Séance du jeudi 29 avril 1993 à 17h
52^e législature - 4^e année - 4^e session - 16^e séance

N° 16

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Jeudi 29 avril 1993,

nuit

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 20 h 45.

Assistent à la séance: MM. Claude Haegi, Dominique Föllmi, Bernard Ziegler, Olivier Vodoz, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Jean-Philippe Maitre, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Jeannik Dami, Marlène Dupraz, Michel Jacquet, Georges Jost, David Lachat, Andreas Saurer, Irène Savoy, Philippe Schaller, Claire Torracinta-Pache, Jacques Torrent et Nicolas Von der Weid, députés.

3. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

La présidente. M. David Lachat retire son interpellation: La Banque cantonale et le taux hypothécaire. (I 1856)

M. Jacques-André Schneider(Ve). Je souhaiterais que le point 43 soit traité au point 22 bis, c'est-à-dire dans le cadre des débats concernant les projets relatifs au département de l'intérieur, de l'agriculture et des affaires régionales.

La présidente. Si personne ne s'y oppose, il en sera fait ainsi.

Nous saluons à la tribune la présence de Mme Jacqueline Berenstein-Wavre, ancienne présidente du Grand Conseil, qui est là avec une délégation du comité d'Unir Suisses et Etrangers de Genève. (Applaudissements chaleureux.)

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

La présidente. Nous avons reçu la proposition de motion suivante :

Cette motion figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance. 

Mme Liliane Johner(T). C'est pour le retrait d'une motion. Mmes Erika Sutter-Pleines, Liselotte Born et votre serviteur...

La présidente. ...teuse!

La présidente. Il en est pris acte.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

La présidente. Nous avons reçu la demande d'interpellation suivante:

Cosignataires. Elisabeth Reusse-Decrey, Irène Savoy, Alain Rouiller, Christine Sayegh et Erika Sutter-Pleines.

Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

e) de questions écrites.

Néant.

Débat

Mme Jacqueline Damien (S), rapporteuse. D'aucuns auront peut-être trouvé cavalier cette manière de traiter une pétition. Mais, unanime, la commission a décidé qu'elle n'était pas compétente pour trancher entre de fortes personnalités, d'autant plus que tout règlement d'application est du ressort unique du Conseil d'Etat par un arrêté publié dans la Feuille d'avis officielle. Une fois de plus, les députés n'ont aucune compétence dans ce domaine.

Si les pétitionnaires, qui nous ont surtout parlé de l'augmentation du prix des photocopies et qui ont obtenu partiellement gain de cause, désirent autre chose, la voie d'une pétition n'est vraiment pas judicieuse, c'est le moins que l'on puisse dire.

M. Jacques Boesch (T). Vous avez dû recevoir, Madame la présidente, une lettre émanant de l'Association pour l'étude de l'histoire régionale ?

La présidente. Elle doit être d'ailleurs sur vos places, sauf erreur!

M. Jacques Boesch. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile de la lire?

Des voix. Non!

M. Jacques Boesch. Non? Bon! Puisque chacun en a pris connaissance!

Si, dans sa forme, nous pouvons apprécier le rapport de la commission des pétitions, par contre, dans le fond, on ne peut pas répondre à une pétition signée par plus d'une centaine d'historiens, des professeurs d'université et de simples étudiants en réduisant la question posée à un simple problème de prix de photocopie ou d'humeur entre des personnes à fort caractère.

Je crois qu'il est indécent de traiter une telle pétition de cette manière. Ce d'autant plus que -- si je suis bien renseigné -- la commission aurait dû recevoir un livre blanc sur les archives d'Etat, fort complet, avec de nombreuses remarques pertinentes. Huit à dix propositions extrêmement intéressantes sont de nature à faire que notre histoire -- que chacun apprécie dans cette enceinte -- puisse être un point de référence pour la population.

Je le répète, on ne peut pas traiter une telle pétition ainsi, puisqu'il y a des propositions concrètes et peu onéreuses à appliquer. Alors, je ne crois pas que nous pouvons en rester là et classer verticalement cette pétition dans les poubelles de l'histoire. Aussi, je vous propose de la renvoyer à la commission de l'enseignement qui s'occupe de l'histoire et de la protection de notre patrimoine -- vous savez que beaucoup d'étudiants et de chercheurs de l'université sont intéressés à consulter les archives -- pour l'étudier de manière sereine et positive et, au moins, pour prendre connaissance de ce livre blanc. Nous pourrions ainsi évaluer si le Conseil d'Etat pourrait valoriser notre histoire par une consultation normale de nos archives en prenant un certain nombre de mesures appropriées et peu onéreuses. N'oublions pas que ces archives sont un outil de travail indispensable pour les chercheurs, les historiens, les étudiants et les professeurs. En limiter à ce point l'accès me semble péjorer l'histoire de Genève, histoire à laquelle nous devons tant.

Je fais donc une proposition formelle de renvoyer cette pétition à la commission de l'enseignement.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. J'aimerais remercier Mme la rapporteuse, Jacqueline Damien, pour son rapport qui reflète avec précision la situation dans laquelle nous nous trouvons. Elle a su le rédiger avec une pointe d'humour, humour bienvenu dans le contexte actuel.

Cette pétition a été déposée avant que nous reprenions en compte -- si j'ose m'exprimer ainsi -- les tarifs qui avaient été envisagés et appliqués. C'est dire -- si j'ai bien compris vos propos, Monsieur Boesch, excusez-moi, je suis arrivé un peu en retard -- que nous avons largement tenu compte de ce qui a été demandé. La commission des archives a siégé et s'est déclarée totalement satisfaite des nouvelles propositions; aussi je ne vois pas pourquoi vous voudriez en débattre en commission. Nous en avons déjà beaucoup discuté -- je serais tenté de dire: trop discuté -- et l'enjeu n'est pas celui que vous venez de décrire, Monsieur Boesch. Le calme, je crois, ou je croyais, était revenu dans le cadre, des relations entre les historiens et les archives.

Peut-être y a-t-il d'autres problèmes qui n'ont strictement rien à voir avec les tarifs, et je n'entends pas qu'on utilise ce sujet comme prétexte. Mesdames et Messieurs les députés, je vous suggère de ne pas vous laisser entraîner sur un terrain qui n'a rien à voir avec le tarif des archives et de suivre la proposition formulée par Mme la rapporteuse.

M. Hermann Jenni (MPG). Je ne remettrai pas en cause les conclusions de la commission si ce n'est que lorsque cela nous arrange nous savons très bien présenter une résolution ou une motion pour demander au Conseil d'Etat, dans la sphère des activités qui lui sont réservées, d'agir dans un sens ou dans un autre. Quand nous le voulons, nous savons très bien faire part à l'exécutif de nos souhaits concernant les objets qui relèvent de sa seule compétence. Il est un peu «gros» d'affirmer que cela ne relève pas de notre compétence pour ne pas vouloir s'en occuper.

La façon dont le rapporteur se permet d'ironiser me déplaît passablement. Celle-ci dit que «L'Histoire de Genève en danger» est un titre alarmiste; c'est «se payer la tête» de gens très sérieux et très studieux qui font des travaux de recherche. Ces personnes mériteraient quand même un peu de respect en lieu et place de l'ironie qui ressort du rapport effectué par le rapporteur. Une fois de plus, cela me déplaît foncièrement.

M. Jacques Boesch (T). Monsieur Haegi, je ne crois pas qu'il faille s'enfoncer dans une mauvaise querelle dont l'histoire ne retirera rien. Cette pétition a été signée par cent quarante personnes -- je peux vous en donner la liste -- et elle a été cautionnée par les plus éminents historiens et professeurs d'histoire de Genève. Alors, de deux choses l'une, soit ces personnes ne connaissent rien à l'utilisation de leur outil de travail, soit c'est le contraire. En ce qui me concerne, jusqu'à présent, j'ai toujours pensé qu'ils s'y connaissaient.

Ces derniers ont pris la peine de rédiger un livre blanc, avec non seulement un bref rappel des faits, mais encore avec une dizaine de propositions pour utiliser plus rationnellement nos archives. Apparemment, personne n'en parle ici. On ne parle que du coût des photocopies -- ce qui est profondément ridicule -- ou du caractère de certaines personnes -- ce qui est encore plus ridicule -- alors que le problème concerne un outil de travail. Je crois qu'à ce niveau le rapport est éloquent malgré tout l'esprit qu'il dégage, mais on n'a pas tenu compte de ces paramètres.

Vous-même, Monsieur le président du département en charge des archives, vous n'en avez pas tenu compte puisque, apparemment, la seule modification apportée est une baisse du prix de la photocopie. Mais quid de toutes les autres remarques fort intelligentes et de toutes les autres propositions?

Effectivement, cela fait bien longtemps que ce rapport a été déposé. Alors de deux choses l'une, soit des mesures concrètes ont été prises et depuis lors la consultation des archives cantonales est facilitée et par là même le travail des historiens, des professeurs et des étudiants, soit ce n'est pas le cas. Vous pouvez répondre par des règlements, mais ils ne sont pas suffisants pour offrir un outil de travail à toute la communauté des historiens, des scientifiques et des universitaires. Je veux bien que ces propositions soient balayées, mais c'est se mettre à dos toute une communauté dont nous avons besoin, et à laquelle nous devons être reconnaissants.

Je vous fais donc une proposition médiane: celle de renvoyer ce rapport pour étude. Regardons ce que contient ce livre blanc, dites-nous ce qui a été fait précisément, comment nous allons répondre à toutes ces propositions et ensuite soit vous aurez trouvé les solutions et tout le monde sera satisfait, soit vous ne les aurez pas trouvées et nous vous aiderons à les trouver. Je crois, Monsieur le président, que si l'Association pour l'étude de l'histoire régionale prend la peine d'adresser une lettre, datée du 26 avril, fort circonstanciée, à la présidence pour confirmer toutes ses remarques, c'est bien que la majeure partie des problèmes n'a pas été résolue. On peut se voiler la face aujourd'hui, mais ça ne serait pas tellement sain pour notre histoire.

Je vous propose donc, à nouveau, Monsieur le président, de renvoyer toutes ces questions à la commission de votre choix, à la commission des finances, qui a la capacité de débloquer des fonds et qui arrivera à pallier aux quelques petites lacunes encore existantes aux archives, ou à la commission de l'enseignement, car nous sommes très intéressés par les problèmes de protection du patrimoine, de la culture, etc. Mais ce que l'on ne peut pas faire, c'est laisser les archives dans cet état, c'est laisser toute cette communauté d'historiens et d'étudiants dans la «panade» dans laquelle on veut délibérément, apparemment, les laisser «goger».

Monsieur le président, j'attends une réponse favorable de votre part.

M. Charles Bosson (R). M. Boesch vient de prôner le renvoi de cette pétition en commission pour approfondir ce problème. Il dit qu'en définitive il a été traité de façon un peu ridicule et légère par la commission alors que ce problème était réel.

Quant à moi, je trouve, Madame la présidente, qu'il est scandaleux que notre Grand Conseil perde son temps, ce soir, à parler d'un sujet aussi «minable et ridicule» alors que nous avons vingt mille chômeurs à Genève et 500 millions de déficit à traiter. (Brouhaha.) Il me semble donc que nous devons plutôt tenter de résoudre les problèmes urgents que ceux de ce type.

Je vous propose une motion d'ordre avec vote immédiat.

(Contestation de quelques députés.)

M. Charles Bosson. Je n'en ai rien à foutre!

La présidente. J'ai une motion d'ordre de la part de M. Bosson, je suis obligée de la mettre au vote.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Mise aux voix, la motion d'ordre de M. Bosson est acceptée par 34 oui contre 30 non.

La présidente. Nous allons maintenant passer au vote sur le rapport de la commission.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'enseignement.

Débat

M. Jacques Boesch (T). Depuis longtemps la question du parascolaire est sur le devant de la scène politique. Les restrictions budgétaires actuelles ne font qu'accentuer cette pression. Tout le monde est conscient qu'il est temps de proposer une nouvelle formule qui soit crédible et réalisable, avec comme prérequis que cette proposition puisse, a priori, convenir au plus grand nombre de partenaires impliqués, et là je veux mentionner les enfants, leurs parents, les animateurs et animatrices du parascolaire, les autorités cantonales, les communes, les associations représentatives et les organisations professionnelles.

Il faut que cette formule implique toutes les personnes concernées, par et dans un processus de concertation, et que la formule retenue soit cohérente, efficace et, pourquoi pas, qu'elle s'inscrive à l'intérieur du scénario pour réaliser 10 à 12% d'économies jusqu'en 1997. Mais surtout il faut que cette proposition ne soit pas en contradiction avec la mission générale dévolue à l'instruction publique et précisée dans l'article 4 de la loi.

Ces préambules nombreux peuvent apparaître à première vue comme difficilement conciliables. Et pourtant, nous pensons que le projet que nous proposons ce soir est sur la bonne piste. En effet, c'est un projet synthétique dont l'élaboration a pris de longs mois, mois nécessaires à la rencontre des uns et des autres. Ce fut un temps indispensable pour discuter et trouver des formules capables de réunir et de faire progresser ce sujet particulièrement sensible, puisqu'il concerne des centaines d'enfants de notre canton.

Les membres de la commission de l'enseignement s'en souviendront, c'est déjà au cours de l'année dernière que je vous ai présenté de manière informelle les grandes options contenues dans ce projet. Vous avez ainsi pu en prendre connaissance, ce qui m'évitera de trop m'attarder pour faire une présentation complète de ce projet. De plus, cette manière inhabituelle m'a permis de tenir compte par avance de quelques remarques pertinentes qui ont principalement trait à quatre domaines. Ces domaines sont la lourdeur de la structure, la répartition des tâches et compétences entre les communes et l'Etat, la pérennité du dispositif du parascolaire et le statut du personnel. Afin de lever tout doute, voilà ce qu'il me semble nécessaire de vous indiquer ce soir.

En ce qui concerne la structure, ce que nous proposons est de confier la gestion générale du parascolaire à un nombre restreint de personnes, dix-huit plus précisément, réunies en conseil et provenant pour un tiers des communes, pour un tiers de l'Etat et, pour le dernier tiers, des associations représentatives et des milieux professionnels. C'est donc une structure de partenariat légère, efficace, qui a l'avantage d'éviter l'éclatement du parascolaire en quarante-cinq entités communales différentes, puis leur coordination nécessaire et, inévitablement, l'iniquité de traitement due aux disparités communales.

En ce qui concerne la répartition des tâches et des compétences entre les communes et l'Etat, de manière générale les domaines concernés sont bien trop souvent envisagés soit comme des champs de guerre de territoire, soit comme de simples transferts, de débarras en fait. Nous, nous avons une autre perspective, au lieu de guerre de territoires, nous préférons réunir plusieurs partenaires autour d'un projet à développer en commun, ce qui entraîne en même temps une dynamique et une répartition plus équitable des charges.

Concernant la pérennité du dispositif, nous avons préféré envisager la forme juridique de la fondation qui résulte donc bien d'un acte de l'autorité qu'elle peut contrôler par la suite et qui reflète bien la considération que l'Etat peut, que l'Etat doit porter à ce domaine sensible entre tous. Si nous ne sommes donc pas pour gonfler inutilement l'appareil d'Etat, nous ne sommes pas non plus partisans de le déresponsabiliser ou de le départir de sa mission générale de service public. La convention prévue vise à assurer, durant quelques exercices, les ressources suffisantes nécessaires simplement pour maintenir en vie le parascolaire, et mieux l'évaluer après une première expérimentation.

Si nous manifestons tous une volonté politique de renouveler le parascolaire, il convient que les professionnels qui s'en chargeront dans le quotidien ne soient pas précarisés dans leur emploi, mais qu'ils soient formés et reconnus avec un statut. Comme il n'est pas dans l'air du temps de fonctionnariser qui que ce soit, la formule retenue offre un maximum d'avantages possibles tout en éloignant l'écueil de la précarité de l'emploi. La formule que nous vous proposons à l'étude semble donc, en l'état, convenir aux milieux directement intéressés: les communes qui, si on leur soumet le problème -- j'en suis sûr -- apporteront leur adhésion, et les associations professionnelles qui s'occupent du parascolaire.

Le fait de pouvoir compter sur leurs dispositions positives, puis sur leur participation à ce processus, sont des gages indéniables pour un véritable renouveau du parascolaire. C'est donc pour ces bonnes raisons, chers collègues, que nous vous proposons de renvoyer ce projet de motion à la commission de l'enseignement.

Mme Yvonne Humbert (L). Actuellement, le parascolaire dépend du département de l'instruction publique qui prend en charge les enfants de quatre à douze ans à midi et de quatre à neuf ans en fin d'après-midi. Le parascolaire ne s'occupe plus des devoirs scolaires.

Au vu des difficultés budgétaires de l'Etat de Genève, un transfert de cette charge est prévu aux communes, tout en restant de la compétence de l'Etat et des communes. Cette activité du parascolaire reste complémentaire aux offres du périscolaire. Il en résultera une meilleure coordination. Il est donc nécessaire de créer une nouvelle structure permettant la décentralisation tout en garantissant le maintien de cette prestation coordonnée aux associations sportives ou culturelles, aux centres de loisirs et aux jardins Robinson déjà existant.

Un groupement intercommunal du parascolaire sera créé et assurera la gestion administrative et le maintien de la qualité de la prise en charge des enfants. La subvention de l'Etat sera versée intégralement au groupement, cela pendant trois ans, puis adaptée progressivement. Toutefois, la participation cantonale ne pourra, à terme, représenter moins de 50% du coût, les communes assumant, elles, l'autre moitié.

Il est clair que les rapports entre les entités seront déterminés à l'intérieur de ce groupement avec la participation du département de l'instruction publique. Les communes seront plus aptes à gérer ce dossier par le fait qu'elles connaissent mieux leurs besoins en fonction du milieu qui est le leur et, ainsi, elles pourront l'adapter. Toute cette nouvelle organisation a été négociée entre le comité de l'Association des communes genevoises et le département de l'instruction publique.

Lors d'une séance extraordinaire des exécutifs des communes genevoises qui eut lieu en janvier dernier, le président Föllmi informa les communes très en détail. Et hier soir, lors d'une nouvelle séance extraordinaire des exécutifs de notre canton, la création de ce groupement intercommunal du parascolaire fut acceptée. Il sera fonctionnel en septembre 1994, ce qui fait que cette proposition de motion, malgré son intérêt, arrive un peu tard. Aussi, je vous propose de ne pas l'accepter.

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Notre groupe n'a pas souhaité cosigner cette motion. Néanmoins, nous ne nous opposerons pas à son renvoi à la commission de l'enseignement.

Nous pensons, en effet, qu'il est important de poursuivre le débat sur le parascolaire, et même de l'intensifier en cette période de transfert de charges de l'Etat vers les communes. Toutefois, si cette motion représente un support pour lancer la discussion, nous ne pouvons pas adhérer sans autre à son contenu.

D'abord, il semble important de signaler que dans plusieurs communes, celle de mon domicile en tout cas, la discussion entre partenaires concernés est déjà lancée.

Ensuite, en s'attachant plus spécifiquement aux principes énoncés dans l'invite, je souhaite faire part aux motionnaires de quelques remarques.

Le premier principe dit, de façon plutôt péremptoire, que c'est à l'Etat d'organiser et de gérer le parascolaire. Cela nous laisse quelque peu songeurs dans notre désir de décentralisation. Une fois de plus, va-t-on dire aux communes ce qu'elles devront reprendre et comment ou va-t-on favoriser, par le dialogue et la concertation, l'autonomie de ces mêmes communes? Je vous signale, d'ailleurs, qu'un de vos souhaits serait que les communes prennent les infrastructures à leur charge. C'est déjà le cas dans bon nombre de celles-ci.

Nous sommes d'accord avec le deuxième principe. Le parascolaire doit se distinguer du scolaire et du périscolaire. Mais, en l'affirmant, ne fait-on pas preuve de trop de rigidité? Le parascolaire doit aussi être le lieu où l'on aide les enfants à assimiler le programme scolaire, particulièrement pour les enfants dont les parents ne peuvent se rendre disponibles à cause de leur travail, de la langue ou d'une autre raison. En cela, le parascolaire doit être un complément du scolaire. De même qu'en favorisant des activités ludiques ou culturelles il se rapprochera du domaine périscolaire. Comme le disent les motionnaires, il doit être le complément actif du scolaire et du périscolaire.

Les invites suivantes concernent la création d'une fondation. Notre opinion n'est pas encore faite à ce sujet et des discussions en commission permettront d'y voir un peu plus clair. Quoi qu'il en soit, la structure devrait être extrêmement légère.

Enfin, pour terminer, je vais aborder le problème du financement. Le groupe écologiste n'est pas opposé à une participation financière des parents, pour autant qu'elle soit proportionnelle aux revenus et qu'elle ne puisse constituer un motif de découragement pour certains parents.

En conclusion, mon sentiment par rapport à cette proposition de motion est son manque de souplesse. Le cadre dans lequel on veut enfermer le parascolaire est par trop rigide. Le parascolaire doit poursuivre sa vocation de dépannage. Les activités périscolaires des centres de loisirs, des maisons de quartiers, des jardins Robinson ou des associations sportives ou culturelles sont là pour offrir aux enfants une prise en charge diversifiée, abordable et surtout hors du contexte scolaire.

Si les motionnaires acceptent que nous étudiions ce projet dans ce sens en commission, nous nous rallierons volontiers à eux pour l'adresser ensuite au Conseil d'Etat.

M. Charles Bosson (R). Tout à l'heure, Mme Humbert a très bien résumé la situation et fait l'historique du parascolaire.

A présent, Mme Bugnon vient de démontrer son scepticisme par rapport à ce qui nous est proposé. Je serai donc bref, le temps de dire à M. Boesch qu'en définitive, une fois de plus, il a une guerre de retard. Il aurait peut-être dû lire la presse de ces jours! Il y aurait appris qu'un accord est intervenu, après de nombreuses négociations, pour trouver la meilleure solution entre le département de l'instruction publique et l'Association des communes genevoises. Il aurait dû également consulter son collègue de parti, conseiller administratif de la Ville de Genève, qui assistait hier soir à la séance de l'Association des communes genevoises et qui aurait donc pu le renseigner et, éventuellement, lui conseiller de retirer cette motion.

Je crois que ce qui nous est proposé en collaboration entre le DIP et l'Association des communes genevoises -- comme cela a été expliqué par Mme Humbert -- est un projet excellent qui donne satisfaction, en définitive, à tout le monde, ce qui n'est pas le cas de cette motion qui est centralisatrice. C'est pourquoi notre groupe n'acceptera pas cette motion et vous invite à la rejeter tout de suite, sans la renvoyer en commission.

M. Michel Rossetti (R). Je dois vous avouer que je ne comprends pas cette proposition de motion que je considère politicienne et opportuniste dans la mesure où les motionnaires feignent d'ignorer que M. Föllmi, depuis le mois de septembre, travaille sur un projet extrêmement intéressant, valorisant pour les communes et qu'un dialogue permanent s'est installé entre lui, l'Association des communes genevoises et en particulier la Ville de Genève.

Il faudra entrer en matière sur le projet qui a été accepté hier dans son principe par l'Association des communes genevoises et qui l'a été quelques jours auparavant par le conseil administratif de la Ville de Genève. Les communes sont d'accord aussi. Je ne comprends pas, à la lecture de la décision prise hier soir par l'Association des communes genevoises, que les motionnaires n'aient pas tout simplement retiré leur motion. M. Föllmi va s'exprimer tout à l'heure à ce sujet. Les communes -- je crois -- sont tombées d'accord pour considérer que la proposition qui leur était soumise était intelligente, équilibrée et qu'elle allait dans le sens des intérêts du parascolaire, des intérêts des enfants et des communes. C'est sur ce projet que la Ville de Genève entend entrer en matière.

Je vous invite donc à rejeter purement et simplement le projet de motion qui a été développé tout à l'heure par M. Jacques Boesch.

Mme Monique Vali (PDC). Notre groupe, comme les groupes radical et libéral, rejettera cette motion.

En ce qui me concerne, je trouve particulièrement désagréable que mon collègue Boesch, membre de la commission de l'enseignement comme Mme Reusse-Decrey et moi-même, n'ait pas tenu compte du document de travail remis par le président du département de l'instruction publique au début de cette année. Ce document de travail nous proposait un avant-projet de loi, dont le projet de loi n'est pas encore arrivé dans ce parlement en raison du souci de concertation et de consultation de toutes les communes. Je ne vais pas répéter ce que tout le monde a déjà dit. Cette heureuse décision est intervenue hier. Tout le monde partage votre souci, Monsieur Boesch. Vous n'êtes pas le seul à vouloir trouver une solution pour le parascolaire. Je pense que la solution préconisée par le département est excellente; nous avons eu l'occasion d'en parler dans le cadre de la commission de l'enseignement et nous nous étions, sur tous les bancs, plus ou moins ralliés à cette proposition.

Je trouve qu'il serait vraiment dommage d'uniformiser le parascolaire. La différence est une richesse, je l'avais déjà dit dans le cadre de la commission de l'enseignement. Les lieux de vie sont différents pour les enfants: pourquoi alors uniformiser le parascolaire?

Le chef du département se soucie, comme vous, du statut du personnel. Votre proposition de fondation de droit public -- et Dieu sait si je suis bien placée pour en savoir quelque chose -- n'est qu'un «miroir aux alouettes». Ce n'est pas parce que l'on appartient à une fondation de droit public que l'on est à l'abri de tout souci. Vous savez tout aussi bien que moi que même dans le cadre d'une fondation de droit public, faute de moyens financiers, on peut licencier du personnel.

Monsieur Boesch, vous êtes un collègue intelligent, qui comprenez bien les problèmes, aussi je souhaite -- comme M. Rossetti l'a préconisé -- que

vous retiriez votre motion puisque l'avant-projet de loi du Conseil d'Etat a été accepté par l'ensemble des communes genevoises.

M. Jacques Boesch (T). Je vois bien le sort que vous êtes en train de réserver à cette motion. (Brouhaha.) Ne comptez pas sur moi pour retirer cette motion. (Aahh!) Je la maintiens! Vous la «shooterez»! Ce ne sera pas la première fois que vous ferez un acte... (Des mots volent.) Je vois que toutes sortes de qualificatifs vous viennent aux lèvres, ce qui va m'éviter de les aligner! (M. Blanc perturbe la séance.)

La présidente. Monsieur l'ancien président du Grand Conseil, veuillez regagner votre place!

M. Jacques Boesch. J'aimerais rappeler simplement qu'effectivement personne ne détient la vérité en ce qui concerne le parascolaire, comme il en va de tous les problèmes liés à l'enseignement et à l'instruction. C'est par la discussion, la concertation et en énonçant des projets que, petit à petit, on peut arriver à trouver des solutions possibles et pertinentes, pour les uns et les autres. Je sais aussi que, chaque fois que l'on a voulu s'aveugler et refuser de voir certains problèmes, eh bien, les solutions préconisées ont fini par nous éclater entre les mains, nous obligeant à tout recommencer.

J'attire donc votre attention sur le fait que depuis une année les principes généraux contenus dans cette motion ont été soumis à l'ensemble des membres de la commission de l'enseignement et au président du département de l'instruction publique. Avec une volonté de poursuivre dans une voie de concertation, essayons de trouver entre les responsables du parascolaire, les autorités cantonales et communales, un projet consensuel. Mais ce projet, vous n'en avez pas envie!

Une voix. Mais c'est fait!

M. Jacques Boesch. Mais non ce n'est pas fait! Ce n'est pas parce que vous avez l'accord des communes...

M. Charles Bosson. Des quarante-cinq communes!

M. Jacques Boesch. ...que vous avez pour autant l'accord des personnes qui s'occupent du parascolaire, des associations représentatives et du personnel et des parents dans les communes, et que vous avez résolu tous les problèmes. J'entends bien les communes pleurer chaque fois qu'un certain nombre de charges leur sont imposées par le canton. Dans le cas particulier, cela semble aller de soi. Ce n'est pas mon avis, et je pense qu'il serait nettement préférable que l'on associe les ressources, les compétences et l'organisation, de manière que l'on ait, pour une fois, un véritable projet de partenariat: communes, associations représentatives et Etat. Si vous n'en avez pas envie, prenez vos responsabilités, et rejetez cette motion.

M. Claude Blanc. C'est ce qu'on va faire!

M. Jacques Boesch. Tout le monde en tirera les conséquences et nous en rediscuterons dans une année!

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Le parascolaire est un domaine important qui concerne beaucoup d'enfants. Je vous remercie donc de consacrer quelques instants à cette réflexion.

J'ai lu avec attention la motion de M. Boesch et de Mme Reusse-Decrey. M. Boesch a eu la correction de déposer cette proposition de motion à la commission de l'enseignement pour demander à l'ensemble de ses collègues ce qu'ils pensaient de ce projet.

La commission a agendé cette proposition de motion à une de ses séances et j'ai, de mon côté, profité de cette occasion pour informer la commission de l'enseignement du projet du DIP et sur les négociations en cours avec les communes. J'ai donc déposé à la commission de l'enseignement un avant-projet de loi concernant les modifications à apporter à la loi sur les communes et, en même temps, les éléments concernant la convention prévue entre les communes et l'Etat ainsi que les éléments relatifs au statut du personnel.

Vous avez décidé, Monsieur Boesch, de présenter malgré tout cette motion, ce qui est votre droit le plus strict, mais je dois aujourd'hui apporter quelques précisions à ce débat.

La première chose, Monsieur le député, est que je partage intégralement les considérants de votre motion. Nos propositions vont dans le même sens pour permettre la rénovation du parascolaire. Nous y travaillons depuis pas mal d'années déjà et nous avons procédé, étape par étape, à sa mise en oeuvre. Nous nous trouvons maintenant à la dernière étape avec notre projet.

Je partage également les objectifs de votre motion visant à: 1) distinguer la mission scolaire de la mission parascolaire en accentuant le champ d'intervention sur des activités d'animation, d'initiation et de prévention; 2) reconnaître au parascolaire une tâche d'intérêt public; 3) assurer au personnel un employeur unique; 4) donner à l'animation parascolaire un statut garantissant au personnel des conditions de travail équivalentes, meilleures même que les conditions actuelles. Je partage tout cela.

M. Claude Blanc. Ne partage pas trop, y t'restera plus rien! (Hilarité générale.)

La présidente. Monsieur Blanc! Mais c'est pas vrai!

M. Dominique Föllmi. Je suis navré, Monsieur Blanc, mais je n'ai pas entendu et je ne peux pas rire avec vous! Mais tant que ce sont des idées que l'on partage, Monsieur Blanc, il n'y a pas trop de risques!

Nous en arrivons à l'élément juridique. Nous avons bien sûr examiné la solution de la fondation de droit public, comme d'ailleurs la fondation de droit privé. Mais, en poussant notre réflexion plus loin, tout en ayant le souci majeur non pas des finances mais des enfants il nous est apparu fondamental de nous rapprocher des communes, car celles-ci sont nos partenaires directs. Vous le savez bien, puisque aujourd'hui déjà nombre de communes nous aident à mettre en oeuvre le parascolaire, soit par des subventions comme la Ville de Genève, soit par des participations aux restaurants scolaires.

Nous avons ainsi créé -- puisque vous aimez bien la nouveauté -- une structure novatrice: une «corporation de droit public». C'est un groupement qui, aujourd'hui, d'après la loi sur les communes, ne peut être mis en oeuvre qu'au niveau des communes. Et, pour la première fois, nous proposons de créer une telle corporation de droit public en y associant communes et Etat. Il y a donc là un avantage considérable.

Mais, contrairement à ce que vous pensez, Monsieur Boesch, il n'est pas question d'éclater le parascolaire entre quarante-cinq communes, puisqu'une structure centrale sera organisée autour d'un comité, un conseil, une commission consultative et une commission du personnel -- ce qui n'existe pas actuellement. Elle sera gérée au niveau de l'Association des communes genevoises ce qui, en même temps, permettra à chaque commune de pouvoir y adhérer et, en liaison avec l'élément faîtier, d'articuler son parascolaire dans le cadre de ses besoins respectifs, cela en tenant compte de la liaison -- comme le rappelait Mme Humbert -- avec le périscolaire et toutes les autres activités de loisirs.

C'est, je crois, un modèle de collaboration entre les communes et l'Etat que nous vous proposons ici. Je suis particulièrement satisfait de voir que les quarante-cinq communes ont accepté à l'unanimité, hier soir, d'entrer en matière nous donnant ainsi le feu vert pour mettre ce projet sur pied. Cela signifie concrètement que l'avant-projet de loi va être déposé à une toute prochaine séance du Grand Conseil, que la convention entre les communes et l'Etat va être mise en oeuvre et, enfin, que le statut du personnel va changer. Ce statut sera d'ailleurs le même qu'il s'agisse d'une fondation ou d'une corporation de droit public. Ce ne sera pas un statut de fonctionnaire.

En ce qui concerne votre souci de veiller à ce que tous les partenaires soient associés, je dois vous dire que j'ai encore reçu hier une lettre du cartel et de l'Association du personnel parascolaire qui exigent que l'on fonctionnarise ce personnel et que je présente au Grand Conseil un projet prévoyant cent cinquante postes supplémentaires. Ce n'est pas raisonnable! Ce n'est pas possible! C'est le rejet même de votre proposition de fondation de droit public.

Nous avons déjà longuement étudié ce problème, nous avons discuté et négocié. Maintenant, il faut aller de l'avant et réaliser notre beau projet qui est, je le répète, un modèle de collaboration entre les communes et l'Etat. Avec la participation des parents et du personnel, nous avons tous les éléments pour permettre le renouvellement du parascolaire tel qu'il est souhaité par ce Grand Conseil.

Mise aux voix, la proposition de renvoi à la commission de l'enseignement est rejetée.

Mise aux voix, cette motion est rejetée.

M. Pierre-Alain Champod (S). Je tiens, tout d'abord, à remercier le Conseil d'Etat pour sa réponse écrite à mon interpellation du 16 octobre dernier concernant la manière dont le Conseil d'Etat attribue les espaces publicitaires dans ses publications.

La réponse à mes deux premières questions n'apportera pas de commentaire de ma part. En revanche, j'ai trouvé la réponse du Conseil d'Etat à ma troisième et dernière question un peu courte. En effet, il faut rappeler que mon interpellation avait pour origine un problème d'attribution d'un espace publicitaire sur un document du département de l'instruction publique, document envoyé à tous les élèves de l'école primaire. Cet espace publicitaire a été attribué à une papeterie de la place sans que les autres papetiers aient été contactés. S'agissant d'une branche où les entreprises sont peu nombreuses, il eût été légitime que toutes aient la possibilité de passer une telle publicité.

Je souhaiterais, par rapport à des affaires précises, que le Conseil d'Etat me dise si la procédure qu'il décrit dans sa réponse a été appliquée dans cette situation. En effet, si la procédure décrite a été appliquée, alors elle est mauvaise. En revanche, si dans ce cas précis elle n'a pas été appliquée, alors la prodédure est bonne, mais je souhaiterais vivement qu'à l'avenir elle soit appliquée avec plus de rigueur afin qu'un tel incident ne se reproduise pas. Je remercie d'avance le Conseil d'Etat de me répondre sur ce dernier point.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Vous aviez posé trois questions générales. Nous y avons répondu.

 Vous posez maintenant une question particulière sur un fait précis. Je vous réponds comme suit. Effectivement, l'article n° 7 du règlement de l'économat cantonal, tel qu'il est décrit, n'a pas été appliqué; il n'y avait pas eu d'appel d'offre. C'est la raison pour laquelle il y a eu intervention. Nous avons retiré ces cartes et par conséquent la correction a été apportée. La prochaine fois, la direction de l'enseignement primaire fera un appel d'offre, comme l'économat cantonal l'exige.

M. Pierre-Alain Champod (S). Je remercie le Conseil d'Etat pour sa réponse.

L'interpellation est close.

La présidente. Le point 26 de notre ordre du jour est reporté en raison de l'absence de Mme Elisabeth Reusse-Decrey.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. J'ai cru que Mme Reusse-Decrey était très pressée d'entendre ma réponse. Je suis un peu déçu qu'elle ne soit pas là. (Commentaires.) Elle va me manquer ce soir!

La La présidente. Probablement! Elle sera peut-être là demain, Monsieur le conseiller d'Etat!

M. Dominique Föllmi. Moi, je ne serai pas là demain!

La présidente. Ah bon, alors le point passera à l'ordre du jour de la prochaine séance! 

Préconsultation

Mme Christine Sayegh (S). Les sociétés immobilières ont fait les beaux jours des spéculateurs. Ils peuvent en effet rester anonymes derrière leurs sociétés, lesquelles changent de main au gré des cessions d'actions. Des bénéfices substantiels, même très substantiels, échappent pour la plupart aux impôts immobiliers spéciaux, malgré certaines adaptations de la loi. La liquidation de ces sociétés au capital très souvent de 50 000 F assortie d'une dette chirographaire ascendant à la valeur de l'immeuble coûte fiscalement très cher, comme l'explique d'ailleurs l'exposé des motifs. C'est pourquoi le présent projet de loi 6954 est tout à fait opportun. Il institue un régime fiscal favorable limité dans le temps à la liquidation des sociétés immobilières. Il est également opportun, car les locataires ne savent pas toujours qui est le véritable bailleur et ils doivent très souvent saisir les tribunaux plutôt que de trouver une solution amiable.

C'est pourquoi nous discuterons avec intérêt de ce projet de loi en commission.

Ce projet est renvoyé à la commission fiscale.

Préconsultation

M. Daniel Ducommun (R). Ce projet de loi est renvoyé en commission des finances pour y être étudié. Toutefois, je ne pense pas, Madame la présidente, que vous serez opposée à mon intervention, puisqu'ensemble nous avons construit un article 12 à ce sujet sur la loi budgétaire.

La présidente. Je m'en voudrais d'être opposée!

M. Daniel Ducommun. Nous discuterons donc de ces divers crédits. Nous pourrions néanmoins être tentés, ce soir, de renvoyer ce projet de loi à son auteur, le Conseil d'Etat, car nous ne pouvons admettre que certains départements méprisent le cadre légal dont ce parlement s'est doté à l'appui de l'article 12 de la loi budgétaire.

Nous constatons, en effet, avec une désagréable surprise que, sur 121 millions de dépassement, 53 millions ont été formellement approuvés par la commission des finances, mais que 68 millions n'ont pas encore été soumis. Si l'on extrait 9 millions de charges de personnel et 32 millions à titre de créances irrécouvrables, il est vrai que cette dépense est incontournable, il reste 27 millions «sur le carreau» -- ce qui est pour le moins étonnant -- dont près de 10 millions pour le seul département des travaux publics qui devient un expert en la matière.

Je rappelle que l'article 12 stipule clairement que les dépenses prévisibles au-delà de la limite budgétaire doivent être soumises avant leur exécution. Il est donc trop tard ce soir pour prendre des mesures au sujet de montants déjà dépensés. Si l'on veut conserver, dans cette République, un équilibre permettant au pouvoir législatif d'assumer ses responsabilités de contrôleur de la gestion de l'exécutif, il y a lieu de trouver rapidement un moyen permettant d'éviter ce type de dérapage. Dans un premier temps, la caisse de l'Etat pourrait être appelée à ne plus assurer en trésorerie des paiements non conformes. Quant aux sanctions: «à suivre»!

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission fiscale.

Premier débat

M. Jean-Luc Ducret (PDC). Quelques mots pour expliquer mon abstention, voire mon opposition à certains articles. Mme Sayegh a mentionné dans son rapport que le projet de loi avait été accepté à l'unanimité moins une opposition, voire une abstention. Cela peut paraître insolite, aussi je vous dois une explication.

Cette notion de valeur de rendement ne m'est pas inconnue. En effet, en ma qualité d'officier public, je l'applique quasiment journellement dans le cadre de liquidation de succession ou de transfert de propriété agricole. Je connais ce domaine depuis fort longtemps à tel point que j'ai la prétention de pouvoir vous donner quelques explications à ce sujet.

J'ai été personnellement, il y a déjà plus de vingt ans, en 1972, à l'origine d'une première modification de la loi fiscale s'agissant des remises par donation ou héritage de terrains et d'immeubles agricoles. En effet, un agriculteur qui hérite d'un domaine agricole et particulièrement d'un bâtiment peut réclamer à l'hoirie l'attribution de ce domaine à la valeur de rendement. Dans la loi précédente, il payait toutefois des droits de succession sur la base d'une valeur vénale. Je n'ai donc pas attendu de siéger au sein du parlement pour m'intéresser à la valeur de rendement. Aussi, j'avais la prétention en commission de pouvoir émettre un avis quelque peu pertinent. Ça n'a manifestement pas marché, puisque je n'ai pas été suivi. Cela étant, je ne veux pas m'étendre davantage sur cette notion de valeur de rendement. C'est un débat technique et délicat.

Je relève simplement qu'il a fallu plusieurs années à la Chambre genevoise d'agriculture pour soumettre au parlement, via le Conseil d'Etat, un projet visant à modifier cette loi. Notre commission fiscale a expédié le problème en deux séances. Alors -- et j'en viens à l'essentiel -- mon abstention s'adressait avant tout à notre commission et à l'insuffisance de ses débats.

Lors de la première séance, la commission m'a mandaté, de concert avec M. Streikeisen, directeur de la Chambre genevoise d'agriculture, pour examiner les incidences fiscales, et particulièrement les incidences sur les recettes de l'Etat, d'une modification législative. J'avais suggéré que la commission nous accorde dix jours pour présenter un rapport. Lors de la séance suivante, sans plus parler de rapport, nous avons passé au vote. Sans doute que le rapport n'avait plus d'importance! Néanmoins, j'attends toujours des réponses des collaborateurs du département des finances sur le manque à gagner, s'agissant des recettes fiscales. Curieuse façon de travailler!

Mon abstention sur certains articles avait -- comme je l'ai dit en commission -- l'ambition d'attirer l'attention du monde agricole sur les répercussions de ces modifications, s'agissant notamment des problèmes hypothécaires. La nouvelle loi propose d'admettre la valeur de rendement pour tous les immeubles agricoles qu'ils soient situés en zone à bâtir ou en zone rurale. Imaginez donc qu'un propriétaire agricole veuille transformer ou rénover sa maison d'habitation: le fait qu'il ait été taxé à la valeur de rendement l'empêchera d'obtenir un endettement hypothécaire supérieur à 135% de la valeur de rendement. Cette valeur de rendement est une valeur basse. Je relève à cet égard qu'elle n'est pas assez basse. Le guide fédéral d'estimation devrait être revu et je souhaite ardemment que l'on se penche sur ce problème au niveau fédéral.

Le dernier motif de mon abstention visait surtout à souligner la piètre qualité des textes proposés. J'ai également la prétention d'avoir apporté en commission quelques améliorations à ces textes qui m'ont été suggérées par ma grande pratique dans ce domaine. L'apprentissage du mandat de député est long mais soyez certains, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, que dans les domaines que je maîtrise, je persisterai à proposer des textes légaux simples, efficaces et compréhensibles pour le citoyen. Alors, je tiens à rassurer les milieux agricoles, comme d'ailleurs tous les autres milieux professionnels: chaque fois que des allégements de la fiscalité d'une corporation seront proposés, je serai là pour soutenir cette proposition.

M. Charles Bosson. Votez pour lui! (Rires.)

M. Jean-Luc Ducret. S'agissant en particulier du monde agricole, vous n'êtes pas sans ignorer la baisse de son revenu. Je dirais même que le secteur agricole est un secteur sinistré. Donc, tout ce qui peut être fait pour aider ce secteur dans les circonstances actuelles doit être fait. Les propositions de modifications législatives sont par conséquent plus que du cosmétique. Il est important de faire admettre la valeur de rendement dans tous nos textes fiscaux.

Je voterai donc ces modifications, malgré mon abstention en commission. J'émets simplement certaines réserves sur le plan formel des textes qui vous sont proposés.

M. Charles Bosson (R). Je voudrais tout d'abord remercier Mme Sayegh pour son rapport. C'est un problème technique qui n'est pas facile à comprendre et elle a très bien résumé et expliqué le problème.

Je ferai une simple remarque par rapport à ce que vient de dire le député Ducret que je remercie, dans sa grande sagesse, de rallier le reste de la commission et de reconnaître l'utilité de ce projet de loi.

Effectivement, ce projet de loi est une contrainte pour l'agriculture qui verra ses possibilités d'endettement diminuer, puisqu'une partie de ses bâtiments seront taxés à la valeur de rendement. Mais je crois que cette formule sera aussi une sagesse forcée pour les agriculteurs, les empêchant ainsi, peut-être, de se surendetter, surtout par rapport aux valeurs de rendement et par rapport aux possibilités économiques qui leur sont offertes aujourd'hui ou plutôt les restrictions qui sont les leurs, comme celles d'autres professions souffrant de la récession. A un moment donné, il faut savoir ce que l'on veut: on ne peut pas être gagnant sur tous les tableaux. Il faut savoir où l'on veut aller et quels sont les moyens que l'on veut bien se donner pour y parvenir.

M. Ducret a fait allusion tout à l'heure au guide fédéral qui devrait être revu. Je voudrais le rassurer à ce sujet. Il sait très certainement, comme moi, qu'une commission d'experts a été mandatée pour ce faire et qu'elle doit rendre son rapport impérativement pour l'été prochain de façon que le nouveau guide fédéral puisse entrer en vigueur dès le 1er janvier 1994. Je lui rappelle que ce projet de loi tend à adapter la législation cantonale à la législation fédérale de manière que les normes soient les mêmes à Genève et en Suisse. Cela permettra à l'agriculture genevoise d'être plus compétitive, comme l'est l'agriculture suisse en général.

 Je ne peux donc que vous inviter à suivre la commission fiscale chargée d'étudier ce projet de loi et de le voter ce soir tel qu'il vous est présenté.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Débat

M. Max Schneider (Ve). Je veux tout d'abord rendre hommage à notre ancien collègue, Andràs November, avec lequel nous avons préparé cette motion.

Nous sommes -- c'est l'avis d'un économiste -- non seulement face à une situation de crise économique structurelle ou conjoncturelle, mais encore face à une crise technico-structurelle. Tous les projets de relance que l'on pourrait prévoir ou planifier pour éliminer le chômage ne vont malheureusement pas nous sortir de cette situation. Je prends l'exemple des Français avec leurs trois millions de chômeurs. Si l'on voulait, par une relance économique, diminuer le chômage en France, 1% d'augmentation du taux de croissance diminuerait le nombre des chômeurs de cent mille seulement. Pour résorber ces trois millions, le taux de croissance devrait atteindre 30%. C'est dire qu'il est impossible de résoudre le problème du chômage uniquement par ce biais.

Notre motion n'est pas une motion de choc. Nous ne demandons pas des mesures fiscales brutales, mais progressives pour compenser le manque à gagner des travailleurs qui sont remplacés par des machines et qui, par conséquent, ne payent plus d'impôts, ni d'AVS, ni d'assurance-maladie, ni d'assurance-chômage, bref, leurs charges sociales. Les machines et les automates ne payent pas d'impôts, ce qui engendre un déficit dans les caisses de l'Etat.

Ces machines et ces robots ont fait un travail merveilleux, notamment pour l'automatisation de nos barrages, pour la production de tous les composants électroniques qu'on ne peut plus imaginer sans la robotisation qui a augmenté la précision, pour les mines et les usines qui n'emploient plus d'enfants. Cette rationalisation est nécessaire et ces machines ont engendré le progrès de toute notre société, le développement de toute notre industrie, le bien-être social et matériel dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui. Cela a contribué à l'augmentation des places de travail.

Cependant, face à la crise technico-structurelle actuelle, une augmentation de la productivité et de la plus-value n'augmentera pas forcément le nombre de ces places. C'est sur ce point qu'intervient cette motion -- ce n'est pas un projet de loi -- pour étudier comment retrouver un certain équilibre pour compenser ces pertes de charges sociales.

Je vous demande un peu d'attention pour le dernier point. C'est un exemple qui nous guette pour l'année prochaine ou dans deux ans. Une entreprise, les PTT de Montbrillant, veut se rationaliser. Elle achète une machine aux Etats-Unis pour 150 millions. Vous savez que le tri des lettres se fait à la main. On retient le courrier B pour qu'il n'aille pas trop vite. Mais cette machine va remplacer les petits emplois des personnes qui font ce travail; ce sont souvent des étudiants qui financent ainsi leurs études. Plusieurs centaines d'emplois vont ainsi disparaître. La rentabilité de cette machine a été prouvée par une expérience effectuée à Zurich. Pourtant cet investissement de 150 millions va obliger la société toute entière à compenser la perte sèche des impôts et des charges sociales. Seuls les PTT y trouveront leur compte. Comme le disait mon collègue, ce serait une «externisation» sociale.

Voilà pourquoi l'étude de cette motion, dont le but est de donner la possibilité d'imposer les machines et un peu moins les êtres humains, nous paraît indispensable. En d'autres termes, taxons plutôt les machines et diminuons les taxes de ceux qui travaillent. Il ne s'agit pas d'un traitement choc. Nous désirons simplement que certaines mesures soient étudiées. Ne pas vouloir aborder ces problèmes de l'imposition inégale de l'être humain par rapport à la machine équivaut à tourner le dos au futur. Il ne faut pas se voiler la face sur ce qui se passe dans notre canton.

Voilà pourquoi je vous propose d'accepter d'étudier notre motion pour tenter de trouver de nouveaux champs d'action en matière de politique fiscale que ce soit pour les plus-values, pour les taxes sur l'énergie, cela dans le but de rendre notre monde un peu plus humain.

M. Thierry Du Pasquier (L). Ça m'ennuie presque de devoir donner mon avis en l'absence de notre collègue November, pour lequel nous avons tous une grande sympathie...

Une voix. Oui, mais que ça! (Rires.)

M. Thierry Du Pasquier. ...qui apparemment a la paternité de cet invraisemblable projet de motion: faire payer les robots pour le chômage! C'est une motion, comme d'autres, pleine de bonnes intentions, mais totalement déconnectée de la réalité. Cela rappelle les mariniers qui voulaient détruire les bateaux à vapeur, les canuts qui voulaient détruire les métiers à tisser, avec le succès que l'on connaît!

Cela ressemble au conservatisme le plus dogmatique et le plus étroit qui soit.

Le problème de notre pays est le chômage. La cause originelle du chômage -- il n'y en a pas trente-six -- est la perte de compétitivité de notre économie. Celle-ci est directement liée au fait que notre pays a manqué un certain nombre de rendez-vous technologiques, notamment celui de l'informatique et de la robotique. Aujourd'hui, certaines de nos industries font des efforts énormes pour tâcher de rattraper leur retard en dépit d'innombrables obstacles que des législateurs ignorants ou imprudents ont placés sur leur route. Et vous voulez taxer les robots? (L'orateur martèle les mots.) C'est complètement irréaliste!

Vous ne savez même pas, vous autres les initiants de cette motion, que vous avez chez vous plusieurs robots. (Manifestation.) Vous en avez un dans votre machine à laver, dans votre voiture, vous en avez partout! (Rires.) Arrêtez de rêver, Mesdames et Messieurs, c'est complètement déconnecté, irréalisable, absurde et, pire que tout, cela va à fins contraires car si un projet de ce genre passait son effet serait d'augmenter le chômage.

Nous n'avons pas à entrer en matière, et le groupe libéral refusera cette motion.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Cette motion est signée par des gens de qualité que j'ai de la difficulté à imaginer susceptibles de «pondre» une pareille ineptie! Voter une telle motion, c'est la prime à l'immobilisme, au retard technologique et à la détérioration des conditions-cadres de notre économie. Cela procède de la même attitude que ceux qui au temps du silex regrettaient la foudre pour allumer le feu, au temps du train à vapeur regrettaient le char à boeufs et, au temps de l'invention de la lumière électrique, la bougie.

L'évolution technologique de notre société est un fait. La spécialisation internationale du travail est également un fait. Le coût toujours plus important de la main-d'oeuvre dans nos pays est aussi un fait et c'est bien, puisqu'il est synonyme de progrès social. Tout comme l'internationalisation et la globalisation de l'économie mondiale est un fait, tout comme le chômage important que nous connaissons actuellement en Suisse est un fait. Par contre, ce qui n'est pas toujours avéré c'est la volonté de notre Grand Conseil en matière de relance de manière générale et la volonté du parti écologiste en particulier dans ce domaine.

La politique de relance, c'est la prime à l'innovation technologique, aux technologies de pointe, impliquant un usage toujours plus accru de l'informatique et des robots. Si nous voulons détruire ce qui reste d'industrie dans notre canton, alors il faut effectivement taxer les robots, et ceux qui innovent encore à Genève iront le faire sous d'autres cieux. Si nous voulons faire fuir les entreprises, nous n'avons qu'à suivre cette voie!

Cette motion est pernicieuse; elle contient les germes d'une politique anti-progrès que notre parti réfute vigoureusement. Si nous voulons lutter contre le chômage, il nous faut mener une véritable politique de relance en sachant attirer de nouvelles entreprises, en défiscalisant, en simplifiant des procédures administratives toujours plus lourdes, en sachant nous montrer accueillants et en nous ouvrant au monde.

Force nous est de constater que rien de tel ne nous est proposé dans cette motion; c'est pourquoi notre parti la refusera.

Mme Françoise Saudan (R). Nos collègues écologistes ont l'art de nous mettre dans des situations impossibles. (Aahh de réprobation.) Ils ont toujours l'impression d'avoir découvert la potion magique, alors que ce n'est en réalité que de la poudre de Perlimpinpin. En effet, nous sommes dans une situation difficile, mais ce que nous proposent nos collègues écologistes nous mettrait dans une situation encore plus difficile. Sur un produit national brut de 330 milliards, près du tiers provient de l'industrie d'exportation et...

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Et des machines!

Mme Françoise Saudan. ...et des machines, merci de le préciser, Monsieur Vodoz! Vous savez tous -- et nos collègues l'ont oublié -- que cette industrie est déjà pénalisée par trois éléments essentiels: la taxe occulte que nos exportations doivent supporter, le rejet de l'EEE et les procédures d'homologation très onéreuses que nos industries doivent entreprendre à l'étranger. Par-dessus le marché, vous voudriez mettre une taxe sur les robots! Ce n'est pas très sérieux!

En effet, cette réflexion, si vous étiez bien documentés, a été menée dans tous les pays européens qui y ont renoncé pour la simple raison que, pour qu'elle soit efficace, il faudrait qu'elle soit appliquée au plan européen, voire au plan mondial. Les exemples qui nous viennent récemment de France concernant la délocalisation de certaines entreprises devraient vous amener à réfléchir. Ce qui ne veut pas dire que le problème du chômage n'est pas notre priorité, mais il ne faut pas oublier qu'avant de chercher des mesures de substitution, il faut avant tout nous attacher à créer des conditions-cadres pour que nos entreprises, à l'autre bout de la chaîne, puissent à nouveau réembaucher.

C'est pour cela que je me vois au regret de vous demander de retirer cette motion, faute de quoi le parti radical s'associera aux partis libéral et démocrate-chrétien pour la rejeter. (Manifestation.)

Des voix. Bravo l'Entente!

M. Denis Menoud (Ve). Je n'ai pas levé la main. Il faut croire qu'il y a un esprit!

Ecoutez, j'ai lu un article sur un journal français «Libération» qui s'intitule: «Le plein emploi à jamais disparu». L'économiste qui l'a rédigé disait entre autres: «Le processus de destruction des emplois par l'informatisation ne fait que débuter». Effectivement, dans les années septante, l'horlogerie a payé son tribut devant l'invasion japonaise des montres produites en série par des robots. Elle s'est «refait une beauté» quelques années plus tard. Cela marche très bien. Aujourd'hui ce sont les banques qui débauchent par centaines, par milliers, par dizaines de milliers...

M. Charles Bosson. Par centaines de milliers! (Rires.)

M. Denis Menoud. Elles débauchent pour la simple raison qu'elles ont introduit l'informatique.

J'apprécie beaucoup le débat de ce soir, ce credo libéral, toujours le même discours que nous entendons depuis la chute du «camp socialiste»: «Il faut une économie compétitive, se battre contre tous les autres adversaires, point de salut en dehors de la relance qui va créer le plein emploi». Mais enfin, ce discours est regrettable à entendre dans la mesure où ce n'est pas ce qui se réalise tous les jours. Les écologistes ont réfléchi. L'informatique, la robotique suppriment des emplois. Chaque robot nouveau, chaque poste informatique nouveau, signifie une secrétaire en moins, ou dix ouvriers en moins. Ces gens vont se trouver au chômage.

Nous nous sommes demandé: qui paye le chômage? Ce sont les salariés. Qui va payer les assurances sociales, l'AVS, que sais-je? Nous voyons que, sous prétexte de compétitivité, on exclut des gens qui, eux, étaient taxés alors que maintenant les robots ne le sont pas, même si ces derniers engendrent des profits décuplés en termes de productivité. Comme vous le savez sans doute, les écologistes sont contre une société à deux vitesses où il y aurait les exclus et les personnes surchargées de travail.

Nous estimons indispensable et nécessaire que l'innovation technologique ne se fasse pas contre l'être humain mais pour l'être humain. Effectivement, la technologie a permis le progrès social que nous connaissons. M. Fontanet a parlé de néolithisation tout à l'heure; il a raison. Aujourd'hui, nous avons le sentiment que la robotique, l'informatisation se fait souvent contre l'être humain, ce que démontre le chômage. Alors, que les capitalistes fassent des profits: pourquoi pas dans le fond, mais qu'ils tiennent compte des coûts sociaux!

Vous aviez peur de l'Union soviétique, de son système: il n'existe plus.

Vous croyez aujourd'hui que vous avez les coudées franches pour avilir et exclure du système social des millions de gens -- je parle au niveau mondial -- sous prétexte que vous avez l'arrogance d'un système social triomphant. C'est extrêmement dangereux. Nous avons aujourd'hui une politique de consensus social qui consiste à dire: oui, les choses avancent, oui, le progrès existe, oui, les gens travaillent moins. Pour nous, il y a deux axes. D'une part, travailler moins c'est-à-dire partager le travail, tout le monde fera des heures en moins pour que d'autres aient la possibilité de travailler. D'autre part, que la technologie contribue au bien-être de la société puisqu'elle remplace certains emplois. C'est le message fondamental que les écologistes veulent faire passer par cette motion. Ce n'est pas une invite à discuter à la virgule près.

Cette motion devrait être étudiée en commission pour que des avis nouveaux puissent émerger.

Mme Christine Sayegh (S). Il me semble que cette motion, malgré les qualificatifs que j'ai entendus, soulève une question bien réelle. La robotisation n'a pas supprimé l'emploi, mais elle en a réduit l'accroissement auquel on pouvait légitimement s'attendre. Cette redevance aurait dû être suggérée bien évidemment en haute conjoncture, car elle aurait sûrement été accueillie avec justesse.

Aujourd'hui, les conditions économiques sont mauvaises, mais nous devons constater que les solutions imaginatives, protectrices de l'emploi ne viennent à l'esprit qu'en période de récession, quand on mesure la détresse sociale engendrée par le ralentissement de l'économie et surtout le chômage. Cette motion a un intérêt manifeste. Elle peut être un moteur de réflexion pour trouver une solution au problème actuel de cette diminution ou non-croissance des places d'emploi. Elle peut permettre de déboucher sur une solution solidaire et non concurrente entre l'homme, son robot et la demande d'emploi.

C'est pourquoi notre groupe accepte de renvoyer cette motion en commission.

Mme Martine Brunschwig Graf (L). J'ai bien l'impression que ce que l'on présente comme une motion novatrice est effectivement bien dépassé.

En effet, je me souviens d'avoir entendu ces discours dans les années septante: les robots suppriment les emplois. Ces discours ne sont plus d'actualité et ils sont loin de la réalité. Les robots ne sont pas la cause du chômage, même si celui-ci est important.

J'avais envie de demander aux auteurs de cette motion s'ils ont prévu des allégements fiscaux chaque fois que des robots d'innovation permettent de créer de nouveaux emplois. En effet, finalement, vous êtes partis du principe que chaque machine supprime des emplois. Si vous connaissiez un peu les entreprises, vous vous seriez rendu compte que certaines entreprises installent de nouvelles machines qui évitent des emplois mal payés, pénibles et qui, dans le même temps, développent d'autres types d'emplois, mieux payés et plus gratifiants pour ceux qui les occupent.

C'est faire fausse route de partir d'un principe aussi dépassé pour arriver à charger fiscalement des entreprises qui grâce à vous n'auront pas les moyens de créer de nouveaux emplois car le problème du chômage, finalement, c'est ça; Mme Sayegh l'a dit tout à l'heure en évoquant le rythme de création d'emplois qui n'était pas suffisant. Ce n'est certainement pas en imposant davantage les entreprises que vous allez permettre de créer de nouveaux emplois!

Vous nous «mettez l'eau à la bouche» en prétendant décharger les salariés et, en réalité, vous oubliez de dire que ce sont les entreprises et non pas les machines qui devraient payer ces impôts, impôts qui pénaliseraient la création d'emplois. En effet, les entreprises, lorsqu'elles sont en difficulté, comptent leurs sous, ce qui peut représenter un emploi supplémentaire.

Des voix. Bravo!

M. Hermann Jenni (MPG). Quelle trouvaille ingénieuse que cette proposition écologiste! Mais quelle timidité quant au champ d'application! Pourquoi s'en tenir aux robots? Pourquoi ne pas taxer tous les outils possibles et imaginables qui facilitent le travail de l'ouvrier tout en augmentant son efficacité?

Trêve de plaisanterie, les canuts lyonnais qui autrefois brisaient les métiers à tisser ne raisonnaient pas mieux! Croit-on vraiment qu'en imposant les entreprises qui font l'effort d'investir pour être à même de soutenir la concurrence de producteurs étrangers on luttera efficacement contre les conséquences du chômage? Je crains fort, au contraire, que les entreprises ainsi entravées n'aient plus qu'à congédier ce qui leur reste de personnel qualifié et bien payé capable de conduire et entretenir le parc de machines de production répétitive que constituent les robots.

Les coreligionnaires politiques de nos écologistes, d'outre-Jura, qui ont eu, je crois, cette riche idée ont recueilli le juste fruit de leur politique malthusianiste en passant récemment à la trappe! Nous espérons toujours que ceux dont nous ne partageons pas forcément l'opinion sachent nous apporter des idées neuves que nous pourrions éventuellement adopter, mais, de grâce, il y a des limites à l'extravagance des propositions que nous sommes prêts à examiner.

Nous vous proposons, par conséquent, de refuser cette motion sans la renvoyer en commission.

Des voix. Bravo!

M. Chaïm Nissim (Ve). J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention de Mme Brunschwig Graf. Je suis assez d'accord avec vous, Madame, vous avez parfaitement raison, il y a de bons et de mauvais robots. (Aahh et rires.) Cela serait donc parfaitement stupide de la part de notre Grand Conseil de taxer les bons. Il n'en reste pas moins -- et là peut-être serez-vous d'accord avec moi -- qu'un problème de société important existe, qui se cache derrière cette motion et qui n'apparaît pas à la première lecture.

En raison de ce problème de société intéressant, je vous propose de renvoyer cette motion en commission pour étudier la bonne partie de celle-ci.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Il est vrai que l'évolution des sociétés industrielles et la compétitivité imposent une lutte au quotidien contre les coûts, contre la délocalisation des entreprises -- à laquelle a d'ailleurs fait allusion Mme Saudan -- ou l'extension de leur secteur de production en dehors de nos frontières vers des pays où la main-d'oeuvre est meilleur marché en raison du niveau de vie. Elles imposent à toutes nos sociétés industrielles une réflexion sur les modes de travail et les conséquences sur l'emploi.

Au niveau du débat d'idées, les problèmes sont intéressants et il est vrai que la première phase technologique des années septante a été remplacée, à l'heure actuelle, par une nouvelle vague de technologies qui touchent le centre nerveux des décisions. Celles et ceux qui lisent «Le Monde diplomatique» régulièrement ont pu lire, dans le numéro du mois de mars, toute une série d'études faisant allusion aux mutations technologiques et donc aux conséquences qu'elles peuvent générer sur l'emploi.

Cela étant, on peut parler de robots de phase ou de séquence de production industrielle. Vous savez qu'aujourd'hui on peut virtuellement construire et assembler des voitures uniquement avec des robots. Mais il est tout aussi vrai que cette robotisation, dans les séquences de production industrielle, a allégé considérablement des tâches à la pénibilité extrêmement importante et a permis à des pans entiers de travailleurs de se recycler pour échapper à ces travaux difficiles et remplir des emplois de contrôle généralement plus intéressants et plus spécifiques.

Outre ces séquences de production industrielle de robotisation, on ne peut pas ignorer non plus les bancomats, par exemple, les distributeurs automatiques et même, par analogie -- puisque le problème s'est posé dans notre petite République -- les caissettes de journaux. Les gérants de kiosques se sont demandé, et nous ont demandé, si le fait de mettre des distributeurs de journaux au service du public ne les priverait pas d'une partie de leur gagne-pain. A tous les niveaux du développement technologique se pose ce type de problèmes. Par conséquent, et pour faire allusion à l'exemple des PTT, cité par M. Schneider à la fin de son exposé, il est évident que les entreprises, qui consacrent des fonds importants au développement technologique, vont évidemment, si on leur impose une taxe complémentaire, augmenter les prix. Donc, une fois de plus, c'est le consommateur qui assumera les coûts, ce qui n'apportera rien de très constructif.

Encore une fois, qu'on m'entende bien, un certain nombre de philosophes et d'économistes ont remis ces problèmes sur le métier. Le département des finances n'est pas équipé matériellement pour faire de telles études et mes collaborateurs ne sont pas formés pour cela. Ce d'autant que vous nous reprocherez, compte tenu de la nature de ces études et de leur difficulté, d'aboutir à des conclusions qui, bien évidemment, ne vous satisferont pas.

Dans cette phase, notre rôle politique à court terme, et même à moyen terme, doit être plutôt d'encourager le développement technologique des entreprises qui veulent améliorer leur compétitivité afin de pouvoir conserver des parts de marché et des emplois. C'est l'objectif à atteindre. Ce n'est pas d'entraver les entreprises par de nouvelles taxes, surtout dans la période actuelle.

Je crois que dans ce domaine, nous pouvons également favoriser davantage, bien que Genève en fasse déjà pas mal, la formation continue, le développement, le recyclage permettant précisément, au fur et à mesure des nouvelles technologies, d'adapter le personnel qui doit les utiliser. Par exemple, pour le compte de l'Etat, dans le département des travaux publics, lorsque les machines et le développement des Cheneviers a abouti à des technologies de robotisation -- heureusement -- les travailleurs manuels ont été formés pour s'adapter à l'amélioration de ces techniques qui offrent plus de sécurité. C'est principalement dans ces secteurs que des efforts pourraient être encore consentis.

Cela étant, et en conclusion, je dirai très simplement que je ne souhaite pas le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, non pas pour éluder le débat d'idées auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, mais parce que votre parlement a renvoyé à la commission des finances qui y travaille depuis plusieurs séances une motion portant sur le travail partagé et qu'elle a même créé une sous-commission. Le problème du temps de travail partagé est donc à l'étude, ainsi que les conséquences sociales, économiques, financières et fiscales. Ce sont des réflexions relativement importantes. Dans le cadre de ces réflexions, les aspects évoqués aujourd'hui seront forcément abordés.

J'ai du reste indiqué à la commission des finances que, si la motion qui devrait ressortir de ladite sous-commission revenait au Conseil d'Etat, je mandaterais l'université pour faire une étude des différents aspects économiques, philosophiques et sociaux avant d'envisager d'appliquer concrètement un certain nombre de recommandations sur le plan cantonal.

Pour être clair, il est exclu à l'heure actuelle -- et probablement demain -- de taxer davantage les entreprises car ce serait pénaliser leur volonté de tenter de maintenir l'emploi. J'ajoute que si on devait prendre d'autres mesures concrètes -- mais cela touche aux communes et c'est une réflexion beaucoup plus vaste -- il vaudrait mieux renoncer à la taxe professionnelle ou alors modifier l'affectation de la taxe professionnelle pour, par exemple, assurer le financement d'une partie du transport public.

Voilà pourquoi, sans exclure le débat d'idées, je considère que nous ne pouvons pas suivre la direction qui nous est proposée par cette motion.

M. Jacques-André Schneider (Ve). J'ai écouté avec beaucoup d'attention les réflexions de Mme Brunschwig Graf et de M. Vodoz.

Il est vrai que cette motion intervient à un moment difficile. Tout d'abord, nous sommes au creux de la vague en termes de cycle économique. Ensuite, et c'est une raison plus structurelle, nous avons, depuis la crise de 1975-76, mais surtout depuis 1980, vécu une situation d'accélération de la compétition internationale, des phénomènes de déréglementation. Vous faites allusion, Madame Saudan, à ce qui s'est passé entre la France voisine et le nord de l'Ecosse, c'est-à-dire le déplacement de l'usine Hoover. Vous avez certainement raison de souligner ces aspects, mais au fond cette motion, même si elle vient dans un climat psychologique qui ne se prête pas du tout à aborder ce genre de questions, pose au moins un certain nombre de problèmes indépendants de son contenu.

Premier problème. Vous avez eu, durant ces douze dernières années, une progression fantastique de la productivité du travail. Cela ne fait aucun doute. En parallèle, vous avez une croissance structurelle du chômage. Donc, premier problème, que je ne qualifierai pas de philosophique mais de pratique -- c'est de l'économie pratique -- qu'allons-nous faire avec ce phénomène des ciseaux, c'est-à-dire: croissance de la productivité et croissance du chômage? Il va bien falloir une fois ou l'autre se décider pour savoir comment nous allons essayer de refermer tant soit peu ces ciseaux.

Deuxième problème. Traditionnellement dans l'histoire de l'industrialisation des pays européens, les coûts sociaux de cette industrialisation et de la croissance économique ont été amortis par les prélèvements sur les salaires, c'est-à-dire sur le travail humain. Vous avez entre les canuts de 1836 et aujourd'hui un changement de situation considérable. Le taux de prélèvement sur chaque poste de travail humain a été considérablement augmenté.

Bien entendu, troisième aspect, ce prélèvement est une contrainte pour la compétitivité, c'est-à-dire que l'on remplace le travail humain par des facteurs de production qui n'entraînent aucun prélèvement: les robots, mais aussi l'énergie, les ressources naturelles.

Nous nous demandons donc comment nous allons résorber le chômage demain, dans les dix années à venir... L'idée de la redistribution reviendra -- j'en suis certain -- et nous devrons bien réfléchir à la manière de prélever des ressources sur des facteurs de production autres que le travail humain.

De ce point de vue, cette motion pose des questions intéressantes, même si je suis tout à fait sensible aux remarques faites par certains disant que l'idée est totalement farfelue, nouvelle et fausse. Cette sensibilité à ces remarques me fait penser que ces problèmes sont sérieux et méritent discussion. Ils marqueront l'horizon politique de ces dix à quinze prochaines années. C'est la raison pour laquelle une fleur pourrait être faite aux «écolos» en leur disant: «OK, votre motion est un peu olé, olé, mais nous sommes d'accord de l'étudier, car elle comporte finalement quelques sujets qui méritent réflexion».

Bien sûr, Madame Saudan -- je terminerai là-dessus -- de nouvelles formes de régulation, notamment par ce type de prélèvements, sont difficilement imaginables dans un cadre local ou national. Peut-être faut-il imaginer un cadre encore plus large, européen, voire international? Mais si l'initiative ne vient pas de la base, où se posent les problèmes, jamais rien ne se fera à l'échelle européenne. Donc, rien ne nous interdit de réfléchir!

M. Denis Menoud (Ve). A entendre M. Vodoz parler ce soir, comme d'autres soirs, j'ai l'impression d'entendre le discours de Marie-Antoinette... (Grand éclat de rires de toute l'assemblée.) ...qui n'est pas la pucelle d'Orléans! «Le peuple demande du pain? Qu'on lui donne de la brioche!», répond-elle de son piédestal. Ces discours modernes consistant à se faire le porte-parole du 98, rue de Saint-Jean, agitant en permanence le profit, la compétitivité, deviennent franchement «ringards»!

Les écologistes qui ne se situent ni à droite ni à gauche -- comme vous le savez -- (Des quolibets fusent.) ...ont toujours défendu le profit. Faites du profit, mais que tout le monde en profite, la société comme la nature! Nous n'avons rien contre. Par contre, nous sommes contre le nouveau «veau d'or» défendu par M. Vodoz, ce paganisme social, cette engeance: «Le profit à tout prix». Le plus grave n'est même pas le discours économique... (M. Vodoz tente de répondre.) Monsieur Vodoz, vous aurez la parole après. Madame la présidente, s'il vous plaît, un peu d'autorité! Le plus grave en toute chose n'est pas d'avoir un avis contraire, c'est de ne pas écouter un avis différent. C'est ce que je vous reproche le plus, Monsieur Vodoz, lorsque vous nous répondez que le Conseil d'Etat n'a pas les fonctionnaires pour répondre à notre demande.

Il faut relativiser les choses, des problèmes nouveaux se posent et il faut avoir assez d'ouverture d'esprit pour tenter de les régler. Nous avons 25 000 places de travail en moins, nous avons 15 000 chômeurs à Genève et nous nous demandons comment faire pour que le progrès lié à l'informatique, à la technologie et à l'automation, profite à tout le monde. C'est le problème de fond. Nous n'allons pas l'avoir tout de suite mais il faut développer et créer l'étincelle qui embrase la plaine du raisonnement pour le profit de tous.

M. Alain Sauvin (S). Il est possible qu'aujourd'hui on puisse traiter de farfelue la motion qui vous est soumise, comme M. Jacques-André Schneider vient de le relever.

J'insiste auprès de vous sur l'accélération des événements dans ce domaine. Rappelez-vous. Il y a quelques années seulement, quatre ou cinq ans, personne, dans les milieux économiques, si ce n'est en privé, parmi les personnes les plus lucides, n'osait parler de partage ou de nouvelle répartition du travail. Aujourd'hui, quelques années plus tard, une commission du Grand Conseil étudie cette possibilité. Alors que nous parlons aujourd'hui de nouvelle répartition du travail, sans en connaître le détail et sans savoir sur quoi nous pourrons déboucher, nous savons que cette accélération se poursuit et que la question même du partage du travail non seulement n'est pas dépassée, mais qu'elle ne suffira pas à résoudre les problèmes. En effet, il faudra envisager également le partage du revenu. Les choses vont beaucoup plus vite qu'on ne le croit!

Je trouve un peu étonnant que M. Vodoz, qui est un homme de talent, de réflexion et qui lit «Le Monde diplomatique»... (Rires.) Non, non, je ne suis pas ironique du tout en disant cela. Il est important que certains de nos ministres aient des références solides dans ce domaine. Je trouve que M.

Vodoz -- et le Conseil d'Etat -- devrait accepter, sachant qu'il n'y a pas aujourd'hui de solution à ce problème, d'entrer en matière par rapport à cette motion. Il y a quelques années, ceux qui osaient parler du partage du travail passaient pour des rêveurs, des gauchistes ou des intellectuels. Dans l'esprit de certains, c'était tout dire! Aujourd'hui, nous rencontrons le même type de réactions.

Je souhaite vraiment que nous puissions entrer en matière sur ce qui nous est proposé.

M. Armand Lombard (L). Puisque nous jouons un deuxième tour, je me permets d'intervenir à ce stade.

A l'évidence, nous sommes dans une crise structurelle. Chacun le reconnaît et reconnaît que le système capitaliste, oui, peut avoir des crises structurelles. Pour travailler à sortir de cette crise, un certain nombre de solutions s'offrent à nous. Vous connaissez bien la première qui sort souvent des rangs de la droite et qui consiste à créer des emplois. Une autre solution -- il y en a de multiples -- consiste à taxer les robots. M. Schneider a été remarquable dans son exposé d'une profondeur énorme, où les mots se suivaient chargés de sens. Mais je ne crois pas que ses grandes théories nous aideront à sortir de la crise. Ce n'est pas en appelant M. Vodoz au secours pour lui demander de «réfléchir encore un peu avant de renvoyer cette motion» que nous ferons avancer les choses. Il y a en la matière un certain nombre de définitions économiques déjà affirmées dans le passé. Notre conclusion est qu'il n'y a pas besoin d'aller plus loin dans cette voie, car elle a déjà été explorée. On n'a pas attendu MM. Schneider et compagnie pour en discuter. Le débat a eu lieu dès 1836 avec les canuts de Lyon.

Votre définition du robot, Mesdames et Messieurs les écologistes, peut être reprise en trois points.

1. «La machine est voleuse de travail. C'est le développement qui crée le chômage», dites-vous. Nous pensons le contraire. Effectivement, au départ la machine peut prendre des emplois, mais, à l'évidence, elle en recrée. En réalité, le travail étant mieux fait, des nouveautés arrivent sur le marché qui, elles-mêmes, recréent de nouveaux emplois.

2. «Le robot doit être imposé», affirmez-vous. La théorie du nouveau Rousseau que vous semblez être est la suivante: «En plus des hommes, imposons les robots». Cette théorie ne mène nulle part, elle est invivable. C'est une vision à la Asimov qui est désuète à notre époque, Dieu merci!

Le robot destructeur d'environnement social et naturel. Cela correspond à la thèse du philosophe écologue J. Jonas. Celui-ci affirme que la technologie aboutira à la fin du monde, car l'homme n'arrive pas à la dominer. Il vaut donc mieux la stopper, conclut-il. Je crois que c'est ce que vous voulez nous dire: «Taxez la technologie pour la freiner». Cette théorie est connue, elle a été discutée et nous la refusons.

Le robot, par contre, comporte un certain nombre d'aspects positifs. C'est pour cela que nous pensons devoir le laisser «vivre»! Je vais dans votre sens, je suis également un peu «rousseauiste» en parlant de vie positive. Le robot doit encore être plus performant. Il est créateur de revenus. C'est le moyen numéro un pour la bonne santé de l'entreprise et pour le projet de société. C'est la base de l'entreprise. C'est par l'invention que l'entreprise survit. C'est par l'amélioration du fonctionnement des machines qu'elle paye des salaires. C'est par la recherche qu'elle peut faire, grâce à ces robots, qu'elle passionne, qu'elle crée des emplois, et qu'elle attire des travailleurs. C'est par son succès qu'elle crée des bénéfices et paye des impôts.

Ce sont des faits qui ont pu être établis dans un long processus qui ne remonte pas, Monsieur Schneider, à douze ans en arrière, mais à la vie de l'humanité, en tout cas à la révolution industrielle, et je ne crois pas qu'il est nécessaire de s'arrêter plus longtemps sur ce sujet.

Par conséquent, nous vous prions de rejeter cette motion.

M. Max Schneider (Ve). Après l'intervention de M. Vodoz qui a fait des déclarations et qui s'est engagé, notamment, à étudier la notion de partage de travail, j'étais prêt à analyser la possibilité de retirer cette motion, ou de la considérer dans le cadre de cette étude de la motion du temps de travail. Toutefois, après avoir entendu d'autres arguments, je pense que cette motion devrait être étudiée, pas forcément à la commission fiscale dans un premier temps, mais, pourquoi pas, à la commission de l'économie.

Cette motion n'est pas un projet de loi. C'est une proposition d'étude, c'est-à-dire d'ouverture d'esprit. Nous ne pensons pas que chaque machine engendre une perte d'emploi. S'il y a perte d'emploi il faut l'analyser, car la machine n'est peut-être pas la seule cause. Nous pensons que cette taxe n'est pas anticompétitive et qu'elle ne va pas bloquer les entreprises.

 Comme j'ai tenté de le dire, dans cette volonté d'une nouvelle politique fiscale, la taxation d'un robot serait aussi une diminution des charges sociales de l'entreprise et des travailleurs. C'est ce qu'il faut essayer de comprendre, puisqu'aujourd'hui c'est par le taux des contributions des salaires aux assurances sociales que se fait la taxation la plus directe du travail humain. Cette taxation directe du travail humain diminuant, la taxation des robots la compenserait et nous pourrions atteindre un équilibre. Notre désir est de pouvoir étudier cette possibilité.

 Bien sûr, on peut dire que les «écolos» sont des farfelus et des idéalistes, et pourtant, Jacques Calvet, le président de Citroën ou de Peugeot, un grand ponce de l'industrie «japonaise»...

 Des voix. Ponte!

 M. Max Schneider. Lui aussi a déclaré, au Salon de l'automobile à Genève, être revenu en arrière sur la robotisation à outrance. Il en a bien expliqué les raisons.

 Je ne pense pas qu'il faut avancer ces arguments en plénière, il serait plus judicieux d'en parler en commission plus sereinement. Il est clair que le partage du travail et le fait qu'il y ait moins d'emplois font que les charges sociales de ceux qui travaillent devront augmenter. Alors il vaudrait mieux envisager des solutions de rechange plutôt que d'augmenter l'imposition, ce qui nous guette à court ou moyen terme, car il faudra bien porter le poids social de ce chômage qui augmente de mois en mois.

 Lorsque nous avons écrit cette motion, il y avait douze mille chômeurs. Combien y en a-t-il aujourd'hui? L'augmentation est très rapide. C'est pour cela que nous devons ouvrir des brèches pour envisager l'avenir; ce qui ne veut pas dire que les entreprises seront moins compétitives. Ce n'est qu'une étude pour tenter de trouver d'autres pistes de fiscalisation, mais pas forcément pour ceux qui travaillent.

 M. Charles Bosson. Moralité, faut pas mettre un robot au Conseil d'Etat!

Mme Erika Sutter-Pleines (S). Le deuxième tour, comme dit M. Lombard, semble montrer que cette motion, dont certains aspects sont un peu maladroits, soulève de l'intérêt. Ce qui a été dit tant sur les bancs d'en face que de ce côté, et qu'au centre, montre qu'un débat doit s'instaurer.

Je souhaiterais que cette motion soit renvoyée à la commission qui étudie le partage du travail, que la commission y consacre une séance et qu'elle intègre cette réflexion au cahier des charges que M. Vodoz citait tout à l'heure, qui sera renvoyé à l'université. Il me semble que ce serait la moindre des choses compte tenu de l'importance de la crise, d'une part, et de l'importance d'étudier tous les paramètres, d'autre part.

Si je me permets, moi qui ne suis pas économiste et qui n'interviens pas si souvent, de vous dire cela c'est que -- c'est une anecdote -- il y a quelques jours en classant des papiers pendant une nuit, j'ai trouvé un article d'une demi-page de Marian Stepczynski intitulé: «Le chômage n'est pas la solution». Il mettait déjà le doigt sur la nécessité de partager autrement les revenus et le travail. Je me ferais un plaisir, si -- comme je le souhaite et comme d'autres le souhaitent -- cette motion est renvoyée en commission, de vous remettre une copie de cet article pour information. L'intérêt de tout ce qui a été dit de tous les côtés montre que la motion vaut la peine d'être examinée.

M. Jean Spielmann (T). Les propos qui viennent d'être tenus au sujet de cette motion sont intéressants, surtout par rapport à la conjoncture actuelle.

Il faut également mesurer les conséquences des décisions que nous prônons ou que nous pourrions prendre. Certains éléments se sont complètement modifiés, les habitudes que nous avions, que ce soit au niveau économique ou au niveau de l'emploi, ont totalement changé suite à la révolution technologique. Il y a eu d'abord la révolution mécanique qui a remplacé des fonctions manuelles par des machines. Aujourd'hui, on va encore plus loin; certaines fonctions d'intelligence de l'homme sont remplacées par la cybernétique, ce qui donne les résultats que l'on connaît.

L'art jurassien, par exemple, comportait plus de cent mille horlogers il y a quelques années. Aujourd'hui, il y en a moins du tiers, alors que la production a augmenté dans de grandes proportions. Il y a donc là une série de problèmes qui se posent à nous directement. Les solutions préconisées -- et que j'ai entendues tout à l'heure -- consistent à dire que s'il y a chômage il faut investir dans l'emploi, dans la production. Mais aujourd'hui, on le sait et on peut le mesurer, investir ne signifie pas donner plus d'emplois. On peut investir et moderniser une entreprise pour la rendre plus performante et pour produire davantage tout en offrant moins d'emplois. C'est une réalité. Cela veut dire que des vérités que nous nous sommes habitués, au cours de ces dernières années, à trouver toutes naturelles sont perturbées et complètement remises en cause par les mutations technologiques et par le développement de notre société.

Des revendications doivent effectivement être mises à l'ordre du jour, notamment celles concernant le partage et la réduction du temps de travail et celles concernant la fiscalité sur l'emploi ou sur le produit fini. En définitive, on peut ne taxer que ce qu'on vend et ce qui peut rapporter. Ce n'est peut-être pas la meilleure formule que de taxer ce qui permet de produire avant d'avoir produit quoi que ce soit et à tout le moins avant de l'avoir vendu à l'extérieur, sachant que l'on vit en grande partie de nos exportations. Ces réalités m'amènent à penser que nous devons tenir compte de ces éléments.

D'autres contradictions apparaissent. Lorsque l'on parle de réduction du temps de travail, de diminution de l'âge de la retraite, on pose une série de postulats qui paraissent tout naturels, mais, face à la réalité, on s'aperçoit que ceux qui mériteraient le plus de partir à la retraite plus vite que les autres ou de réduire leur temps de travail sont ceux qui auront le moins de moyens de se le permettre. Les réalités économiques sont là. Souvent le travail difficile et pénible est peu rémunéré, et il ne permet, par conséquent, pas un départ à la retraite anticipée.

Ces revendications nécessitent que nos lois sociales tiennent compte de ces contradictions, notamment celles de l'investissement, celles des nouveaux modes de production, celles de la révolution technologique, afin de mettre en place des structures de discussion qui permettent au tissu social et au développement de notre société de se poursuivre dans la voie d'un développement économique qui seul permet, en définitive, de satisfaire les besoins.

Ces réalités sont contenues dans cette motion. Penser que l'on peut, à un moment donné, intervenir sur le processus de fabrication pour tenter de trouver les réponses que l'on ne peut plus donner en imposant ceux qui travaillent n'est pas forcément la voie à suivre. Cela ne veut pas dire non plus qu'elle doit être d'ores et déjà écartée. Il faut donc faire preuve d'imagination, voir les choses d'une manière nouvelle et analyser les transformations de la société. La motion qui nous est soumise soulève un problème qui apparaît à la plupart d'entre vous comme totalement abstrait, mais je suis persuadé que si vous la refusez aujourd'hui vous y viendrez dans quelque temps.

C'est l'une des particularités de ce parlement, nous avançons des idées de ce côté et vous, les conservateurs, vous les rejetez, mais au bout d'un certain temps vous êtes obligés de changer de cap. Je prends rendez-vous avec vous et vous parie que d'ici quelque temps, vous devrez bien participer avec nous à la taxation des robots.

M. Michel Balestra (L). Je viens d'assister à un débat qui certes était intéressant, mais que j'ai trouvé quelque peu surréaliste.

En effet, le groupe écologiste, qui a crié pendant des années: «Halte au béton, halte à la bagnole, halte à la croissance, halte à la richesse, halte à l'économie!», pleure aujourd'hui cette richesse perdue. Eh bien, nous la pleurons comme vous, Mesdames et Messieurs! Mais, reconnaissez que, lorsque vous étiez déjà en train de lancer vos débats d'idées qui nous ont coûté si cher, nous vous avions avertis qu'il ne fallait pas «jouer avec le feu»!

Pourquoi ne pouvons-nous pas discuter de votre motion, malgré l'intérêt que nous y aurions? Parce qu'il s'agit d'un problème de confiance. Nous sommes en train de tenter d'attirer à Genève des entreprises. Si ces dernières savent qu'il reste à Genève quelques «extraterrestres» qui veulent taxer l'outil de production, elles iront s'établir dans le canton de Vaud, par exemple dans la zone industrielle de Gland. Personnellement, je ne prendrai pas un tel risque.

Quant à votre partage du travail, prenez garde qu'il ne devienne pas le partage d'un sous-emploi généralisé dû à vos rêves et à votre inconscience!

M. Max Schneider (Ve). (Un ouh de réprobation accueille l'orateur.) Je suis désolé...

Une voix. Nous aussi!

Une autre voix. Tu nous pompes l'air!

Une autre voix. Non, Max, assis!

La présidente. Mesdames et Messieurs, laissez-le parler! Il en a le droit!

M. Max Schneider. Je remercie M. Balestra de m'avoir traité d'extraterrestre. Au moment où je vous avais prédit la diminution du volume à traiter aux Cheneviers, il y a de cela trois ans, on m'avait déjà traité de martien. La politique de gestion de nos déchets n'avait pas encore été mise en place.

J'ai donné l'exemple des PTT tout à l'heure pour lesquels la robotisation améliore, certes, la compétitivité. Toutefois, j'attire votre attention sur l'augmentation des charges qui se trouve reportée sur notre société. Il faudra bien l'assumer dans le futur. Comment? Par quels moyens financiers voulez-vous assumer cette charge sociale, si ce n'est en instaurant des taxes soit sur l'énergie, soit sur les robots, soit sur la plus-value des entreprises? Il va donc bien falloir entrer dans le débat!

Si un ordinateur ne remplace pas un être humain, dix ordinateurs vont peut-être faire perdre un emploi. Un être humain paye environ 4 à 6 000 F d'impôts par année. Nous ne demandons pas aux dix ordinateurs en question de payer l'équivalent de cette somme, mais qu'une taxation soit instaurée pour diminuer -- c'est là que la compétitivité de Genève serait encouragée -- les charges sociales des employés et par conséquent des entreprises. Cette diminution nous permettra d'être plus compétitifs et va de pair avec le partage du temps de travail, tel que nous le proposons depuis six ans.

C'est une motion d'espoir, aujourd'hui, pour ces jeunes de dix-huit ans... (Brouhaha, contestations. M. Schneider attend le silence.) ...et d'amour! (Rires et quolibets fusent.) Oui, d'espoir et d'amour!

Des voix. D'amour, d'amour!

M. Max Schneider. Sérieusement, ce ne sont pas les juristes qui sont menacés par la robotisation, ni le patronat. Ce sont les gens qui ont peu ou pas de formation qui sont menacés, comme ceux qui trient le courrier. Moi, je ne comprends pas -- j'espère que le Conseil d'Etat va changer sa position après tout ce qui a été dit, notamment par M. Sauvin -- que l'on ne rentre pas dans ce débat.

Monsieur Balestra, je ne pense pas que cela représente une menace pour les entreprises. Vraiment pas! Si c'était le cas, cette motion ne serait pas une bonne motion. Bien au contraire, nous voulons trouver des solutions. Nous avons présenté cette motion après avoir, avec notre cher collègue Andràs November, regardé ce qui se passait en Europe. Eh bien, elle a fait son chemin dans différents pays d'Europe et, entre nous, c'est en Suisse, comme nous l'avons fait avec le pot catalytique, que l'on peut innover et c'est en Suisse que nous ferons un petit pas en avant dans l'Europe qui nous entoure. Vous verrez que nous parlerons de cette taxation des machines au Parlement européen. Cela ne détruira pas forcément la compétitivité par rapport au Japon ou aux Etats-Unis, mais cela permettra d'avoir une taxation plus sociale.

Enfin, pour terminer, je pense que les déclarations de Calvet -- il faut bien faire durer le débat, puisque vous ne voulez apparemment pas renvoyer cette motion en commission -- soulignent certains aspects du problème. Pourquoi a-t-il diminué le nombre de robots dans les chaînes de fabrication? Apparemment, M. Vodoz n'avait pas entendu ces interviews au Salon de Genève. C'est parce que l'homme remplacé par un robot est une perte de mémoire de l'entreprise. L'emploi remplacé par un robot est aussi une perte de savoir-faire, de solidarité de l'entreprise... (M. Schneider a de la peine à s'exprimer, tant le chahut est intense.)

La présidente. Je vais suspendre la séance pour un quart d'heure et nous reprendrons ensuite!

Des voix. Oui, oui, oui! Finissons-en!

La présidente. Allez-y, Monsieur Schneider, finissez!

Des voix. Non, non!

M. Max Schneider. L'homme remplacé par un robot est aussi une perte de solidarité de l'entreprise envers ceux qui ont participé à son développement. Voilà pourquoi c'est une solution d'amour et d'espoir. (Tohu-bohu général.) C'est une investigation.

M. Michel Balestra. On ne veut pas d'amour!

M. Max Schneider. Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter cette motion.

M. Philippe Joye (PDC). M. Schneider prétend lutter contre une augmentation des charges sociales par des taxes. Je crois que vous êtes en train d'augmenter le mal que vous cherchez à éradiquer, c'est-à-dire que vous allez augmenter le chômage, donc vous allez augmenter les charges sociales. C'est le chat qui se mord la queue!

Je crois peu aux notions d'espoir et d'amour dans l'augmentation de quelque taxe que ce soit. Je ne crois pas beaucoup à des motions qui proposent de taxer -- comme cela a été dit -- avant de produire. La notion d'espoir, pour ma part, je la vois dans la recherche d'entreprises, dans la recherche de postes de travail. Je crois que les robots ont aidé les horlogers à survivre -- il y a trente mille postes à l'heure actuelle au lieu de cent mille, mais ces trente mille postes ont quand même été conservés grâce aux robots.

Mise aux voix, la proposition de renvoi de cette motion en commission est rejetée.

Mise aux voix, cette motion est rejetée.

La résolution est mise aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Mise aux voix, cette résolution est rejetée par 36 voix contre 35.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Je ne souhaite pas répliquer à la réponse de M. Föllmi, et je le remercie de m'avoir fourni ce texte par écrit.

Cette interpellation est close.

La séance est levée à 23 h.