Séance du
jeudi 13 mai 1993 à
17h
52e
législature -
4e
année -
5e
session -
19e
séance
No 19
MÉMORIAL
DES SÉANCES DU
GRAND CONSEIL
52e LÉGISLATURE
jeudi 13 mai 1993,
nuit
Présidence:
Mme Micheline Calmy-Rey,présidente
La séance est ouverte à 20 h 45.
Assistent à la séance: MM. Claude Haegi, Jean-Philippe Maitre, conseillers d'Etat.
1. Exhortation.
La présidente donne lecture de l'exhortation.
2. Personnes excusées.
La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Dominique Föllmi, Bernard Ziegler, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat ainsi que Mmes et MM. Liselotte Born, Martine Brunschwig Graf, Jeannik Dami, Andrée Dayer, Hervé Dessimoz, Erica Deuber-Pauli, Marlène Dupraz, René Ecuyer, Bernard Erbeia, Philippe Fontaine, Georges Jost, René Koechlin, Michèle Mascherpa, Denis Menoud, Jean Montessuit, Gérard Ramseyer, Philippe Schaller, Jacques-André Schneider, Max Schneider, Jacques Torrent, Monique Vali, Florian Vetsch, députés.
3. Discussion et approbation de l'ordre du jour.
M. David Lachat(S). J'interviendrai deux fois à propos de l'ordre du jour. Si d'aventure nous poursuivions nos débats demain en présence de M. le chef du département des finances et des contributions, je serais heureux que vous mettiez à l'ordre du jour la demande d'interpellation que j'avais déposée
à l'occasion de la dernière séance et qui était intitulée: «Cours de répétition ou cours d'endoctrinement?». Elle concerne M. Vodoz, en sa qualité de chef du département militaire.
M. Bernard Annen(L). Je soutiendrai la demande de notre collègue, mais ce faisant on intègre une rubrique «département militaire» qui passera naturellement à la suite. Il ne faut pas confondre les deux objets.
La présidente. Il en sera donc fait ainsi.
M. David Lachat(S). Ma deuxième intervention concerne le point 24 de l'ordre du jour, c'est-à-dire le projet de loi 6965 que M. Pierre-Alain Champod et moi-même avons déposé, projet «modifiant la loi générale sur le logement et la protection des locataires». On m'annonce le dépôt prochain d'un projet de loi sur le même sujet. Par souci d'économie de salive, je propose de n'avoir qu'un seul et unique débat sur ces deux projets. Je demande respectueusement le renvoi de ce point de l'ordre du jour à une autre séance.
La présidente. Ce projet sera «respectueusement» renvoyé à notre prochaine séance.
4. Annonces et dépôts:
a) de projets de lois;
Néant.
b) de propositions de motions;
La présidente. Nous avons reçu les propositions de motions suivantes:
Elles figureront à l'ordre du jour d'une prochaine séance.
c) de propositions de résolutions;
Néant.
d) de demandes d'interpellations;
La présidente. Nous avons reçu la demande d'interpellation suivante:
Cosignataires: Irène Savoy, Martine Wenker Coskun, Elisabeth Reusse-Decrey, Erika Sutter-Pleines, Jeannik Dami.
Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.
e) de questions écrites.
Néant.
Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.
6. Rapport de la commission des travaux chargée d'étudier les objets suivants:
Débat
M. Yves Meylan (Ve), rapporteur. En quelques séances, la commission a examiné le rapport du Conseil d'Etat. Elle aurait pu le lui renvoyer pour un complément d'information ou rédiger une motion. Elle a choisi de prendre acte de ce rapport avec, néanmoins, un certain nombre de recommandations que j'aimerais rappeler pour que le Conseil d'Etat ne les oublie pas.
Nous aimerions que le Conseil d'Etat précise ses objectifs et les rende plus concrets. Il ne fait pas de doute que, si ce Grand Conseil n'avait pas de nouvelles dans un proche avenir, certains d'entre nous déposeraient une nouvelle motion à cet effet.
Pour le moment, il est plus raisonnable d'en terminer ici avec ce rapport et de poursuivre la discussion, le cas échéant, par le biais d'une nouvelle motion.
J'ai retenu quatre recommandations pour le rapport. Le Conseil d'Etat devrait établir le calendrier des actions concrètes et donner des nouvelles concernant l'aspect financier du problème qui ne peut être éludé. La commission souhaiterait également que le Conseil d'Etat pousse plus loin la concertation avec les associations et les autres acteurs concernés. A ce propos, je salue avec intérêt la tenue du colloque sur les rivières qui aura lieu lundi prochain et qui se déroulera dans une optique transfrontalière. Je regrette toutefois qu'il ait lieu un jour ouvrable. Qui pourra y participer, hormis les fonctionnaires des services concernés de Suisse et de France? Les représentants d'associations auront de la peine à assister à ce colloque.
Enfin, la commission souhaite qu'un département responsable soit nommé pour coordonner toutes les actions en faveur des rivières. Malgré les auditions, la commission ressent, en effet, le manque d'une certaine concertation, d'une certaine collaboration. Elle constate aussi un manque de dynamisme pour traiter de tous les sujets en la matière. A cet effet, un député radical a suggéré le département des travaux publics. Pour ma part, je crois que le département de l'intérieur et de l'agriculture serait préférable, pour autant qu'il se montre combatif et que ses services traitant des rivières et de la nature ne se plient pas à toutes les directives des autres départements concernés.
J'aimerais terminer avec une citation, qui peut être reprise en ce qui concerne les rivières, et que j'ai lue récemment dans la presse. Elle émane du nouveau chef de l'aménagement du territoire du canton de Vaud, Nelly Wenger. En parlant du projet du Flon à Lausanne, elle a dit: «Si je m'en tiens strictement ici à la question de la méthode, sans préjuger du reste, je suis frappée qu'il ait manqué à ce projet un coordinateur. On n'a jamais pu identifier clairement la personne chargée de pousser le dossier. Cette tâche dans tout projet d'une telle ampleur me paraît au-dessus des forces d'un service public ordinaire, qui ne peut aisément ajouter une telle responsabilité à toutes ses tâches. Ce n'est pas du courant, il ne faut pas le traiter comme du courant. Pour une affaire de cette complexité, il faut des structures qui la fassent aboutir».
M. Raoul Baehler (MPG). J'estime que les conclusions sont parfaites. En tant que membre de la commission de la pêche, je considère qu'il faudra étudier les recommandations et en tenir spécialement compte. J'espère que le Conseil d'Etat suivra mes recommandations et celles de la commission.
M. Roger Beer (R). J'ai lu avec grand intérêt cet xième rapport qui traite de la politique globale de l'eau. Ce rapport est excellent et je tiens à en féliciter notre collègue Yves Meylan dont je partage les propos. Je ne voudrais pas ce soir refaire le long discours que j'ai tenu lors de la présentation du deuxième rapport. (Brouhaha.)
La présidente. Laissez parler M. Beer!
M. Roger Beer. Si je devais qualifier les travaux du Conseil d'Etat en matière de protection de l'eau, je recourrais à une formule désuète, mais adéquate. Je dirais qu'en politique globale de protection des eaux, le Conseil d'Etat se donne beaucoup de peine, mais en a tout autant. Que constatons-nous aujourd'hui, une fois de plus? Que les problèmes sont largement connus et sont clairement décrits. Chacun de nous aura lu dans la presse les comptes rendus de la conférence de la coordination «rivières» qui a exposé un constat pouvant être établi même à l'extérieur des frontières genevoises. Je n'y reviendrai pas, vous avez pris connaissance de ces articles de presse.
L'un des principaux problèmes, comme l'a évoqué M. Meylan, est la dispersion, dans différents départements, de la responsabilité en matière de protection des eaux. L'exemple de l'eau est excellent en l'occurrence, mais d'autres, bien sûr, pourraient illustrer la division, la dispersion des responsabilités, faisant que l'on n'avance pas. Là, je parle de l'avis du groupe radical, mais nous ne devons pas être les seuls à partager cette analyse. Nous attendons un échéancier. Nous aimerions que le Conseil d'Etat nous présente un programme complet, avec des mesures et pas seulement un rapport tous les quatre mois qui dit: «Nous avons analysé la situation, une telle rivière se porte moins bien, telle autre présente un nouveau problème, a un taux de pollution plus élevé, des valeurs hydrobiologiques moins bonnes, etc.». Nous aimerions avoir des programmes par rivière, avec des objectifs précis et, bien sûr, chiffrés, car c'est bien là que réside le principal problème.
J'en arrive aux conclusions pour dire que nous souscrivons à ce rapport, à la fameuse phrase de la page 5 qui reprend l'ensemble des discussions de la commission, à savoir que nous attendons «un calendrier d'action qui fixe des objectifs précis avec des échéances à respecter».
Je vous invite donc à accepter les conclusions et à vous réjouir d'un prochain rapport comportant des éléments plus concrets.
M. Albert Maréchal (PDC). Le dernier rapport de M. Meylan retrace bien les débats de la commission et il faut l'en remercier.
Il convient de souligner l'intérêt d'une recommandation faite au cours de l'analyse de ce rapport en commission, soit la constitution de comités de rivières. Pratiquement tous les commissaires ont estimé que cette solution permettrait d'aboutir plus rapidement à des résultats, parce que groupant tous les partenaires, notamment les communes -- ce qui fait que je suis très intéressé -- mais également toutes les associations concernées. Cela non pour alourdir les débats, compliquer l'examen des problèmes, mais pour susciter des décisions plus rapides et éviter d'avoir trente-six réunions.
La deuxième recommandation, évoquée lors du débat d'entrée en matière, a trait à la nécessité qu'un seul département pilote ces actions. Il est impossible d'avoir deux, trois, voire quatre départements responsables, notamment pour ce qui est des cours d'eau frontaliers. Il faut vraiment qu'il n'y ait qu'un seul département à traiter des problèmes afin de pouvoir agir le plus efficacement possible, car les grandes réunions, surtout quand elles incluent les Français, sont pesantes.
Si l'on veut avancer, c'est le seul moyen, sans quoi -- et j'ai malheureusement pu le constater -- un département dit n'être pas concerné, prétend que c'est l'autre et l'on assiste ainsi à un jeu de ping-pong regrettable.
Je pense sincèrement que ces deux recommandations sont importantes.
Un mot encore sur l'action «rivières propres» qui a été largement médiatisée. C'est une action qu'il faut saluer puisque de nombreux bénévoles y ont consacré un temps important. Toutefois, les conclusions y relatives sont un peu exagérées. En effet, tirer la sonnette d'alarme en disant qu'il y a mille points d'arrivée dans ces cours d'eau qui sont polluants ou pollués c'est nettement exagéré. J'ai eu l'occasion de vérifier sur place les affluents signalés comme étant polluants. Les nombreux drainages y amènent de l'eau, d'où, parfois, la présence de limon qui, en tant que tel, n'est pas une pollution et ce n'est pas parce qu'un brin de mousse aura poussé à l'extrémité du déversoir que l'eau aura été polluée.
Le problème le plus important est celui posé par les stations d'épuration. Les plus petites connaissent fréquemment de grandes surcharges. C'est là qu'il faut agir au plus vite et c'est là que je voudrais qu'on laisse agir les communes. Il ne faut pas se disperser en voulant traiter des problèmes qui concernent tous les cours d'eau, mais se concentrer sur ceux posés par les affluents les plus importants.
C'est en apportant une solution à ces problèmes-là que l'on sera le plus efficace pour améliorer rapidement l'état de nos cours d'eau et de notre lac. Je vous engage à soutenir les conclusions de ce rapport.
M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. En l'absence de mon collègue, M. Grobet, je préciserai, étant moi-même concerné par le sujet, que le Conseil d'Etat remarque que le rapport est globalement positif et que M. Lachavanne, que vous avez auditionné, en a relevé la qualité. C'est une évolution significative et nous sommes heureux que vous l'ayez perçue.
Nous retenons vos propositions qui sont présentées dans un esprit constructif. Il est évident que dès lors que plusieurs départements interviennent sur un sujet, nous sommes confrontés à des problèmes de coordination que nous essayons de surmonter au mieux. Il y a une réflexion à mener dans ce domaine, c'est évident. Mais s'agissant de rivières transfrontalières, nous ne pourrons jamais régler seuls les problèmes posés et nous devons pratiquer la concertation.
Merci, Monsieur Meylan, d'avoir relevé que lundi prochain nous tiendrons le premier colloque transfrontalier consacré aux rivières. Nous avons bien pu le préparer parce que j'ai pu compter notamment sur l'intervention des collaborateurs de mon collègue du département des travaux publics et que cette approche a été acceptée par ceux du côté français. Vous avez fait une remarque à propos du jour de la tenue de ce colloque. Il n'est pas toujours facile de satisfaire tout un chacun. Voyons positivement les choses: il y a indiscutablement un changement dans ce domaine.
Dans ce rapport, vous avez aussi relevé avec objectivité que tout ce qui est négatif dans nos rivières ne provient pas de ce qui est en amont, mais que nous avons une responsabilité, notamment avec la station d'Aïre, en ce qui concerne l'eau s'écoulant vers la France, laquelle n'a pas toujours la qualité souhaitable quand elle passe tout droit, pour reprendre votre expression, selon les jours. Du côté français, comme je vous l'ai déjà dit, des efforts exceptionnels sont engagés depuis plusieurs années. Je rappelle à ce parlement que le contrat «rivières» de l'Arve est le plus important contrat «rivières» de France. Il porte sur une somme de 800 millions. C'est considérable. En ce qui concerne le Léman, nos voisins français vont investir une somme, également importante, de l'ordre de 600 millions de francs. En ce qui concerne le Pays de Gex, les dépenses consenties pour l'amélioration de l'eau représentent pour la population résidente un effort proportionnellement bien plus grand que pour la population de l'ensemble du département.
Il y a donc une mobilisation. Cela dit, tout est perfectible. Vous avez eu raison de nous présenter ces propositions. Le Conseil d'Etat saura en tenir compte.
Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.
Premier débat
Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi est ainsi conçue:
M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. C'est la soirée «Meylan», si j'ose dire!
M. Meylan a exprimé le désir qu'on lui réponde avant qu'il ne quitte cette enceinte, ce que nous faisons volontiers.
Le principe de l'incompatibilité auquel vous faites référence est un des aspects de la séparation des pouvoirs, un principe constitutionnel qui doit être garanti. En réalité, il s'agit d'éviter qu'une personne soit, en quelque sorte, juge et partie lors de la prise d'une décision. En d'autres termes, il s'agit d'empêcher que par le biais d'influences, voire d'intérêts personnels, des pressions soient exercées et nuisent à l'objectivité du processus décisionnel.
Un certain nombre d'incompatibilités sont inscrites dans notre constitution, notamment celle sur laquelle nous serons amenés à voter le 6 juin prochain, à savoir l'impossibilité pour un fonctionnaire d'exercer un mandat de député au Grand Conseil. Il y a encore celle inscrite dans les dispositions constitutionnelles qui interdisent aux conseillers d'Etat ou aux conseillers administratifs d'exercer d'autres activités lucratives.
L'incompatibilité à laquelle se réfère plus particulièrement M. Meylan est de nature un peu différente. Il s'agit d'une incompatibilité de personne. Une même personne ne doit pas, dans le cadre de l'exercice de son mandat de membre de commission, confondre son intérêt personnel, notamment en raison de son activité professionnelle, avec l'intérêt général qu'une commission doit respecter. Chaque membre d'une commission doit, à titre personnel, respecter cette déontologie et s'abstenir, lorsqu'il estime que ses interventions pourraient être considérées comme une pression inacceptable sur la décision et incompatibles avec le principe fondamental de l'indépendance d'une commission. La loi du 24 septembre 1965 concernant les membres des commissions officielles prévoit à son article 3, alinéa 3, «que les membres des commissions doivent se récuser dans tous les cas où leurs intérêts ou ceux de personnes qu'ils représentent sont en cause». Cette disposition vise, en réalité, à fixer les règles du jeu et à définir l'éthique que doit suivre chaque membre d'une commission. A diverses reprises, votre Conseil s'est fait l'écho de difficultés qui ont surgi dans l'interprétation de cette disposition et plus particulièrement de la définition des intérêts pouvant être mis en cause pour justifier la récusation d'un membre d'une commission. Des conflits de personne existent, et ce plus particulièrement à la commission -- M. Baehler va bondir -- cantonale de la pêche au sujet de laquelle M. Yves Meylan nous interpelle. J'ai dû intervenir à diverses reprises et je me suis efforcé de trouver des solutions afin que le travail de cette commission puisse être exécuté dans la sérénité. Et cela ne va pas de soi, vous le savez fort bien, Monsieur le député.
Un des conflits qui a surgi dans ce cadre a eu pour cause la participation aux travaux d'un membre qui dirige une entreprise spécialisée dans les problèmes d'écologie du lac et des rivières. Etant donné ses grandes compétences professionnelles, celui-ci a été, à juste titre, à mon avis, mandaté à plusieurs reprises par mon département pour effectuer des études d'impact en matière de rivières et plus particulièrement en matière piscicole. En fait, le bureau «Ecotec» dirigé par la personne concernée n'a jamais eu un rôle d'entreprise, car il ne réalise pas les travaux soumis au préavis de la commission de la pêche: il se contente d'en analyser les impacts sur la faune et sur la pêche. En revanche, dans le cadre de mandats qu'il exerce pour d'autres entreprises, notamment les Services industriels, cet expert a eu l'occasion d'expliquer certains aspects des problèmes posés et des solutions proposées devant la commission de la pêche, du fait qu'il était le mieux à même d'exposer les motifs qui ont conduit aux options prises. Il est en effet intervenu et a donné son point de vue.
A la suite de discussions qui ont eu lieu au sein de la commission, d'autres membres sont intervenus auprès de moi pour contester le droit de cet expert à s'exprimer devant la commission. Il semblerait également, et ceci est d'ailleurs contesté par d'autres, procès-verbaux des séances à l'appui, que l'expert en question ne se soit pas toujours abstenu de voter lors des préavis délivrés par la commission en fonction de la loi fédérale sur la pêche. Soulignons toutefois que ces votes ne sont que des préavis et non des décisions qui, elles, sont délivrées par mon département. Lors d'une réunion des deux groupes antagonistes existant au sein de la commission de la pêche, une discussion est survenue sur cet objet et j'ai confirmé, il est vrai, que j'entendais que la loi soit respectée et qu'aucun doute ne subsiste sur mon intention d'éviter des interventions qui pourraient donner l'impression qu'un membre de cette commission est juge et partie. J'ai insisté auprès du chef du service des forêts, de la faune et de la protection de la nature pour que les limites des compétences des uns et des autres soient clarifiées et que des ambiguïtés ne subsistent pas. L'attribution de mandats devra être examinée dans cette optique.
J'entends faire respecter le principe des incompatibilités fixé dans la loi et regrette que des antagonismes de personnes empoisonnent le travail de la commission cantonale de la pêche qui est amenée à donner des préavis d'experts sur des projets qui ont des conséquences importantes sur le maintien de la vie piscicole dans nos cours d'eau. Monsieur le député, vous connaissez la situation de la commission. J'ose espérer, eu égard à l'ambiance générale et aux divisions dans ce secteur, n'être pas obligé de vous présenter un nouveau projet de loi pour l'élection de la commission de la pêche, parce qu'en réalité il s'agit aussi de cela. Je souhaite vivement que le bon sens l'emporte et que les uns et les autres travaillent dans l'intérêt général.
Par cette longue réponse, j'espère vous avoir donné satisfaction.
M. Yves Meylan (Ve). Le mois dernier, j'avais posé deux questions au conseiller d'Etat chef du département de l'intérieur et de l'agriculture. Premièrement, je désirais savoir s'il était vrai qu'il envisageait de ne plus donner de mandat de l'Etat de Genève aux membres de la commission cantonale de la pêche. On me l'a laissé entendre.
Deuxièmement. Son département entend-il faire appliquer la même règle à l'ensemble des commissions qui dépendent de lui, ainsi qu'à l'ensemble des commissions de tous les départements du Conseil d'Etat?
Je n'ai pas perçu une réponse claire dans le discours de M. Haegi, mais j'ai cru comprendre, de manière sous-jacente, qu'il ne voulait pas appliquer cette règle, mais qu'il entendait simplement faire respecter -- ce qui a été le cas lors des votes en commission de la pêche -- le principe d'abstention des personnes directement concernées.
Dans le cas contraire, cela reviendrait à nier l'article 3, cité par M. Haegi lui-même, de la loi concernant les membres des commissions officielles et qui dit: «Les membres des commissions doivent se récuser dans tous les cas où leurs intérêts ou ceux de personnes qu'ils représentent sont en cause». Le fait de ne plus attribuer de mandat serait conférer une portée différente et beaucoup plus large à cet article voté par notre Grand Conseil.
Par rapport au principe général des commissions, on aboutirait à des situations aberrantes. Si je prends pour exemple la commission consultative de la faune, cela signifierait que les biologistes ou les forestiers qui en font partie ne pourraient plus jamais recevoir de mandat de l'Etat. Idem pour les horticulteurs de la commission des forêts. Idem aussi pour les architectes de la commission des monuments, de la nature et des sites. Cela serait pareil pour les ingénieurs et les architectes qui font partie de la commission de l'urbanisme.
C'est pourquoi je conclus implicitement que M. le conseiller d'Etat entend simplement respecter l'article 3 de la loi sur les membres des commissions officielles.
M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Je me bornerai à vous dire, Monsieur le député, que vous avez bien interprété.
L'interpellation est close.
Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
Premier débat
M. Robert Baud (S), rapporteur. J'ai quelques précisions à apporter. Ce rapport est court, mais il comporte de petites erreurs. Le projet de loi précise que les versements personnels des assurés peuvent être légués. Ils ont la possibilité d'en faire bénéficier les héritiers de la première et deuxième parentèle et d'autres bénéficiaires dont le défunt assumait une charge d'entretien. Cela est vrai pour la part versée par l'assuré, ainsi que pour les intérêts, contrairement à ce qui est dit à la page 2, intérêts établis au taux de 4,5% depuis 1978.
Deux lignes plus bas, il est précisé que cette clause tombe s'il y a des orphelins. Ce n'est pas vrai. S'il y a des orphelins, cette clause peut quand même être appliquée.
Le chiffre de 100 000 F est une valeur moyenne. Il peut varier selon la durée d'affiliation de l'assuré.
Cela étant, ce projet n'a posé aucun problème en commission et je vous invite à l'accepter.
Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi est ainsi conçue:
La séance est levée à 21 h 20.