Séance du jeudi 11 mars 1993 à 17h
52^e législature - 4^e année - 3^e session - 9^e séance

N° 9

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Jeudi 11 mars 1993,

soir

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Dominique Föllmi, Jean-Philippe Maitre, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Claude Haegi, Bernard Ziegler, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. René Chuard, Georges Jost, Philippe Joye, René Koechlin, David Lachat, Denis Menoud, Jean Queloz, Gérard Ramseyer, Jacques-André Schneider, Claire Torracinta-Pache, députés.

3. Procès-verbal des précédentes séances.

Le procès-verbal des séances des 11 et 12 février 1993 est adopté.

4. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

La présidente. Le point 14 (PL 6944, frais d'abornement en cas de révision cadastrale officielle) dépend du département de l'intérieur, de l'agriculture et des affaires régionales, et non de celui des travaux publics. Les points 21, 22, 23 seront traités ensemble, le point 22 devenant la lettre c) et le point 23 la lettre d).

5. Déclaration du Conseil d'Etat et communications.

La présidente. J'ai le très grand plaisir de vous annoncer quelque chose que vous savez déjà, à savoir l'élection d'une conseillère fédérale genevoise, Mme Ruth Dreifuss. (Applaudissements chaleureux.) Mme Ruth Dreifuss sera reçue dans le canton de Genève le 19 mars, c'est-à-dire vendredi prochain, et les invitations pour cette fête sont d'ores et déjà sur vos places. Je porte en outre à votre connaissance que la sortie annuelle du Grand Conseil aura lieu le samedi 4 septembre, dans le canton de Genève. Nous inviterons les Bureaux des Grands Conseils de Suisse alémanique à découvrir la frontière occidentale de la Suisse, à savoir la borne No 1 qui se trouve à Chancy. Nous leur ferons mettre un pied dans la communauté européenne. Vous voudrez bien noter cette date dans votre agenda et réserver ce jour pour cette manifestation confédérale.

M. André November(Ve). Vous êtes allée très rapidement en ce qui concerne le point 4: «Discussion et approbation de l'ordre du jour». J'aimerais pouvoir répliquer pendant cette session encore à l'interpellation 1770, même si je n'ai pas reçu la réponse, parce qu'après je n'en aurai plus l'occasion.

La présidente. S'il n'y a pas d'opposition à la demande de M. November, il en sera fait ainsi.

Je continue les communications. Je rappelle à Mmes et MM. les députés la circulaire que je leur ai adressée récemment. Les rapporteurs sont instamment priés de déposer, en même temps que leur rapport, le texte du projet ou de la motion amendés par la commission, de façon qu'il n'y ait pas d'erreur au moment de l'impression. Merci de bien vouloir mettre cette pratique en oeuvre.

6. Correspondance.

La présidente. La correspondance suivante est parvenue à la présidence:

Il en est pris acte 

Il en est pris acte. 

Il sera tenu compte de ce changement lors du renouvellement de toutes les commissions extraparlementaires, en janvier 1994. 

Il en est pris acte. 

Cette résolution, votée le 15 janvier, envoyée au Conseil fédéral le 18 janvier, fait l'objet d'une réponse le 19 février. Je constate donc que les réponses du Conseil fédéral sont plus rapides que celles du Conseil d'Etat! Je prie la secrétaire de lire cette lettre:

Il en est pris acte. 

Il en est pris acte. 

Il en est pris acte. 

Il en est pris acte. Ce courrier sera transmis au Conseil d'Etat et à la commission des finances. 

Il en est pris acte. Ce courrier sera transmis au Conseil d'Etat et à la commission des finances. 

Il en est pris acte. Cette lettre sera renvoyée à la commission législative. 

Il en est pris acte. Ce courrier sera renvoyé à la commission des pétitions.  

Il en est pris acte. 

Ce courrier sera traité au point 40 de l'ordre du jour. 

Ce courrier sera traité au point 21 de l'ordre du jour. 

Ce courrier sera traité au point 31 de l'ordre du jour.

Cette lettre sera renvoyée à la commission du logement. 

Par ailleurs, les pétitions suivantes sont parvenues à la présidence:

Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.

D'autre part, la commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer les pétitions suivantes:

Il en sera fait ainsi.

Il en est pris acte. 

7. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Il en pris acte. 

Par ailleurs, nous avons reçu le projet de loi:

M. Jean-Pierre Gardiol(L). En déposant ce projet de loi, je tiens à vous exposer brièvement l'objectif que je vise.

La présidente. Non, Monsieur Gardiol. Nous sommes dans la présentation de projets. Il n'est pas temps de commenter le vôtre. Le projet figurera donc à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

b) de propositions de motions;

La présidente. Nous avons reçu la proposition de motion suivante:

M. Bernard Annen(L). Cette motion a été élaborée par rapport au point 18 de l'ordre du jour. La commission des travaux s'est réunie avant cette séance et nous souhaiterions pouvoir développer cette motion au point 18 de l'ordre du jour.

La présidente. Il en sera fait ainsi, Monsieur le député. 

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

La présidente. Les demandes d'interpellations suivantes sont parvenues à la présidence:

Cosignataires: Françoise Saudan, Hervé Dessimoz, Roger Beer, Charles Bosson, David Revaclier.

M. Jacques Torrent(R). Je souhaiterais pouvoir développer cette interpellation, ce qui ne prendra guère plus de trois à quatre minutes, éventuellement ce soir à la fin de la deuxième séance.

La présidente. Il en sera fait ainsi.

e) de questions écrites.

La présidente. La question écrite suivante est parvenue à la présidence:

Cette question sera transmise au Conseil d'Etat.

M. David Revaclier(R). La commission des travaux a modifié son rapport et veut déposer un rapport complémentaire au point 19 de l'ordre du jour. Comme je ne suis pas arrivé à l'heure, au moment du débat sur l'ordre du

jour, j'aimerais que ce rapport soit distribué sur les tables. Il annule le rapport 6891-A. C'est donc un rapport complémentaire de la commission des travaux sur la loi des eaux.

La présidente. Il en sera fait ainsi.

8. Rapports de la commission de grâce chargée d'étudier les recours en grâce suivants:

M. Bernard Annen (L), rapporteur. Cette demande de grâce est formulée par Mme K. P., née Miloni en 1949, P. de son prénom, Suisse et originaire du Tessin.

Mme K. P. a été condamnée à trois ans de prison pour détournement de fonds -- pour ceux qui s'en souviennent, au Grand Théâtre. De prime abord, à la lecture de ce dossier, j'étais prêt à suivre le procureur qui donnait un préavis négatif. Néanmoins, à la lecture du dossier et après un certain nombre d'informations obtenues, le procureur général revient sur sa position. Il présente et accepte la grâce.

Dans cette affaire, pour moi, outre Mme K. P., il y a deux grands responsables: la direction du Grand Théâtre, par son laxisme et sa négligence coupable, et M. K. lui-même. Il a abusé de la confiance de sa femme en l'implorant de faire ce geste pour sauver leur fille qui était très malade. Cela s'est vérifié exact, sa fille était très malade, elle est malheureusement aujourd'hui décédée. Par contre, il a dépensé au casino l'argent qu'il a fait détourner par sa femme.

Le premier jury a estimé la faute de M. K. beaucoup plus importante que celle de sa femme. C'est ainsi qu'il a été condamné à cinq ans de prison, alors qu'elle n'a été condamnée qu'à trois ans de prison. Sur une erreur de type strictement juridique, la Cour de cassation ainsi que le Tribunal fédéral ont cassé partiellement le jugement. Ce jugement étant partiellement cassé, M. K. a été rejugé le mois passé par la Cour d'assises, et sa peine a été diminuée de cinq à deux ans de prison, ce qui fait que Mme K. P. se voit imposer une peine plus importante, alors que le premier jury, lui, a estimé que la faute de M. K. était plus grave que celle de sa femme.

Ainsi, depuis le procès, M. K. n'a pas été en prison et il n'y retournera pas, tandis que son épouse y est toujours. Sur la base de ces considérations, la commission a estimé qu'il était possible que Mme K. P. puisse bénéficier, tenant compte du principe des deux tiers de la peine, d'une réduction de sa peine de trente-six à dix-huit mois. Ainsi, prochainement, elle pourrait sortir de prison et s'occuper d'une petite fille qui, naturellement, est très perturbée par cette situation.

Mis aux voix, le préavis de la commission (réduction de la peine à dix-huit mois) est adopté.

M. René Ecuyer (T), rapporteur. M. S. B. B. est né en 1940, il est d'origine allemande, il est représentant, divorcé et n'a pas d'enfant. Le motif de sa condamnation est une infraction à la loi sur les stupéfiants. Il a été condamné à une peine de six ans de réclusion, avec quinze ans d'expulsion du territoire suisse. Condamné à Francfort, il a des antécédents judiciaires et a fait six ans de prison. Le préavis du procureur général est négatif. La commission, après discussion, vous propose de rejeter la demande de recours motivée contre le solde de la peine de réclusion: il lui reste trois ans à «tirer».

Elle vous propose le rejet parce qu'il s'agit, en fait, d'un récidiviste, d'une personne condamnée il y a une dizaine d'années à une importante peine de

prison -- six ans -- pour le même motif. C'est un trafiquant de drogue, et pas un petit trafiquant. C'est quelqu'un qui fait ce travail pour de l'argent et non pas pour se procurer ses propres doses, n'étant pas consommateur de drogue lui-même. En fait, la leçon n'a pas porté et il a été pris, il y a trois ans, dans une affaire en bande; une affaire importante pour laquelle le tribunal l'a condamné également à six ans de prison et à quinze ans d'expulsion.

M. Paul Passer (HP). Je voudrais demander ici une petite précision. L'infraction date du 3 avril 1992. M. S. B. B. a été condamné à six ans de prison et en sortira en août 1996; 1992 et six ans, cela fait 1998. Pourrais-je avoir une précision sur ce point?

M. René Ecuyer (T), rapporteur. Des deux tiers de la peine, il reste à subir, lors du jugement, quatre ans, quatre mois et six jours de prison. La sortie de prison est prévue le 8 août 1996, donc les deux tiers de la peine c'est le 8 août 1994.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

M. Philippe Schaller (PDC), rapporteur. C'est le quatrième recours en grâce de M. Z. S., né le 30 juillet 1962 à Annemasse, d'origine italienne, en Suisse depuis 1966.

Je serai relativement bref sur l'histoire judiciaire de M. Z. S., puisque celle-ci doit être encore dans vos mémoires en raison du débat animé qu'a soulevé au sein de ce Grand Conseil, au mois d'avril 1992, son troisième recours qui, je vous le rappelle, a été rejeté par une majorité de notre assemblée.

Il s'agit d'un patient toxicomane, je dis bien patient, car je considère cet homme comme un malade, un de ces hommes dont l'histoire s'est figée dès l'enfance. Fugues dès l'âge de treize ans, consommateur de drogue également dès cet âge, passage aux drogues dures dès 1979, soit à l'âge de dix-sept ans, trafic de stupéfiants, héroïne et cocaïne. Essais de cures de désintoxication, rechutes multiples, séropositivité connue depuis 1986. Condamnation en mars 1986 pour lésions corporelles simples et, en 1987, condamnation à quinze mois d'emprisonnement avec sursis pour infraction à la loi fédérale sur les stupéfiants. Puis, c'est la Cour d'assises, en novembre 1989, où il est reconnu coupable d'infraction à la loi fédérale sur les stupéfiants avec circonstances aggravantes: dix ans de réclusion et révocation des sursis accordés pour les deux précédentes condamnations.

Les dernières condamnations mettent en évidence trois délits. Le premier, je vous le rappelle, est une importation par colis postal de 1,9 kg d'héroïne dissimulée dans une statuette et destinée à la vente. Un deuxième délit porte sur la vente de drogue à plusieurs reprises à Genève entre 1984 et 1986, et le troisième délit sur la vente de cocaïne en janvier 1988.

C'est bien un toxicomane trafiquant qui est condamné à une peine totale de onze ans et cinq mois et qui est incarcéré depuis le 8 juillet 1988. Depuis cette date, M. Z. S. n'a cessé d'effectuer des recours. Tous ont été refusés. Par la présente demande de grâce, il sollicite, par l'intermédiaire de son avocat, une diminution de trois ans pour cette peine de onze ans et cinq mois, ce qui ramènerait sa condamnation à huit ans et cinq mois au total.

Cette requête correspond à un quart de la peine et donnerait à M. Z. S. la possibilité de la terminer au Centre du Levant, centre habilité à recevoir des personnes toxicomanes en exécution de peine. Cette institution accepterait de recevoir M. Z. S..

Après des discussions à la commission de grâce, ce nouveau recours a été refusé par une majorité de la commission. Mais, personnellement, je suis favorable à la grâce, car même si on est en présence d'un condamné qui a commis des délits graves et qui présente tout au long des procédures une attitude et un comportement qui suscitent peu la sympathie, on est en présence, à mon sens, d'un malade qui l'est à plusieurs titres. C'est d'abord un toxicomane, avec ses troubles de caractère, d'adaptation et avec son histoire de délinquance entraînée par le fait de se procurer des stupéfiants, des besoins de ressources toujours plus importantes, des petits trafics, puis des trafics plus importants menant un jour à la condamnation et à l'emprisonnement.

Les vrais trafiquants, vous le savez bien, les purs et les durs, sont rarement sur les bancs des accusés. Mais onze ans et cinq mois pour son délit, est-ce beaucoup, est-ce trop pour M. Z. S.? Je ne suis pas juriste, je ne sais pas, et je ne suis pas là pour juger de cet aspect.

Deuxièmement, c'est un malade physique avec un sida déclaré, ceci dès le mois de juillet 1989, avec plusieurs atteintes infectieuses, des mycoses buccales, des broncho-pneumonies, des diarrhées, des infections récidivantes. Les examens sanguins montrent que la maladie est là et qu'elle l'est de manière inexorable. En plus de cette affection, il présente une maladie pulmonaire chronique dont l'origine n'est pas connue, mais qui limite grandement son activité quotidienne.

Mon propos n'est absolument pas de vouloir jouer avec votre sensibilité, ni de tenter de provoquer, dans ce parlement, un sentiment de culpabilité individuelle ou collective. Je ne sais pas si M. Z. S. a, comme le dit l'un des experts mandatés, une espérance de vie entre dix-huit et trente-six mois. Personne ne peut dater, heureusement, l'issue ultime de cette maladie. Par contre, ce dont je suis certain et convaincu, c'est que le lieu de détention où se trouve ce patient n'est pas adapté à sa situation clinique et médicale. Il faudra une fois se demander quelle institution pour ce type de condamnés est la plus appropriée pour l'exécution des peines, quel lieu apporte un encadrement médical et moral permettant de finir leur vie. On peut se poser la même question pour les patients psychiatriques qui commettent des délits.

D'ailleurs, je me permets de reprendre les conclusions d'un de mes confrères qui s'est occupé, à la Plaine de l'Orbe, de M. Z. S., et qui terminait son rapport en disant, je le cite: «Je trouve que la place de ce patient n'est pas dans notre établissement qui n'est pas adapté à son état actuel, qui, selon nos prévisions les plus vraisemblables, ne risque pas de s'améliorer, tout au contraire, malheureusement». Cette citation date du mois de novembre 1991. Depuis, la situation s'est quelque peu dégradée, mais elle est relativement stable sur le plan médical, selon le document que j'ai reçu ce matin. Cet homme a fait, à ce jour, environ cinq ans de réclusion. Lui accorder aujourd'hui une remise de peine d'environ deux ans lui permettrait d'être admis rapidement au Levant, établissement adapté à sa situation, cela sous surveillance judiciaire, dans des conditions plus acceptables pour un malade en fin de vie.

J'aimerais ajouter quelques éléments peut-être moins émotifs que ceux que je viens d'évoquer, et qui résument plusieurs téléphones que j'ai eus ces derniers jours avec des médecins du CHUV ou de la Plaine de l'Orbe, ainsi qu'avec des infirmiers qui s'occupent de M. Z. S.. J'ai essayé de faire une synthèse et je vous livre mes appréciations.

M. Z. S. n'est pas, il faut le dire, le détenu le plus malade de leur établissement. Il y a ensuite la coalition de M. Z. S., de Me Poggia, du Dr Tauxe qui n'aide pas le patient en raison d'une attitude revendicatrice, agressive, peu encline à développer un dialogue et une confiance nécessaires à la prise en charge d'un tel malade.

Il y a ensuite un jeu de cache-cache malsain d'intérêts particuliers, multiples et enchevêtrés, où M. Z. S. est un enjeu de pouvoir et de démagogie. Il en est sûrement la victime. Il y a encore la situation de cette mère italienne qui ne comprend pas, qui est dépressive, abattue, qui n'apporte pas à la situation présente la distance nécessaire à la sérénité, et on peut le comprendre. Il y a des enjeux politiques et judiciaires qui dépassent, et de loin, ce détenu. Il y a ceux, et je pense également aux soignants de la Plaine de l'Orbe, qui ne savent plus très bien comment prendre en charge ce détenu et quelle attitude avoir avec lui. Ils n'en peuvent plus, ils n'en veulent plus. Ils sont remis en cause et ne savent plus que faire pour faire bien.

Pour toutes ces raisons, je demande la réduction de peine permettant de transférer M. Z. S. le plus rapidement possible au Levant. Gardons-nous d'être des tribuns tout-puissants. Il faut accepter une marge d'erreur, peut-être une faiblesse dans nos principes, une révision de nos jugements face à une situation qui nous échappe sur le plan éthique. Mais je comprendrai parfaitement ceux qui, tout à l'heure, rejetteront ce recours.

M. André November (Ve). Au nom de l'ensemble du groupe écologiste, je vous demande d'accorder la grâce à M. Z. S.. C'est la quatrième fois que notre Grand Conseil est saisi d'une demande de grâce émanant de la même personne. A chaque étape, on peut mesurer la détérioration de sa santé. Nous sommes conscients que, par son activité de trafiquant de drogue, M. Z. S. a semé la mort et la destruction. Il a été jugé pour cela. Nous sommes conscients qu'il n'est pas le seul détenu mortellement atteint dans sa santé à être emprisonné, mais nous estimons que quelqu'un qui est malade du sida, qui se trouve dans l'état de santé que M. Schaller a décrit tout à l'heure et qui soufffre d'une maladie mortelle, devrait avoir la possibilité de terminer sa vie ailleurs qu'en détention et d'être entouré des siens. C'est le droit de l'homme. Ce n'est pas une question de justice, mais une question de dignité humaine.

En exerçant son droit de grâce, le Grand Conseil pourra démontrer qu'il prend en considération des valeurs supérieures au juridisme étroit. C'est le fondement même du droit de grâce que je vous demande d'exercer dans ce cas.

M. Max Schneider (Ve). J'ai bien entendu ce qu'a dit le rapporteur, M. Schaller, notamment que les véritables trafiquants de drogue ne sont, hélas, pas sous les verrous, et qu'aujourd'hui, la justice ne se donne pas les moyens, ou n'a pas les moyens, de s'attaquer à de grands trafiquants de drogue et que ce sont des petits trafiquants qui sont actuellement en prison.

Il y a aussi d'autres réflexions que le rapporteur nous a rappelées, c'est que des malades psychologiques qui commettent des délits devraient peut-être être traités de manière différente. Et cette réflexion que nous soumet le rapporteur mérite d'être suivie, ainsi que celle d'analyser d'autres conditions de détention pour les malades, notamment pour les malades du sida. Et là, je pense que nous avons une piste de recherche. Monsieur Schaller, je vous invite à travailler avec nous, avec le groupe écologiste qui aimerait aussi trouver d'autres solutions pour ces gens qui sont actuellement détenus de cette manière, et notre groupe, bien sûr, comme l'a dit M. November, pourra vous suivre dans votre invite.

M. Jean-Pierre Gardiol (L). Je ne pensais pas intervenir lors de ce débat, mais je suis un peu étonné de la position du rapporteur, M. Schaller, puisque, à une grande majorité, la commission avait rejeté cette demande de grâce. Je suis donc tout à fait étonné de la manière dont il a rapporté le travail de la commission.

D'autre part, je tiens quand même à vous rappeler que M. Z. S., même s'il est malheureusement très gravement malade aujourd'hui, ce qui reste encore réellement à prouver en fonction des débats que nous avons eus en commission, n'est pas une personne que l'on peut excuser. En effet, si parfois des gens très pauvres, qui connaissent des situations très graves et qu'on appelle des «mules», prennent l'avion pour passer de la drogue parce qu'envoyés par des gens peu scrupuleux qui leur ont fait miroiter quelques dollars nous posent des cas parfois douloureux et malheureux, ce M. Z. S.

, lui, est un professionnel de la drogue. Il a transporté et vendu de la drogue dure à Genève. Il aurait pu contaminer vos enfants et les rendre aussi séropositifs.

Par conséquent, je m'oppose totalement à ce que l'on gracie ce monsieur, et je vous remercie de me suivre, parce que sinon on exposera nos enfants à des maladies très graves et à des dangers irréversibles. Je suis donc très étonné du rapport de M. Schaller.

M. Philippe Schaller (PDC), rapporteur. Je suis heureux de vous étonner, Monsieur Gardiol, mais je crois avoir dit à la commission que j'étais d'accord de rapporter. Par conséquent, j'ai déclaré que la commission avait rejeté le recours, mais j'ai aussi annoncé que je donnerai mon avis personnel, et c'est cet avis personnel que je viens effectivement d'exprimer en tant que rapporteur dans la deuxième partie de mon exposé.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Pour une fois, je ne partage pas tout à fait l'avis de mon ami Philippe Schaller. On essaie, avec et au travers de cette «affaire Z.», de résoudre, par le biais de la grâce, un problème qui ne doit pas être résolu par ce moyen. La manière dont les détenus malades doivent être traités -- parce qu'il n'y a pas de raison de faire une différence entre détenus malades du sida, détenus cancéreux, détenus souffrant d'autres maladies graves -- et la façon dont ils doivent, le cas échéant, purger leur peine n'ont pas à être réglées par le biais de la grâce.

La grâce, c'est de savoir si oui ou non on décide d'alléger ou de supprimer une condamnation, et je trouverais particulièrement injuste ou curieux que l'on réserve un traitement spécial aux détenus malades par rapport à ceux qui ne le sont pas.

Je m'étonne aussi de ce que vous avez dit, Monsieur November, car sur vos bancs, d'habitude, on est extrêmement sévère lorsqu'il s'agit de réprimer les trafiquants de drogue; veuillez m'excuser, mais par rapport à d'autres gens -- des petits dealers qui trafiquent pour pourvoir à leur propre consommation de drogue -- M. Z. S. est un véritable trafiquant. M. Z. S. s'est vu gratifier de dix ans de réclusion, ce qui est une peine extrêmement lourde, et j'ai quelques scrupules à penser que, par une décision par laquelle nous gracierions M. Z. S., nous ne découragions la justice qui essaie de punir

et de punir sévèrement, à juste titre, les personnes qui se livrent au trafic de la drogue.

Les gens qui ont consommé la drogue vendue par M. Z. S., eux, n'ont pas eu la chance d'avoir ce sursis que d'aucuns veulent aujourd'hui donner à M. Z. S., et cette drogue, pour un certain nombre d'entre eux, les a certainement tués. Je ne m'explique pas, je ne comprends pas que votre groupe soutienne cette demande de grâce en disant qu'il en va du respect des droits de l'homme. Mon Dieu, si l'on en est à invoquer ces droits pour un homme qui a trafiqué des quantités considérables d'héroïne, je ne sais pas très bien où l'on va!

C'est pour cela que je vous demande de bien vouloir faire vôtres les conclusions de la majorité de la commission.

M. Jacques Torrent (R). J'aimerais revenir sur tous les arguments développés par M. Fontanet, arguments que je partage; j'avais d'ailleurs, lors du troisième recours, insisté sur le fait qu'il peut paraître curieux que l'on veuille privilégier par le traitement ou la grâce les malades du sida. Que fait-on alors pour tous ceux qui souffrent d'une maladie incurable autre que le sida? Doit-on les laisser enfermés et appliquer un traitement privilégié pour les premiers?

Je suis étonné aussi de l'argument de M. November qui nous dit: «C'est le quatrième recours en grâce, il faut quand même une fois la lui accorder». Mais si M. Z. S. revient avec un cinquième recours en grâce, puis un sixième -- ce qui ne saurait tarder si nous avons une décision négative ce soir -- je pense que nous devrions garder une conduite et une méthode de travail identique. Je vous rappelle que, lors de la première demande de grâce, on nous avait dit que M. Z. S. était pratiquement à l'article de la mort, qu'il n'en avait vraiment plus que pour quelques mois, eh bien, je dirai qu'on nous donne le même argument, recours après recours, ce qui m'étonne tout de même de la part de ses conseillers.

En l'occurence, je vous prie, Mesdames et Messieurs, de refuser cette grâce.

Mme Jeanine Bobillier (MPG). Je voudrais simplement rappeler à ce parlement que M. Z. S., par ses trafics et ses agissements, a provoqué probablement beaucoup de problèmes à de nombreuses familles à Genève et, certainement, ailleurs. Il a sans doute contaminé, fait contaminer et, peut-être souvent, provoqué la mort.

Je vous demande de refuser la grâce à M. Z. S..

M. Pierre Meyll (T). J'aimerais répondre à ceux qui se sont exprimés avant moi. Leur courroux actuel est peut-être compréhensible, mais il faut se placer dans une situation quelque peu différente et, M. Schaller l'a rappelé tout à l'heure, la situation des toxicomanes doit être vue sous un aspect moins pénal et plus psycologique. Le rapport plein de tact et de délicatesse de notre collègue Schaller a tenu compte de tous ces éléments. Une réduction de peine permettrait non pas la libération de M. Z. S., mais peut-être de finir ses jours -- même si certains d'entre vous pensent que c'est un peu trop long -- dans des conditions qui ne lui seraient peut-être pas beaucoup plus favorables par rapport aux soins qu'il reçoit, mais simplement pour que sa mère puisse suivre son fils dans sa fin de vie. On oublie beaucoup les proches dans les cas de toxicomanie et les proches souffrent énormément.

Il faudra vraiment se pencher sur le cas des toxicomanes. Il ne relève pas des cas habituels qui peuvent être réglés par des peines privatives de liberté telles qu'on les entend. Ce sont, je le répète une fois de plus, des malades; M. Gardiol a aussi évoqué le cas des mules contraintes par des besoins financiers; le raisonnement des toxicomanes est modifié et leurs «manques» exercent de telles pressions psychiques qu'ils en deviennent méconnaissables.

Pour cela il me semble nécessaire que l'on convienne que M. Z. S. puisse terminer sa vie, si longue soit-elle encore grâce aux soins qui lui sont apportés, dans des conditions qui permettent à sa mère de le voir autrement qu'en prison.

Le groupe du parti du Travail s'associe au rapport, je le répète, plein de tact et de compréhension du rapporteur, M. Schaller, en demandant la réduction de la peine en vue d'obtenir son tranfert au Centre du Levant mieux adapté pour son cas.

Mme Andrée Dayer (PDC). Je crois que, si l'on considère les aspects pratiques de cette affaire, il est clair que le caractère extrêmement difficile de M. Z. S. doit faire qu'à la Plaine de l'Orbe on ne serait peut-être pas très fâché qu'il soit placé dans un autre établissement.

D'autre part, le transférer au Levant va certainement entraîner des problèmes pratiques, parce que, lorsqu'on a affaire à un malade aussi difficile, il est quelquefois très malaisé de maintenir l'équilibre de la maison. Cela étant dit, au cas où le recours de M. Z. S. serait rejeté, je propose qu'il ne puisse pas déposer un nouveau recours avant un délai d'une année.

Mise aux voix, la proposition de réduction de peine à trois ans est rejetée.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

M. Hermann Jenni (MPG). Madame la présidente, vous avez oublié de soumettre la proposition de Mme Dayer concernant l'interdiction pour le recourant de présenter un nouveau recours avant une année.

La présidente. Je ne peux pas, cette proposition n'étant pas réglementaire. Je vais cependant consulter le règlement. Madame Dayer, voulez-vous reformuler votre proposition?

Mme Andrée Dayer (PDC). Je souhaite que M. Z. S. ne puisse pas présenter une nouvelle demande de grâce avant un délai d'un an.

La présidente. Selon l'article 395, alinéa 1 du code pénal suisse: «L'autorité qui exerce le droit de grâce peut décider qu'un recours rejeté ne pourra pas être renouvelé avant l'expiration d'un délai déterminé».

Mise au voix, la proposition de Mme Dayer est rejetée.

(Panne de micros.)

La séance est suspendue à 17 h 50.

La séance est reprise à 17 h 55.

La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Patrik Malek-Asghar, présentée par le parti radical. Il n'y a pas d'autre inscription.

M. Patrik Malek-Asghar est élu tacitement.

10. Remarques sur la liste des objets en suspens.

M. André November(Ve). Le 13 septembre 1990, j'ai interpellé le Conseil d'Etat concernant Sécheron avec le titre: «Qui fait la loi à Genève?». Je n'ai toujours par reçu de réponse, comme vous venez de le dire.

Permettez-moi, Madame la présidente, de répliquer à une non-réponse du Conseil d'Etat, même si cette procédure vous paraît inusitée.

La présidente. Monsieur November, nous avons ajourné votre interpellation à la fin de la séance de ce soir.

M. Alain Rouiller (S). J'attendais que vous terminiez vos discussions avec le Conseil d'Etat, Madame la présidente.

La présidente. Je vous écoute.

M. Alain Rouiller. Je voulais, Madame la présidente, demander que les interpellations qui sont mentionnées sur cette feuille soient portées à l'ordre du jour de notre prochaine séance, si le Grand Conseil est d'accord. S'il ne l'était pas, je demande en tout cas que les quatre interpellations socialistes soient portées à l'ordre du jour de notre prochaine séance. En ce qui me concerne, je considère que l'on devrait automatiquement remettre les interpellations à l'ordre du jour. Le Conseil d'Etat doit nous répondre dans les séances qui suivent, et l'on pourrait, d'un commun accord entre l'interpellateur et le Conseil d'Etat, proposer des reports d'une séance à l'autre.

Dans le cas qui nous occupe, le Conseil d'Etat décide de lui-même de ne pas répondre. Il y a des interpellations qui datent de deux ans. En ce qui concerne la mienne, j'aimerais bien que l'on puisse discuter du passage de la frontière. On sait que la SNCF a déjà supprimé des trains parce que la police genevoise ne veut pas intervenir, et je souhaite vraiment pouvoir débattre de ce point avant la fin de la législature.

La présidente. Monsieur Rouiller, souhaitez-vous voir votre interpellation développée à cette séance-ci?

M. Alain Rouiller(S). Non, à la prochaine séance.

La présidente. Nous en prenons note. En ce qui concerne les autres interpellations, vous ne pouvez pas demander la réinscription automatique à l'ordre du jour de celles dont vous n'êtes pas l'auteur. Par conséquent, le Bureau délibérera de cette question du redépôt des interpellations.

M. Yves Meylan (E). Madame la présidente, j'étais intervenu dans le même sens, lors de la séance précédente, et vous avez voulu faire d'un cas général des cas particuliers, en demandant à chaque député d'insister à chaque séance pour que les inscriptions soient portées à l'ordre du jour.

Je considère que cela ne devrait pas se passer ainsi et que le Bureau, même si cela n'a pas été le cas ces dernières années, devrait appliquer strictement l'article 161, alinéa 2, lettre b) qui prévoit que le Conseil d'Etat réplique au plus tard à la prochaine séance, dans un délai d'un mois. Automatiquement, chaque interpellation de n'importe quel député devrait figurer à l'ordre du jour et ce serait au Conseil d'Etat d'intervenir lors de la discussion de l'ordre du jour, en disant: «Nous ne sommes pas prêts, reportez au mois suivant».

La présidente. Mais, Monsieur Meylan, nous avons adopté cette procédure à la suite d'une discussion avec les chefs de groupe. Si vous souhaitez le redépôt des interpellations arrivées à échéance de façon automatique, je vous ai dit que nous reconsidérerions la question à la prochaine séance du Grand Conseil.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey(S). Vous venez de dire que M. Rouiller ne pouvait intervenir que sur les interpellations dont il était l'auteur et non sur celles des autres députés. Je demande donc que l'interpellation que j'ai déposée concernant le département de l'instruction publique soit mise à l'ordre du jour de la prochaine séance.

La présidente. Nous en prenons note.

M. Alain Rouiller (S). Madame la présidente, pour répondre à votre désir, je demande au nom de notre collègue Claire Torracinta-Pache, excusée aujourd'hui, que son interpellation soit également mise à l'ordre du jour de notre prochaine séance.

M. Pierre-Alain Champod(S). Je demande également que la réponse à mon interpellation soit mise à l'ordre du jour de la prochaine séance.

La présidente. Il en sera fait ainsi.

Débat

M. Roger Beer (R), rapporteur. Madame la présidente, vous avez reçu sur votre bureau la proposition telle qu'elle a été légèrement corrigée ou amendée par la commission. On a ajouté, en page 6: «lui présenter ultérieurement un rapport... ». C'est pour cela que je n'ai pas joint en annexe E cette proposition amendée. La proposition annexée est donc l'original. C'est tout ce que j'ai à dire, sinon que le rapport reflète bien les travaux de la commission.

M. Armand Lombard (L). J'aimerais revenir un instant sur l'excellent rapport de M. Beer, pour souligner son importance. L'Académie de l'environnement a été créée dans la foulée du morose 700e anniversaire de la Confédération. Elle a surpris par sa dynamique, puisque le projet est arrivé avec un financement de 6,5 millions de francs, un site magnifique et un directeur. Immédiatement, un certain nombre de tiraillements et d'incompréhensions se sont fait jour, dont la presse s'est faite l'écho des jalousies assez typiques de notre cité où, nous dit Gilles Petitpierre, «on ne s'intéresse aux autres que pour l'hostilité qu'on leur voue».

Je crois que cette académie est extrêmement importante pour la place internationale de Genève, puisqu'ayant été isolée sur le plan de l'EEE, puisqu'étant isolée de l'ONU -- aujourd'hui, nous ne sommes plus isolés de la Suisse grâce à notre conseillère fédérale! Genève est coupée quand même assez généralement des lieux auxquels sa vocation internationale la lie. Il y a deux pistes actuellement ouvertes pour cette place internationale: peut-être un appui français dans la création d'une zone transfrontalière, place internationale dont on parle beaucoup, et deuxièmement l'environnement et le soutien que pourrait lui amener l'Académie de l'environnement. C'est pour cela que la commission s'est penchée assez longuement sur le problème et tient à insister sur la nécessité pour cette académie de réussir.

Parmi les auditions qui ont été faites, nombre d'objectifs ont été présentés, et c'est peut-être ça qui, en laissant encore l'avenir extrêmement ouvert, peut créer un certain souci. Dans la liste des objectifs possibles de cette académie, il faudra évidemment choisir l'un ou l'autre, afin qu'elle puisse

avoir une véritable image précise. M. Giovannini, le directeur, a parlé de séminaires courts et de dialogues avec les décideurs Nord-Sud, d'une confrontation ou d'un mariage développement et environnement, et de la création d'un réservoir de scientifiques qui seraient capables de conseiller ces décideurs, plus particulièrement ceux des pays du Sud.

Parmi les autres propositions, nous avons eu, je les cite rapidement: celles de M. Clerc qui cherchait un centre de recherches pointues francophone; de M. Mariotti qui prônait une chambre d'arbitrage entre les entreprises et les législations étatiques qui auraient été jugées trop dures; de M. Longet qui préconisait la création de réseaux; de M. November qui souhaitait un interface local entre les multiples sources d'environnement, une espèce de fédération, et enfin celle de M. Philippe Roch qui parlait d'un master en management d'environnement et du suivi de Rio.

Ce qui est demandé par ce rapport et par la motion au Conseil d'Etat, c'est que, parmi ces objectifs, dans un laps de temps raisonnable -- une année je pense -- on puisse nous indiquer lesquels auront été choisis par la direction. Bien entendu, il s'agit de la laisser choisir, mais d'exiger un choix; de faire confiance à cette direction, mais de réussir ces choix et ne pas traîner. Espérons que, dans son rapport prochain, le Conseil d'Etat pourra nous préciser ce qui se passera et quels ont été les objectifs choisis non seulement pour l'Académie, pour la Maison de l'environnement, pour la Fédération, mais aussi pour une éventuelle zone «transfrontalière internationale».

C'est pourquoi notre groupe m'a demandé d'insister sur la présentation de ce rapport au Grand Conseil. Bien entendu, il en souhaite le renvoi au Conseil d'Etat.

M. André November (Ve). J'aimerais apporter deux mots au rapport de la commission, un très bon rapport que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.

La création de l'Académie de l'environnement est une chance et aussi un espoir. Cette chance et cet espoir subsistent toujours. Ce que l'on sait, c'est que cette académie, après une année d'existence, est toujours fragile, qu'il y a eu aussi quelques flottements, et qu'elle devrait être renforcée. Le rapport que nous demandons devrait vous donner, Monsieur le président du département

de l'instruction publique, l'occasion de réfléchir sur l'avenir de l'académie et de déterminer le meilleur «créneau», si vous me passez cette expression, d'établir quels sont les meilleurs moyens de coordination et de collaboration avec les autres instituts existants. En effet, on peut constater qu'il y a une très grande dispersion en la matière maintenant que l'écologie et la protection de l'environnement sont devenues, en quelque sorte, à la mode. Je ne m'en plaindrai pas.

Je pense que nous pouvons compter sur vous, Monsieur le président, libéré du poids des élections, pour que vous soumettiez au Grand Conseil le dossier avec les éléments concernant l'orientation future possible de l'Académie de l'environnement.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. D'abord, je tiens à remercier la commission de l'université de l'accueil fait à cette motion, de l'avoir examinée avec un grand intérêt et d'avoir auditionné autant de personnalités. Cela lui a permis d'avoir une vision de l'état des travaux de cette académie. Merci aussi, Monsieur le rapporteur, pour votre rapport qui est excellent et qui présente un bon résumé des travaux de votre commission.

L'Académie de l'environnement, c'est évident, se cherche encore quelque peu. C'est une institution nouvelle qui n'existait pas en tant que telle ailleurs en Suisse et il était logique que les objectifs ne soient pas immédiatement définis, qu'un débat s'instaure pour savoir quels allaient être les créneaux essentiels d'activité.

Nous avons, au niveau du conseil de fondation, retenu six objectifs prioritaires. Sans doute est-ce encore trop large par rapport aux ressources et aux moyens à disposition. Il faut donc resserrer ce faisceau d'objectifs pour être plus percutants, plus performants sur deux ou trois axes. Six, c'est encore trop large, c'est trop vaste, c'est trop ambitieux même, pourrais-je dire.

Une des critiques relevées concerne le fait qu'il convient d'améliorer la collaboration avec l'université. L'académie a dû d'emblée se créer une certaine autonomie pour exister par rapport à la grande institution voisine qu'est l'université. Mais maintenant qu'elle a pignon sur rue, il convient d'amplifier sa collaboration avec les divers départements universitaires qui traitent déjà

de questions de l'environnement, afin de permettre une meilleure coordination, une meilleure collaboration, d'éviter les doublons et d'assurer les économies nécessaires.

Nous avons crée un bureau du conseil de fondation. Le conseil de fondation est composé de personnalités très diverses et en partie étrangères, donc un organisme assez difficile à réunir rapidement. Par conséquent, il est indispensable de disposer d'un bureau qui permette de prendre des décisions plus rapides, qui seront ensuite discutées, voire entérinées, par le conseil une fois qu'il se réunira.

Nous avons mis en oeuvre des structures plus performantes pour prendre des décisions plus rapidement, et j'ai donné deux instructions, deux orientations: d'une part, resserrer le faisceau des objectifs et, d'autre part, amplifier la collaboration avec l'université, ce qui me paraît essentiel, et, au-delà de l'université, avec les autres instituts universitaires, comme l'institut universitaire d'études de développement. Le Conseil d'Etat accepte cette motion et vous présentera, dans les meilleurs délais, six mois c'est peut-être un peu rapide, Madame la présidente, mais dans les meilleurs délais, un rapport de telle façon que nous puissions apporter de la substance à votre Conseil.

Mise aux voix, la motion est adoptée. 

Elle est ainsi conçue:

Débat

M. Armand Lombard (L). J'aimerais brièvement souligner les objectifs du dépôt de cette motion par les membres de la commission de l'enseignement.

Il y a trois objectifs au dépôt de cette motion. Tout d'abord présenter au Grand Conseil un projet majeur. Ce projet majeur, qui est le projet «Préserver l'essentiel» concernant l'enseignement genevois, a déjà été discuté assez longuement dans la commission de l'enseignement, et cette dernière pense nécessaire de pouvoir amener le débat, amener la présentation, amener ce projet très important devant le Grand Conseil, parce qu'après tout, c'est un des actes de management importants et positifs de cette législature. Il propose une diminution des dépenses, il propose également l'amélioration de la qualité, défi assez important pour que l'on s'en inquiète, ou plutôt que l'on s'en occupe. Et puis il demande et recherche aussi l'actualisation des programmes semés par l'ancien conseiller d'Etat Chavanne, comment les inclure et les adapter à la situation actuelle.

C'est premièrement pour cela qu'il nous a paru important que le Grand Conseil en ait connaissance. Deuxièmement, nous avons pensé qu'il était aussi nécessaire d'utiliser positivement les longues heures de travail d'une commission spécialisée qui, trop souvent, oeuvre en cercle clos, sans pouvoir donner des résultats ou donner les informations dont elle peut profiter et qu'elle va rechercher. Nous avons pensé que c'était nécessaire de transmettre cette information au Grand Conseil.

Enfin, nous avons réussi à vous proposer cette motion en réexhumant un article du règlement du Grand Conseil dont peu d'entre nous avions encore connaissance et qui dit à son article 143: «que la motion est une proposition faite au Grand Conseil: a) -- celle qu'on connaît -- d'inviter le Conseil d'Etat à étudier une question; b) de charger une commission d'élaborer sur un objet déterminé un projet de loi, une motion, une résolution». C'est donc en utilisant cet article du règlement que nous demandons au Grand Conseil un rapport de la commission de l'enseignement sur le travail qu'elle a fait sur «Préserver l'essentiel». Cela déchargera le Conseil d'Etat qui n'aura pas besoin de faire un rapport de l'opération, et je pense que c'est aussi là responsabiliser des commissions qui, souvent peut-être, ont l'impression de travailler simplement en pure information close.

C'est pour toutes ces raisons que je vous prie d'accepter cette motion.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Contrairement à ce que vient d'exposer M. Lombard, mon point de vue -- le point du vue du groupe -- sur cette motion est un peu différent.

Je crois que la commission de l'instruction publique fonctionne assez souvent avec une confusion majeure. Une confusion majeure quant à son rôle. Les présentations des politiques du département sont, à mon avis, de l'information pour les députés. Le projet qui est discuté, qui est en cause ici, à savoir «Préserver l'essentiel», est un projet que le département confie à ses partenaires comme base de débat. La commission de l'instruction publique voudrait maintenant faire un rapport sur ce document. Or, la commission de l'instruction publique n'a pas de points de vue homogènes sur ce document. D'autre part, le débat est en cours et il est interne à l'administration et à ses partenaires. Nous aurons forcément un rapport sur ce débat. C'est sur cette position-là que nous devrions avoir un avis. Ce n'est pas au moment où les gens sont en train de débattre que la commission de l'instruction publique devant rendre rapport au Grand Conseil va interviewer, recevoir des gens qui sont les acteurs de ce débat, pour leur demander ce qu'ils en pensent, ce qu'ils admettront et ce qu'ils préfèrent dans le projet.

Il faut laisser les gens travailler, à chacun son travail. J'estime que le travail qui nous est proposé ou attribué là n'est pas de notre ressort, du moins pas dans les délais actuels.

Par ailleurs, il nous reste toujours la voie de la motion et la voie du projet de loi pour nous enquérir de ce qui nous paraît important, même des objets relatifs aux projets du Conseil d'Etat. Je crois que le calme relatif qui est revenu autour du débat de l'instruction publique devrait permettre aux principaux concernés de traiter ce projet du Conseil d'Etat et que le Grand Conseil ne devrait pas essayer de remettre le feu aux poudres.

Mme Monique Vali (PDC). Je ne vais pas rappeler le but de cette motion, mais je crois qu'essentiellement, dans le cadre de la commission de l'enseignement, les députées et députés sont préoccupés d'intéresser l'ensemble de ce Grand Conseil au devenir de l'instruction publique, et que très souvent, ce département n'est sous les feux des projecteurs que lors des discussions budgétaires pour essayer de grignoter un maximum de son budget. Madame Maulini, notre intention n'est pas du tout de court-circuiter, mais de pouvoir essayer de faire prendre en compte, bien avant le débat budgétaire, les différentes propositions d'économies. Je crois que c'est dans cet esprit-là que nous avons souhaité élaborer et présenter cette motion.

M. Dominique Föllmi. Il s'agit d'un problème interne à votre Conseil. Lors du débat de la commission de l'enseignement sur cette question, je n'avais pas participé à ses travaux parce que je voulais laisser la liberté aux députés de savoir quelle procédure ils voulaient adopter pour l'examen du scénario «Préserver l'essentiel».

Je suis toujours à la disposition de votre Conseil, suivant la procédure que vous souhaitez. Si vous voulez étudier ce document et l'avancement des travaux, nous le ferons. Si vous souhaitez au contraire avoir un rapport à un moment donné, nous le ferons également. Mais il vous appartient, en l'occurrence, de trancher au niveau de votre Conseil.

Mise aux voix, la motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Débat

M. Philippe Fontaine (R), rapporteur. J'aimerais faire deux constatations qui m'ont renforcé tout récemment dans l'idée que cette motion est importante.

D'abord, c'est la façon dont la non-élection de Mme Brunner s'est déroulée et, en particulier, j'insiste sur ce «particulier», les arguments que l'on a pu entendre un peu partout, de la part de l'homme et de la femme de la rue. On s'est rendu compte que si l'on avait eu affaire à un homme, ces réflexions n'auraient pas été les mêmes.

La deuxième constatation que j'ai faite, qui me touche peut-être de plus près, m'est apparue à la lecture du mensuel français «Enfants-Magazine» de mars 1993, qui a réalisé un sondage en interrogeant les femmes françaises sur le sexe désiré de leur premier enfant: «Souhaitez-vous ou auriez-vous souhaité que ce soit d'abord un garçon, que ce soit d'abord une fille, ou cela vous est-il indifférent?». Eh bien, en 1978, 49% des femmes interrogées souhaitaient que ce soit un garçon, alors qu'aujourd'hui il n'y en a plus que 28%. Ce qui nous montre que beaucoup de chemin a été parcouru en quinze ans, que la cote des filles a progressé, et que c'est certainement là un acquis du féminisme, même s'il reste encore bien des progrès à faire.

Eh bien oui, Mesdames et Messieurs, c'est bien pour cela que cette motion est importante, parce que le débat n'est pas clos, loin de là, et qu'il faut insister encore et toujours, et particulièrement dès la fréquentation de l'école. L'égalité entre les hommes et les femmes est un idéal vers lequel nous devons tendre, et ce n'est qu'en respectant ce droit légitime que nous, les hommes, pourrons aussi nous respecter nous-mêmes.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Comme l'a déjà relevé M. Fontaine, nous avons pu constater ces dernières semaines, ici en Suisse, que l'égalité de traitement entre hommes et femmes n'est de loin pas acquise. Aujourd'hui encore, quand des femmes posent leur candidature pour un poste à responsabilités, les décideurs ou les groupes de pression fouinent dans leur vie la plus intime pour pouvoir ensuite les descendre en flammes.

Pour une femme, il ne suffit pas d'être intelligente et compétente. Il faut qu'elle soit d'une sainteté irréprochable, qualité qu'on ne demande pas aux hommes. Elle ne doit être ni trop belle, ni trop moche, d'une apparence passe-partout et surtout ne pas avoir des cheveux bouclés et dorés. (Rires.) Oui, eh oui, Mesdames et Messieurs les députés, le style semble plus important que les compétences quand il s'agit d'une femme.

Vous conviendrez donc avec moi que notre motion est toujours d'actualité. Nous l'avons modifiée afin de pouvoir trouver un consensus au sein de notre commission qui s'est penchée sur ce sujet. Nous l'avons trouvé, et je remercie les membres de la commission, notamment M. le rapporteur, d'avoir contribué à une certaine ouverture.

Nous avons également senti que le département de l'instruction publique a un esprit ouvert et est prêt à agir sur ce terrain. Je l'en remercie.

Nous nous réjouissons que les excellentes suggestions émises par les directeurs et directrices cantonaux de l'instruction publique trouvent leur application à Genève. Le rapport de la conférence reprend des thèses que les motionnaires avaient déjà partiellement avancées. Les chercheurs et chercheuses mettent, par exemple, en évidence que la mixité à l'école, qui est un premier pas vers l'égalité, n'est pas une garantie que filles et garçons profitent des mêmes chances. La présence d'une majorité de femmes dans le corps enseignant de l'école primaire n'est pas non plus, à elle seule, un gage d'égalité de traitement. Car, comme l'exprime si bien la directrice de l'instruction publique de Lucerne -- mon canton -- il ne faut pas demander à des moyens ce que les êtres humains seuls sont capables d'accomplir. Il est donc très important que l'ensemble des personnes concernées restent sensibilisées à ce problème.

Certains députés ont émis des craintes que notre désir était d'uniformiser tout et d'enlever toute différence existant entre hommes et femmes. C'est bien le contraire que nous demandons, car à notre avis ce n'est pas à cause d'une appartenance sexuelle qu'il faut mettre toutes les femmes et tous les hommes dans le même moule. Nous aimerions qu'on montre aux enfants que différents modèles d'hommes et de femmes existent, afin que les filles et les garçons aient un réel choix d'identification sociale. L'égalité des droits sera également

une égalité dans les faits le jour où hommes et femmes se sentiront responsables ensemble de la marche de notre économie et des tâches sociales et pédagogiques confiées à toute société.

C'est dans cet esprit que nous vous prions de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). A l'appui des propos tenus par ma collègue Roth-Bernasconi, je voudrais faire état de quelques considérations générales.

D'abord, il est nécessaire, mais non suffisant, d'inscrire le droit à l'égalité dans les constitutions fédérale et cantonales. Pour qu'il devienne effectif, l'exercice de ce droit dépend aussi de la pratique sociale, de l'évolution des mentalités et de l'adhésion de tous. Dès lors, plutôt que de recourir à une inflation législative, il apparaît plus important de faire appel à l'éducation.

Dans le cadre de l'éducation, seule l'école constitue un lieu de large diffusion accessible à des propositions publiques. Chaque projet social, suivant ce raisonnement, fait ainsi appel à l'école. L'instruction publique voit ainsi sa mission s'élargir à toutes sortes de tâches nouvelles en plus de l'instruction académique. A la charge majeure d'accueillir des enfants de différentes nationalités, à celle de respecter chez les enfants les individualités, à l'attention requise pour différencier les exigences et à la charge d'être en relation avec le milieu familial, il a été ajouté la nécessité de promouvoir les grandes options telles que les droits de l'enfant ou la protection de l'environnement.

L'instruction publique doit ainsi répondre à la fois à l'attente des familles et à celle des politiques. Son travail est considérable.

La présente demande de promotion de l'égalité entre hommes et femmes dans le cadre de l'instruction publique doit s'entendre, non pas comme une intervention politique dans le programme scolaire, mais comme le rappel d'une norme constitutionnelle que tout responsable de formation se doit d'observer. Cette norme culturelle n'a aucun caractère naturel et elle nécessite donc une attitude volontariste, respectueuse du principe énoncé.

La prise en compte du droit à l'égalité s'est déjà traduite dans l'institution scolaire par une égalité formelle: mêmes classes, mêmes enseignants, même éducation, mêmes activités créatrices. Or nous savons ici, tout comme dans le monde du travail, que l'égalité formelle ne débouche pas automatiquement sur une égalité dans les faits. L'accès des femmes à des postes importants ne résout pas non plus, à lui tout seul, la situation du plus grand nombre.

Au-delà de tous les efforts déjà consentis par le département de l'instruction publique pour la mise en oeuvre du principe de l'égalité, il s'agit d'une entreprise à long terme. Par leurs propres investigations, les responsables de l'instruction publique ont déjà découvert la disparité des choix professionnels, le déséquilibre des formations supérieures et le sexisme des manuels scolaires, toutes atteintes au principe de l'égalité que le département s'emploie à corriger.

Plus que la correction des inégalités, nous aimerions proposer la promotion de l'égalité. Le document du DIP «L'An 2000, c'est demain, où va l'école genevoise?» estime que sa mission est, d'une part, de démocratiser la connaissance et, d'autre part, d'éduquer pour une société pluraliste et ouverte. Sous ce deuxième chapeau sont inscrits tous les projets démocratiques qui nous sont chers, y compris celui de l'égalité entre hommes et femmes. Dont acte.

Or les auteurs estiment eux-mêmes qu'il ne suffit pas d'affirmer leur importance dans l'abstrait. Les auteurs invitent les maîtres à prendre du temps, le temps de la réflexion et de la discussion sur les sujets de société. Les auteurs estiment aussi qu'il faut créer de véritables moyens didactiques et former les maîtres.

En conclusion, je voudrais remercier M. Fontaine pour son rapport. Il a su tirer du travail de la commission le meilleur. La motion de la commission peut paraître minimaliste, mais elle est appréciable parce qu'elle a un caractère de globalité. Vive Ruth Dreifuss, vive Christianne Brunner!

M. Hermann Jenni (MPG). Dans l'annexe jointe à ce rapport concernant la conférence de presse du conseiller d'Etat chargé de l'instruction publique, je lis, en bas de la première page: «Quant aux manuels scolaires, ceux de l'enseignement primaire sont romands. Les nouveaux ouvrages sont soumis avant impression à l'Association des droits de la femme dont le siège est à Lausanne. Les remarques et modifications proposées sont prises en compte par les auteurs et, plus souvent encore, par les auteures». Eh bien, à

l'heure où l'on parle tant de mobilité de la main-d'oeuvre, d'abattre les frontières, de permettre aux gens qu'aura formés notre instruction publique d'aller travailler à l'étranger, je doute fort que si on leur inculque une telle orthographe ce soit bien apprécié, en France notamment. A ma connaissance et jusqu'ici, la seule autorité admise pour des modifications de l'orthographe est quand même l'Académie française qui fait autorité en la matière.

Je ne voudrais pas que l'on modifie nos manuels scolaires à grands frais pour y introduire de telles fantaisies et que nos écoliers soient considérés comme des cancres en France.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. J'aimerais d'abord dire aux auteurs de la motion que je les remercie d'avoir accepté de la modifier quelque peu, de telle façon que l'ensemble de la commission de l'enseignement puisse s'y rallier. Cela a permis un bon débat à la commission et a donné l'occasion aux responsables du département de l'instruction publique, des divers ordres d'enseignement, de vous faire part de l'état de la situation, de ce qui a été entrepris et aussi du chemin qu'il faut encore parcourir.

Le Conseil d'Etat accepte la motion telle que vous la proposez, telle que la commission l'a rédigée après ses débats. Il est évident qu'elle touche à un thème qui est plus que jamais à l'ordre du jour et qui est une de nos préoccupations permanentes dans le domaine de la formation et de l'éducation. C'est par là qu'il faut essayer de changer les mentalités. Nous les changerons difficilement par d'autres moyens ou à d'autres étapes de vie des personnes. C'est à la base même qu'il faut agir, et c'est la raison pour laquelle c'est une préoccupation non seulement pour Genève, mais aussi une préoccupation de la Conférence des chefs des départements de l'instruction publique suisses, car l'ensemble des responsables de l'instruction publique en Suisse sont conscients de ce problème. C'est la raison pour laquelle ces responsables ont commandité un rapport qui vous a été distribué à la dernière séance de la commission, rapport intitulé «Filles, femmes, formation vers l'égalité des droits».

Je crois que ce qui s'est passé -- puisque vous y avez fait référence -- cette semaine et la semaine dernière à Berne sera peut-être quelque chose qui ne se reproduira plus dans l'avenir, une fois que nous aurons, dans l'ensemble des systèmes de formation suisses, réussi à mettre en oeuvre une politique d'égalité de formation entre les hommes et les femmes, entre les jeunes filles et les jeunes gens.

J'ai accepté avec enthousiasme, au comité de la Conférence des chefs des départements de l'instruction publique, le rapport qui vous a été distribué. Nous avons prévu dix recommandations qui sont mises en consultation auprès des vingt-six cantons. Ces recommandations vous ont été transmises lors de la dernière séance. Pour Genève, votre appui avec la motion, aujourd'hui, va me permettre de prendre position avec plus de force encore pour soutenir ces recommandations. Ce sera donc une oeuvre commune entre le Grand Conseil et le Conseil d'Etat pour répondre à cette consultation confédérale, puisqu'il s'agit des cantons et de la Conférence des chefs des départements de l'instruction publique, la formation étant prioritairement de la responsabilité des cantons.

Je vais donc incessamment prendre position. Je transmettrai à la commission de l'enseignement la prise de position du département de l'instruction publique et, je l'espère, celle du Conseil d'Etat. Nous pourrons ainsi progresser sur le chemin que vous avez indiqué. Merci aux motionnaires de leur contribution, merci de votre préoccupation. Je crois que c'est une préoccupation qui concerne l'ensemble de votre Conseil.

Mise aux voix, la motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Débat

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). En premier lieu, j'aimerais que vous corrigiez à la page 8 ma dernière phrase. J'aimerais qu'on n'écrive pas: «renvoyer cette pétition pour information au Conseil d'Etat», mais: «de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat».

La présidente. Nous en avons pris note, Madame Bernasconi.

Mme Maria Roth-Bernasconi. Je viens de lire dans «La Suisse» un article qui s'appelle «Tout à l'université». Dois-je comprendre cela comme le fait que le département de l'instruction publique et tous les partenaires ont déjà décidé du sort des études pédagogiques? A quoi sert alors le travail que nous avons fait en commission? Il n'est pas de la compétence du Grand Conseil de décider lequel des projets est le meilleur; c'est de la compétence du Conseil d'Etat. Le souhait qui ressort des travaux de la commission est que le dialogue entre les différents partenaires s'occupant de la formation des enseignants et enseignantes soit réinstauré.

Nous aurions souhaité que le Conseil d'Etat étudie tous les projets pour ne pas décourager les gens qui, au lieu de n'amener que des critiques négatives, ont planché sur un projet pour amener quelque chose de constructif. Je crains, hélas, que nous n'arrivions trop tard, et que les décisions soient déjà prises. Néanmoins, je vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Sans contester les conclusions du rapport de la commission, je voudrais quand même apporter un autre éclairage sur cette question. C'est-à-dire que le débat qui nous a occupés s'est surtout préoccupé de discuter si oui ou non la licence universitaire pour les études pédagogiques était justifiée. Comme l'a rapporté Mme Roth-Bernasconi, nous ne trancherons pas sur cette question. Nous sommes de nouveau dans un débat illégitime, mais cette fois-ci légitimé par le dépôt d'une pétition.

Je voudrais vous dire sous quel aspect j'estime que nous n'avons pas traité cette question. S'il est absolument certain aux yeux de tous que la professionnalisation des instituteurs est nécessaire, ce qui tendrait à la faire entrer dans la structure universitaire, l'autre question de la professionnalisation cette fois-ci de l'université n'est pas débattue. J'estime, quant à moi, que si ces métiers d'instituteurs deviennent des professions et que le caractère professionnel des métiers consiste en une activité intellectuelle en situation faisant appel à des connaissances théoriques et à des savoir-faire pratiques mis au service de l'identification et la résolution de problèmes complexes, nous allons créer un précédent avec ce débat sur les maîtres du primaire. A savoir que la définition susmentionnée concerne tout aussi bien tous les métiers de la santé, tous les métiers sociaux, de même que le but visé par le déplacement de ces formations vers l'université est la revalorisation des titres, la revalorisation des traitements, la meilleure image de ces professions. C'est le même but que celui poursuivi par toutes les autres professions dont je viens de parler. Tout simplement, on devrait se poser la question globalement de savoir si l'on veut faire de l'université une école professionnelle, oui ou non, ou si d'autres solutions s'imposent telles que par exemple des instituts de degré universitaire.

M. Jacques Boesch (T). J'aimerais remercier Mme Roth-Bernasconi pour son rapport qui reflète bien les travaux de la commission. C'est vrai, Madame Roth-Bernasconi, qu'il n'appartient pas au pouvoir législatif, à ce stade, d'apprécier les avantages ou les inconvénients de l'une ou l'autre des solutions. Par contre, nous pouvons faire des recommandations, émettre des voeux, et je crois que nous n'allons pas nous gêner!

Nous avons auditionné les formateurs actuels du corps enseignant primaire regroupés dans un cercle de qualité, qui sont aussi les tenants d'une troisième voie médiane, en prônant la création d'un institut supérieur de formation des enseignants. Cet événement est suffisamment important et je crois que la mobilisation de ces enseignants est suffisamment forte pour être saluée ici. Puis nous avons entendu les représentants de la FAPSE, qui sont, eux, partisans du rattachement de cette formation à l'université.

Ces deux projets sont prometteurs. Ils ont des avantages certains et quelques inconvénients qui devront être dépassés par l'étude. Ils révèlent en tout cas en commun que la formation actuelle doit être profondément modifiée pour répondre aux exigences d'aujourd'hui. Nous avons pu aussi comprendre que ce projet de restructuration n'allait pas de soi et que des divergences, comme des convergences, étaient apparues, d'où la pétition qui nous occupe ce soir, en final.

La conclusion logique de notre commission était d'inviter les partenaires concernés à rétablir un climat de dialogue. Nous pensons aussi -- là, je crois que tous les commissaires en sont persuadés -- qu'il est parfaitement impossible d'imposer une solution à qui que ce soit. Nous demandons au Conseil d'Etat d'examiner les deux projets, avec leurs avantages et leurs inconvénients, ainsi que leurs implications financières. M. Föllmi nous a donné l'assurance formelle que ce serait fait ainsi. Dont acte. D'où le vote à l'unanimité de la commission pour renvoyer cette pétition à discussion au Conseil d'Etat.

Ces derniers jours, nous avons appris que la SPG avait décidé d'entrer en matière sur la mise en chantier d'une réflexion à propos de ces projets -- là, je crois qu'il faut être clair sur les décisions qu'elle a prises -- et que la commission de formation a fait de même, tout en marquant sa préférence, c'est vrai, pour le rattachement à l'université. Par contre, je vous avoue que la lecture de la dernière lettre du directeur de l'enseignement primaire aux membres du cercle de qualité des études pédagogiques m'a laissé quelque peu perplexe. Si le recours aux experts extérieurs peut apparaître comme un peu précipité au vu de l'avancement des travaux, que penser de l'ambiguïté du refus d'entrer en matière de ce directeur? Porte-t-il uniquement sur le recours aux experts ou, au contraire, sur les études comparatives? Il n'est pas clair à ce propos, et nous voudrions ce soir que toute ambiguïté soit levée pour permettre la bonne suite de ce travail.

Dans une affaire aussi délicate que celle des études pédagogiques, la direction de l'enseignement primaire ne doit pas se cantonner dans des a priori quels qu'ils soient, mais procéder et permettre des études comparatives, objectives et impartiales. Je suis sûr que M. Föllmi est d'accord avec cette exigence qui est, rappelons-le, celle de l'ensemble de la commission.

Nous avons dit que le transfert des études pédagogiques à l'université n'allait pas de soi. Par exemple, jusqu'à présent, l'université tient fermement à son autonomie. Dès lors, comment cette autonomie pourrait-elle s'articuler

avec une formation de type professionnel, placée sous l'égide du DIP? C'est une question que l'on doit résoudre préalablement.

D'autre part, jusqu'à présent, l'université n'a jamais pris en charge des formations de type strictement professionnel. Dans ce cas particulier, n'est-elle pas en train d'ouvrir cette porte-là et, si la faculté des sciences et de l'éducation est peut-être prête à faire ce pas, qu'en est-il du rectorat? Va-t-il accepter d'entrer en la matière? Ouvrir cette formation à autant d'étudiants, n'est-ce pas, à terme, introduire par la petite porte une sorte de numerus clausus? Pourquoi ne pas ouvrir une formation de type professionnel pour d'autres travailleurs du domaine social, du domaine culturel? Ne faudrait-il pas d'abord et préalablement répondre à ce genre de questions avant de transférer comme cela les études pédagogiques à l'université?

Je crois, Monsieur Föllmi, que vous comprendrez nos inquiétudes. Je crois aussi qu'il convient de rétablir une confiance entre tous les partenaires pour que ces études objectives puissent être entreprises en tout équité, et je crois que vous allez nous rassurer, comme l'ensemble des partenaires, par votre intervention.

M. Philippe Fontaine (R). Je ne suis personnellement pas d'accord avec l'interprétation que vient de faire M. Boesch. Je pense, quant à moi, qu'il est nécessaire et urgent de prendre des décisions quant au nouveau type de formation des enseignants du primaire et prendre une décision. Quand on est conseiller d'Etat, quand on est un exécutif, ça peut être, à un certain moment, Monsieur Boesch, imposer une solution à qui de droit. Etre patron, c'est aussi savoir imposer une solution. Bien sûr, il faut discuter avant et prendre les avis des parties. Mais il y a un moment dans les discussions où il faut s'arrêter lorsqu'on ne peut plus avancer et que la décision définitive doit être prise. C'est comme ça que l'on gère une entreprise, et c'est comme ça, j'imagine, que l'on doit diriger un département.

Deuxième problème. Je suis pour ma part un peu frappé par l'attitude de la FAPSE, cette faculté de psychologie et des sciences de l'éducation qui, d'après ce que l'on a appris dans les travaux de la commission, semble d'accord d'accueillir une nouvelle formation pour les enseignants. Je suis surpris parce que, par ailleurs, cette faculté a tout fait pour se débarrasser d'une autre formation, certes plus modeste, je veux parler de l'école de psychomotricité. Elle a tout fait pour se séparer de cette école, créant par là un problème important pour les personnes qui y sont attachées. Bien sûr, ce sont des gens qui font moins de bruit, qui sont moins nombreux. Ce sont des thérapeutes qui, de ce fait, ont dans leurs activités professionnelles une option un peu différente de celle qui est majoritaire à la faculté de psychologie. Car il faut savoir que dans cette faculté-là, il y a aussi, comme dans nos milieux politiques, des combats de chefs, des combats d'écoles, et que certains chefs, certaines écoles privilégient une recherche plutôt théorique, et que d'autres écoles privilégient une application clinique pour une recherche. Il y a là des enjeux, des choix, et tous ces combats se déroulent à huis clos, mais parfois à couteaux tirés. Et il n'est pas, bien sûr, du pouvoir de l'autorité politique que nous représentons d'intervenir dans les débats académiques, eu égard à la sacro-sainte liberté académique.

Néanmoins, nous tenons en partie les cordons de la bourse et vous savez que, récemment, suite aux interventions de mon collègue Giromini, nous avons réussi à imposer à la faculté de médecine une ouverture pour un enseignement nouveau qui nous tenait à coeur. Alors, je remercie M. le chef du département d'intervenir là où il pense pouvoir être efficace afin de bien faire comprendre à MM. les professeurs que les députés veulent bien les laisser travailler dans leurs propres options, mais que si à un certain moment des options sont prises et nous déplaisent, nous pourrons, nous aussi, nous imposer par le moyen budgétaire en particulier.

J'espère pour ma part que les enseignants pourront être formés dans cette faculté, parce que je crois que ce projet est intéressant, parce que je crois que ce projet est moderne. Il va permettre une ouverture aux enseignants et, puisqu'ils n'auront plus la certitude d'être engagés par l'Etat -- nous savons aujourd'hui quelles en sont les raisons -- ils auront peut-être la possibilité, étant mieux formés, de pouvoir trouver un travail dans une autre branche ou de poursuivre une autre formation.

M. Armand Lombard (L). Beaucoup de choses ont été dites sur cet important rapport, mais j'aimerais simplement revenir sur sa conclusion que j'expliquerai ensuite en deux mots.

Je proposerai un amendement à la proposition qui nous est faite, pour autant que ce soit la voie formelle à suivre, un amendement puisque nous

avions compris, par le rapport de Mme Roth-Bernasconi, qu'il nous était proposé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement. L'erreur est venue de la mauvaise rédaction qui a été donnée au rapport. C'est donc cette proposition que je fais au Grand Conseil pour, très brièvement, les raisons suivantes.

Bien entendu que la réorganisation des études pédagogiques du primaire est nécessaire! Elle est bienvenue, elle était souhaitable. Le chef du département s'en est souvent ouvert à la commission de l'enseignement et ce débat est le résultat d'une longue procédure qui arrive tranquillement, même si cela a été un peu pénible, à maturation.

Pour reprendre les reproches que me faisait Mme Maulini-Dreyfus tout à l'heure, si effectivement «Préserver l'essentiel» m'apparaît comme un problème dont doit s'occuper le Grand Conseil, parce que c'est un problème de politique à long terme qui concerne, à l'évidence, le parlement de cette République, le problème de réorganisation d'un service est un problème interne de fonctionnement, et c'est un problème typique qui est laissé au management d'un département, en l'occurrence le DIP. C'est la raison pour laquelle nous pensons que nous n'avons pas à confier cette proposition au Conseil d'Etat, ce qui le lierait, mais que, au contraire, elle doit être déposée devant le Grand Conseil, ce qui permettra au Conseil d'Etat d'agir librement.

Vous vous rappellerez, pour être logiques et montrer une suite dans nos idées, qu'une motion avait été présentée sur le même sujet à ce même Grand Conseil. Il l'avait rejetée à une très forte majorité, selon l'argument principal que c'était un problème de management du département de l'instruction publique qui n'avait pas à être résolu par ce Grand Conseil, mais devait l'être par les soins et l'autorité du chef du département.

La présente pétition a suivi son cheminement jusqu'en commission de l'enseignement, nous l'avons étudiée, nous avons écouté ses auteurs, nous avons écouté ceux qui avaient d'autres projets, mais nous considérons que maintenant l'audition a été faite, la pleine information a été faite, et que fort de tous ces renseignements, de toutes ces présentations, il s'agit maintenant pour le Conseil d'Etat de régler le problème. J'ai remarqué d'ailleurs que la presse annonçait hier un grand pas en avant dans la résolution de ce problème -- la «Tribune de Genève» de ce soir disait le contraire, pour simplifier! Bref,

un grand pas a été fait par les partenaires à cette discussion, si bien que je vous propose de soutenir cet amendement et de simplement déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement. Je vous en remercie.

M. Jacques Boesch (T). Je démens formellement ce que vient de dire M. Lombard. Il faut qu'il se réfère au procès-verbal de la commission de l'enseignement, du 27 janvier, à la page 6. La commission se prononce à l'unanimité pour renvoyer cette pétition pour information au Conseil d'Etat. C'est dans le procès-verbal. C'est la décision que nous avons prise en commission.

Au-delà de tout cela, je constate quand même ce soir -- pour le moment, M. Föllmi ne s'est pas prononcé -- que nous venons, il y a quelques instants, de parler d'un document essentiel qui traite de l'avenir de l'école. Tout le monde prône la concertation, la discussion, le fait que sur des projets d'ampleur l'on réunisse un maximum d'informations et que l'on dégage les lignes de force en tenant compte des intérêts de toutes les parties concernées. Et j'ai bien l'impression que, dans le cas particulier des études pédagogiques, on est en train de faire exactement le contraire de ce qui est prôné dans ce document et qui engage, puisque c'est une proposition de M. Föllmi et du Conseil d'Etat, à un certain type de pratiques. Alors il faut savoir ce que l'on se veut. On peut bien voter toutes les motions, comme on l'a fait il y a quelques minutes, et cinq minutes après, faire exactement le contraire, mais je vous dis tout de suite que ce n'est pas très sérieux et ce n'est pas donner des garanties qu'un débat serein se développe en ce qui concerne l'enseignement.

M. Armand Lombard (L). Madame la présidente, c'est pour ne pas entrer dans ce débat confus de procès-verbal ou de pas procès-verbal, de décision ou de pas décision, que j'ai présenté un amendement de notre groupe qui demande... la chose que j'ai demandée! Sans entrer dans cette discussion d'imprécision du procès-verbal, il me semblait que cela simplifiait les choses. Cela dit, bien entendu, j'abonde dans le sens de M. Boesch, mais ma conclusion est un peu différente. Je demande au Conseil d'Etat, maintenant, devant ces informations, de prendre des décisions et je demande que cette pétition soit déposée sur le bureau du Grand Conseil, mais sans offusquer personne.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse. On commence à avoir l'habitude que des personnes qui ont un certain discours dans les commissions retournent leur veste en plénière. Même si la phrase n'est peut-être pas tout à fait claire, l'esprit de la commission était bien de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Non pas pour lui demander de trancher sur telle ou telle voie, mais pour demander que ce climat, qui s'est détérioré, soit à nouveau restauré pour qu'il y ait un dialogue entre tous les partenaires. Comme on le voit avec la pétition, ce climat n'était plus celui que nous souhaiterions. Alors, je vous invite vivement à suivre la majorité, sinon toute la commission, et à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Mme Monique Vali (PDC). Madame Roth-Bernasconi, il ne s'agit pas de changer de camp ou de veste, mais je crois que simplement, aussi bien dans le procès-verbal que je n'ai pas sous les yeux que dans votre rapport, c'est le libellé qui n'est pas exact et correct, parce que renseignements pris encore auprès de Mme Braun, ancienne présidente de ce parlement, on ne renvoie pas une pétition pour information au Conseil d'Etat. Soit on la dépose à titre de renseignement sur le bureau du Grand Conseil, soit on la renvoie carrément au Conseil d'Etat. Il faut donc que le libellé soit transformé.

D'autre part, il subsiste une ambiguïté, parce que dans votre texte, vous le dites très justement et je vous remercie pour votre rapport, notre Conseil n'a pas à prendre part. Mais à la façon dont est libellée la conclusion du rapport, on pourrait imaginer que notre souhait est de donner raison aux pétitionnaires, alors qu'en fait, tout notre travail et tout le rapport demande la poursuite d'un dialogue entre les différentes parties concernées.

Il n'est pas question de changer de camp ou d'avis, il s'agit d'une question tout à fait formelle, et mon collègue Lombard a eu raison de la soulever. Il faut faire confiance au Conseil d'Etat qui doit poursuivre le dialogue avec toutes les parties intéressées.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Nous venons de discuter, il y a quelques instants, du problème de l'égalité entre hommes et femmes et vous avez mis l'accent sur la volonté de veiller à ce que l'école, par la formation et l'éducation, permette l'évolution des mentalités, pour mieux prendre en considération cette égalité.

Le corps enseignant primaire est composé de 83% de femmes et de 17% d'hommes. Cela veut dire que c'est devenu un métier essentiellement féminin, peut-être par vocation. Vous aurez constaté que la formation des enseignants primaires, telle qu'elle existe aujourd'hui, est une formation qui, à Genève, va au-delà de la maturité. C'est en-deça, avec les écoles normales dans d'autres cantons. Et comme par hasard, on constate que, pour du personnel essentiellement féminin, on rechigne aujourd'hui à accepter une formation universitaire. Alors, où est la logique? J'aimerais savoir si les enseignants primaires, lesquels en grande partie sont des femmes, n'ont pas droit aussi à une formation universitaire qui leur permette d'être à égalité avec les autres corps enseignants. Je vous interroge sur cette question. Je constate qu'il y a les principes, et au moment où l'on passe de façon précise à l'action, il y a des blocages partout!

Il faut donc savoir si, à un moment donné, il ne faut pas élever le niveau des enseignants primaires en les amenant à une formation universitaire, de telle façon que les femmes se trouvent à égalité de formation dans ce domaine important.

C'est un premier principe de base que je voulais rappeler ici. C'est une application concrète du débat sur l'égalité hommes-femmes.

En ce qui concerne le délai, cela fait trois, quatre ans que l'on discute de cette formation. Si je n'ai toujours pas pu répondre à la motion de M. Sauvin et de ses collègues, c'est précisément parce que le débat sur les études pédagogiques primaires et secondaires est toujours ouvert. J'ai incité les directions des études pédagogiques à mettre en oeuvre ces programmes. J'entendais vous répondre. Encore faut-il qu'il y ait un accord, et vous l'avez entendu des responsables, il n'y a pas eu d'accord au niveau de l'enseignement primaire entre la faculté de psychologie et des sciences de l'éducation et la direction des études pédagogiques primaires. Le débat en est là. Il y a des tensions et des oppositions, et nous n'avons pas pu répondre. C'est une des raisons de notre retard, Madame la présidente. J'aurais pu vous faire un rapport intermédiaire pour vous dire: «Ecoutez, ils ne sont toujours pas d'accord», mais je crois que ce n'est pas une bonne réponse à donner au Grand Conseil.

Maintenant, nous avançons, et comme vous avez pu le constater le débat interne est important. Il concerne, Monsieur Boesch, vous l'avez rappelé, tous les partenaires à l'intérieur du département. La Société pédagogique genevoise, qui est l'association professionnelle des enseignants primaires, a été invitée à prendre position. Elle a pris position au cours de son assemblée générale de lundi dernier et, par 110 voix contre 11, a adhéré au principe d'une formation universitaire pour les enseignants primaires. Alors, est-ce un appui, est-ce quelque chose qui compte comme préavis? Assurément. Pour nous, le personnel directement concerné, dans un souci de dialogue, dans un souci de concertation, doit avoir la possibilité de s'exprimer. L'association professionnelle a donné son opinion, non pas juste à une majorité, mais clairement.

Il me semble qu'aujourd'hui on veut minimiser son préavis parce qu'elle a pris position dans un sens qui ne vous convient pas. En ce qui me concerne, la Société pédagogique genevoise est un partenaire important. Nous discutons avec elle de tous nos projets pédagogiques et pas uniquement des questions salariales. Dès lors, dois-je prendre en compte aujourd'hui cet avis ou pas? Pour moi, il est fondamental.

Les inspecteurs, les inspectrices, à l'unanimité acceptent aussi cette idée; les services, dans leur majorité. Et comme vous l'avez lu dans la presse, les méthodologues formateurs des études pédagogiques de l'enseignement primaire sont les seuls à s'opposer à cette solution. Alors, quand vous m'invitez à étudier tous les projets...

Venons-en à la «solution médiane» qui vous a été présentée en commission. J'étais présent à cette séance et c'est là que j'ai pris connaissance pour la première fois de cette proposition dite «solution médiane». Je reconnais aux méthodologues qui ont proposé cette solution médiane de s'être rapidement mis au travail, à partir du moment où le projet d'une formation universitaire a été évoqué. J'ai alors accepté, et je vous l'ai dit, que ce projet soit présenté à la «commission de formation», puisque nous avons une commission paritaire pour étudier ce dossier. Cela a été fait; entre-temps, les personnes concernées ont pu présenter leur projet à la commission de formation.

Aujourd'hui, il faut aller plus loin. La question encore posée était de faire appel à des experts extérieurs. Or trouver des experts extérieurs en-dehors de la faculté de psychologie et des sciences de l'éducation, qui est pourtant l'expert par définition, n'est guère concevable. Où fallait-il recourir? Dans d'autres facultés hors de Genève? Non! On pourrait encore étudier longuement tous les projets, particulièrement la solution médiane. Mais là, je

ne suis plus d'accord. Nous avons une responsabilité à assumer par rapport à l'avenir du personnel enseignant. Présentement, nous avons fermé l'entrée des études pédagogiques primaires pour des raisons budgétaires, parce que nous avons suffisamment de personnel compte tenu du budget. C'est donc une occasion unique de restructurer les études pédagogiques, non pas sous pression des étudiants qui nous arrivent.

Mais cette période est limitée. Plus on attendra, plus la période pour inscrire de nouveaux étudiants va s'allonger. J'aimerais que vous en soyez conscients. Si nous n'avons pas réglé le problème d'ici une année, voire deux ans, les études pédagogiques resteront fermées. Vous ne voulez pas prendre cette responsabilité. Je pense qu'il est indispensable que nous puissions à nouveau ouvrir les études pédagogiques primaires pour recevoir des étudiants sous une forme différente. Je ne veux pas prendre la responsabilité de retarder les travaux et, par conséquent, d'être obligé d'engager des enseignants venant des cantons de Vaud, de Fribourg, du Valais, de Neuchâtel ou du Jura pour pouvoir assumer nos responsabilités d'enseignement à Genève. C'est ce qui va se passer si l'on tergiverse encore longtemps!

Enfin, lorsque vous demandez une étude approfondie des deux propositions, l'université et la solution médiane, je m'inquiète par rapport à la frustration que cela va faire naître pour l'équipe qui aura travaillé jusqu'au bout afin de mettre en oeuvre la solution médiane, ou pour l'autre qui fera une étude pour une formation universitaire; le choix entre les deux solutions sera encore plus difficile. Les frustrations seront encore plus grandes étant donné l'engagement du personnel pour promouvoir leur projet.

Je souhaite donc que l'on aille maintenant de l'avant, après ces longs débats, après des prises de position très claires au sein du département de l'instruction publique. Je ne voudrais pas que vous vous retrouviez avec une pétition de deux mille enseignants incitant le Grand Conseil à faire avancer rapidement le projet d'information universitaire pour les enseignants primaires.

Il faut laisser cette responsabilité à l'exécutif, soit au département de l'instruction publique. Le dialogue n'est pas rompu, je ne tiens pas à poursuivre ou à allumer des guerres de tranchées. Il faut maintenant aller de l'avant pour que d'ici une année nous puissions à nouveau accueillir des étudiants dans une nouvelle structure, et faire en sorte que le personnel de l'enseignement primaire voie son statut rehaussé.

J'aimerais terminer en répondant à Mme Maulini-Dreyfus sur le problème de l'équivalence des niveaux de formation entre les filières professionnelles et les filières gymnasiales. Vous savez que nous avons adopté des thèses mettant en oeuvre des écoles supérieures professionnelles ou «universités» professionnelles, confortant les deux piliers de formation: une formation professionnelle complète et la formation gymnasiale, puis universitaire. C'est une politique de revalorisation du secteur professionnel. Dans ce contexte, les professions de la santé, les professions techniques, les professions artistiques et sociales vont se retrouver à leur plus haut niveau, celui d'une formation d'école supérieure. Vous me direz, pourquoi ne pas le faire pour les enseignants primaires? Il y a une clause notamment qui spécifie qu'il faut au minimum cent cinquante étudiants pour pouvoir mettre en oeuvre un tel projet. Ce ne sont donc pas des groupes de vingt-cinq étudiants qui seront suffisants pour mettre en oeuvre une structure de formation professionnelle supérieure pour l'enseignement primaire.

J'aimerais maintenant qu'on avance. Il est impératif que des décisions soient prises. J'ai entendu parfois des critiques de votre part parce que soi-disant je ne prenais pas de décisions, et cela parce que j'admets à l'intérieur du département un large et vaste débat. Ce large et vaste débat a eu lieu. A un moment donné, il faut trancher. J'ai demandé qu'on mette en oeuvre un groupe de travail représentant à la fois la FAPSE et l'enseignement primaire, afin de présenter rapidement des propositions.

Quant à vos questions, Monsieur Boesch, notamment de savoir quelle allait être la position de l'université, je ne peux pas y répondre. Il faut d'abord prendre les contacts avec l'université, puis travailler avec elle pour savoir si c'est un projet acceptable pour l'université. Ce n'est que lorsqu'on aura construit le projet avec l'université que je pourrai répondre à toutes les questions que vous avez présentées ce soir. Mais pensez à la valorisation des enseignantes primaires.

Les conclusions de la commission de l'enseignement et de l'éducation sont mises aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Le vote recueille 38 oui et 38 non. (La présidente se prononce en faveur du préavis de la commission.)

Les conclusions de la commission de l'enseignement et de l'éducation (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 39 oui contre 38 non.

Premier débat

Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Premier débat

Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Premier débat

Mme Geneviève Mottet-Durand (L), rapporteuse. Une correction est à apporter à la première page. J'avais mentionné: «sous la présidence de M. René Koechlin, puis de M. Jean-Luc Richardet». Il ne faut laisser que M. Jean-Luc Richardet. Pour des raisons personnelles, M. Koechlin, bien que président de cette commission en 1992, s'est chaque fois fait remplacer par M. Richardet lorsqu'on traitait de cet objet.

 Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

 La loi est ainsi conçue:

Premier débat

M. Robert Cramer (Ve). Si j'interviens à ce point de l'ordre du jour, ce n'est pas parce que nous sommes opposés à ce que le cadastre rende compte de la réalité topologique que l'on peut observer sur le terrain, mais parce que nous déplorons que l'on en soit venu, à Genève, à canaliser, et à canaliser de plus en plus souvent et d'une façon de plus en plus systématique un certain nombre de nants qui se trouvent sur le territoire de notre canton.

Nous entendons ici, par le vote de rejet que nous ferons tout à l'heure par rapport à ce projet de loi, manifester notre réticence à ces canalisations systématiques. Nous profitons de l'occasion qui nous est donnée de nous exprimer au sujet de la canalisation des cours d'eau pour vous annoncer le dépôt d'un projet de loi portant sur les cours d'eau genevois.

Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

La séance est levée à 19 h 15.