dominique Föllmi de transférer la surveillance des crèches, garderies et jardins d'enfants du service de protection de la jeunesse aux communes.

Nous sommes, ce soir, le porte-parole de ces associations. Cette motion représente, d'une part, un appui à l'interpellation de Mme Johner au précédent Grand Conseil, et, d'autre part, se veut le relais direct des demandes de ces associations. Si l'on a souvent eu l'occasion de parler d'éducation et d'enseignement dans ce Grand Conseil, notamment dernièrement, suite aux différentes propositions de M. Föllmi concernant l'école genevoise, il est vrai que le domaine de la petite enfance n'a que rarement été évoqué. Pourtant, depuis ces dernières années, il a pris une ampleur considérable. Les parents étant de plus en plus obligés de travailler tous les deux les crèches ont vu leur population considérablement augmenter et de nouvelles structures ont vu le jour.

De même, suite à différentes études, on s'est aperçu que la petite enfance jouait un rôle-clef dans le développement futur de l'enfant et qu'il devait bénéficier d'un encadrement de qualité. Les structures pouvant recevoir des petits enfants se sont beaucoup améliorées, la formation du personnel d'encadrement a été réévaluée et, grâce à tous ces progrès accomplis lentement, mais sûrement, nous assurons dans notre canton un accueil de qualité. De plus, grâce au mandat confié à la protection de la jeunesse, les normes de sécurité ont également été largement améliorées et, à l'heure actuelle, on ne peut pas ouvrir de nouvelles structures d'accueil sans remplir des conditions strictes édictées par des normes régulièrement adaptées aux besoins et à la sécurité des petits enfants.

Cette tâche est actuellement confiée au service de protection de la jeunesse du département de l'instruction publique qui, visiblement, n'arrive pas totalement à y faire face puisqu'à ce jour vingt-trois institutions réparties dans le canton ne respectent pas les normes édictées en septembre 1992. C'est la raison qui nous pousse à demander que ce service soit renforcé, et dans une période de restriction budgétaire, renforcer ne veut pas forcément dire engagement de nouvelles personnes mais, peut-être, restructuration au niveau du service avec la possibilité de s'adjoindre également les conseils de professionnels de la petite enfance. Il importe que des progrès obtenus après des années de discussion et de négociation soient remis en question simplement parce qu'ils ont la malchance d'aboutir en pleine crise budgétaire.

Ceci est valable aussi bien pour les enfants que pour le personnel qui a toujours dû lutter pour obtenir une valorisation des professions touchant au domaine de la petite enfance. Concernant le transfert de compétences, même s'il n'en est qu'au stade de la discussion, il doit être mûrement réfléchi et ne doit donner lieu à aucune disparité entre les communes. En effet, lorsque l'on voit que la Ville de Genève s'est dotée d'une délégation à la petite enfance bien gérée et qui pourrait être à même, le cas échéant, d'assurer la surveillance des institutions, il n'en est pas de même pour la plupart des autres

communes qui, soit n'en ont pas les moyens, soit n'en font pas une priorité. Il n'est pas possible de donner aux communes une autorité de surveillance qui requiert une formation aussi particulière.

En cela, je ne remets pas en cause la confiance que l'on peut faire aux autorités communales. Et je suis à l'aise pour le dire, car je fais plutôt partie de ceux qui défendent l'autonomie des communes. Mais dans ce dossier précis, nous estimons que les communes ne sont pas outillées pour exercer ce rôle. M. Föllmi a répondu à Mme Johner qu'il n'en était qu'au stade des propositions et au début de la négociation, soit, mais alors je pense qu'il ne verra aucun inconvénient à ce que la commission de l'enseignement et de l'éducation, qui se plaint régulièrement de n'intervenir que dans des dossiers terminés, puisse se saisir de ce sujet par le biais de cette motion. Elle pourra dès lors entendre, d'une part l'Association des communes genevoises, et, d'autre part, les associations qui s'opposent à ce transfert. Je vous remercie donc de bien vouloir accepter de renvoyer cette motion à la commission de l'enseignement et de l'éducation.

M. Jean Montessuit (PDC). En ma qualité d'ancien magistrat d'une commune, je ne peux pas manquer d'éprouver, en lisant le texte de cette motion, le sentiment de défiance qu'elle évoque à l'égard des autorités communales. Je voudrais tout de même vous assurer que les autorités communales ne sont pas moins aptes que nous députés, ou que les administrations cantonales, à s'occuper de la petite enfance, et en cela je ne partage pas les préoccupations des initiants.

Cela dit, je crois qu'un dialogue est déjà engagé avec les autorités communales. Je sais même que l'Association des communes genevoises s'est préoccupée de ce problème et je souhaiterais, Madame la présidente, que vous donniez lecture de la lettre que cette association vous a adressée concernant cet objet.

Je pense que le traitement de la petite enfance ne doit pas être normalisé. Les problèmes ne sont pas forcément identiques à Gy et à Genève, et, à cet égard, il faut laisser une marge de manoeuvre et une marge d'adaptation nécessaires. Cela dit, au nom de mon groupe, nous ne nous opposerons pas au renvoi de cette motion à la commission de l'enseignement pour une étude plus approfondie.

La présidente. Je prie Mme la secrétaire de bien vouloir lire la lettre demandée par M. Montessuit.

(Annexe -- lettre)

Mme Yvonne Humbert (L). Que de méfiance face aux législatifs et aux exécutifs de nos communes dont les représentants sont choisis et élus tout comme vous! Mesdames et Messieurs les députés, sommes-nous vraiment meilleurs que des élus municipaux? Cette méfiance me navre, connaissant la conscience et le sérieux avec lesquels les exécutifs, assermentés eux aussi, étudient et exécutent les dossiers qui leur sont confiés.

Je trouve cette proposition malvenue. Je puis vous affirmer que les communes sont tout à fait aptes pour assumer et surveiller les crèches, les garderies, et cela d'autant plus lorsqu'elles les subventionnent avec générosité. Elles ont le droit et le devoir de savoir de quelle manière l'argent de leurs contribuables est dépensé et, par ce fait, d'être présentes dans les organes de surveillance. Si vous concédez ce droit à la Ville de Genève, qui est aussi une commune, vous devez aussi le consentir aux autres communes par souci d'égalité et d'équité. J'ajouterai, et cela vous ne le mentionnez pas, que les intéressés les plus proches, c'est-à-dire les parents, ont aussi leur mot à dire et sont à même de s'exprimer sur les prestations proposées si elles conviennent ou doivent être améliorées.

Il est aussi question de disparité entre les communes. Fort heureusement, chacune d'entre elles possède son caractère, donc une identité. Les besoins d'une commune urbaine ou suburbaine ne seront pas les mêmes que ceux d'une commune rurale ou résidentielle. Il y aura donc adaptation au milieu dans lequel s'épanouissent ces chers petits; ce qui est souhaitable et logique. Nous vous proposons, afin d'étudier cette motion, de la renvoyer en commission.

Mme Monique Vali (PDC). Le texte de cette motion comprend, à mon sens, deux procès d'intention. Un, à l'égard du chef du département de l'instruction publique (Contestations.) qui a mis en place un projet, et un deuxième à l'égard des communes. Il faut tout de même rappeler que tout le secteur de la petite enfance n'appartient pas au département de l'instruction publique puisqu'il ne le finance pas.

En ce qui concerne la surveillance, seul un poste et demi du service de la protection de la jeunesse y est affecté. Effectivement, je pense que les communes peuvent assumer cette surveillance. Ayant été moi-même élue d'une commune et présidente d'une commission sociale, je puis vous dire

qu'en tant que telle, on est bien plus interpellé tous les jours, en faisant ses courses, par les mères et les pères des enfants placés, que les fonctionnaires d'un département, aussi qualifiés soient-ils.

Il faut être sérieux! On ne peut pas, par les temps qui courent, demander au département de l'instruction publique de renforcer un service alors qu'on lit dans le rapport de la commission des finances qu'il faut faire des économies et tout ce qui s'en suit. Des normes et des recommandations ont été édictées. Elles seront placées dans le projet tel que l'a prévu le chef du département, sous la responsabilité des élus communaux, des maires et des adjoints. Il n'est pas admissible que l'on mette en doute leur bonne volonté et leur bonne foi. Si ces personnes ne font pas leur travail, le département aura en tout temps la possibilité de retirer la compétence aux communes qui n'auraient pas respecté les directives et les recommandations.

Cette motion, à mon sens, n'a pas lieu d'être parce qu'il faut au moins voir ce qui va se passer avant de dire que ça ne fonctionnera pas. Je serais d'avis de refuser cette motion.

Mme Martine Wenker Coskun (S). Suite à ce que vient de dire Mme Vali, je ne crois pas que ce soit aussi simple que cela. En guise de préambule, j'aimerais préciser que notre groupe n'a pas pu être signataire de cette proposition de motion, vu les délais très brefs qui nous étaient impartis. Cependant, nous étions présents à la conférence de presse qui s'est tenue lundi pour soutenir cette proposition de motion.

La petite enfance, comme vous le savez, est un domaine trop important pour que nous puissions le traiter à la légère. C'est pourquoi nous demandons, dans un premier temps, comme le souhaite également la commission consultative de la petite enfance, que les nouvelles normes minima obligatoires, proposées en son temps par la Ville de Genève et annoncées à la presse par M. Föllmi en octobre 1992, puissent être non seulement publiées et communiquées à tous les établissements, institutions et administrations concernées, mais également appliquées par tous.

En ce qui concerne la délégation par le département de l'instruction publique de la compétence d'autorisation et de surveillance des collectivités de la petite enfance aux communes, il nous paraît important, avant toute décision, de prendre en considération certains facteurs.

Premièrement. L'indépendance de l'organe de surveillance par rapport à l'organe de subventionnement doit être garantie.

Deuxièmement. L'aspect contraignant des normes minima doit pouvoir être appliqué dans tout le canton, sans quoi nous déboucherons sur le concept d'une petite enfance à deux vitesses.

Troisièmement. La garantie du respect de la qualité des prestations et de l'encadrement qui, actuellement, ne paraît plus être garanti.

D'autres questions se posent à nous telles que: Toutes les communes pourront-elles se doter de personnes compétentes pour la surveillance de l'application des normes, les autorisations de diriger, les évaluations du personnel ainsi que la prise de décisions au niveau pédagogique? Si l'on créait un groupe cantonal comme organe régulateur, ne serait-ce pas la création d'un doublon de la protection de la jeunesse au niveau des coûts? Quelles seraient ses sources d'information et les moyens en sa possession pour faire appliquer les normes?

Suite aux problèmes et questions soulevés, nous ne pouvons accepter que l'autorité cantonale se dégage de ses responsabilités alors qu'elle doit être, selon l'ordonnance fédérale, le garant de la qualité d'un encadrement minimum. C'est pourquoi le groupe socialiste vous invite à renvoyer cette proposition de motion à la commission de l'enseignement, afin qu'un sujet aussi important puisse être traité d'une manière approfondie, dans un climat plus serein.

M. Gérard Ramseyer (R). Mesdames les motionnaires, ne m'en veuillez pas de dire que vos textes sont inutilement agressifs à l'égard des communes! Je ne vous en voudrai pas de traiter un peu légèrement une situation dont le contexte paraît vous échapper quelque peu. Pourquoi n'est-il pas possible que l'organe de subventionnement soit l'organe de surveillance? C'est le contraire qui est vrai: quand la garde en crèche d'un enfant coûte 15 000 F par année, c'est pour le moins normal que les communes vérifient l'emploi qui est fait des fonds très importants mis à disposition.

Pourquoi ce transfert de charge à deux vitesses -- c'est l'expression à la mode -- les coûts à charge des communes, le contrôle en main de l'Etat? Où êtes-vous allées chercher que les communes ne sont pas outillées -- c'est votre terminologie -- pour effectuer ce contrôle? Les avez-vous seulement interrogées sur leur situation et leurs projets? Enfin, quand vous parlez, je cite, de "fantaisies communales en matière d'encadrement ", Mesdames, j'ai trouvé votre vocabulaire un tantinet excessif. Conclure de cette suite d'affirmations hasardeuses que le service de protection de la jeunesse doit être renforcé de manière drastique, c'est une façon de proposer les choses, certes primesautière, mais un tout petit peu culottée.

Il y a, Mesdames, un certain nombre de réalités incontournables. Il n'y a aucune autorité communale, même dans les plus petites communes, susceptible de négliger ou de vouloir négliger le contrôle des collectivités de la petite enfance. Il y a par contre des crèches publiques fâcheusement déficitaires et des crèches privées heureusement bénéficiaires, alors que leur surveillance n'est pas identique. Il y a enfin nombre de voies nouvelles qui doivent être explorées en matière de crèches, garderies et jardins d'enfants. Et plusieurs communes y travaillent.

Eu égard à la compétence du service de la protection de la jeunesse, je ne m'opposerai pas à un renvoi en commission de cette motion, mais croyez, Mesdames, que les communes de ce canton sont sincèrement attachées à compléter leur infrastructure sociale dans le respect des critères que vous-mêmes prônez. Simplement, ce n'était pas gentil d'en douter en donnant d'autre part à votre motion un soupçon de corporatisme évidemment discutable.

M. Robert Cramer (Ve). Mme Vali et M. Ramseyer ont dit que derrière cette motion se cachait on ne sait quel noir dessein (Rires.) et quel procès d'intention! Je peux vous garantir que tel n'est pas le cas. Je ne suis pas, comme Mme Vali, un spécialiste de ces questions. Je dois admettre qu'en lisant cette motion, je n'y ai pas trouvé le moindre soupçon d'une attaque contre les autorités communales, mais un souci généré par une triple interrogation.

La première, évoquée dans les considérants, porte sur le rôle que peuvent avoir différents organes dans une commune. Est-il raisonnable, souhaitable que le même organe se trouve être dans le même temps l'autorité de subventionnement et l'autorité de surveillance? Non pas l'autorité de décision, Monsieur Ramseyer, mais l'autorité de surveillance. Je vois là une nuance. Il est possible que ce système soit applicable. C'est en tout cas une question que l'on peut se poser et qui mérite une discussion ne pouvant avoir lieu qu'en commission.

J'ai vu dans cette motion une seconde question portant sur la rationalisation. Comment peut-on rationaliser cela? On entend décharger l'Etat de l'une de ses tâches, mais dans le même temps, cette tâche va être transférée aux communes. Est-il plus rationnel d'avoir, vous nous l'avez dit, Monsieur Ramseyer, un poste et demi au niveau de l'Etat, ou je ne sais combien de quart-temps, de mi-temps ou de postes à plein temps au niveau des communes? C'est une question que l'on peut se poser. Toute rationalisation n'est pas bonne à prendre, et si elle équivaut à diminuer ici pour augmenter sensiblement ailleurs, la collectivité publique, globalement, y perd dans cette rationalisation. Nous ne sommes pas ici uniquement pour examiner les comptes de l'Etat de Genève. Nous devons, de façon plus générale, avoir le souci du bien public.

J'en viens à ma troisième interrogation. Nous qui prônons la décentralisation voulons savoir comment l'appliquer et à quel niveau les choses se passeront, au nom du principe bien connu en droit communautaire de la subsidiarité. Les motionnaires ont le sentiment que le bon niveau, en matière de surveillance, c'est l'échelle cantonale. Aller plus bas, c'est perdre en efficacité et en qualité cette surveillance. Peut-être ont-ils tort, peut-être peut-on descendre plus bas? J'en doute. Mais les expériences des magistrats communaux nous seront utiles. C'est pour toutes ces raisons que je vous prie de bien vouloir renvoyer cette motion en commission parce qu'elle pose des questions substantielles méritant d'être débattues au Grand Conseil.

Mme Liliane Johner (T). Monsieur Montessuit, je veux vous raconter une histoire!

L'assemblée. Aaahhh!

Mme Liliane Johner. Dans une commune qui vous est chère, Carouge, pour ne pas la nommer, suite aux... (L'oratrice a un blanc.)

Des voix. Quoi?

Mme Liliane Johner. ...inscriptions de la garderie et du jardin d'enfants...

M. Jean Montessuit. On connaît déjà l'histoire! (Rires.)

Mme Liliane Johner. Bon! Vous, peut-être, mais les autres pas!

Des voix. On la connaît pas! (Chahut.)

La présidente. Mesdames et Messieurs! Ne troublez pas Mme Johner, laissez-la parler!

Mme Liliane Johner. ...tous les parents n'ont donc pas trouvé de place dans votre garderie. Le comité s'est rendu auprès du Conseil administratif de la commune de Carouge pour lui exposer les faits. Le conseil administratif a répondu: "Il n'y a pas de problème, nous allons ouvrir une classe supplémentaire. " A ce moment-là, le comité a rendu les autorités attentives au fait qu'ouvrir une classe supplémentaire impliquait tout de même du personnel en plus. Etonnement du conseil administratif: "Ah bon! Vous ne pouvez pas faire avec le personnel que vous avez? ".

M. Jean Montessuit. Ils ont vraiment de bonnes raisons.

Mme Liliane Johner. Alors, Monsieur Montessuit, vous comprendrez quand même que nous sommes un peu inquiets. Je suis membre de la Fédération des garderies et des jardins d'enfants depuis vingt ans, et je suis en souci par rapport à certaines communes; je dis bien, certaines. Vous savez, la pratique fait que nous avons vu certaines choses qui ne sont pas admissibles! Nous insistons sur ce sujet car à ce jour, c'est le flou total sur les raisons de cette décision, et surtout sur le délai d'application. A ce jour, les consultations ont été menées uniquement entre l'Etat et le comité de l'Association des communes genevoises. Aucun partenaire n'a été consulté sur ce sujet.

Le rôle de surveillance a été dévolu à l'Etat par ordonnance fédérale. Pourquoi ce revirement? Si le but est de responsabiliser les communes en les soumettant au contrôle d'un organe régulateur qui devrait rendre des comptes au département de l'instruction publique, qui tire avantage alors de cette nouvelle formule? En ces temps budgétaires difficiles, les communes résisteront-elles à l'opportunité de serrer à l'excès les dépenses concernant la petite enfance qu'elles ont elles-mêmes le pouvoir de surveiller? Monsieur Föllmi, vous allez me répondre qu'il ne s'agit là que d'un projet, alors, expliquez-nous pourquoi les milieux intéressés conviennent que cet été déjà ces nouvelles compétences entreront en vigueur.

Cette motion a pour but de placer le débat au niveau du législatif afin que tous les partenaires puissent être consultés, et c'est pourquoi nous sommes ouverts à toute modification des invites qui irait dans le but d'un renvoi en commission afin que puissent être auditionnés les gens de terrain. Même si, dans cette enceinte, se trouvent des représentants des communes qui, dans un premier temps, trouvent l'idée séduisante, ont-ils vraiment été bien informés sur les conséquences qu'un contrôle d'une prise en charge répondant aux critères d'encadrement peut impliquer? Je vous demande de renvoyer cette motion en commission dans le seul but d'avoir une vision large sur la question et de permettre au département de prendre ces décisions en toute connaissance de cause.

M. Philippe Fontaine (R). Il est frappant de voir, lorsque l'on aborde les sujets de la petite enfance, que ceux-ci sont souvent mal connus, en particulier par les gens concernés dans les communes. Ils sont mal connus pourquoi? C'est un domaine dont l'évolution a été très importante ces dernières années, à cause d'une demande en augmentation. S'occuper d'enfants dans une garderie ou dans une crèche est devenu aujourd'hui une réelle profession. Il y a des diplômés, des concours, des examens; garanties d'un travail de qualité. Comme tout travail de qualité, il mérite des salaires de qualité, et aussi, bien sûr, un contrôle de qualité.

Il est important de bien connaître tous les critères de ces professions pour pouvoir réellement exercer un contrôle efficace. Il sera peut-être possible d'organiser ce contrôle dans les communes, mais alors, il faudra que cette qualité se retrouve de la même façon tant à Gy, à Bellevue, qu'à Genève. S'il est vrai, Madame Humbert, comme vous le disiez tout à l'heure, que chaque commune possède ses caractères et son identité, moi je dis que les enfants que l'on trouve ici ou là sont les mêmes et que ceux-ci ont des problèmes identiques. Je dis que les difficultés qu'ils peuvent avoir dans leurs familles ici ou là sont les mêmes.

S'occuper d'enfants, gérer des crèches n'est plus aujourd'hui une question d'amateurisme, c'est devenu une réelle profession, il faut que chacun en soit conscient. J'espère que les travaux au sein de la commission de l'enseignement nous rassureront sur les décisions qui seront prises. (Quelques applaudissements.)

M. Armand Lombard (L). (Chahut, contestation.)

La présidente. Allez-y, Monsieur Lombard!

M. Armand Lombard. J'y vais, Madame la présidente! Laissez-moi juste, en conclusion de ce débat, raconter une petite histoire à Mme Johner!

L'assemblée. Aaahhh!

M. Armand Lombard. Elle parle d'une crèche qui existait à Chêne-Bougeries lorsque j'habitais dans cette commune. Cette crèche s'occupait de quatre-vingts enfants. Les relations avec la commune étaient tout à fait agréables et la commune avait une grande confiance en cette crèche. Mais voilà, cette crèche était espagnole, les petits enfants, les dames qui les surveillaient étaient également espagnoles, elles n'avaient ni licence, ni cinq ans d'études, n'avaient pas passé leurs multiples certificats de qualité helvétique, et la crèche a dû être fermée car ces dames n'étaient pas compétentes aux yeux de la République et des autorités.

Je crois remarquer dans cette motion une certaine inconséquence politique au sujet des communes et de leur action. Elle me surprend particulièrement -- c'est pourquoi je profite quand même de le dire maintenant même si ce débat a été long -- parce que j'ai entendu M. Boesch sur ce même sujet en matière de parascolaire, et maintenant, j'entends Mmes Johner et Bugnon défendre leur motion. Le transfert sur les communes de charges couvertes jusqu'alors par le canton leur apparaît comme néfaste. Mieux vaut, disent-elles, une bonne centralisation avec ses bons contrôles, ses chers fonctionnaires, ses directives qui mettent tout le monde dans le même panier, son égalité incontournable et autres. Je crois, si j'ose vous le faire remarquer, que vous nous faites là une grosse crise de passéisme, et surtout, que vous manquez un intéressant virage de l'histoire institutionnelle moderne.

L'Etat est construit à Genève sur trois niveaux subsidiaires: le peuple, les communes, le canton. Les communes sont un ensemble démocratique aussi, elles sont proches de la communauté et la connaissent de près, et leur administration a un visage plus humain que celui que peut avoir une autorité plus haute qui connaît moins les gens de la communauté. Le canton avait pris en charge de multiples mandats dans le domaine social et celui de la formation. Aujourd'hui, il est écrasé de tâches et devient inefficace par le volume même de son administration. Il se rappelle qu'il dispose de quarante-cinq structures de gestion et se met à les utiliser pour la gestion des crèches, en particulier, et pour celle du parascolaire, dans un autre domaine.

Mes chers collègues, soucieux des problèmes sociaux, soucieux des plus démunis, des personnes âgées et des jeunes, saluez ou essayez de saluer au contraire cette démarche où l'on rapproche les services des gens qui en ont besoin. Quant à votre crainte d'inégalité d'application, prenez soin de remarquer que le canton -- comme n'importe quelle entreprise -- le fait avec ses filiales, ses succursales et doit, bien entendu, produire un cahier des charges avant de remettre à la structure communale une tâche nouvelle. Ce cahier des charges indique les exigences et décrit les contrôles. C'est une procédure de grande qualité qu'il engage.

Vous aurez deux parlements pour ce contrôle: le communal et le cantonal. Cela devrait suffire à vous rendre plus positives sur des fonctionnements qui devront se multiplier et qui éviteront les étouffements financiers, les engorgements, les mécompréhensions d'une administration centrale trop éloignée des bénéficiaires et qui produit de l'inégalité par son application anonyme. C'est la raison pour laquelle je souhaite que cette motion puisse être, à défaut...

La présidente. Je prie les députés du fond de la salle de ne pas avoir de contacts avec la tribune de la presse.

Des voix. Ouhhh!

La présidente. Non, mais il y a une grande conversation menée là-bas au coin! Je vous en prie, allez à la buvette et invitez Mme Buffat!

M. Armand Lombard. A défaut, disais-je, nous pourrons discuter de ce projet en commission et j'espère que nous pourrons trouver un terrain d'entente dans cette nouvelle perspective, et pas simplement sur des brisures idéologiques.

Mme Marlène Dupraz (T). Ce que je viens d'entendre ressemble vraiment à des attaques dilatoires. (Contestations.) M. Lombard a

soulevé tout à l'heure le problème des contrôles. Il a surtout fait allusion aux contrôles administratifs en parlant des fonctionnaires. Je crois qu'il les a bien visés. Or, lorsque nous parlons de contrôles, j'espère bien comprendre qu'il s'agit aussi de contrôle médical, contrôle des obligations sur le plan professionnel. C'est très bien d'avoir des bénévoles de qualité avec un bon coeur, mais je pense que l'on peut aussi faire des erreurs, et en matière d'éducation et de surveillance des enfants en très bas âge il est important d'avoir une formation suffisante. Je ne pense pas que l'on puisse seulement faire confiance aux qualités de coeur. (Brouhaha, protestations de M. Lombard.)

La présidente. Monsieur Lombard, je vous en prie!

Mme Marlène Dupraz. Si nous demandons que le contrôle ne soit pas effectué par les communes qui subventionnent c'est pour éviter l'embarras dans lequel elles se trouveraient si elles devaient devoir départager les responsabilités et faire la part des choses en cas de conflit. Il ne s'agit pas seulement d'un contrôle purement bureaucratique.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Je prends acte de votre décision, fortement majoritaire, qui est de renvoyer cette motion à la commission de l'enseignement et, par conséquent, de faire en sorte, Monsieur Blanc...

Des voix. Monsieur Blanc! (M. Blanc se promène dans les bancs du PDC.)

La présidente. Monsieur Blanc, on vous interpelle!

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Excusez-moi de vous déranger, Monsieur Blanc, je suis désolé! (Brouhaha, chahut.) Avant de discuter avec les partenaires concernés -- comme je vous l'ai expliqué la dernière fois en réponse à l'interpellation de Mme Johner -- il fallait préalablement savoir si les communes étaient intéressées par ce projet. Il se trouve qu'elles sont très intéressées par cette responsabilité, donc, contrairement à ce que vous pensez, vous ferez le travail à la place de mes services, vous entendrez les différentes instances concernées, vous me ferez part de votre avis et j'en tiendrai compte. Je ne m'oppose pas du tout à ces discussions. Je voudrais simplement ajouter encore une ou deux choses.

En ce qui concerne le développement de la petite enfance, il a été spectaculaire au cours de ces dernières années, voire ces derniers mois. Monsieur Fontaine, vous avez raison, c'est un domaine qui n'est pas très bien connu par le Grand Conseil, pour la simple raison que la responsabilité en matière de politique de la petite enfance appartient, non pas à l'Etat, mais aux communes. Les communes ont beaucoup fait en la matière; la Ville de Genève en particulier. Je regrette que M. Rossetti ne soit pas là parce qu'il aurait pu le dire, d'autant plus qu'il est en charge de ce dicastère. Il a les infrastructures nécessaires et une commission municipale s'intéresse particulièrement à ces questions. Quant à la responsabilité de l'Etat, elle se situe sur deux plans. D'une part, au niveau de la formation, Monsieur Fontaine, et je devrais vous rappeler que nous avons transformé une école privée en une école publique rattachée au centre des professions de la santé et de la petite enfance, et que nous avons aujourd'hui une très bonne formation sur trois ans d'éducatrices de la petite enfance. Par la même occasion, les traitements du personnel ont été revus. Dès lors, en ce qui concerne l'exposé des motifs des deux motionnaires, je ne peux pas l'accepter tel quel, surtout lorsque vous affirmez, Mesdames Johner et Bugnon, que la petite enfance a toujours été le parent pauvre de l'éducation, alors que je vois l'évolution spectaculaire de ce secteur.

Le deuxième point concerne les normes. Nous avions procédé au retrait des normes dites: "cyclamens " il y a quelques années déjà. J'ai repris cette question et procédé à une vaste consultation qui a abouti après des mois de discussions. Mais maintenant, ce sera la commission de l'enseignement qui le fera. En ce qui concerne les normes, il a fallu trois ans de consultations de tous les partenaires pour arriver à un certain accord grâce aussi à l'appui de la commission municipale de la Ville de Genève qui a joué là un rôle majeur. J'ai présenté ces normes l'automne dernier et nous avons encore peaufiné le texte. Vous voudrez bien l'analyser, puisque vous l'avez entre vos mains, et vous verrez qu'il est particulièrement favorable à la politique et au développement de la petite enfance. Tous les partenaires vont recevoir ce texte. Il a été envoyé lundi.

Vous relevez que des institutions communales n'appliquent pas encore ces normes. C'est évident, puisqu'elles concernent l'encadrement des enfants et la formation du personnel. A partir du moment où les normes viennent d'être édictées, le personnel, du jour au lendemain, ne répond pas totalement aux critères. C'est bien un objectif à atteindre, c'est l'évidence même. Nous

avons mis en place une commission d'équivalence au niveau de l'Etat avec les partenaires pour apprécier notamment s'il y a équivalence ou non avec les formations qui ne sont pas genevoises. Nous mettrons en place, étape par étape, les dispositions dans les établissements telles qu'elles figurent dans ce document bleu, qui sera le cadre de notre action.

Quant au service de la protection de la jeunesse, vous dites, dans votre exposé des motifs, que vous ne voulez pas que je le démantèle. Cette demande est étonnante lorsque l'on sait qu'il y a quatre-vingt trois postes de travail dans ce service et que cette surveillance des institutions concerne le cahier des charges de 1,5 poste! J'aurais besoin de ces personnes pour procéder à des vérifications et à un contrôle d'autres activités, notamment des placements familiaux.

Aujourd'hui, votre action politique consiste à contrôler des collectivités publiques, alors que nous avons des crèches privées à surveiller et tout le placement dans les institutions et les familles à prendre en considération. Si vous estimez que la priorité c'est de contrôler les communes, des collectivités qui ont des responsabilités publiques; c'est la population qui vérifie le fonctionnement des autorités communales, je suis étonné. Le Grand Conseil veut-il porter son effort sur le contrôle des communes estimant qu'elles ne font pas leur travail? C'est votre appréciation aujourd'hui. Peut-être qu'après avoir entendu en commission l'Association des communes genevoises et les différentes communes concernées vous changerez d'avis.

Pour ma part, ce n'est pas le secteur majeur à contrôler. Il y a d'autres domaines de placement qui doivent être suivis et c'est dans cette direction que je porte mes priorités, et non sur les communes. Cela d'autant plus en raison du principe de subsidiarité. Je me plie à votre décision. On en discutera longuement en commission et lorsque vous aurez terminé vos travaux vous m'indiquerez ce qu'il faut faire et je suivrai vos indications, car vous êtes maintenant maîtres de l'opération.

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Madame la présidente, il est incroyable de voir comme le chef du département de l'instruction publique se fâche chaque fois qu'on lui demande qu'un sujet soit traité par la commission de l'enseignement et de l'éducation. (Ton énervé de l'oratrice. Protestations, chahut.)

Il faut se demander, dans ce parlement, à quoi sert cette commission de l'enseignement et de l'éducation. Si elle sert uniquement à traiter des dossiers terminés, bouclés où toutes les décisions ont été prises, elle est inutile et fait perdre du temps aux députés et je crois que cela ne vaut pas la peine de la maintenir! On vous demande simplement de pouvoir traiter un dossier avec vous, comme cela se fait d'ailleurs avec d'autres conseillers d'Etat et d'autres départements. (L'oratrice hausse encore le ton d'un cran.) Ça s'est fait! Pourquoi vouloir toujours opposer la commission de l'enseignement au travail que vous faites? C'est tout de même ridicule. On peut travailler en commun! Je ne comprends pas cette attitude! (Bravos, applaudissements.)

M. Jean Montessuit (PDC). Après avoir entendu le président du département et Mme Bugnon, il nous semble incroyable que Mme Bugnon se fâche pour un tel sujet. Nous en concluons qu'il n'est pas nécessaire de renvoyer cette motion à la commission de l'enseignement et nous vous proposons de passer au vote immédiat sur la motion.

M. Bénédict Fontanet (PDC). J'appuie la proposition de M. Montessuit; il faut refuser le renvoi en commission et refuser cette motion. Ça suffit! A chaque fois que M. Föllmi présente un projet ... (Dénégations et protestations de la gauche.) et qu'il en discute, à chaque fois, comme par hasard, une motion surgit pour le court-circuiter et pour que l'on en discute en commission.

Madame Bugnon, si vous voulez élaborer les projets conjointement ou à la place de M. Föllmi, faites-vous élire au Conseil d'Etat! Il ne faut pas mélanger les pouvoirs, notre Conseil a celui de traiter les sujets une fois que ceux-ci sont bouclés et qu'ils ont été étudiés par le Conseil d'Etat. En l'espèce, ce n'est pas le cas. Cette motion est pernicieuse et nous la refuserons! (Bravos de l'Entente.)

M. Philippe Fontaine (R). (Vacarme incessant.)

La présidente. Laissez parler M. Fontaine!

M. Philippe Fontaine. J'ai le sentiment que nous "dépassons un peu les bornes "! (Protestations de toutes parts.) parce que nous sommes en cette fin du mois de juin, fatigués par une année de travail; en plus il est fort tard! Ce que j'ai ressenti dans le discours du président Föllmi, c'est un peu de regrets, de vexation, mais je le dis sans véhémence, je l'ai perçu, Monsieur le président, dans le ton, car je vous admire depuis longtemps et je vous connais bien...

L'assemblée. Aaahhh!

M. Philippe Fontaine. ...et je vous "sens " bien, si j'ose dire! (Eclats de rire de l'assemblée.) Je crois que l'emportement de ma collègue Bugnon est dû au fait que c'est un sujet qui lui tient très particulièrement à coeur. (Exclamations de toutes parts.) Il faut lui en être gré, et ce n'est pas parce qu'elle a eu un coup de colère, que je ressens comme bénéfique à quelque part, qu'il faut profiter de cela pour changer d'avis au dernier moment. Cela ne m'apparaît pas très honnête sur le plan intellectuel. (Brouhaha constant.)

Ce qui ressort de tous ces problèmes, c'est qu'il y a, et je vous demande d'y être sensible aussi, une profonde inquiétude chez les professionnels de ce domaine bien particulier. (Charivari.) Cette inquiétude-là n'est pas financière, mais professionnelle par rapport à des problèmes essentiellement pédagogiques. Je suis très frappé du fait que dans cette motion, le mot "pédagogique " ne soit pas sorti une seule fois de la bouche des différents intervenants. Cela montre qu'il sera nécessaire d'étudier ce problème en commission. Je vous demande de maintenir les décisions que vous avez souhaitées tout à l'heure afin que nous puissions sereinement travailler en commission.

Mme Marlène Dupraz (T). (Tumulte dans l'assemblée et protestations contre Mme Dupraz.) Vous m'écouterez encore cinq minutes, que cela vous plaise ou non! Le problème de la petite enfance est très souvent mal connu et c'est la raison pour laquelle cette motion doit être renvoyée en commission. Vous êtes tous parents, toutes mères, tous pères et lorsque vous placez vos enfants en crèche ou en garderie, vous êtes très contents de pouvoir retrouver vos enfants sains, avec un esprit sain...

M. Michel Balestra. Dans un corps sain! (Eclats de rire, raffut du diable.)

Mme Marlène Dupraz. (L'oratrice a de la peine à se faire comprendre.) Dans la réalité, ce n'est pas toujours le cas. On s'en aperçoit beaucoup trop tard, lorsqu'on les a négligés, lorsque la surveillance dans une crèche a été délaissée. Vous savez très bien que la petite enfance a fait l'objet, dans d'autres pays, d'études sérieuses et de surveillance très très proche. On entreprend le dépistage des anomalies précocement et c'est dans ce sens-là que je trouve que la surveillance n'est pas seulement bureaucratique ou administrative. Dans le cadre de la santé de la petite enfance, il est important aussi de pouvoir suivre la croissance de l'enfant, et c'est justement du personnel formé, conscient et responsable qui pourra remplir ce rôle et ces responsabilités. Je pense que la motion n'est pas de trop, elle n'en dit pas beaucoup, mais cela recouvre des réalités plus importantes... (Brouhaha intense.)

La présidente. Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît! Laissez-la parler. Attendez un moment, Madame Dupraz, on reprendra quand le calme sera revenu.

Mme Marlène Dupraz. Vous avez l'air de prendre les petits enfants comme des petits individus à négliger, mais c'est vous qui le paierez plus tard! (Protestations de l'Entente, huées.) Vous savez très bien que l'Association des parents d'enfants handicapés se rend compte, souvent beaucoup trop tard, que quand il y a eu accident et qu'il n'a pas été porté à leur connaissance, ce sont les parents qui paient les frais de l'existence d'un enfant handicapé.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Il ne s'agit pas du tout de dire qui est compétent et qui ne l'est pas dans l'affaire. Il s'agit seulement d'une demande. Nous aimerions pour une fois discuter d'un sujet qui nous intéresse. Il ne suffit pas d'aborder au sein de ce Grand Conseil des problèmes de circulation ou de logement, mais de s'intéresser également aux petits enfants. On aimerait vraiment pouvoir discuter de cette motion à la commission de l'enseignement.

Monsieur Föllmi, c'est vrai que chaque fois que l'on vous demande quelque chose, vous avez l'impression qu'on ne vous aime pas! Monsieur Föllmi, on vous aime, mais... (Hilarité générale et applaudissements de toutes parts.) ...on aimerait discuter... (Claquements de pupitres.) C'est un réel souci, on aimerait que ça aille le mieux possible pour nos enfants et que...

L'assemblée. Harcèlement, harcèlement, harcèlement...

Mme Maria Roth-Bernasconi. ...le travail se fasse...

La présidente. Si vous continuez, je suspends la séance et on reste jusqu'à minuit!

L'assemblée en liesse reprend de plus belle. Harcèlement, harcèlement, harcèlement... (Chambard sur tous les bancs.)

Mme Maria Roth-Bernasconi. Je vois très bien que ce thème n'intéresse pas beaucoup les députés, car il est vrai que les petits enfants ce n'est pas l'électorat primordial de la droite! (Rires, cacophonie.)

M. Gérard Ramseyer (R). Madame la présidente, j'aimerais humblement vous demander si le Grand Conseil, en tant que tel, est soumis aux normes de surveillance des collectivités de la petite enfance?

La présidente. Ça serait pas mal, parce que vous faites une belle classe de gros bébés ce soir! (Eclats de rires.) (La présidente passe la parole à M. Föllmi sous les protestations de toute l'assemblée.)

Une voix. Dis-lui que c'est réciproque... et que tu l'attends au parking! (Hilarité générale.) (M. Föllmi debout, se rassied sans dire un mot.) (L'assemblée exulte.)

La proposition de renvoi de cette motion est mise aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

La proposition de renvoi de cette motion à la commission de l'enseignement est adoptée par 46 oui contre 43 non.