Séance du vendredi 11 juin 1993 à 17h
52^e législature - 4^e année - 6^e session - 24^e séance

No 24

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Vendredi 11 juin 1993,

nuit

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 20 h 30.

Assistent à la séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Bernard Ziegler, Olivier Vodoz, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Claude Haegi, Dominique Föllmi, Jean-Philippe Maitre, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Charles Bosson, Martine Brunschwig Graf, Erica Deuber-Pauli, Marlène Dupraz, Bénédict Fontanet, Alberto Genini, Georges Jost, René Koechlin, Béatrice Luscher, Bernard Lusti, Denis Menoud, Paul Passer, Michel Rossetti, Alain Vaissade, Nicolas Von der Weid, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

La présidente. Nous avons reçu la proposition de motion suivante:

Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance. 

c) de propositions de résolutions;

La présidente. La proposition de résolution suivante est parvenue à la présidence:

M. Alain Rouiller (S). Cette motion a été déposée ce soir par plusieurs groupes de ce parlement. Etant donné l'urgence -- la décision au sujet de cette ligne devrait être prise par les CFF avant la fin de ce mois à Berne -- nos amis valaisans nous demandent d'intervenir le plus tôt possible. Aussi aimerions-nous voir cette motion jointe à l'ordre du jour de ce soir.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée. 

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Débat

Mme Martine Wenker Coskun (S). A travers cette proposition de résolution, nous aimerions apporter notre soutien à toutes celles et à tous ceux qui luttent chaque jour en Birmanie, souvent au prix de leur vie, pour le respect des droits de l'homme et la restauration de la démocratie telle qu'elle avait été souhaitée par le peuple lors des élections de 1990.

Nous aimerions également rendre hommage à celle qui symbolise l'opposition en Birmanie, Mme Aung San Suu Kyi, prix Nobel de la paix en 1991, qui ne cesse de lutter pour la liberté, la non-violence et le respect des droits de l'homme. Par cette proposition de résolution, nous condamnons, comme la commission des droits de l'homme des Nations Unies à Genève l'a fait en date du 17 mars, la junte militaire qui continue à perpétrer des violations graves des droits de l'homme, comme la torture, les travaux forcés, les viols, les exécutions arbitraires et les déportations massives de minorités ethniques après destruction de villages entiers.

C'est pourquoi nous nous devons de soutenir l'action menée par les prix Nobel qui sont venus devant la commission des droits de l'homme réclamer la libération d'Aung San Suu Kyi et de tous les démocrates du pays et qui ont également demandé au Conseil de sécurité des Nations Unies d'élaborer une résolution qui condamne le régime de Rangoon pour ses violations des droits de l'homme, ainsi qu'un embargo sur les armes destinées à la Birmanie, un boycott du pays, la reconnaissance des mouvements d'opposition au régime et, finalement, la restauration de la démocratie.

C'est pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés du parlement genevois qui vivez dans une ville à vocation internationale et humanitaire, à soutenir cette proposition de résolution qui concrétise votre engagement dans la lutte pour l'instauration d'une véritable démocratie en Birmanie, en acceptant de la renvoyer au Conseil d'Etat afin que ce dernier intervienne dans ce sens auprès des autorités fédérales compétentes.

J'aimerais conclure en vous invitant à méditer sur le cri du coeur d'Aung San Sun Kyi: «Nous avons tant besoin d'un monde plus lumineux qui offrirait un refuge adéquat à tous ses habitants».

M. Jacqueline Jacquiard (MPG). On ne peut que souhaiter le rétablissement de la liberté pour tous les peuples qui en sont privés. Dans ce sens, nous souscrivons au voeu concernant un de ces pays en lutte pour y parvenir. Je dis notre voeu, car le Conseil fédéral, qui dirige notre politique étrangère, intervient déjà pour la Suisse dans le respect de ses compétences politiques, notamment notre neutralité. Grâce à cette spécificité, la Suisse a très souvent fait oeuvre de paix, même si de nos jours des voix s'élèvent pour suivre certains courants d'intervention qui ne figurent pas dans notre statut.

Mme Mitterrand, citée dans les considérants de la résolution, intervient parfois individuellement en faveur des droits de l'homme. Nous, nous recevons, en tant que signataires, des délégations d'opposition et des prix Nobel de la paix sans pour cela devoir nous engager dans des actions politiques.

Si nous sommes d'accord avec la première invite de la résolution, sur un plan général et dans l'observation de nos attributions en matière de politique étrangère, nous ne pouvons nous rallier à la deuxième invite du Grand Conseil à l'adresse du Conseil d'Etat. Les comités de soutien ne se sont pas toujours manifestés avec la même conviction pour des actions concrètes à l'égard de tous les pays privés des libertés fondamentales, tel le Tibet sous la domination chinoise depuis tant d'années, la Mongolie, voire le Laos et le Cambodge, ainsi que les pays africains.

Pour ces raisons, nous nous abstiendrons de voter cette résolution.

M. Gérard Ramseyer (R). Je soutiendrai cette résolution. En ce qui concerne la deuxième invite, j'aimerais simplement signaler aux auteurs de la résolution que les premiers pays exportateurs d'armes au monde sont précisément les pays asiatiques. C'est dire la portée limitée de la seconde invite!

M. Michel Jörimann (S). J'aimerais dire à Mme Jacquiard et à M. Ramseyer qu'ils ont raison sur le fond. Sur la forme, je rappelle simplement que le Conseil de sécurité a déjà voté l'embargo. On ne pouvait dès lors pas faire autrement dans une résolution que de reprendre un point déjà voté. Sinon, cela aurait été tout à fait minimaliste et notre résolution n'aurait pas eu de raison d'être si ce point n'avait été repris.

Mise aux voix, cette résolution est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Débat

La présidente. Je prie Mme la secrétaire de bien vouloir lire une lettre que nous avons reçue sur ce point de l'ordre du jour.

M. Florian Barro (L), rapporteur. En complément au rapport et à cette lettre, qui met en cause le contenu du rapport, j'ajouterai que les éléments concernant l'utilisation possible des transports publics par les écoles, en dehors des heures de pointe, sont assez logiques. Je n'ai pas jugé utile de l'ajouter, mais je le fais verbalement: les horaires des écoliers correspondent aux heures creuses. Il n'y a donc, à ce sujet, pas de conflits particuliers.

Les TPG, entreprise subventionnée par l'Etat, ont un ensemble de prestations à fournir. Ces prestations font l'objet d'un rapport que nous devons approuver et dans lequel, pour l'année passée, figure un bénéfice que j'exprimerais plutôt comme étant une non-utilisation totale de la subvention de l'Etat. Les TPG sont chargés de fixer les relations contractuelles avec les différents utilisateurs. Il n'y a pas de raison, pour la majorité de la commission, que la SPG ait à intervenir dans le cadre de ces tractations. C'est donc aux TPG -- la conclusion de la commission est claire -- de fixer les tarifs et non pas aux utilisateurs.

Concernant les facilités qui pourraient être offertes aux différents utilisateurs durant les heures creuses, et pour autant que l'on entre en

matière sur cette possibilité, on se verrait contraint d'offrir aussi des billets de faveur aux coiffeurs, aux architectes et autres corporations qui le souhaiteraient. Il faut donc s'arrêter là et respecter le mandat fixé aux TPG.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Dans la conclusion du rapport de M. Barro, il a juste été mentionné que celui-ci avait été accepté par dix voix. Mais il y avait également des abstentions. En effet, notre groupe vous invite à suivre la proposition faite par la SPG -- la Société pédagogique genevoise -- c'est-à-dire de demander au Conseil d'Etat d'adopter les tarifs TPG proposés par la SPG pour le transport des élèves en bus.

Nous trouvons que le tarif des TPG n'est pas incitatif; il ne comporte pratiquement aucun rabais aux groupes collectifs d'enfants. Cela nous paraît inadmissible vu que les TPG sont largement subventionnés par l'Etat et que cette prestation offerte aux écoles n'implique aucun coût supplémentaire, mais incite largement les enseignants à utiliser les transports publics, donc à éduquer les jeunes à utiliser ce moyen de transport.

En fait, la conclusion est contradictoire parce qu'elle propose de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat avec recommandation d'accepter le tarif suggéré par les TPG, alors que cette pétition demande justement d'accepter son propre tarif. Aussi, je ne vois pas très bien ce que va faire M. Ziegler avec cette pétition et le tarif des TPG. Je vous propose de voter la proposition qui se trouve au bas de la page 7, à savoir renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, mais avec la recommandation d'accepter le tarif suggéré par la direction de l'enseignement primaire. L'amendement consisterait donc à remplacer «TPG» par «direction de l'enseignement primaire».

M. Jacques Boesch (T). Cela occupe les états-majors du département de l'instruction publique, cela occupe les TPG et le département de justice et police. Grandes démarches pour que deux conseillers d'Etat parviennent à s'accorder pour résoudre enfin ce problème de transport

d'enfants et d'enseignants. Mesure de l'absurde: si vous renvoyez la pétition en recommandant de suivre les formulations des TPG, le DIP ne va pas être content, et si vous la renvoyez au DIP, avec le souci de suivre les recommandations de la SPG, il ne va pas y avoir d'accord non plus.

Je crois que MM. Ziegler et Föllmi devraient quand même trouver un terrain d'entente, avant la fin de la législature. Leur mésentente a occupé une commission durant plusieurs séances. Un rapporteur a fait un long rapport pour ne trouver aucune solution. Alors, MM. Föllmi et Ziegler doivent trouver une solution qui ne prétérite ni les intérêts du DIP ni ceux des TPG, une solution qui ne ridiculise pas l'Etat, les enseignants et nous-mêmes en définitive.

M. Jean-Luc Richardet (S). Il est vrai, comme le rappelle notre collègue Boesch, qu'il est paradoxal que nous discutions dans cette enceinte de sujets relevant de l'intendance de deux institutions dépendant étroitement du Conseil d'Etat. Si l'on faisait le calcul de ce qu'a coûté cette pétition en frais d'impression et en jetons de présence, on pourrait se payer quelques tickets de transport des TPG! Sur le fond, cette pétition met en exergue un élément important. L'entreprise des TPG -- vous le savez parce que nous discutons dans cette enceinte de ses budgets et comptes -- veut gagner une certaine autonomie et s'autogérer indépendamment de la tutelle de l'Etat, sur la base d'un contrat de prestations passé entre les deux partenaires.

Contrairement à ce que les gens pensent, les Transports publics genevois ne dispensent pas de prestations sociales. Ils vendent leur offre de transport au prix coûtant, et l'Etat -- le Grand Conseil et l'Etat de Genève -- définit le niveau des prestations sociales en abaissant les coûts du transport, notamment pour les personnes âgées, les plus jeunes, les écoliers, et en indemnisant financièrement l'entreprise.

Dans le cas d'espèce, l'entreprise des TPG a établi son tarif au prix coûtant et c'est au Grand Conseil et au Conseil d'Etat de prendre leurs responsabilités et de définir s'il convient de faire un effort social pour abaisser ce coût. Dans l'affirmative, l'Etat devra indemniser l'entreprise des TPG. Il est donc juste de renvoyer la balle au Conseil d'Etat pour qu'il juge s'il y a lieu, dans le cas d'espèce, d'abaisser ce prix pour parvenir à un coût social acceptable et pour obtenir des effets pédagogiques. Certes, il est d'un certain intérêt d'inciter les écoliers à utiliser les transports publics, mais c'est

au Grand Conseil et au Conseil d'Etat de prendre leurs responsabilités si les propositions émanant de la Société pédagogique genevoise étaient suivies. Il faudra en conséquence créditer le budget des TPG de la différence et débiter d'autant le budget général de l'Etat, les TPG étant tenus d'équilibrer leurs comptes.

M. Nicolas Brunschwig (L). Le fait est suffisamment rare depuis deux jours pour souligner que nous sommes totalement d'accord avec les derniers propos de M. Richardet et que le principe d'une saine gestion veut qu'il y ait une transparence des coûts. En l'occurrence, les TPG doivent recevoir la rémunération qui est légitime par rapport à la charge qu'ils assument et c'est au Conseil d'Etat ou au Grand Conseil de déterminer si des critères de politique sociale ou d'éducation justifient un montant au budget pour ce genre de prestations en faveur de certaines classes.

Le principe et la conclusion de la pétition nous paraissent tout à fait conformes. Je crois que M. Boesch a une vision un peu trop idéaliste et sans doute fausse. Si l'on veut que les TPG soient bien gérés, il faut qu'ils aient des recettes en fonction des prestations qu'ils fournissent.

Mis aux voix, l'amendement de Mme Leuenberger est rejeté.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Débat

Mme Christiane Magnenat Schellack (S), rapporteuse. J'aimerais faire part au Grand Conseil d'un nouveau développement concernant cette pétition. Tout d'abord, j'aimerais vous dire que la solution préconisée par la direction des TPG -- acceptée par les pétitionnaires partant du principe qu'il vaut mieux une demi-victoire qu'une

défaite totale -- constitue une demi-mesure. En outre, elle revêt un caractère provisoire, puisque les TPG persistent dans leurs exigences de voir la commune de Vernier construire un giratoire.

Or il y a du nouveau sur ce point. Lors de leur audition, les pétitionnaires avaient informé la commission des transports qu'une seconde pétition avait été lancée par un autre groupe d'habitants contre la construction de ce giratoire. Cette pétition n'a pas été renvoyée au Grand Conseil, mais elle vient d'être traitée par la commission d'urbanisme du Conseil municipal de Vernier. A l'origine, certains conseillers municipaux n'étaient pas défavorables à la construction d'un giratoire, mais après l'audition des pétitionnaires ils furent unanimes à refuser de dépenser 300 000 F pour un giratoire qui ne présente, à leur avis, que des inconvénients et auquel seuls les technocrates des TPG trouvent des avantages. Même les conducteurs des bus y sont opposés, estimant qu'ils sont tout à fait en mesure de desservir les tours du Lignon dans les deux sens, en respectant l'horaire, c'est-à-dire sans aucun frais supplémentaire pour l'entreprise.

Si cette prise de position ferme de la commission d'urbanisme verniolane était intervenue plus tôt, il est probable que la commission des transports du Grand Conseil aurait souhaité le renvoi de la pétition 970 au Conseil d'Etat en le priant formellement d'intervenir auprès de la direction des TPG pour qu'elle renonce définitivement à exiger la construction du giratoire contesté et qu'elle assure la desserte des tours du Lignon comme auparavant. En l'état, elle demande le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement. La commission d'urbanisme du Conseil municipal de Vernier a décidé de demander son audition par la commission des transports du Grand Conseil dans le courant de l'automne.

Cela laisse quelques semaines de réflexion au chef du département de justice et police, accessoirement président du conseil d'administration des TPG, pour amener ces derniers à renoncer à leurs exigences en matière de giratoire, reconnaissant ainsi les besoins légitimes des citoyens et les moyens de les satisfaire.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Débat

M. Thierry Du Pasquier (L). J'ai pris connaissance avec intérêt de cette pétition, ainsi que du rapport avec lequel je suis d'accord. Cela va sans dire, on nous demande de faire un travail qui n'est pas le nôtre.

Cependant, je crois qu'il faut dire que M. Glutz pose une question tout à fait pertinente en ce sens qu'aujourd'hui il n'est pas possible d'obtenir le paiement forcé d'une facture de 2 000 ou 3 000 F en recourant aux autorités judiciaires, dans des conditions économiques raisonnables.

La personne qui veut se faire payer ce qui lui est dû a deux possibilités si on lui refuse. Ou bien elle consulte un avocat qui met en route une procédure ordinaire qui peut durer six mois, une année, deux ans; elle paie des honoraires d'avocat -- j'en sais quelque chose -- souvent disproportionnés par rapport au montant litigieux...

Mme Claire Torracinta-Pache. Il en sait quelque chose!

M. Thierry Du Pasquier. ...et le problème du remboursement de ces frais est très mal résolu. Ou bien, elle renonce.

En lisant cette pétition, je me suis demandé ce qu'il faudrait faire. Ma réponse est que je vais m'employer à rédiger un projet de loi que je tâcherai de déposer au cours de cet automne pour résoudre ce problème.

M. Michel Jörimann (S), rapporteur. Je voudrais dire à M. Du Pasquier que, sur le fond, il a tout à fait raison. Comme il l'a très bien compris, nous étions incompétents pour traiter de cette pétition. J'allais lui proposer de déposer un projet de loi, mais puisqu'il l'annonce lui-même, il est inutile que je le fasse.

M. Bernard Ziegler, conseiller d'Etat. L'intervention de M. Du Pasquier est surréaliste, vu l'explosion des coûts de l'assistance juridique. Le citoyen ou la citoyenne qui n'arrive pas à payer les frais de justice bénéficie très largement, dans notre canton, de l'assistance juridique. Les commissaires de la commission des finances savent à quel point ces rubriques ont explosé ces dernières années. Il faut croire que ce monsieur n'avait pas besoin de l'assistance juridique, sinon il l'aurait sollicitée. M. Du Pasquier sait très bien que les frais d'avocat sont pris en charge par l'Etat dès qu'un citoyen peut bénéficier de l'assistance juridique, et les normes qu'applique notre canton sont tout à fait raisonnables. Le canton de Genève passe même pour un des cantons suisses les plus généreux en la matière.

M. Thierry Du Pasquier (L). Je crois qu'il est prévu par le règlement que, lorsque le Conseil d'Etat se méprend sur une déclaration, il est normal que le député reprenne la parole, et je le fais brièvement.

Le problème n'est pas de savoir s'il existe ou non l'assistance juridique. Elle existe, personne ne le conteste, elle fonctionne plus ou moins bien. Le problème est que la loi de procédure civile actuelle ne permet pas de régler ce genre de problème de façon satisfaisante, avec ou sans l'assistance juridique.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (classement de la pétition) sont adoptées.

M. Robert Cramer (Ve). Avant que nous en ayons tout à fait fini avec le département de justice et police, j'aimerais faire une intervention qui n'entre peut-être pas dans le cadre de notre ordre du jour. Une proposition de motion concernant l'abolition de la clause de besoin a été déposée. Vous l'avez annoncée tout à l'heure, elle a été signée par tous les partis siégeant au Grand Conseil, et si nous l'avons déposée aujourd'hui, c'était dans la perspective qu'elle passe lors de la prochaine séance du Grand Conseil. C'est nécessaire parce qu'il s'agit de consulter le Grand Conseil au sujet de l'avancement de nos travaux. Serait-il possible que cette motion soit inscrite à l'ordre du jour de notre prochaine séance du Grand Conseil, quand bien même je sais que le délai pour le dépôt des textes est dépassé?

La présidente. Oui, Monsieur le député. Cela va de soi! Il me semble même que j'ai posé la question lors de mon annonce. Nous en avons pris note.

Préconsultation

La La présidente. On me fait remarquer qu'il n'y a pas de conseiller d'Etat! Eh bien, je suis désolée, mais nous pouvons siéger sans eux!

Une voix. Ça ne fait rien, on ira au plus vite!

M. Daniel Ducommun. Profitons-en!

M. David Lachat. Descendez, Madame! Anticipez un peu! (Eclat de rire de l'assemblée.)

M. Philippe Schaller (PDC). L'exposé des motifs semble donc démontrer de manière claire et précise les besoins de transformation et de modification pour que notre hôpital des enfants corresponde mieux à la notion même de médecine moderne et performante. Il doit par ailleurs, comme vous l'avez vu dans l'exposé des motifs, s'adapter aux aspects psychosociaux de l'hospitalisation des enfants...

La présidente. Monsieur Schaller, on vous entend mal! Je ne sais pas si je suis la seule... (S'adressant à l'opératrice.) Madame, le micro ne fonctionne pas bien, il faut hausser le son.

M. Philippe Schaller. ...notamment en ce qui concerne l'accueil des familles. Je suis le premier à reconnaître le bien-fondé de cette mission sanitaire du service public qui doit absolument garantir une médecine performante et de qualité. Les Genevois sont fortement attachés à nos hôpitaux publics. Toutefois, on ne peut s'empêcher de s'interroger sur la bonne utilisation des réseaux sanitaires à disposition dans notre canton, et je m'en explique.

Les statistiques à disposition à la page 9 démontrent, par exemple, que les consultations d'urgence ont passé de 13 303 en 1988 à 18 945 en 1992, soit une augmentation de 40% alors que le nombre d'enfants susceptibles d'être admis en pédiatrie n'a que très faiblement augmenté. Parallèlement, le nombre de pédiatres installés a augmenté. Face à ces chiffres, on est en droit de se poser quelques questions. Tout d'abord, est-ce que les enfants sont plus souvent malades aujourd'hui qu'auparavant? Est-ce que les pédiatres sont

moins disponibles ou mal organisés? Est-ce que les parents sont plus angoissés? On est en droit de trouver une explication à ce phénomène avant d'accepter des subventions pour des projets qui auront non seulement un impact financier direct de fonctionnement, mais se traduiront par une augmentation de l'offre médicale déjà pléthorique.

Si l'on veut, aujourd'hui, allouer de manière plus judicieuse les ressources à disposition, notamment en matière de santé, il faut se poser certaines questions et y répondre, comprendre les mécanismes en jeu et les rapports entre les différents acteurs. Par exemple, dans le cadre des urgences pour la pédiatrie, ne pourrait-on pas trouver une réponse plus adéquate, compte tenu de cette pléthore d'offres existant déjà dans notre canton et dont tout le monde se plaint d'ailleurs: assurés, assurances et médecins?

Ne serait-il pas temps, alors que l'on vote de gros budgets pour des transformations, d'étudier plus en profondeur notre système de santé local, d'établir un inventaire des moyens à disposition, de juger de la complémentarité entre les moyens offerts par les pools publics et privés. Il ne faut plus accepter que la médecine publique se modèle parfois sur les carences de la médecine privée! Il faut forcer la médecine privée à s'insérer dans les réseaux de soins et à collaborer. C'est d'ailleurs la seule chance de cette médecine privée de rester indépendante, car elle sera utile non seulement par les relations qu'elle entretient avec ses patients, mais également dans le cadre d'une collectivité toute entière.

Parallèlement, il importe d'éviter le développement tentaculaire des services médicaux publics. Les moyens, je crois, sont aujourd'hui à notre disposition pour élaborer une politique de santé cohérente et économique. Il faut avoir une vision plus globale et je vous propose -- si cela est possible et accepté par ce parlement -- d'adresser ce projet de loi également à la commission de la santé ou d'avoir un préavis de cette commission de manière que nous ayons une information plus large sur les réseaux de soins existants.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Comme M. Schaller, je recommande aussi le renvoi, dans un premier temps, de ce projet de loi à la commission de la santé, puisque les agrandissements continus des espaces dévolus à la cité hospitalière s'accompagnent de diminution des

budgets de fonctionnement, et que les projets de lois ne présentent toujours rien à propos des budgets de fonctionnement qui seront forcément liés à ces constructions.

En ce moment, la discussion en termes d'évaluation des coûts, de qualité, d'équité, de performances, de choix et de collaboration est nouvelle dans le champ sanitaire, mais elle reste au stade des mots. Citons ici le chef du département de la santé publique: «Habitué à une expansion facile, entraîné par des progrès technologiques spectaculaires et légitimes suscités par des patients toujours plus exigeants, le système de soins évite les choix et même les questions». Or, en ce qui concerne ce projet de loi, tout se passe comme si le choix des équipements, l'acceptation de crédits d'étude, respectivement de crédits de construction, n'engageaient pas des choix de politique de la santé. Il n'est guère électoraliste de vouloir poser des questions sur les équipements de santé.

Nos voisins français, récemment en campagne électorale, n'ont pas manqué de promettre la construction de diverses maternités ou l'installation de divers scanners laissant à d'autres le souci de leur fonctionnement ultérieur. Dans le cas qui nous occupe, on assiste, en dimension réduite il est vrai, au remake de la storia de la zone sud. A partir de salles d'opérations dont personne ne conteste qu'elles doivent être renouvelées, une inflation de demandes médicales et administratives sans débat sur la politique de santé devrait être entérinée par le parlement. Ce n'est pas le moment de poser des questions, me dit-on! La construction manque de travail et les besoins de la clinique de pédiatrie sont urgents. Or, vous savez pertinemment que nous n'avons pas le premier centime de cet engagement et que la tendance -- qui inspire la nouvelle loi financière -- empêche d'envisager des investissements dans ces conditions.

Le projet accepté sera, comme tous ceux qui ont concerné la cité hospitalière, réalisé dans bien des années, une fois qu'il sera dépassé. Au contraire, si l'on devait reconnaître l'urgence du besoin de nouvelles salles d'opérations en pédiatrie, il faudrait pouvoir le faire valoir parmi tous les projets que nous acceptons. Pour la maternité, avec les crédits récemment votés, toute velléité de questionnement aurait pu être interprétée comme de l'anti-féminisme primaire, comme une forme de collusion avec la volonté antérieure qui consistait à faire traîner le projet. Pour la zone sud, ce n'est, paraît-il, plus le moment de poser des questions, puisqu'elle est en voie

d'achèvement. J'attends toujours la réponse à mon interpellation de l'année dernière. Ce n'est donc jamais le moment d'examiner la question de la mission des institutions, ni la question de l'adéquation des réponses proposées.

Serait-ce que pour un temps encore, un temps seulement, certains aspects du pouvoir dans la santé publique sont tabous, renforcés qu'ils sont par la demande des consommateurs? Serait-ce que pour un temps encore les murs priment sur les soins et sur les ressources en personnel? Serait-ce que les volumes développés toutes ces dernières années sont la garantie d'une amélioration constante de la prise en charge des patients et de leur entourage?

Je respecte infiniment l'inquiétude ou l'angoisse des parents. Je respecte infiniment la douleur des enfants. Je considère que notre société genevoise a les moyens de donner des soins de qualité aux enfants malades, de même qu'elle a les moyens de développer la recherche académique, mais je considère que l'acceptation pure et simple de l'addition de projets sectoriels issus des logiques spécifiques des autorités médicales et administratives, sans discussion sur les besoins, est, comme l'a dit M. Schaller, la prise en considération de la globalité des ressources d'un canton extrêmement bien doté en pédiatres installés, mais ne recevant qu'aux heures de bureau. Ce n'est pas une réponse à la hauteur de notre travail parlementaire.

Le parlement ne joue pas son rôle en se contentant d'examiner la question sous l'angle des travaux publics. On a beau être à un trimestre des élections, je vous prie de bien vouloir renvoyer, dans un premier temps, ce projet à la commission de la santé.

M. Henri Gougler (L). Je voudrais simplement ajouter, après les propos de mon collègue M. Schaller -- propos que je soutiens entièrement -- que dans les années 60, lorsque nous avons inauguré -- j'étais assistant à ce moment-là en pédiatrie -- ce nouveau bâtiment qui répondait tout à fait aux besoins, il a été rempli tout de suite. Et puis, il y a eu un gros creux, il y avait des services vides et, tout à coup, depuis quelques années, on note une recrudescence d'admissions en pédiatrie. Je pense qu'il y a un défaut de prise en charge de la part des pédiatres parce qu'effectivement le nombre des enfants à hospitaliser n'a pas beaucoup augmenté.

Je corrobore les propos de mon collègue Schaller en demandant que ce projet de loi soit renvoyé d'abord à la commission de la santé et puis, pour préavis, à la commission des travaux.

M. Maurice Giromini (R). Je me rallie à ce qui a été dit jusqu'à maintenant par mes préopinants. Je rappelle à ce Grand Conseil qu'il a accepté, il y a quelques séances, la motion 670 qui parlait d'une politique globale de la santé, et je suis étonné qu'après que le Conseil d'Etat a accepté cette motion on nous présente un projet de loi à part, sans qu'il y ait une réflexion globale sur les besoins de la santé. Je me rallie absolument à la demande qu'une réflexion soit faite sur ce plan au sein de la commission de la santé.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je voudrais tout d'abord dire qu'il me semble parfaitement normal et logique que ce projet de loi soit renvoyé à la commission de la santé, au même titre qu'il doit, d'après le règlement -- puisqu'il s'agit d'un crédit grands travaux -- être renvoyé devant la commission des travaux. C'est ainsi que l'on a procédé toutes ces dernières années pour chaque nouveau projet de construction hospitalière, y compris, Madame Maulini, pour la zone sud de l'hôpital. J'imagine qu'il sera répondu à votre interpellation, je le souhaite, mais sachez simplement qu'à l'époque -- j'étais d'ailleurs déjà au département des travaux publics -- la demande de crédits pour la zone sud et celle pour la maternité avaient précisément été examinées par la commission de la santé pour que l'on puisse se prononcer sur le principe de ces réalisations.

Cela dit, je crois, Monsieur Schaller, qu'il ne faut pas opposer la médecine privée à la médecine publique. Elles sont bien entendu complémentaires. La médecine publique, respectivement les établissements hospitaliers et les policliniques, ont des limites et doivent effectivement rester dans le cadre de ces limites; ils ne peuvent pas dispenser plus de soins que ceux qui leur sont confiés. M. Gougler a relevé, à juste titre, que ces dernières années il y a eu une forte augmentation du nombre d'enfants venant à la clinique de pédiatrie -- plus précisément à l'hôpital des enfants selon la nouvelle dénomination. Dans cet établissement, surtout le week-end, il y a, semble-t-il, un problème de fonctionnement dans la profession et il serait souhaitable qu'il soit amélioré. Mais vous conviendrez aussi avec moi,

Monsieur Schaller, que s'il n'y a pas suffisamment de médecins disponibles, les parents viennent forcément là où il y a une permanence et, curieusement, les problèmes avec les enfants arrivent surtout le week-end, on ne sait pas très bien pourquoi, mais enfin c'est comme ça.

Le but de ce crédit d'étude, j'aimerais le souligner, est simplement d'adapter les installations et plus particulièrement le bloc opératoire aux exigences du jour. J'ai eu l'occasion, lorsque je suis arrivé au département des travaux publics, de dire à plusieurs reprises -- je l'ai répété depuis lors -- qu'il y a certains secteurs où il faut procéder à des adaptations, à des modernisations régulières. L'hôpital est un de ces secteurs, l'aéroport en est un autre. Il faut admettre que, dans le domaine hospitalier, un effort de 30 à 40 millions destinés à des infrastructures est à réaliser chaque année. Parce qu'il s'agit effectivement de bâtiments onéreux, c'est l'effort qui a été accompli ces dix dernières années. Une somme équivalente a été consacrée à l'adaptation de l'aéroport. On n'aura jamais terminé dans ces deux secteurs.

Vous savez que les blocs opératoires datant de vingt ans ne sont plus adaptés aux exigences modernes. Ici, il s'agit véritablement d'adapter les locaux. A la commission de la santé, vous entendrez les responsables de l'hôpital des enfants. Je n'ai pas du tout le sentiment que l'hôpital cantonal peut augmenter le personnel de cet établissement. Il peut simplement lui assurer des conditions de travail et des conditions d'accueil normales et lui permettre la présence des parents auprès des enfants, ce qui est tout de même logique.

Voilà le but de ce projet. J'aimerais insister sur son caractère raisonnable puisque la première étape qui vous est proposée coûterait 25 millions. Elle comprend la construction du socle d'un futur bâtiment avec deux niveaux dévolus aux blocs opératoires, aux soins d'urgence, ce qui permettrait ensuite des travaux de réadaptation des bâtiments actuels de l'ordre de 5 ou 6 millions.

J'ai eu l'occasion de dire, Madame Maulini, puisque vous avez évoqué le problème de la zone sud, que c'était une erreur fondamentale de vouloir faire des projets d'une trop grande envergure. Les chantiers sont trop longs, coûteux, difficiles à maîtriser. Vous avez pu constater qu'avec la maternité j'ai introduit une nouvelle démarche consistant à réaliser le nouveau bâtiment par étapes, avec des décaissements correspondant à nos disponibilités financières. Pour la pédiatrie, c'est la même chose.

Je crois qu'on peut se féliciter, Madame, de la modestie -- 20 millions, c'est toujours 20 millions, bien entendu -- du montant en question par rapport aux bâtiments très importants pour lesquels on sollicitait déjà des crédits d'exécution il y a dix ans.

Maintenant, j'aimerais vous dire, Madame, au cas où cela vous aurait échappé, que ce crédit ne tombe pas du ciel. M. Guy-Olivier Segond, responsable du département de la prévoyance sociale et de la santé publique, a très clairement indiqué quel était le concept d'adaptation des bâtiments hospitaliers. Cela a été dit à plusieurs occasions, et je le répète. La priorité, c'est d'achever la zone sud, dont vous connaissez les objectifs, puis de réaliser, en deuxième priorité, la maternité dont les conditions actuelles d'hospitalisation ne sont pas satisfaisantes, vous en conviendrez. Il s'agit d'une modernisation réclamée de longue date par ce Grand Conseil. En troisième lieu viendra la réalisation de la pédiatrie, l'actuelle n'offrant pas des conditions de travail satisfaisantes, la presse en a largement parlé. Enfin, en quatrième lieu, un bâtiment des lits polyvalent sera construit là où l'on projetait la nouvelle maternité, c'est-à-dire entre la zone sud et le bâtiment actuel de la maternité. Cette dernière construction permettra la rénovation progressive du bâtiment actuel des lits, avec la transformation des chambres à sept lits en chambres de deux à trois lits, ce qui correspond aux normes actuelles d'hospitalisation.

C'est évidemment un programme d'envergure, étalé sur une quinzaine d'années, que M. Guy-Olivier Segond a présenté au nom de la commission administrative de l'hôpital cantonal qui l'a arrêté. Peut-être n'en avez-vous pas eu suffisamment connaissance! Il appartiendra à M. Segond de vous le présenter devant la commission de la santé.

En ce qui concerne les investissements futurs, et j'en terminerai par là, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que, si nous sommes dans une phase de décaissements importants, c'est parce que nombre de projets très importants vont se terminer d'ici un, deux, voire trois ans au maximum. Si vous vous référez au plan de trésorerie des grands travaux, vous verrez qu'à partir de 1965-1966 il y a eu une forte dégressivité du montant total des investissements prévus pour l'équipement public.

Si nous voulons maintenir l'effort de l'Etat en matière d'équipement public -- et ça me paraît fondamental pour une société avancée qui se doit de disposer d'un équipement public correct -- tant sur le plan de son

fonctionnement que sur celui de son économie, il est du devoir de l'Etat de fournir un effort dans ce domaine. Les constructions ne s'improvisent pas en six mois et, si nous voulons ouvrir de nouveaux chantiers à partir de 1995-1996 pour tenir un rythme de croisière, et non celui effréné de ces dernières années, il faut d'ores et déjà en préparer les projets. Vous verrez, Madame Maulini, qu'un crédit d'étude prend du temps. Il se passera probablement deux ans avant que l'on vous présente le crédit d'exécution. Présentement, nous ne vous proposons pas une étude pour un projet en l'air.

Dans le passé, des crédits d'étude ont été trop rapidement engagés. Aujourd'hui, le Conseil d'Etat ne vous en présente que peu et en fonction d'une planification financière et d'une planification de travaux qui impliquent l'ouverture de nouveaux chantiers à partir de 1995-1996. Sachant qu'une étude prend environ deux ans, il faut vous préparer pour l'échéance que je viens d'indiquer.

Ce projet est renvoyé à la commission de la santé et à la commission des travaux.

Préconsultation

M. Max Schneider (Ve). Il est bien loin le temps où les entreprises genevoises, à la pointe du progrès, étaient des fournisseurs du CERN et pouvaient parler d'égal à égal avec les physiciens. Elles livraient au CERN des matériaux et des machines de toute première qualité.

Malheureusement, selon des articles de presse, ces entreprises genevoises n'ont plus aussi facilement accès au CERN. Ce projet de loi nous permettra de nous poser quelques questions en commission sur les possibilités de travail pour une partie de nos quatorze mille chômeurs ou des entreprises qui ne sont pas encore en faillite.

A Genève, nous avons encore des technologies de pointe. Nous sommes notamment en avance en ce qui concerne la gestion des bâtiments. Ce projet de loi a certainement été rédigé par un architecte n'ayant pas assisté à nos débats au sein de ce Grand Conseil et au sein de la commission de l'énergie. Ce projet ne tient pas compte de nos recommandations écologiques sur la gestion de l'énergie, de la partie électrique, de la partie thermique, de l'isolation et d'un nouveau concept qui fait que notre canton est aujourd'hui à la pointe au niveau national. Il ne contient qu'une brève description de ce synchrocyclotron pour lequel nos entreprises genevoises livraient des chambres à vide.

Aujourd'hui, étant exemptées du paiement de taxes, certaines structures du CERN ont beau jeu de concurrencer les entreprises genevoises. Cela touche le concept d'un bâtiment. Si l'on veut investir aujourd'hui au CERN, investissons intelligemment et posons nos conditions! Si la Confédération paie 35 millions pour la rénovation de ces bâtiments, elle doit également poser ses conditions. Pour Genève, la somme n'est peut-être pas très élevée -- 6 millions -- mais elle pourrait aussi être investie dans un ensemble unique, intégré et qui serait le plus performant au monde. Voilà un bâtiment dans lequel on peut investir et apposer la signature d'une Genève écologiste, pionnière sur le plan énergétique de la bonne maîtrise.

Je déplore une nouvelle fois le divorce du département de l'économie publique et celui des travaux publics. On se rend bien compte que seul un architecte a travaillé. L'ingénieur et le thermicien étaient absents.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je voudrais rapidement répondre à M. Schneider. Vous dites, Monsieur, que l'industrie locale genevoise, voire romande ou suisse, ne bénéficie pas assez de commandes de la part du CERN. Je ne connais pas les éléments concrets sur lesquels vous fondez votre appréciation, à moins qu'il ne s'agisse de ceux de la campagne de presse lancée par une entreprise d'emplois temporaires qui a causé des problèmes, notamment en ce qui concerne le respect des conventions collectives. Il faudrait vous renseigner -- je n'ai pas les chiffres, M. Maitre pourra vous les donner -- sur l'apport du CERN à l'économie locale. Je peux vous dire qu'il est considérable.

Monsieur, il faut réfléchir avant de répandre, surtout en séances publiques, des ragots qui peuvent être mal pris par le CERN, compte tenu des bénéfices que nous en tirons. Cela serait -- je me permets de le dire -- éminemment regrettable. J'en reviens à cette demande de crédits, parce que j'ai l'impression que vous n'avez pas lu attentivement l'exposé des motifs. Je rappelle que c'est un geste que le canton de Genève a désiré faire au profit du CERN à l'occasion de l'inauguration du LEP. Cet instrument scientifique extraordinaire dont nous bénéficions à Genève n'aurait jamais pu être réalisé si l'ensemble des pays européens n'avaient consenti des efforts financiers considérables pour sa réalisation. Un tel instrument ne se trouve nulle part ailleurs, même pas aux Etats-Unis.

La réalisation du LEP a impliqué de la part du CERN des efforts si considérables sur le plan financier qu'il a dû négliger certains travaux d'entretien de son parc immobilier. Lors de l'inauguration du LEP, notre ancien président du Conseil d'Etat, Jaques Vernet, qui siège toujours au conseil du CERN, a pensé que Genève pourrait -- le LEP ayant été financé par les Etats membres du CERN -- contribuer indirectement au budget de fonctionnement du CERN en offrant d'investir 2 millions par année, et ce pendant trois ans, pour la réhabilitation d'un certain nombre de bâtiments. Suite à notre demande, le CERN nous a proposé des projets. L'un d'entre eux nous a paru particulièrement intéressant: c'était la réhabilitation du bâtiment du synchrocyclotron qui, je vous le rappelle, était le prédécesseur du LEP.

Ce bâtiment a une valeur quasiment historique sur le plan scientifique. Actuellement, il est partiellement désaffecté et l'idée est de le réhabiliter

pour le destiner à des activités au profit des physiciens. Nous avons donc accueilli avec beaucoup d'intérêt, voire avec enthousiasme, le projet proposé, ce d'autant que les travaux durant longtemps nous pouvions répartir notre contribution sur trois ans, et par là même mieux l'insérer dans notre plan de trésorerie des grands travaux. Monsieur Schneider, il ne s'agit pas du tout des commandes passées à l'industrie dont vous parliez tout à l'heure, mais de travaux touchant à l'industrie du bâtiment, aux entreprises de construction. Le Conseil d'Etat, tout en proposant que le Grand Conseil ratifie notre promesse de verser ces 6 millions, a pris ses précautions. J'ai écrit au directeur général du CERN, le professeur Rubbia, pour rappeler qu'il s'agit d'un crédit «grands travaux» soumis aux exigences de notre législation et notamment au règlement du Conseil d'Etat sur l'adjudication des travaux qui implique qu'en principe les travaux sont adjugés à des entreprises genevoises.

J'ai ici la lettre du professeur Rubbia datant du 8 juin qui me dit admettre parfaitement ce mode de faire. Ces 6 millions vont effectivement profiter -- je tiens à le dire -- aux entreprises genevoises. Quant à savoir quelles sont les précautions que prendra la Confédération en ce qui concerne le crédit de 35 millions, c'est son problème! Sachez, Monsieur, que ce crédit n'est pas attribué à une rénovation de bâtiment, comme vous l'avez dit, mais à la construction d'un nouveau bâtiment pour les physiciens. Vous comprendrez qu'il ne nous appartient pas d'intervenir ou de donner des conseils au Conseil fédéral en la matière. Nous avons pris nos précautions de notre côté, et les adjudications des travaux effectués sur la base de ce crédit de 6 millions seront faites en accord avec le département des travaux publics.

Pour le surplus, il est bien entendu que c'est le CERN qui choisit son architecte, maître de l'ouvrage. Nous ne pouvons pas intervenir dans le processus constructif du CERN qui est, je vous le rappelle, au bénéfice de l'extériorité.

Enfin, je ne vois pas ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de mauvaise collaboration entre le département des travaux publics et celui de l'économie publique. Nos services respectifs en matière énergétique travaillent parfaitement de concert et, comme je vous l'ai promis, vous aurez prochainement un document qui vous indiquera tout ce que nous avons fait en matière énergétique.

M. Max Schneider (Ve). (Rouspétances.) Vous savez, quand on entend parler de ragots, il faut bien répondre!

Une voix. Mais non, mais écoute!

M. Max Schneider. Non, il y a quand même quelque chose. Aujourd'hui, quand on parle de réhabilitation de bâtiment, il faut aussi parler d'amélioration du concept énergétique de ce bâtiment, et cela ne figure nulle part dans ce projet. Pourtant, on nous l'avait promis pour tous les nouveaux projets qui allaient nous être présentés. A nouveau, ce n'est pas le cas... (Interruption de M. Grobet.) Non, mais même si vous ne voulez pas intervenir au CERN, Monsieur Grobet, au moins vous pouvez proposer quelque chose.

En ce qui concerne les entreprises genevoises qui ne peuvent travailler au CERN, je me fie à la presse, c'est vrai. Je l'ai lue parce que malheureusement, en tant que députés, nous n'avons pas un service d'information de l'Etat qui nous donne tous les renseignements.

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux.

Débat

Mme Vesca Olsommer (Ve). Je rappelle tout d'abord l'article constitutionnel auquel je fais allusion: «La conservation de l'énergie est notamment obtenue ... par l'encouragement de l'amélioration de la durabilité des objets manufacturés». Dans la motion, nous expliquons ce qu'est le concept de durabilité: il s'agit de promouvoir la plus longue utilisation possible des produits, de valoriser la durée d'utilisation des biens de l'Etat. Nous en avons expliqué les objectifs: la diminution des déchets, la conservation de la matière première et de l'énergie qui ont servi à fabriquer ces produits, une incidence sans doute favorable sur le budget de l'Etat et la création de postes de travail pour l'entretien, la maintenance, la réparation et le contrôle.

Nous avons aussi dit qu'il était important que l'Etat joue un rôle pilote dans cette conception et nous avons parlé de quelques aspects psychologiques. Voilà la motion résumée. Nous nous adressons donc à l'Etat consommateur, à l'Etat constructeur et lui demandons s'il se comporte en

consommateur économe, écologiquement averti. Nous lui demandons selon quels critères il conçoit ses activités d'approvisionnement, d'utilisation et d'élimination de ses biens, équipements et agencements. Une première réponse, portant sur certains produits et certains services, a été donnée dans le rapport du Conseil d'Etat aux motions 685 et 682 sur l'écologie au bureau et sur le recyclage du matériel scolaire.

Il est vrai que, dans les domaine du tri, du recyclage, de la récupération concernés par les motions précitées, l'Etat est véritablement entré dans un processus d'économie et de recyclage. Nous l'en félicitons et nous l'en remercions. La stratégie de la durabilité, c'est autre chose. C'est une tactique supplémentaire qui, prenant place à côté du recyclage et du tri, comporte la notion de durée d'utilisation. Pour appliquer cette stratégie de la durabilité, il faut faire appel à d'autres critères d'achat que ceux utilisés pour le tri, le recyclage ou la récupération.

J'en souligne quelques-uns: privilégier dans la politique d'achat les fabricants ou vendeurs qui garantissent la remise à jour technologique, proposent plutôt des services d'entretien que la vente pure et simple, assurent la livraison des pièces de rechange et le suivi du service d'entretien. Il faut donc se tourner vers des conceptions modulaires qui permettent une stratégie d'adaptation des produits, la réutilisation soit des produits, soit de leurs composants. Il s'agit donc de tout autre chose, encore une fois, que du tri, du recyclage et de la récupération. C'est un concept qui prend place à leur côté.

A travers cette énumération, on se rend compte que le but final est la diminution des déchets parallèlement, comme je l'ai dit, à la conservation de l'énergie grise -- celle qui a été utilisée pour fabriquer les objets -- la diminution de la matière première et, sans doute aussi, la création d'emplois décentralisés. J'ai fait allusion, dans la motion, à un groupe de travail qui étudie les mesures écologiques à la source, et je me demandais si, à ces réflexions, pouvait s'ajouter celle de la durabilité. C'est un souci d'économie du travail. L'Etat étant surchargé de propositions de motions et autres, et puisque cette commission existe déjà, je propose qu'elle ajoute à ses réflexions sur les économies à la source celle de la durabilité qui, je l'espère, vous a convaincus.

Les questions que je viens de poser font l'objet de la première invite et c'est assez simple. La deuxième invite est un petit peu plus complexe. Nous

affirmons, nous écologistes, avec l'administration fédérale, ainsi qu'avec plusieurs administrations cantonales et communales en Suisse, qu'une stratégie de la durabilité a des effets favorables sur l'environnement. La conservation de l'énergie et des matières premières a des effets sur la gestion des déchets et le budget de l'Etat. Nous demandons donc à l'Etat de confirmer ou d'infirmer ce postulat. Pour avoir une réponse à cette deuxième invite, il faudrait choisir un ou deux équipements de l'Etat, leur appliquer une stratégie de durabilité, en vérifier les effets selon plusieurs paramètres et en tirer une stratégie plus globale. Si les invites ont un caractère très général c'est que les équipements de l'Etat sont extrêmement variés. Nous ne les connaissons pas tous et ce n'est pas nous, simples députés, qui pouvons proposer un choix en vue d'une étude de durabilité. Les équipements et agencements de l'Etat sont très variés -- véhicules, informatique, matériel de soins, constructions, instruments pour mesurer la pollution, etc. -- et conviendraient très bien à une étude de durabilité.

Je répète que plusieurs administrations cantonales et fédérales sont entrées dans ce processus de la durabilité; des études ont été demandées. Il existe des instituts de la durabilité à Genève auxquels la Confédération a confié un mandat d'étude. Il en existe un dans le canton de Vaud qui a reçu une subvention dudit canton dans le but de diminuer les déchets. Des entreprises ont fait appel à ces instituts justement pour limiter leurs frais de recyclage et d'élimination des déchets.

Je voudrais donner quelques exemples de questions qui peuvent se poser. Faute de budget approprié, il est impossible d'acheter et changer les pièces de certains véhicules appartenant à l'Etat. Ils sont donc confiés à des garagistes et cela revient beaucoup plus cher. Il fut un temps où peut-être l'Etat pouvait faire appel à des services externes. Ce n'est certes plus le cas aujourd'hui. Beaucoup de collaborateurs se demandent si l'Etat ne devrait pas maintenant avoir des ateliers de réparation qui seraient certainement moins coûteux. A l'hôpital, on nous dit que des lits dont le circuit électrique est abîmé ne servent plus. On ignore ce qu'on en fait. Il en va de même pour les chaises de handicapés. Si l'on interroge les responsables d'entreprises en démolition à Genève, on apprend que certains édifices, construits en léger, sont repris, remontés ailleurs, alors que d'autres sont complètements brûlés. Il y a là toute une démarche à entreprendre et à coordonner sur le plan global.

Pour finir, je voudrais dire que le salon sur le recyclage des ordinateurs «Computer 93» s'est tenu à Lausanne et que les organisateurs ont été surpris du nombre de fonctionnaires qui sont venus demander des informations sur le recyclage et la durabilité des ordinateurs à l'Etat de Genève. Les collaborateurs sont motivés, mais peut-être y a-t-il un problème de conception globale? C'est la raison pour laquelle je vous prie de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Jean Montessuit (PDC). J'avais cru comprendre que Mme Olsommer proposait le renvoi à la commission de l'économie. Faute d'une préparation donnée par des gens plus compétents que nous, des débats en commission sur des sujets aussi techniques sont généralement stériles et suscitent des controverses. C'est pourquoi je proposais de renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat, dès lors que l'on entrait en matière.

M. Thierry Du Pasquier (L). Voici ce que je devrais appeler une petite motion, selon Mme Reusse-Decrey! Je soutiens pleinement ce qu'a proposé Mme Olsommer. (Brouhaha.) Il est vrai qu'il s'agit d'un sujet peu susceptible de passionner les foules et pourtant le souci qui est exprimé est très important.

L'habitude de jeter des objets défectueux au lieu de les faire réparer est héritée d'une période de surchauffe. Elle est absurde à plus d'un titre. Elle fait consommer des matières premières et de l'énergie et provoque la délocalisation des entreprises de notre pays dans les pays du «Far East». Je crois que, dans ce domaine comme dans d'autres, il appartient à l'Etat, non pas de régler tous les problèmes, mais de donner l'exemple.

Actuellement, l'on trouve trop d'exemples, à l'intérieur de l'administration, de pratiques condamnables dans ce sens. Tout le monde sait que l'on a remplacé du matériel du département de l'instruction publique sans que la nécessité de son renouvellement soit démontrée. Tout le monde connaît la démarche excessive du service des automobiles qui, avec la complicité peut-être de certains professionnels, envoie à la casse des milliers d'automobiles qui auraient pu encore servir pendant plusieurs années, sans compromettre la sécurité.

Ces problèmes de société ne sont pas faciles; ils sont importants et je serais ravi que, suite à cette motion que je propose de renvoyer au Conseil d'Etat, notre gouvernement exprime sa philosophie sur ce point.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Au nom du Conseil d'Etat, nous nous félicitons du dépôt de cette motion qui traite d'un réel problème. Effectivement, notre société de consommation est devenue une société de gaspillage. C'est effrayant de voir le nombre d'objets encore en état d'usage aux Cheneviers ou ailleurs, parce qu'ils ont un petit défaut, alors qu'ils auraient pu être réparés. Je dois dire que les élèves qui visitent les Cheneviers sont souvent très choqués de voir un tel nombre d'objets mis à la décharge.

Le cas le plus choquant fut la liquidation, pour des raisons douanières, de tout le matériel d'exposition de TELECOM, bien qu'Orgexpo ait fait un effort important pour mettre en place la récupération et le recyclage des aménagements, matériaux, tapis, etc. C'est à la suite de cette affaire de TELECOM, l'exemple le plus frappant de gaspillage, qu'Orgexpo a mis sur pied cette année le congrès et l'exposition de recycling.

Récemment, j'ai eu l'occasion de parler avec l'ambassadeur de l'Inde -- évidemment les conditions sont très différentes en Inde, les salaires y sont plus bas -- qui me disait être effaré des prix pratiqués chez nous pour la moindre réparation d'un objet que l'on jetait, par conséquent, alors que, dans son pays, les objets étaient réparés et réutilisés. Je vous signale, et c'est une préoccupation qui a été évoquée par certains députés dans cette enceinte, que nous allons mettre sur pied un atelier de chômeurs pour réparer les appareils électroménagers. Nous vous en dirons plus dans un certain temps. Actuellement, nous pourrions vraisemblablement organiser un certain nombre d'ateliers de chômeurs pour le genre d'interventions que vous décrivez, bien qu'elles posent un problème de rentabilité économique.

Mais il faut relever également que cette foule d'objets acheminés aux Cheneviers coûte très cher à la collectivité, au niveau du traitement des déchets. Indépendamment de la déperdition des matériaux que représente la destruction par incinération d'objets, on a intérêt, sur le plan financier, à ce que tout ce qui puisse être récupéré le soit. Puisque vous avez demandé, Monsieur Du Pasquier, quelle était notre philosophie dans ce domaine, nous

vous répondons qu'elle consiste à récupérer et à recycler tout ce qui peut l'être. Cela implique la mise en place, Madame, de filières de récupération. C'est là un long processus, mais si vous lisez attentivement l'avis «Tous ménages» annuel que nous distribuons avec l'avis communal, vous verrez que la liste des objets susceptibles d'être récupérés et celle des organisations et entreprises qui s'occupent de recyclage s'allongent au fil des années. Pour certains objets, il faut citer l'action notamment du Centre social protestant et celles d'autres institutions. Je crois que votre motion vient à son heure.

Pour terminer, je voudrais rappeler que dans l'administration nous avons axé la récupération sur le papier. Nous faisons une action exemplaire au niveau de la récupération du papier de bureau dans l'administration cantonale qui va certainement servir d'exemple aux administrations privées. Nous avons étendu la récupération à tous les matériaux, les cassettes et autres provenant, par exemple, des machines à écrire modernes. Nous pourrons maintenant nous intéresser à d'autres secteurs et, je le répète, votre motion vient à son heure.

Mme Vesca Olsommer (Ve). Je voudrais remercier le chef du département. J'ai lu les rapports que le Conseil d'Etat a rédigés en réponse au deux motions concernant l'écologie au bureau et le recyclage du matériel scolaire. J'ai constaté tous les efforts que l'Etat avait faits, notamment pour récupérer, recycler le papier, les déchets des cafétérias, etc., pour économiser l'énergie en optant pour d'autres types de lampes, mais ce n'est pas à cela que je pense.

J'approuve, Monsieur le chef du département, ce que vous avez fait, je félicite vos services. Le concept de durabilité, c'est autre chose, c'est prolonger la durée de vie des objets.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. On l'a bien compris. C'est un secteur dont nous devons nous préoccuper. Vous avez tout à fait raison.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Préconsultation

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Juste une précision. Une petite erreur administrative s'est produite, et je tiens à la relever. En effet, les libéraux nous ont reproché une fois d'avoir saisi le Grand Conseil avant la fin des procédures, alors que d'habitude ils nous reprochent notre lenteur. Croyant bien faire, nous avons, en l'occurrence, saisi le Grand Conseil un peu trop rapidement. Anticipant certains reproches de certains, je leur présente d'ores et déjà mes excuses. Je tenais à signaler cette erreur pour que vous ne nous la reprochiez pas dans quelque temps.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'aménagement.

Préconsultation

M. Chaïm Nissim (Ve). J'ai entendu dire, Monsieur Grobet, qu'à Uni Mail, dans la moitié existante du projet, on ne pouvait pas éteindre la lumière dans les toilettes et dans les lavabos, faute d'interrupteurs. C'est un fait qu'il faudra vérifier en commission, mais c'est assez angoissant!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je ne sais pas ce qui est le plus angoissant, que les lumières restent allumées ou que l'on soit attrapé dans des toilettes obscures. (Rires.) Sans nul doute, Monsieur Nissim, que l'on répondra à toutes les questions que vous avez l'amabilité de nous poser. Je rappellerai que la première étape d'Uni Mail est un bâtiment exemplaire au niveau énergétique, peut-être non exempt d'un petit défaut qui vous donnera raison. Je vous prie de poser cette question en commission, mes collaborateurs vous répondront certainement.

M. Jean Montessuit (PDC). Il me semble que, pour ce projet d'Uni Mail, le problème est similaire à celui du bâtiment de la pédiatrie. Je crois qu'il y a deux aspects à ce problème: l'aspect des nécessités pour l'université et des priorités, et l'aspect technique qui doit être traité par la commission des travaux, comme le prévoit la loi. Le projet émargeant aux travaux d'utilité publique, il sera obligatoirement renvoyé à la commission des travaux. Ne devrait-il pas être examiné également par la commission de l'université afin que l'ensemble de la planification des besoins de l'université soit bien coordonné? Peut-être est-ce déjà le cas?

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je ne m'oppose pas au renvoi de ce projet à une seconde commission, nonobstant la grande surcharge des commissions du Grand Conseil. Autant je partageais votre avis de renvoyer le projet concernant la pédiatrie devant la commission de la santé pour examiner les problèmes de principe, autant je tiens à rappeler à M. Montessuit que tous les problèmes de principe concernant Uni Mail ont été examinés très attentivement lors de la présentation du premier crédit d'étude et celle du crédit d'exécution de la

première étape. L'université a toujours dit et répété que sa priorité était l'achèvement du bâtiment Uni Mail qui passait avant d'autres bâtiments, dont celui de Sciences III qui vous intéresse, je le sais. Mais, pour l'université, Uni Mail passe avant l'achèvement de Sciences III. Si vous voulez renvoyer le projet à la commission de l'université, faites-le, mais je crois que la commission des travaux peut entendre le rectorat qui lui confirmera ses priorités.

En ce qui concerne le Conseil d'Etat, j'ai fait tout à l'heure allusion à des secteurs nécessitant des investissements permanents comme l'hôpital, l'aéroport, l'éducation, la formation, et plus particulièrement la formation universitaire, qui exigent le maintien de notre effort. Au niveau du Conseil d'Etat -- réservant bien entendu sa décision d'engager l'exécution ultérieure de cet ouvrage qui présente l'intérêt évident de bénéficier des subventions de la Confédération à hauteur de 35% -- je le répète, aucun engagement n'a été pris, Monsieur le responsable des finances et du crédit d'étude. Il faudra veiller à ne pas perdre ces subventions, et je vous rappelle à ce propos les mésaventures de Genève avec l'aéroport. Eu égard aux difficultés financières de la Confédération, j'espère que les subventions d'investissement et de fonctionnement de l'université ne seront pas réduites. Dans la mesure de nos moyens financiers cantonaux, le Conseil d'Etat souhaite que nous puissions, le cas échéant, présenter le plus rapidement possible le crédit d'exécution au Grand Conseil, dans l'hypothèse d'éventuelles velléités de la part de la Confédération de réduire les subventions, parce qu'ici elles sont particulièrement importantes.

M. Chaïm Nissim (Ve). J'ai une petite idée. Je ne sais si M. Montessuit sera d'accord. Nous pourrions examiner ces problèmes à la commission des travaux, interviewer le rectorat et poursuivre si tout semble évident. En cas de doute, nous renverrions le projet à la commission de l'université.

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux.

Premier débat

M. Bernard Erbeia (L), rapporteur. Deux mots pour rappeler que ce projet de loi a posé quelques problèmes en commission car le périmètre proposé au déclassement ne correspond pas tout à fait à l'image directrice voulue par la commune de Plan-les-Ouates.

Devant l'urgence de créer un équipement scolaire, la commission s'est ralliée à la procédure qui impose l'utilité publique pour bâtir cette école dans un délai raisonnable. Cet accord a été acquis grâce au vote de la motion qui demande au Conseil d'Etat de négocier avec des propriétaires privés pour envisager un développement sur l'ensemble des périmètres encore en zone agricole, afin d'aboutir à un aménagement urbanistique cohérent. Je demande au Conseil d'Etat de faire le maximum pour envisager d'aboutir dans cette voie.

Mme Catherine Rapp-Jotterand (Ve). Vous savez combien les écologistes, et beaucoup d'entre vous, sont attachés au maintien de la zone agricole dans notre canton pour diverses raisons, notamment la protection du paysage. Or, au stade où nous en sommes, cette motion ne propose pas directement un déclassement de zone agricole, mais c'est le but auquel elle tend. Nous ne sommes pas opposés au déclassement de ce terrain qui est une zone résiduelle dont ni l'emplacement ni la qualité ne justifient le maintien en zone agricole.

Cependant, sur un plan global, il s'agit d'une perte de 20 000 m2 de terres classées en zone agricole. C'est pourquoi, après un nouvel examen, il nous a semblé que, s'il était effectivement nécessaire de négocier le prix du terrain avec les propriétaires, il nous fallait d'autres garanties pour voter cette motion. Une autre clause est donc à rajouter et je vous proposerai un amendement afin que les négociations se fassent dans des conditions acceptables par les écologistes. Cet amendement consiste à ajouter aux deux invites de la motion une invite supplémentaire qui aurait la teneur suivante:

«invite le Conseil d'Etat à examiner les possibilités de compensations existantes permettant de restituer, sur le territoire du canton, une surface équivalente à la zone agricole, et à faire état des résultats de ses démarches dans le rapport qu'il présentera au Grand Conseil sur ce sujet.»

Si cet amendement devait être refusé par ce Grand Conseil, nous serions obligés de nous distancer de cette motion.

M. Jacques-André Schneider (Ve). La lecture attentive du rapport de la commission a suscité chez moi un malaise certain. Il y a une semaine, une campagne politique -- celle sur l'éligibilité des

fonctionnaires -- a vu fleurir des arguments-chocs qui ont convaincu, et très largement, la majorité du peuple. Je cite en vrac la séparation des pouvoirs, l'indécence en tant qu'élu de pouvoir voter son propre salaire, l'inconvenance en tant qu'élu de participer à l'élaboration des décisions que l'on impliquera par la suite. Les partisans les plus catégoriques de ces arguments-chocs se trouvaient bien entendu sur les bancs de l'honorable parti libéral.

Or voici une motion qui invite le Conseil d'Etat à poursuivre avec des propriétaires de terrains des pourparlers visant à fixer, je cite «d'un commun accord le plafond des prix des terrains en vue de leur déclassement éventuel en zone à bâtir». Or que lis-je à la page 5 du rapport de la commission? Le mandataire, architecte des propriétaires ou de certains propriétaires, l'honorable député K., membre du parti libéral et architecte de son état, est auditionné par la commission. En posant quelques questions, j'apprends que l'honorable député K. est en plus membre de la commission de l'aménagement. Je constate ensuite que l'honorable rapporteur est membre, pour sa part, du parti libéral, et qu'il est de surcroît architecte. Nous avons affaire, je vous le rappelle, à une transaction portant sur le prix d'un terrain, un déclassement et une construction. Inutile de vous dire que les enjeux et les montants sont importants pour ceux et celles qui y sont impliqués.

Alors, je m'interroge. Le risque de confusion des rôles et des intérêts n'est-il pas beaucoup plus grand lorsqu'il s'agit d'une affaire immobilière très concrète que lorsqu'il s'agit de voter un budget ou une échelle de traitements? Si l'on me répond que la confusion est du même niveau, alors je vous prie de bien vouloir m'expliquer comment une telle confusion des rôles, des casquettes et des intérêts est encore possible de la part de ceux qui ont été les plus farouches partisans de la séparation des pouvoirs. A bon entendeur, salut! (Applaudissements.)

M. Albert Maréchal (PDC). Ce projet de loi, qui a provoqué beaucoup de discussions au sein de la commission, a été tronqué dans un premier temps, M. Grobet n'entendant pas laisser la commune de Plan-les-Ouates construire son ensemble scolaire sur le même site. Cette attitude avait suscité l'ire des responsables de cette commune qui, après avoir conduit une étude d'aménagement complète en collaboration avec le

département des travaux publics, ont vu ce même département les désavouer pour la réalisation d'un mail arborisé et la division intelligemment conçue de la partie habitée, de la partie scolaire et du bâtiment public. Il importait donc de modifier au plus tôt cette vision des choses. Malheureusement, étant donné les circonstances, cette modification n'a pas pu être faite en une seule étape.

C'est la raison pour laquelle ce projet de loi permettra de construire l'école, mais pas de réaliser l'aménagement tel qu'il avait été conçu par la commune. Cela est très regrettable. C'est pourquoi il est important, et même urgent, que le département des travaux publics entreprenne une négociation et l'achève dans les plus brefs délais, comme l'a dit M. Erbeia. En effet, il est inutile d'engager des communes à faire des frais d'étude d'aménagement si l'on fait exactement l'inverse de ce que préconise l'étude une fois terminée. C'est pourquoi je vous invite bien évidemment à soutenir ce projet de loi et cette motion, et je demande au département de faire diligence pour aboutir à un nouveau projet de déclassement de la zone entière.

Concernant la proposition du parti écologiste transmise par Mme Rapp, je pense qu'on ne peut absolument pas la suivre. Je suis agriculteur moi-même et je n'ai aucune envie de déclasser pour déclasser. Comme vous le savez, ces terrains ne sont pas cultivés. Ils sont -- vous l'avez dit -- une bulle résiduelle et il est absurde de les maintenir en l'état. La compensation n'est pas raisonnable non plus. Il n'est pas logique de faire des marchés d'épicier, ou un échange. Vous prendrez où et chez qui? Et pour quelle raison? Pour aboutir à une zone agricole, pour augmenter les surfaces en jachères? Je vous demande où est la logique dans cette affaire, et je vous invite tous à rejeter l'amendement proposé par Mme Rapp.

M. Jean-Luc Richardet (S). S'il est un sujet qui a passionné la commission, c'est bien celui-ci. Il comporte deux volets. L'un ne pose aucun problème et tout le monde est d'accord. Il s'agit de laisser la commune de Plan-les-Ouates réaliser ses équipements scolaires dont elle a un urgent besoin. L'autre volet de la motion concerne le solde du périmètre touchant des propriétés privées qui font l'objet de quelques velléités de déclassement. La question est de savoir ce qui va advenir au niveau foncier de ces terrains dont le prix vaut, en zone agricole, 10 à 15 F le m2, et qui passerait, en zone constructible, à plusieurs centaines de francs.

C'est le débat de fond sur lequel nous nous sommes achoppés en commission. Cette dernière a poursuivi ses travaux d'une manière générale en traitant le volet concernant l'aménagement du territoire de l'IN 21 qui touche précisément les plus-values immobilières. Dans le cas d'espèce, la commission a trouvé une porte de sortie pour laisser à la commune de Plan-les-Ouates le soin de scinder les projets de lois en deux parties. La première a pour objet de permettre la mise à l'enquête publique du premier secteur défini par le premier rapport de M. Erbeia. Quant à la deuxième, par la voie de la motion, elle demande au Conseil d'Etat de chercher des solutions dans le cadre des négociations avec les propriétaires fonciers.

Sur le fond, les divergences entre les différentes tendances de ce Grand Conseil sont profondes. On le ressent très fortement et les décisions que le Conseil d'Etat sera amené à prendre ne signifieront pas qu'il se dégage une unanimité comme celle découlant de la motion. Il a été décidé de poursuivre les négociations, mais rien n'a été tranché sur le fond.

En ce qui concerne notre groupe, nous l'avons dit et le répétons ici, nous ne sommes pas d'accord que l'on déclasse des terrains dont le prix vaut 10 à 15 F le m2 et qui atteindrait une valeur de 400 à 450 F. Ce profit serait uniquement au bénéfice des propriétaires, et il y aurait une inégalité de traitement vis-à-vis des voisins qui auraient la malchance de rester en zone agricole. Il faut trouver une solution transactionnelle. L'IN 21, par son volet sur l'aménagement du territoire, est une réponse -- ce n'est pas forcément la seule -- mais il faut chercher et trouver des solutions.

Les déclassements adoptés ces douze dernières années dans notre canton pour des terrains situés en zone non constructible l'ont été au profit de communes. Le problème de la plus-value foncière était résolu. Elle était partagée en partie entre le propriétaire, qui voyait son terrain passer de 10 ou 15 F à 100 F, et la commune qui achetait un terrain constructible à un prix relativement avantageux. Cela a concerné les communes d'Anières, d'Aire-la-Ville et de Presinge. Il n'y a pas eu d'autres déclassements de ce type à Genève ces dernières années. Dans le cas d'espèce, il s'agit d'un déclassement au bénéfice de propriétaires privés, et le problème de fond se pose.

Pour terminer, nous sommes disposés à suivre la proposition du parti écologiste. En effet, nous ne pouvons sans autre voter une motion qui

autorise ce type de déclassement tant que le problème de fond n'est pas résolu. J'ai été frappé, en préparant un projet de loi dont nous discuterons dans quinze jours, de constater, à la lecture des statistiques établies par l'office cantonal de la statistique au sujet des terrains à bâtir, que ces dernières années le nombre des terrains placés en zone non constructible a augmenté résultant de la politique de densification des terrains situés en zone constructible.

M. Gérard Ramseyer (R). Je dirai simplement que l'issue de ce dossier me paraît bonne. Lorsque la commission d'aménagement a reformulé la motion 830, elle a pondu un nouveau texte qui permet à la commune d'envisager le respect de son image directrice. C'était notre voeu. Et laisser le temps nécessaire au département des travaux publics pour négocier était également le voeu de la commission. Celle-ci a fixé un délai relativement bref au DTP pour rendre son rapport. En d'autres termes, le dossier avance, les négociations se poursuivent et les délais sont respectés. C'est donc une bonne solution, ce que je tenais à souligner.

La demande de Mme Rapp me paraît effectivement légitime et rien n'empêche le Conseil d'Etat de dire dans son rapport le sens qu'il entend donner à une compensation agricole. J'irai peut-être même plus loin en mentionnant le schéma agro-écologique de la commune de Plan-les-Ouates, pour autant qu'elle accepte ce schéma. Il se pourrait, Madame Rapp, que, dans ce schéma, s'insère précisément une partie des terres concernées.

M. Bernard Erbeia (L). Je voudrais répondre au député Schneider. Si ses camarades de parti l'avait renseigné sur les travaux de la commission, il aurait été convaincu de la correction de leur déroulement. M. Koechlin n'a jamais participé aux travaux et moi-même, si je suis rapporteur aujourd'hui, c'est uniquement dans un esprit de continuité en relation avec le premier rapport. Chacun pourra vous confirmer que nous n'avons fait aucune pression pour favoriser un développement à tout prix.

Je comprends votre argument sur le thème général. Dans le cas particulier, je crois qu'il est déplacé de critiquer la participation d'architectes à la commission de l'aménagement, alors que les travaux se sont déroulés dans une parfaite correction.

M. Jacques-André Schneider (Ve). Monsieur Erbeia, savez-vous à qui vous me faites penser? A Michel Ducommun, parce que Michel Ducommun, lorsqu'on lui posait la question sur les fonctionnaires, répondait comme vous. A bon entendeur, salut!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. M. Ramseyer a fort justement relevé que les débats à la commission de l'aménagement se sont déroulés en toute sérénité et dans un esprit constructif. On a trouvé, je crois, une solution raisonnable aux problèmes posés. Je me suis permis certaines suggestions qui ne sont peut-être pas totalement étrangères à la solution retenue, et je me félicite qu'elle ait fait l'unanimité. A l'exception, semble-t-il, de notre oiseau de malheur n'est-ce pas, Monsieur Maréchal, dont j'ignore s'il était présent ou absent aux séances de la commission... (Manifestations diverses.) C'est juste, c'est à la commission des travaux que je vous vois une fois par semaine. Alors, évidemment, vous êtes excusable, mais vous revenez toujours avec votre même litanie, vous vouez aux gémonies ce pauvre département des travaux publics.

J'aimerais vous dire qu'en ce qui concerne l'étude d'aménagement nous n'avons absolument pas encouragé la commune à s'engager dans l'étude d'aménagement de ces terrains situés en zone agricole. C'est un vieux projet que la commune caresse depuis longtemps. Nous sommes tout à fait étrangers à cela. Par contre, il est vrai que la réalisation de ce projet se heurte à un certain nombre de difficultés que vous ne voulez pas voir, raison pour laquelle nous avons suggéré, dans un premier temps, de créer cette zone pour, au moins, réaliser l'école.

Vous avez prétendu à tort que nous bloquions la réalisation de l'école. La réalité est que nous avons proposé, dès le début, la création de cette zone. C'est vous et vos amis politiques qui avez suivi les mauvais conseils de M. Jenni et n'avez pas voulu ce projet de loi dans sa globalité à l'époque, ce qui aurait été la sagesse même. J'ai eu l'occasion de souligner les difficultés que nous avons rencontrées lors de la réalisation du plan d'aménagement de la commune dans le premier secteur sis en cinquième zone, en zone villas, et dont on a modifié les normes. Figurez-vous que, dans ce secteur, il n'y a que deux propriétaires fonciers. Malgré le fait qu'ils ne sont que deux, ils n'ont pas réussi à s'entendre et, vous le savez comme moi, sont en conflit une fois

de plus. Ce n'est pas le département des travaux publics qui bloque les projets, mais ce sont les propriétaires qui se bagarrent. (Brouhaha, chahut.) Ce paradoxe relativement courant m'amène à dire qu'il ne suffit pas de faire un magnifique plan d'aménagement comme celui qui a été prévu, mais qu'il faut encore se doter des moyens pour le réaliser.

Quand, dans le premier périmètre, je constate les difficultés suscitées par deux propriétaires seulement, je me dis: «Oh là là, qu'est-ce que ça va être avec les vingt propriétaires de l'autre secteur!». Sans doute que M. Maréchal, riche de son expérience de maire, arrivera à les mettre d'accord, notamment sur le prix du terrain... Pour ce qui est du prix du terrain, il faut, dans ce sérail, savoir ce que l'on veut! En son temps, vous avez établi certaines règles. Vous pouvez évidemment les oublier et dire que ce qui était valable il y a quatre ans ne l'est plus aujourd'hui.

Toutefois, nous sommes quand même partis de l'idée que le déclassement de terrain agricole ne devait pas donner lieu à des plus-values trop importantes et on avait estimé qu'il fallait rester dans la marge de 100 F le m2. Il est vrai que l'avocat de votre parti s'est montré d'une habileté redoutable, parce qu'il n'a pas parlé de prix au m2 pour ces parcelles à déclasser, mais de pourcentage de la valeur du terrain dans le plan financier, disant que la valeur des terrains devra représenter à peu près 16% du prix de revient. Evidemment, ceux qui ne sont pas dans la construction se demandent ce que cela signifie, mais vous avez à côté de vous quelqu'un qui vous confirmera -- M. Opériol -- que 16% du coût de construction d'un tel bâtiment équivalent à des terrains de l'ordre de 500 F le m2.

M. Jean Opériol. C'est peu, c'est peu!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. En fait, on a traduit la lettre de l'avocat de votre parti en francs réels et ce que l'on nous demande ni plus ni moins, c'est de déclasser des terrains agricoles à 500 F le m2. Si vous estimez que cela est bien, dites-le! Je ne sais pas finalement qui bloque cette affaire, mais il n'est pas raisonnable, Monsieur Maréchal, de tenir des propos comme vous l'avez fait tout à l'heure. Si l'on veut cette école, il n'est d'autres possibilités que celles qui vous sont proposées à l'unanimité par la commission de l'aménagement, et je vous recommande de les accepter.

M. Albert Maréchal (PDC). On voit vraiment que M. Grobet est en fin de parcours. (Eclats de rires.) Il recherche obstinément un bouc émissaire. Ai-je vraiment été un oiseau de malheur en disant que vous avez mis des bâtons dans les roues de la commune de Plan-les-Ouates?

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. C'est faux!

M. Albert Maréchal. Est-ce moi qui ai, comme vous l'avez fait, proposé de construire l'école en deux pâtés séparés par 300 mètres? C'est M. Grobet qui l'a proposé, et c'est cela qui a irrité les autorités de Plan-les-Ouates. Ne venez pas me traiter d'oiseau de malheur parce que je vous rappelle une vérité qui vous chicane. Je n'ai aucun intérêt dans cette affaire, si ce n'est d'essayer de faire avancer les choses pour que la commune de Plan-les-Ouates puisse respecter un plan d'aménagement. Vous dites que ce n'est pas avec votre département, mais si, Monsieur Grobet, c'est avec votre département que ce plan a été étudié! Maintenant, vous empêchez sa réalisation!

Je sais qu'il y a un problème d'achat de terrain avec les voisins; il devait y avoir une transaction et le terrain devait être fourni gratuitement pour l'école. Le résultat, avec le projet de loi que l'on va voter ce soir, c'est que la commune devra acquérir le terrain, alors qu'elle aurait pu l'obtenir gratuitement, vraisemblablement par compensation. De cela, vous ne parlez pas. M. Richardet n'y a pas fait allusion alors que cela couperait la poire en deux. Ce ne sont pas uniquement les propriétaires qui en tireraient un gain. Mon souci n'est pas de procurer un gain à quiconque; il est de résoudre un problème pour les autorités de Plan-les-Ouates qui s'en sont ouvertes à plusieurs d'entre nous. J'espère que le malheur pour vous ne sera pas pire ailleurs. (Rires.)

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. L'avenir est plein d'incertitudes, cher Monsieur! (Rires de l'assemblée.) Mais quand je parlais d'oiseau de malheur, je faisais uniquement allusion à vos propos à l'égard du département des travaux publics.

 Cela dit, en ce qui concerne la proposition du département, vous êtes soit mal informé, soit des propos médisants -- ce qui ne m'étonnerait pas -- se répandent. Quand la commune s'est heurtée à un problème, je lui ai effectivement suggéré la possibilité de construire une partie de l'école un peu plus loin, sur une parcelle propriété de l'Etat. Si elle n'en veut pas, que voulez-vous que ça me fasse! Cela m'est totalement égal. On réservera les terrains pour autre chose.

Il est totalement faux de dire que nous avons voulu induire la commune à opter pour telle ou telle solution. Nous lui avons signalé qu'il y avait une autre possibilité, elle n'en a pas voulu, peu m'en chaut. Pour le surplus, le Conseil d'Etat a déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Il peut y avoir des cessions gratuites de terrains, mais le Conseil d'Etat, il y a déjà quinze ans, a déclaré qu'on ne pouvait exiger des cessions gratuites de terrains considérables, notamment pour la construction d'écoles. A partir du moment où l'on exige la cession gratuite d'un terrain qui, de fait, est constructible, la charge de ce terrain se répercute sur les autres immeubles et finalement sur les loyers des locataires. Cette politique, le Conseil d'Etat n'en a plus voulu depuis une quinzaine d'années et, par voie de conséquence, je crois qu'il faut s'en souvenir.

PL 6696-B

Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

M 830-A

Mis aux voix, l'amendement de Mme Rapp-Jotterrand est rejeté.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Premier débat

M. Jacques-André Schneider (Ve). J'aimerais simplement dire deux choses en ce qui concerne ce projet. La première est que, lorsque nous avons vu la série de propositions, de projets de lois et de motions provenant, je dirais, des bancs d'en face, nous avons eu quelques inquiétudes. La deuxième est qu'une concertation efficace a permis d'accoucher d'un projet de loi, certes pas folichon, mais qui donne la possibilité de faire bouger un certain nombre de choses. Il y a sans doute une réflexion à faire concernant la durée des procédures d'autorisation, mais ce sera pour une autre fois.

M. Jean-Pierre Gardiol (L). D'emblée, je tiens à remercier les commissaires de tous les partis pour l'ouverture d'esprit dont ils ont fait preuve en commission. Ils ont parfaitement compris le rôle capital -- et je ne suis pas tout à fait d'accord avec Me Schneider sur ce sujet -- que pouvait jouer cette modification de la LDTR pour sauver des places de travail et des entreprises, et cela sans faire appel aux deniers publics, tout en considérant que les loyers des appartements rénovés correspondront au besoin prépondérant de la population.

Je remercie en particulier le rapporteur David Lachat pour sa collaboration et pour la qualité de son rapport, ce qui n'allait pas de soi vu la nature éminemment politique de ce dossier.

Nous avons aujourd'hui la responsabilité d'adopter un projet de loi qui doit transformer la LDTR en un instrument permettant réellement d'encourager la rénovation du domaine bâti à Genève. Le projet que vous propose, à l'unanimité, la commission aura pour effet d'encourager les propriétaires à entreprendre immédiatement des travaux. En votant ce texte aujourd'hui, vous mettrez à disposition du Conseil d'Etat un levier qui lui permettra de provoquer un électrochoc en faveur de l'industrie de la construction qui en a bien besoin... (MM. Grobet et Vodoz conversent en aparté.) ...malheureusement les conseillers d'Etat ne s'en préoccupent pas beaucoup! Ils ne m'écoutent pas du tout! (Rires des deux conseillers d'Etat assurant le député de toute leur attention.)

L'importance des travaux d'entretien et de rénovation n'est plus à démontrer. L'Office fédéral des questions conjoncturelles a estimé la part de ces travaux à plus de 40% de l'activité de la construction. Selon la brochure éditée par le département des travaux publics -- cahier de l'aménagement N° 1 intitulé «Les rénovations d'immeubles d'habitation à Genève», page 14 -- 56% des immeubles à plusieurs logements ont été construits avant 1946 et 44% avant 1975. Vous conviendrez avec moi qu'au vu de cette statistique il existe une réserve de travail très importante, insuffisamment exploitée jusqu'à aujourd'hui. En effet, les taux de rendement accordés n'étaient pas suffisants. Pour cette raison, même les fonds de prévoyance commençaient à renoncer à entretenir leurs immeubles, car le rendement escompté ne leur aurait pas permis de garantir le versement des rentes à leurs assurés. Le parc immobilier genevois vieillit dangereusement au détriment des locataires et des propriétaires.

Je n'entends pas entrer dans les détails du calcul mis au point par la commission. Ce dispositif relativement compliqué permettra -- et c'est là son avantage -- de fixer la rentabilité des travaux effectués à un niveau légèrement supérieur à celui des taux d'intérêts hypothécaires en vigueur, tel que cela ressort de l'annexe 3 du rapport, et pour autant, bien sûr, que le Conseil d'Etat manifeste la volonté d'appliquer ce calcul comme la commission l'a fixé et selon l'esprit de celle-ci. C'est dire qu'en matière de rénovation du domaine bâti, le canton a en main un remède qu'il peut administrer pour déclencher la relance, condition indispensable pour créer des emplois dans une branche de l'économie dont l'effet multiplicateur est prouvé. Il incombe donc au Conseil d'Etat de prendre ses responsabilités.

Dans la situation actuelle, il faut que la LDTR soit appliquée avec souplesse car la procédure décrite à la page 9 du rapport montre bien que le propriétaire doit déjà accomplir un parcours du combattant avant de pouvoir entreprendre les travaux. Dans la pratique, il conviendra d'utiliser toutes les possibilités de simplifier les démarches administratives pour permettre le démarrage des chantiers de rénovation indispensables à la survie des entreprises.

En conclusion, j'adresse un merci particulier aux éminents juristes que sont Mes Jacques-André Schneider et David Lachat qui ont rendu la commission attentive aux conséquences que pouvait avoir sur ce projet de loi l'arrêt que le Tribunal fédéral a récemment publié -- arrêt Fracheboud.

Ensemble, nous avons pu dégager pour notre canton des solutions qui sont parfaitement en accord avec le droit fédéral, s'agissant d'assurer aux locataires le maintien de la protection dont ils bénéficient depuis l'entrée en vigueur du nouveau droit de bail.

C'est ainsi que Genève gagnera et c'est en agissant de la sorte que je conçois la politique. C'est pourquoi je pense que Charles de Gaulle avait raison lorsqu'il a dit: «En dehors des réalités, il n'y a pas de politique qui vaille».

M. Hervé Dessimoz (R). Je voudrais simplement rappeler qu'en 1992, lorsque nous avons présenté ce projet dans le domaine du logement, l'esprit de confrontation prévalait et M. Lachat m'avait qualifié de desperado. En 1993, l'esprit de concertation prévaut et permet de travailler à des dossiers délicats, à conclure des accords négociés donnant satisfaction aux parties.

Le projet de loi 6803 en est un exemple qui n'est pas isolé. Lors d'un précédent débat, ce parlement votait un contreprojet de la commission du logement sur l'initiative 25. La commission du logement a trouvé ses marques, elle montre la voie; puisse-t-elle être suivie! Le rapport de M. Lachat est clair et concis. Les intervenants m'ayant précédé ont également évoqué les améliorations apportées à la loi. Cosignataire de ce projet, je voudrais vous dire combien cette nouvelle loi permettra de générer un souffle plus dynamique en faveur des rénovations et transformations. Par exemple, elle permettra à l'architecte et à l'ingénieur de proposer des scenarii crédibles aux propriétaires d'immeuble, donc de les encourager à investir.

Sans crier victoire, car la reprise conjoncturelle dans le secteur de la construction reste délicate, je puis néanmoins espérer que l'adoption de cette loi constituera un geste d'encouragement pour les investisseurs et les propriétaires. Certes, la reprise est faite de réalités -- baisse des taux hypothécaires, augmentation du volume des échanges, etc. -- mais elle est aussi psychologique. Elle est faite de signes politiques, et l'adoption du projet de loi 6803 représentera certainement un signe tangible de notre volonté d'encourager les chantiers de rénovation et de transformation. C'est la raison pour laquelle le parti radical vous prie de bien vouloir accepter cette loi.

M. Jean Opériol (PDC). Pour ma part, je ne dirai que mon adhésion totale et celle de mon groupe à ce projet de loi 6803. Mon souhait est que nous trouvions dans ce Grand Conseil la même unanimité que celle que nous avons trouvée à la commission du logement qui a traité de ce projet de loi. Il n'est en effet pas courant de constater que l'on arrive à trouver un consensus général lorsque l'on parle d'adaptation à la hausse de taux de rentabilité, d'évolution à la hausse tant des loyers que du niveau du besoin prépondérant tel qu'il avait été fixé au début et à l'origine de la LDTR. Nous avons pu trouver ce consensus grâce à l'effort de tous les commissaires et notamment, comme on le dit parfois, de ceux des bancs d'en face qui, en l'occurrence, étaient tous sur le même banc, je me plais à le relever.

En fait, les commissaires ont bien compris l'enjeu de la partie. Il ne s'agissait pas uniquement de savoir qui allait gagner quoi et qui allait posséder qui, mais de savoir, grâce à la modification de ce projet de loi, comment tenter de sortir Genève de la crise, de lui apporter un ballon d'oxygène pour sa relance et de s'occuper un peu plus sérieusement qu'aujourd'hui du quota de chômeurs concernés.

Il faut souligner la confiance mutuelle des commissaires et, comme M. Lachat le dit dans son rapport, la guerre de la LDTR n'a pas eu lieu. Quant à moi, je peux dire avec vous ce soir que la guerre du logement est peut-être terminée et que le locataire genevois a enfin cessé d'être du matériel, sinon une munition électorale.

M. David Lachat (S), rapporteur. Permettez-moi de prendre un tout autre ton pour vous adresser des protestations des plus véhémentes. J'ai fait l'objet, en ma qualité de rapporteur, d'une inadmissible censure préalable de la part de l'un de nos collègues et je tiens à protester haut et fort. J'avais écrit dans mon rapport que le député Gardiol était une véritable calamité tant il était combatif, efficace et redoutable... et je persiste.

Revenons au consensus auquel nous sommes arrivés après de très longs pourparlers et de très longues négociations, non seulement au sein de ce Grand Conseil, mais avec les partenaires sociaux du logement et de la construction. Ce consensus ne porte pas seulement sur ce projet de loi, mais implique -- et nous en remercions les auteurs -- le retrait de deux projets de lois concernant la LDTR, les projets 6498 et 6802 qui seront retirés lorsque le délai référendaire concernant le projet de loi que nous examinons ce soir sera expiré.

Une toute dernière remarque d'ordre tout à fait technique. Avec l'accord de la plupart des membres de la commission que j'ai pu consulter, je propose un amendement à l'article 6, alinéa 10, du projet, qui comporte, je crois, une erreur de plume. Nous souhaitons que l'on en reste au texte actuel de cette disposition en le nuançant:

«Le département peut, en cas de transformation au sens de l'article 3, alinéa 1, renoncer à la fixation...»

Donc, par rapport au texte qui vous est proposé, c'est une faculté qui est accordée au département de renoncer à la fixation des loyers et des prix. On n'indique pas «renonce» mais «peut renoncer» et la notion de transformation de la loi est visée à l'article 3, alinéa 1, et non pas seulement à l'article 3. Une petite modification technique que je vous remercie d'approuver tout à l'heure.

M. Pierre-Alain Champod (S). Je n'ajouterai pas grand-chose à ce qui a été dit, si ce n'est de rappeler que la LDTR est une loi qui a été mise en place par le peuple par voie d'initiative et qui avait et a toujours pour but principal de protéger le parc immobilier existant. Comme cela a été dit par les autres groupes, nous avons pu trouver, lors des travaux de la commission, un arrangement. Pour tenir compte de la récession, nous avons accepté un petit plus au niveau des calculs des travaux, mais en restant dans les limites fixées par le droit fédéral. De l'autre côté, la droite a accepté de retirer deux projets de lois. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera ce projet de loi avec l'amendement de M. Lachat.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je me félicite qu'une unanimité ait été trouvée au sein de la commission du logement sur cette question. Je rappellerai aussi que le département des travaux publics a fait certaines propositions pour tenter de faciliter le plus possible les investissements dans la rénovation. Effectivement, comme M. Gardiol l'a indiqué, c'est un domaine extrêmement important et dès 1982-1983 -- on peut s'en féliciter -- le volume des travaux de transformation et de rénovation des immeubles d'habitation s'est considérablement développé pour ensuite diminuer ces deux dernières années.

Cette diminution, vous le savez comme moi, n'est pas le fait de l'application de la LDTR. Elle ressort d'un phénomène général dans le

secteur de la construction dû principalement au manque de financement. Lorsque j'interpelle les bénéficiaires d'autorisations de construire pour savoir pourquoi tel ou tel projet ne démarre pas, la réponse est constamment la même: «Nous ne trouvons pas le financement auprès des banques». Je crois que cela est notoire même si certains ne veulent pas l'admettre publiquement. Il faut aussi reconnaître qu'aujourd'hui les banques se montrent trop exigeantes en ce qui concerne l'attribution de crédits. C'est indiscutablement le contrecoup de la politique beaucoup trop laxiste de la deuxième moitié des années 80 qui a mené aux pires abus et aux dérapages que nous payons extrêmement cher aujourd'hui.

Tout effort entrepris pour tâcher de permettre le démarrage de certains chantiers est bienvenu, mais comme cela a été rappelé par le rapporteur et par plusieurs députés, nous sommes limités par les exigences de la loi fédérale en matière de protection des locataires quant à la fixation des augmentations de loyers pour des travaux à plus-value. Par voie de conséquence, notre marge de manoeuvre est relativement étroite et je tiens à dire ici que le département des travaux publics a, par rapport à la jurisprudence du Tribunal fédéral dans ce domaine, appliqué la LDTR avec générosité. Je le soutiens et juste pour votre gouverne -- puisque tout à l'heure vous avez parlé d'un récent arrêt du Tribunal fédéral -- sachez que la commission de recours, il y a une quinzaine de jours, a cassé une autorisation délivrée par le département des travaux publics pour la rénovation d'un immeuble dans le quartier de Plainpalais, considérant que les loyers que nous avions admis étaient trop élevés et n'étaient pas conformes aux exigences légales. Je le signale à l'intention de ceux qui penseraient que le département des travaux publics se montre trop restrictif.

J'ai toujours dit qu'à partir du moment où nous ne respecterions plus les exigences du droit fédéral, il y aurait recours des locataires. Jusqu'à une année ou deux, les décisions, les autorisations délivrées par le département des travaux publics n'étaient quasiment jamais contestées. M. Robert Ducret me rappelait qu'en matière de contrôle cantonal les loyers sont fixés par l'administration, ce qui offre une garantie importante au propriétaire, car, en général, ils sont bien acceptés par les locataires. Mais si l'administration va au-delà des normes admises par le droit fédéral, il y a risque de recours. Je constate simplement qu'aujourd'hui les autorisations délivrées par le département des travaux publics sont moins bien acceptées par les locataires que par le passé.

Monsieur Gardiol, vous pouvez être certain que le département des travaux publics respectera la loi. Nous le faisons toujours, et ne le ferions-nous pas qu'immédiatement nous nous exposerions à des recours aussi bien de la part des propriétaires, dans l'hypothèse où nous ne serions pas assez généreux, ou de la part des locataires si nous l'étions trop. Nous savons que toutes nos décisions sont examinées de très près par les milieux intéressés et, par voie de conséquence, nous sommes particulièrement attentifs à ce que la loi soit correctement appliquée. De surcroît, nous nous efforçons de faciliter l'instruction des requêtes. Le service de l'habitat, avec sa responsable, Mme De Roulet, fait véritablement un travail extrêmement efficace et les professionnels savent que leurs dossiers aboutiront rapidement, pour autant qu'ils se donnent la peine de les présenter correctement et de travailler avec le service de l'habitat.

Le projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Article unique (souligné)

La présidente. Nous avons une proposition d'amendement de M. Lachat modifiant légèrement l'alinéa 10 de l'article 6 à l'intérieur de l'article unique (souligné):

«Le département peut, en cas de transformation au sens de l'article 3, alinéa 1, renoncer à la fixation...»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

L'article 6, al. 8 et 10 (nouvelle teneur), ainsi amendé, est adopté, de même que l'article 7, al. 1 (nouvelle teneur).

L'article unique (souligné) est adopté.

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission fiscale.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission fiscale.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Le 12 février 1993, le Conseil d'Etat, par arrêté, a mis fin à l'enquête administrative relative aux plaintes déposées par des femmes du service de santé du personnel de l'Etat. Il s'agissait d'atteinte à la personnalité, et notamment de harcèlement sexuel qui était reproché à un haut fonctionnaire envers ses subordonnées.

Suite à cet arrêté, on a confié au chef du personnel, aidé par un consultant extérieur, la tâche de redéfinir la mission et la structure de ce service. Je rappelle également qu'à ce moment personne, ni le fonctionnaire contre qui a été ouverte l'enquête administrative, ni les plaignantes n'ont été déclarés coupables. Néanmoins, le haut fonctionnaire a été déchargé de ses fonctions et, pour les deux plaignantes fonctionnaires, un transfert dans un autre service avait été prévu.

Restait le problème des plaignantes, employées non nommées. Nous avons appris de plusieurs sources que des dossiers administratifs ont été constitués sur ces deux femmes. On les avaient surveillées de près afin de pouvoir leur imputer une incompétence professionnelle qui, comme par hasard, s'est manifestée depuis que l'affaire a éclaté. Par ailleurs, pour une des plaignantes, un licenciement est prévu sous des prétextes fallacieux, ce qui est inacceptable à nos yeux.

Les questions que j'aimerais vous poser, Monsieur le conseiller d'Etat, sont donc les suivantes.

Que vont devenir ces dossiers qui contiennent des pièces défavorables aux plaignantes tendant à prouver leur incompétence professionnelle? Ces pièces vont-elles être enlevées des dossiers? Dans quel service a été déplacé le haut fonctionnaire? Comment sont protégées les plaignantes, notamment celles qui ne sont pas nommées ainsi que les témoins contre qui des sanctions sous forme de licenciement ou d'autres formes de représailles sont opérées ? En effet, il nous semble très important de pouvoir garantir que ces personnes ne subissent pas de sanctions suite à leur dépôt de plaintes. Si tel devait être le cas, qui des femmes victimes de telles atteintes à leur personnalité, soit dans la fonction publique, soit dans le privé, osera encore briser le silence face à des atteintes qui, selon un rapport récent, sont assez fréquents? Il est important que l'Etat ne donne pas un mauvais exemple.

Qu'en est-il de la procédure de nomination interrompue au moment de l'enquête? Va-t-elle reprendre et, si oui, à quel moment?

Le règlement du personnel de l'administration cantonale, qui stipule qu'aucun document ne peut être utilisé contre un membre du personnel sans que celui-ci n'en ait eu connaissance et qu'un délai ne lui ait été fixé pour faire part de son point de vue, a-t-il toujours été respecté dans ce service? Nous avons appris que les compétences professionnelles, notamment de l'une des plaignantes, infirmière de métier -- comme moi-même d'ailleurs -- ont été mises en cause.

Pourriez-vous nous expliquer les raisons de tels reproches alors que de tels procédés sont extrêmement rares et à l'Etat et dans ce métier et que les compétences de cette personne étaient reconnues jusqu'au moment du dépôt de la plainte? Est-ce que le transfert de ces deux plaignantes fonctionnaires a été effectué? Que va devenir ce service de l'Etat? Est-il possible d'avoir des informations concernant les restructurations? A quel stade se trouve la procédure d'adoption de nouvelles règles par rapport à la procédure administrative, en ce qui concerne les atteintes à la personnalité et notamment le harcèlement sexuel? Quand pensez-vous nous fournir une réponse à la motion 813 déposée le 2 octobre 1992?

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. J'aurais aimé vous éviter une prolongation de votre séance de nuit, mais la patience de celles qui depuis cet après-midi sont à la tribune pour attendre ma réponse, connue d'ailleurs pour partie par les syndicats et le Comité contre le harcèlement sexuel, m'oblige à vous répondre ce soir. Je tiens à le faire, ce d'autant que Mme l'interpellatrice a eu la courtoisie, ce qui est rare dans ce dossier, de me communiquer hier soir les questions qu'elle allait me poser, ce qui me permet de vous donner des réponses précises. J'y répondrai donc comme suit.

Tout d'abord à la question numéro un. Je vous rappelle que tout employé de l'Etat a un dossier administratif. On ne peut donc pas affirmer que des dossiers spécifiques auraient pu être constitués pour les deux plaignantes en question. En ce qui concerne les deux personnes auxquelles vous pensez, leurs dossiers comportent effectivement un certain nombre de remarques se référant en partie à la période durant laquelle s'est déroulée l'enquête administrative. Ces remarques ont été analysées par l'office du personnel, intégrées dans un contexte plus large et ont abouti, dans un cas, à une appréciation positive et, dans l'autre, à une appréciation avec réserves. Toutes ces pièces ont été portées à la connaissance des personnes qui ont pu s'exprimer à leur sujet.

A la question numéro deux, relative au déplacement du haut fonctionnaire, j'aimerais vous indiquer que ce dernier est toujours en congé maladie; il n'a par conséquent pas pu être déplacé. La décision du Conseil d'Etat est appliquée et il ne reviendra pas dans le service qu'il dirigeait. Son état de santé d'ailleurs est fort préoccupant.

La question numéro trois a trait à la protection des plaignantes. J'aimerais rappeler ici, Madame l'interpellatrice, que ces personnes n'ont jamais été menacées sur le plan professionnel en raison de leur action envers le haut fonctionnaire et de leur témoignage.

Au contraire, j'aimerais affirmer ici que l'office du personnel a examiné avec soin la situation de chaque personne, chacune ayant pu s'exprimer librement et longuement, et, pour chacune d'entre elles, de nombreuses démarches ont été entreprises afin de favoriser un changement d'affectation dans un poste convenable. J'aimerais dire -- ce que mes collaborateurs ont confirmé au syndicat reçu il y a quelques jours -- qu'en ce qui concerne le dossier avec réserves, j'ai toujours considéré, dans le cadre de cette affaire, qu'en définitive il fallait donner encore une chance et que, par conséquent, il n'y aura pas de licenciement de l'une ou l'autre des plaignantes.

La quatrième question avait trait à la procédure de nomination interrompue au moment de l'enquête. J'aimerais dire que la procédure de nomination n'a jamais été interrompue. Cependant la période probatoire a été prolongée d'une année et ce pour une seule personne. La prolongation de la période probatoire est une pratique courante dans des situations où la hiérarchie ou d'autres circonstances ne permettent pas de se prononcer objectivement sur les prestations d'un collaborateur. Suite à un éventuel transfert de cette personne, que j'appelle moi aussi de mes voeux et qui se réalisera j'en suis certain, il appartiendra à la nouvelle hiérarchie de se déterminer et, si c'est positif, de procéder à la nomination.

A la cinquième question, relative au règlement du personnel de l'administration cantonale B 5 1 qui stipule qu'aucun document ne peut être utilisé contre un membre du personnel sans que celui-ci n'en ait eu connaissance et qu'un délai lui ait été fixé pour faire part de son point de vue, j'aimerais dire ici qu'à ma connaissance le règlement a été respecté dans ce sens qu'aucun document, dont les personnes concernées auraient pu avoir connaissance, ne leur a été caché et qu'elles ont pu s'exprimer sur ces documents.

Quant à la question numéro six concernant la mise en cause des compétences professionnelles de l'une des plaignantes notamment -- infirmière de métier comme vous, Madame l'interpellatrice -- je puis vous dire que, contrairement à ce que vous affirmez, il appartient aux chefs de service de vérifier régulièrement l'adéquation professionnelle des collaborateurs et la manière dont ils exercent leurs compétences professionnelles. Il est vrai que dans ce cadre un certain nombre de réserves ont été émises concernant une des personnes visées, mais cela indépendamment de l'affaire citée au début de votre interpellation, et je vous ai fait part, en ce qui me concerne, des instructions que j'avais transmises.

A la septième question, est-ce que le transfert des deux plaignantes fonctionnaires a été effectué, je vous indique, tout d'abord de manière générale, qu'en raison des restrictions budgétaires et des diminutions d'effectifs, il est évident que le nombre des postes à repourvoir au sein de l'Etat est limité. Cela est vrai pour toutes les collaboratrices et collaborateurs désireux de changer de place. Mais, en ce qui concerne le cas d'espèce des deux personnes que vous mentionnez, des démarches sont en cours et des solutions provisoires ont pu être trouvées en attendant des affectations définitives. Je puis dire que les collaborateurs de l'office du personnel, tout particulièrement chargé de ces cas, mettent tout en oeuvre pour que ces changements d'affectation aboutissent. J'aimerais dire ici que je compte aussi -- ce qui n'est pas facile -- sur l'appui de mes autres collègues du Conseil d'Etat dans le cadre des départements respectifs pour lesquels un certain nombre de places ont pu être trouvées pour ces collaboratrices, et j'espère que, dans les meilleurs délais, ces déplacements et ces changements d'affectation pourront être confirmés.

Enfin, vous m'avez posé encore deux questions. L'une, que va devenir ce service de l'Etat, est-il possible d'avoir des informations concernant les restructurations? Concernant l'avenir du service de santé du personnel, le Conseil d'Etat vient de recevoir -- je l'ai reçu le 1er juin -- le rapport de l'expert mandaté sur l'analyse du service et des propositions de restructuration. J'ai reçu encore, conformément à l'arrêté du Conseil d'Etat, l'avis de l'office du personnel que j'ai également remis au Conseil d'Etat. Les collaborateurs et collaboratrices du service ainsi que les représentants syndicaux ont été informés par mes collaborateurs cette semaine du dépôt et des grandes lignes de ces rapports. Par conséquent, le mandat confié au directeur général par l'arrêté du Conseil d'Etat mettant un terme à l'enquête administrative et à un consultant externe a été mené à son terme dans les délais. J'entends avec le Conseil d'Etat mettre à exécution les conclusions qui nous sont proposées. Je reviendrai ultérieurement dans le cadre des commissions de ce Grand Conseil sur les modifications et le programme de restructuration du service de santé de l'Etat.

Enfin, vous me posez une dernière question, à savoir quand vais-je répondre à la motion 813 qui a trait à la réflexion sur la modification des procédures. Un groupe de réflexion interdépartemental -- je vous l'avais annoncé -- a été constitué au début de cette année entre le département de justice et police et le département des finances, respectivement entre un membre du secrétariat général du département de justice et police, un membre du bureau de l'égalité et un membre de l'office du personnel. Ils ont tenu plusieurs séances dont la dernière a eu lieu hier, jeudi 10 juin. Des propositions nous ont été formulées; je viens de recevoir de mon collègue du département de justice et police encore un certain nombre d'éléments complétant les propositions qui nous ont été faites.

Par conséquent, à la suite de la séance de hier, un consensus a été trouvé et, dès lors, une proposition sera prochainement présentée au Conseil d'Etat qui, s'il la ratifie, élaborera, soumettra pour consultation, puis publiera un règlement visant à régler la procédure en cas d'atteinte au droit de la personnalité à l'intérieur de notre administration. Dès lors, il devrait être répondu à la motion 813 d'ici septembre prochain, mais dans le sens que je viens de vous indiquer.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Je remercie M. le conseiller d'Etat de ses réponses. Je me réserve le droit de répondre lors d'une prochaine séance.

Débat

M. Alain Rouiller (S). (L'opératrice perturbée par une manifestation subite omet de brancher le micro de M. Rouiller.) J'attendais le son, Madame la présidente!

La présidente. (S'adressant à un groupe de manifestantes à la tribune du public ayant déployé une banderole.) Je vous en prie, les manifestations ne sont pas autorisées à la tribune. S'il vous plaît, Mesdames!

M. Alain Rouiller. Nous avons tous reçu en tant que députés genevois une pétition des autorités valaisannes à propos du maintien de la ligne ferroviaire entre Monthey et Saint-Gingolph. Cette ligne ferroviaire fait partie d'un ensemble sud-lémanique qui va de Genève à Saint-Maurice. Cette ligne a déjà connu bien des vicissitudes, bien que les ingénieurs de l'époque l'aient appelée «du Tonkin» puisqu'ils espéraient aller jusqu'en Asie.

La partie entre Evian et Saint-Gingolph a déjà vu son trafic voyageur suspendu il y a quelques années. Nous étions, nous Grand Conseil, intervenus en 1987 pour demander son maintien. Le Conseil du Léman, dans lequel Genève est représentée, nous avait suivis et avait subventionné la ligne pour qu'elle soit maintenue. Aujourd'hui, la partie valaisanne de cette ligne est menacée et les Valaisans nous ont interpellés pour que nous les soutenions dans leurs discussions avec les autorités fédérales et avec les CFF. La situation pour les Valaisans est grave puisque les CFF veulent fermer la ligne en 1994 et enlever les rails cinq ans plus tard.

Cela voudrait dire que la région perdrait une ligne ferroviaire et que, pour nous Genevois, la possibilité dans dix, quinze ou vingt ans de voir à nouveau une ligne ferroviaire au sud du Léman serait impossible. C'est la raison pour laquelle la majorité des partis de ce Grand Conseil propose de voter une résolution adressée aux autorités fédérales et aux CFF qui demande le maintien de la ligne du «Tonkin» valaisan et la prise en compte de l'étude de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne qui a une alternative -- cela répondra peut-être aux inquiétudes du groupe libéral qui craint que nous fassions une proposition sans alternative concrète.

Pour des raisons de solidarité romande et pour préserver un site ferroviaire existant, je vous demande de faire bon accueil à cette résolution et de voter son renvoi aux autorités fédérales et aux CFF.

Mise aux voix, cette résolution est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

La séance est levée à 23 h 10.