Séance du jeudi 11 février 1993 à 17h
52^e législature - 4^e année - 2^e session - 6^e séance

N° 6

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Jeudi 11 février 1993,

nuit

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 20 h 30.

Assistent à la séance: MM. Claude Haegi, Dominique Föllmi, Bernard Ziegler, Jean-Philippe Maitre, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Erica Deuber-Pauli, Henri Gougler, Michel Jacquet, Georges Jost, Vesca Olsommer, Gérard Ramseyer, Alain Vaissade, Nicolas Von der Weid, députés.

3. Déclaration du Conseil d'Etat et communications.

La présidente. Notre collègue, M. Gérard Ramseyer, a été victime d'un accident. Il est encore hospitalisé avant de partir en convalescence. Au nom du Grand Conseil, je lui souhaite un prompt rétablissement.

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

La présidente. Nous avons reçu la proposition de motion suivante:

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

 M. Claude Ulmann est assermenté.

Débat

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Si le poète Gilles avait été genevois, je suis sûre que sont texte «La Venoge» aurait eu pour nom «La Seymaz». En effet, elle est bien genevoise, rien que genevoise. Voilà pourquoi il nous semblait important et intéressant de se pencher sur son sort. Sort bien triste, comme vous aurez pu le constater si vous avez eu l'occasion de cheminer le long de ses rives ou plutôt le long de ses murs.

Ce n'est pas par chauvinisme que nous voulons nous occuper de cette rivière bien genevoise, mais parce que toute volonté politique d'en prendre soin, toute décision, n'impliquera nullement la nécessité de s'accorder avec un pays voisin; l'exécution des mesures à prendre en sera donc facilitée.

Protéger la Seymaz, la réhabiliter, combien cela va-t-il coûter? C'est une question-clé aujourd'hui. Je crois qu'il est possible d'imaginer un travail en plusieurs étapes -- les premières, les plus urgentes, nécessitant peu d'investissements financiers -- telles que reboiser les rives, recréer les zones détruites par les remblais. Ce serait ainsi les premiers soins urgents à apporter à la Seymaz et à ses marais.

Ultérieurement, c'est une étude plus globale qui devrait être menée, dégageant ainsi les priorités suivantes: les coûts engendrés par les diverses mesures à prendre en vue de réaménager la Seymaz de manière naturelle et harmonieuse. Enfin, on peut rêver revoir un jour la Seymaz s'écouler entre autre chose que du béton.

Je ne vais pas revenir ici sur l'utilité des zones marécageuses comme zones de rétention, de filtration, de régulation des eaux, sur l'importance de conserver pour la faune de telles régions humides et marécageuses. Tout cela vous est largement expliqué dans l'exposé des motifs. Cette proposition de motion s'inscrit dans le cadre de la politique globale de l'eau que le Conseil d'Etat nous a présentée dans son tout récent rapport. Elle s'inscrit aussi dans le cadre des propositions de projets de lois actuellement à l'étude devant la commission de l'environnement, projets de lois proposés entre autre par M. Bosson et qui invite à encourager la création ou le maintien de zones tampons aux abords des cours d'eau. Et enfin, elle s'inscrit dans le cadre de l'étude hydrologique du bassin versant de la Seymaz menée par l'EPFL.

Quant à l'aspect plus ponctuel évoqué concernant les remblais exécutés illégalement: ils font fi et de la loi sur la protection de la nature, de son ordonnance d'exécution et de la loi sur la protection de l'environnement. Ce dossier semble d'ailleurs s'enliser dans quelques zones marécageuses de certains secteurs de l'Etat.

Vu les nombreuses ouvertures possibles, vu que cette motion est étroitement liée aux projets de lois que j'ai mentionnés tout à l'heure, je propose de renvoyer cette proposition en commission de l'environnement qui pourra ainsi la traiter conjointement avec les projets précités.

Mme Catherine Rapp-Jotterand (Ve). Comme vient de le dire Mme Reusse-Decrey, la Seymaz est la seule rivière à être située entièrement sur le territoire genevois. C'est dire que nous lui devons un soin tout particulier et que nous avons la chance de pouvoir agir sur tout son parcours.

Lorsque l'on se promène le long des rives de la Seymaz, on remarque que certaines villas et certains immeubles sont situés très bas par rapport au lit de la rivière, ce qui peut poser des problèmes en cas de crue. Or les variations de courants sont importantes dans cette rivière, et la dernière crue impressionnante de 1979 a provoqué de nombreux dégâts. En effet, on a retrouvé dans les garages des voitures complètement englouties ainsi que des pianos flottant au niveau des plafonds de rez-de-chaussée entièrement inondés!

Plutôt que de se protéger des variations de courants en agissant en aval par des digues, il serait préférable d'agir en amont, ce qui serait une action à long terme afin d'éviter à l'avenir ces dégâts extrêmement coûteux pour la

collectivité et les assurances. Le projet-pilote de revitalisation de la région de la haute Seymaz se réfère à l'importance des anciens grands marais comme zones de rétention des eaux en période de crue et de redistribution constante tout au long de l'année.

Le retour à la nature marécageuse de certaines surfaces actuellement exploitées et drainées contribuerait à une meilleure alimentation en eau de la Seymaz, tant sur le plan quantitatif que sur le plan qualitatif. Ce projet devrait aussi naturellement veiller à assurer aux agriculteurs et autres utilisateurs actuels de cet espace les prestations auxquelles ils ont légitimement droit. Nous espérons que vous soutiendrez cette motion et que vous accepterez son renvoi en commission.

M. Charles Bosson (R). Lorsque j'ai reçu cette motion, je m'y suis tout de suite intéressé en me disant qu'enfin nous allions pouvoir faire quelque chose pour les eaux de la Seymaz. Suite à l'intérêt que j'ai porté aux invites et aux considérants, c'est avec étonnement que j'ai pris connaissance des accusations contenues dans cette motion.

Le premier élément que j'aimerais soulever concerne les considérants. Lorsque l'on fait référence à mon projet de loi, je crois qu'effectivement nous aurons encore du travail en commission pour faire comprendre quels en sont le but et la portée. Ce projet débouche sur des contrats volontaires entre les milieux de protection de la nature, le département de l'intérieur et l'agriculture. En effet, nous voulons trouver des mesures de protection dans un état existant et non pas dans des états à recréer, ces contrats volontaires entre les différentes parties contractantes pouvant être rompus en tout temps.

Le type de mesures que vous proposez pour la protection de la Seymaz ne s'applique absolument pas à mon projet de loi auquel vous faites référence. Mesdames et Messieurs les motionnaires, vous oubliez une chose: les remblayages ont été rendus nécessaires, voire indispensables, pour le maintien des cultures sur ces parcelles.

En effet, l'eau envahissait ces parcelles; cette eau supplémentaire provenait d'ailleurs notamment des routes dernièrement créées et de l'urbanisation de la région. Ces eaux ne peuvent pas s'évacuer correctement à cause de l'entretien insuffisant de cette rivière qui, comme vous le savez, a une très faible pente. De plus, pour répondre aux voeux des milieux écologistes, la flore bordant la Seymaz subit une fauche très tardive de façon à maintenir sa floraison, ce qui provoque une diminution et un arrêt de l'écoulement de l'eau favorisant ainsi les dépôts de terre. Pour le surplus, aucun curage correct pour maintenir sa profondeur et l'évacuation de ses eaux de surface n'est effectué depuis un certain nombre d'années. Les remblayages n'auraient peut-être jamais dû être effectués si les travaux corrects d'entretien de cette rivière avaient eu lieu.

On oublie un petit peu trop dans cette motion -- comme dans beaucoup d'autres touchant la protection de la nature -- pourquoi les marais de la Seymaz avaient été assainis en 1920. A l'époque, l'approvisionnement du pays était une nécessité absolue. Le pays avait connu la guerre de 1914 - 1918 et la faim. Il a connu ensuite la guerre de 1939 - 1945, et croyez-moi, les gens étaient heureux d'avoir les produits du pays pour s'approvisionner. Cela a existé jusque dans les années 60, car jusque-là nos prédécesseurs n'allaient pas, comme nous le faisons aujourd'hui, piller les ressources du tiers-monde pour se nourrir soi-disant «à bon marché», et de ce fait aggraver encore la situation dans ces pays!

Votre motion fait peu de cas également des familles d'agriculteurs pour qui cet instrument de travail qu'est la terre doit être respecté et utilisé. Cette terre, ces agriculteurs l'ont reçue en prêt pour la transférer ensuite à leurs descendants pour qu'ils puissent assurer l'avenir et l'approvisionnement des générations futures. J'ai été très attristé de voir que l'on a beaucoup plus de sollicitude et de considération pour les grenouilles, oiseaux et autres charmantes bêtes qui méritent...

M. Michel Jörimann. Les castors!

M. Charles Bosson. Les castors aussi, Monsieur Jörimann! ...que l'on fasse attention à elles, c'est vrai, mais il est assez choquant de voir que l'on ignore, presque avec dédain, l'homme et ses besoins.

Il faut se rappeler qu'à l'époque l'assainissement des marais entourant Genève correspondait également à des questions sanitaires. Vous semblez l'ignorer, mais relisez un peu la littérature et vous constaterez que c'était une manière comme une autre d'éliminer un certain nombre de maladies provoquées par les animaux de marais.

Puisque nous en sommes au chapitre de la réhabilitation des marais, pourquoi n'avez-vous pas encore demandé la réhabilitation des marais de la

Praille? Nous pourrions en discuter également. La deuxième invite affirmant que l'agriculture est responsable des dégâts causés à la Seymaz est tout à fait inacceptable et inadmissible. Les buts de ces remblayages ont été de maintenir la fertilité des sols et le maintien d'un outil de travail, et cela nous ne pouvons pas l'oublier. Il est vrai que, dans ces remblais, des dépôts de pneus, de ferraille ont été créés, mais il n'en va pas de la responsabilité de celui qui a fait remblayer le terrain, mais de celle de nos concitoyens qui trouvent plus facile d'abandonner gratuitement ce pourquoi ils auraient dû payer une taxe pour s'en débarrasser.

Aujourd'hui, nous trouvons encore -- je suis payé pour le savoir! -- de nombreuses atteintes faites au paysage par les citadins, par ceux qui soi-disant protègent la nature et vont déverser des déchets et des ordures dans les ruisseaux de notre campagne genevoise, et ce sont les agriculteurs qui vont les sortir de ces ruisseaux. Ils font un effort beaucoup plus important pour la protection de la nature que vous ne le faites actuellement. (Brouhaha.) Cher Monsieur Rouiller, le jour où les locataires dont vous faites partie ne seront pas plus subventionnés que l'agriculture, vous verrez vos loyers augmenter dans des proportions qui seront énormes! (M. Bosson est interpellé.) Pardon?

La présidente. Monsieur Bosson, vous devez parler à la présidente! (Rires.)

M. Charles Bosson. Oui, Madame la présidente! La limitation de la capacité d'écoulement, qui provoque des inondations dues à l'étanchéité des sols, est responsable de ces inondation dans les terrains agricoles.

L'exposé des motifs est tendancieux et je préfère ne pas trop m'y attarder parce que j'irais trop loin. Je dirai simplement que les propositions de remède sont totalement disproportionnées et irréalistes. Exiger l'évacuation des déblais, racheter certaines parcelles pour en faire des étangs alors que vous connaissez aussi bien que moi la situation financière n'est pas raisonnable. Supprimer des tronçons canalisés, remettre à ciel ouvert des petits ruisseaux et certains collecteurs, remettre en réserve naturelle un certain nombre de terrains et parcelles sur le dos des propriétaires privés n'est pas plus raisonnable.

Si cette motion devait être renvoyée en commission, elle devrait aussi porter sur le maintien absolu de la zone agricole en son état actuel et le maintien de sa fertilité dans l'ensemble du périmètre concerné. Ce sera une des seules raisons pour laquelle nous accepterons éventuellement de renvoyer cette commission pour étude à la commission de l'agriculture et de l'environnement.

La présidente. Ce n'est pas la commission que vous allez renvoyer, c'est la motion!

M. Claude Blanc (PDC). Lorsque j'ai reçu ce projet de motion et que j'ai vu les noms des trois déposants, je me suis demandé quel curieux ménage à trois nous avions là! En effet, je n'ai toujours pas compris comment M. Burdet a pu se laisser influencer à ce point!

Je voudrais vous rappeler que, durant tout le XIXe siècle, la plupart des habitants de notre canton étaient dans la misère. L'agriculture ne subvenait pas à leur alimentation parce qu'une bonne partie des terrains étaient insalubres et, par conséquent, non cultivables. La famine est un de ces fléaux dont on parlait à Genève au XIXe siècle. C'est pourquoi, dans les années 1920 - 1925, des travaux de grande envergure furent entrepris par les autorités pour assainir les marais de Meyrin, dans une région des plus misérables et qui, depuis, a fait son chemin, comme vous le savez.

En 1920, l'Etat avait consacré 18 millions de l'époque à la région de la Seymaz, entre autres -- ce qui était tout de même une somme, si l'on considère l'évolution de la valeur de l'argent -- pour rendre cultivables tous les terrains du bassin de la Seymaz et sortir les agriculteurs de notre canton de la misère dans laquelle ils avaient été tenus jusqu'à la fin du XIXe siècle. Et maintenant, tout à coup, on oublie ce passé au nom de quelques principes, fort respectables par ailleurs, en venant nous dire: «Il faut changer tout ça, rendre ces terrains à la nature» sans se soucier des préjudices que l'on va causer à des gens qui, depuis bientôt septante ans, en sont les légitimes propriétaires fermiers. En effet, il ne faut pas oublier que ces terrains sont leur outil de travail et l'on ne saurait les en priver sous prétexte de rendre la Seymaz à cette nature qui fut si meurtrière pendant les siècles précédents.

Vous voulez assainir le bassin de la Seymaz, supprimer le béton qui l'enserre, parce que les terrains se sont à nouveau dégradés et ont été inondés à plusieurs reprises. Mais pourquoi une telle situation? Simplement parce qu'en aval -- en amont aussi d'ailleurs -- on a bâti un certain nombre de bâtiments n'ayant rien à voir avec l'agriculture, on a imperméabilisé des surfaces considérables à l'intention de vos amis, Monsieur Burdet, dans de confortables domaines de plaisance. C'est à cause de tout cela que le bassin de la Seymaz s'est à nouveau dégradé.

Ce n'est pas aux agriculteurs qu'il faut vous en prendre aujourd'hui, mais à ceux qui ont dégradé le bassin pour les raisons que je viens de citer. Je ne vois pas très bien comment l'on pourra étudier une mise en valeur du cours de la Seymaz pour ce qui est des moyens à mettre en oeuvre. Tous les terrains concernés sont des terrains privés et, par conséquent, il faudra commencer par les exproprier. Avec quel argent? Je vous le demande! Mettre en réserve naturelle un certain nombre de ces terrains? Je vous pose la question!

Je pense que cette motion est complètement farfelue, elle insulte les gens qui, pendant des années, se sont battus pour essayer de tirer quelque chose de notre terre. Elle ne mérite pas d'être renvoyée en commission.

M. Hervé Burdet (L). Loin de moi l'idée d'insulter quiconque, et surtout pas d'honnêtes travailleurs d'autrefois. Je voudrais simplement dire à M. Blanc que, s'il me trouve fourvoyé dans cette région de la Seymaz, il doit ignorer que dans les années 70, pour le recensement fédéral de la végétation, c'est moi qui me suis occupé de cette région, qui en ai écrit l'histoire, redessiné la géographie au fil de plusieurs époques, depuis la fin des glaciations jusqu'à nos jours, et qui ai établi la liste de sa flore. Savez-vous, par exemple, que cent cinquante espèces végétales ont disparu à la suite des brillants travaux faits pour assainir la région? Cela sans parler de la disparition de soixante à septante espèces d'oiseaux.

A propos de cette région, on propage un certain nombre de fausses conceptions qu'il faut écarter, une fois pour toutes! Il n'est pas question, par idéalisme ou pour d'autres raisons, de revenir à l'état du début du siècle avec les cours d'eau multiples, les roselières, les laîchières, les marais et, comme le dit M. Bosson, les maladies provoquées, paraît-il, par ces eaux dormantes.

C'était aussi l'endroit dont on extrayait la litière des bêtes de somme. Cette époque est évidemment révolue et, pour des raisons biologiques

évidentes, nous ne pourrons pas revenir cent ans en arrière. Ce n'est pas là le but de notre motion et ce n'est pas la démarche que nous recherchons.

Demeure une évidence, Messieurs Bosson et Blanc. Il ne sera pas possible de récupérer ce qui n'existe plus, c'est-à-dire l'état de 1925 avec les honnêtes laboureurs derrière leur charrue...

M. Charles Bosson. On n'est pas honnête maintenant? (Brouhaha.)

M. Hervé Burdet. ...avec la totalité de la région transformée en terre à blé. (Exclamations de M. Blanc.)

La présidente. Monsieur l'ancien président du Grand Conseil, s'il vous plaît! On attendra que vous soyez plus calme pour continuer!

M. Hervé Burdet. Comme cela a été dit justement tout à l'heure, le tassement de ces marais asséchés en 1920 - 25 est si important que le réseau de drainage, septante ans après, c'est-à-dire aujourd'hui, est complètement détérioré. Le seuil de l'exutoire dans la direction de Chêne-Bourg est beaucoup trop haut et les terrains sont périodiquement inondés. Les rendements agricoles dans cette région en sont diminués d'autant, voire annulés. Il ne s'agit absolument pas d'arracher à l'agriculture des terres d'excellence, dont un certain nombre d'exploitants cherchent d'ailleurs à se défaire.

Il faut trouver une solution à la situation écologique de cette région très dégradée. En fait, la nature y reprend ses droits et le marais d'autrefois est en train de se recréer tranquillement. On en a déjà mis une partie en réserve. Il est évident qu'une telle situation doit être étudiée et qu'un plan de gestion de la zone doit être mis en place, en accord avec des principes d'aménagement modernes des espaces naturels. Le service des forêts, de la faune et de la protection de la nature doit en assumer la responsabilité. C'est ce type d'études que ce projet de motion se propose de mettre en place. Nous vous suggérons de renvoyer le tout à la commission de l'agriculture et de l'environnement.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Si vous lisez intégralement le texte de M. Burdet, et non seulement la citation publiée dans le rapport qui a été remis avec la proposition de motion, vous vous rendrez compte que l'action à

laquelle l'on faisait allusion tout à l'heure porte des effets négatifs sur l'espace et date de l'époque romaine! L'auteur, M. Burdet, donne par avance décharge de cet acte qu'il qualifie «d'euthanasique» aux agriculteurs et aux hommes politiques de ce siècle. Il parle d'une autre époque.

Il est exact, Monsieur Blanc, qu'en 1920 le canton de Genève a dépensé des sommes considérables pour réaliser des travaux jugés utiles à ce moment-là. Cela étant, il serait dommage de refuser de discuter de cette proposition en commission. Il me semble que, compte tenu de ce que vous avez dit tout à l'heure, il est nécessaire de pouvoir expliquer comment les choses ont évolué. Il est inutile et même dommageable de se faire des procès d'intention dans un sens ou dans l'autre. Nous pouvons, en commission, discuter d'une façon raisonnable et voir comment nous pouvons concilier un espace rural cultivé et la protection de la nature. C'est dans ce sens que le Conseil d'Etat accepte cette motion et son renvoi en commission.

Mise aux voix, la proposition de renvoi à la commission de l'agriculture et de l'environnement est adoptée.

Débat

Mme Christine Sayegh (S). Cette motion, je devrais dire cette émotion, car rappelez-vous, j'ai toujours en mémoire l'irritation qu'elle avait provoquée chez certains députés.

M. André November. Chez Robert, hein?

Mme Christine Sayegh. C'est exact. Je vois qu'on a noté l'irritation du député Cramer. Cette motion a passé de justesse, et je dois dire que c'est grâce au soutien de M. Haegi, car personne n'avait l'intention de la renvoyer en commission.

Je constate avec satisfaction que la commission des droits politiques a utilisé cette motion comme sujet de réflexion -- ce qui était le but des motionnaires -- afin de repenser notre procédure électorale pour la rendre plus attirante et stimuler la prise de conscience par l'électeur de son rôle politique. Les tableaux annexés au rapport démontrent que le système de vote par correspondance a été très bien perçu par la population. L'évolution du vote par correspondance est manifeste puisqu'il a passé, dès l'introduction de ce système, à 13%, alors qu'il n'était utilisé qu'à concurrence de 2% dans le passé.

La progression de la participation aux élections a fait un bond en 1992. Nous avons également pu nous rendre compte que lorsqu'un sujet était porteur, comme la question de l'adhésion à l'EEE, les gens se mobilisaient et que les autres points votés lors du même scrutin bénéficiaient automatiquement d'un nombre accru de voix. Les initiatives prises par le département de l'intérieur vont dans le sens des préoccupations des motionnaires et, compte tenu de ce fait, les conclusions de la commission des droits politiques tendant à modifier l'invite de la motion sont tout à fait raisonnables. C'est pourquoi nous nous y rallions. En conclusion, je vous remercie de bien vouloir accepter cette motion ainsi amendée et de la renvoyer directement au Conseil d'Etat.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Je voudrais signaler qu'entre-temps nous avons adressé un questionnaire aux partis politiques, associations

et organisations. Il porte sur les points que vous évoquiez et exprime notre volonté de faciliter l'exercice des droits de vote en remplaçant l'estampille par l'introduction du système de vote par enveloppe, le vote par correspondance.

Les réponses que nous avons reçues montrent la volonté des uns et des autres de soutenir les mesures engagées de façon à consolider les résultats déjà obtenus. Si M. Beer dit que la participation n'est pas très forte, je relève quant à moi qu'elle augmente, même pour des scrutins qui n'ont pas l'importance de celui du 6 décembre. C'est dire qu'il y a là un signe positif et je ne manquerai pas de vous tenir au courant des résultats de cette consultation.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Débat

M. Roger Beer (R). J'ai, comme tout le monde, pris connaissance de ce rapport et je remercie le Conseil d'Etat de s'être donné la peine de nous avoir apporté une réponse. Toutefois, celle-ci est trop légère et incomplète, de sorte que l'on peut la retourner en commission. Ce rapport fait état de plusieurs inventaires dont certains sont toujours en cours, de préoccupations du département de l'intérieur et de l'agriculture, et il me semble que s'y profile la «patte» du service des forêts. Personnellement, j'aurais aimé un rapport plus concret pour traiter de la protection des milieux naturels subsistant en zone urbanisée.

Je pense que la commission de l'agriculture et de l'environnement en a parlé dans le cadre des discussions sur le problème des eaux à Genève. Ce problème se pose à nouveau; on peut en discuter à loisir, mais il serait bon d'entendre en commission les différents acteurs de cette protection telle que nous l'imaginons, pour avoir plus de détails et aboutir à des éléments concrets.

Madame la présidente, j'avais demandé la parole au sujet de la Seymaz, mais vous m'avez oublié! Je dirai simplement que la Seymaz pose le même genre de problème et que la motion a ceci de bien qu'elle permettra au Conseil d'Etat de réagir, dans son rapport global, sur la politique de l'eau en montrant qu'il y a des aménagements possibles, autres que le bétonnage, et ce, en écoutant davantage le service des forêts. Je suis conscient que les questions d'ordre financier doivent entrer en compte, mais je rappellerai que la protection «verte» coûte moins cher que le coulage de dalles de béton.

Pour moi, cette motion est similaire à celle traitant de la Seymaz, avec, peut-être, un problème technique moindre. Je vous suggère que l'on entende le département et les associations concernées en commission pour avoir plus de renseignements et de détails sur la protection des zones vertes urbanisées.

M. Yves Meylan (Ve). La motion sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui traite de deux aspects, celui des inventaires et celui des mesures de protection. Je constate que le rapport du Conseil d'Etat ne parle absolument pas des mesures de protection. Si, dans les années 50 et 60, le déversement des pesticides était désigné comme un des grands responsables de la disparition d'un certain nombre d'espèces, aujourd'hui tous les spécialistes s'accordent à reconnaître que ce sont les biotopes qui doivent être protégés en priorité. En effet, cette protection est nécessaire pour garantir la survie des espèces et promouvoir la notion de réseau de nature, les quelques petites parcelles classées en réserve naturelle ne suffisant pas à garantir le maintien de nombreuses espèces végétales et animales.

Il faut des liens entre ces parcelles, constitués notamment par des cours d'eau ou par des réseaux de haies. Dans ce cadre, puisque l'on parle de l'inventaire en milieux urbanisés, les zones de végétation dans les quartiers de villas ou le maintien de vieux vergers sont extrêmement importants pour cette protection. Le rapport du Conseil d'Etat n'en parle pratiquement pas et les inventaires ne suffisent pas. Il faut prendre des mesures de protection différenciées mais efficaces.

J'en viens au deuxième aspect traité par le Conseil d'Etat et qui concerne les inventaires. On nous cite effectivement quelques inventaires qui sont en cours ou qui ont eu lieu, mais la plupart sont de caractère confidentiel. Ils ne sont pas utilisés par les différents services qui traitent directement ou indirectement de ces questions. Je pense notamment aux services concernés par l'aménagement du territoire.

J'aimerais citer un exemple particulier qui n'est même pas mentionné dans le rapport. Il y a quelques années, l'unité de biogéographie végétale, à la demande du Conseil d'Etat et de l'université, avait commencé à dresser l'inventaire des richesses naturelles des quarante-cinq communes du canton, un inventaire particulièrement axé sur les aspects de la végétation et qui mettait en évidence les biotopes particulièrement riches. Or ce document est quasi confidentiel. Il en existe un exemplaire au département des travaux publics, où il est difficilement consultable parce que c'est le département de l'intérieur et de l'agriculture qui fut le maître d'oeuvre en la matière. Au département de l'intérieur et de l'agriculture, cet inventaire garde son caractère confidentiel puisqu'il faut téléphoner au préalable au chef du service des forêts pour pouvoir le consulter sur place. Cette façon d'agir est pour le moins archaïque par rapport aux demandes qui ont été faites, notamment par les libéraux et les socialistes, par rapport à la liberté d'information et à l'information du public par l'Etat.

J'ai demandé une fois à M. Matthey, chef de ce service, ce qu'il en était de cet inventaire. Il m'a dit qu'une fois terminé il serait éventuellement publié. Or, il y a quarante-cinq communes, et l'inventaire répertoriait cinq à dix communes par an. Je suppose qu'il est maintenant terminé. Vu le rythme auquel il a été dressé, on peut considérer que les résultats des premières communes visitées ne sont plus valables et que des biotopes considérés comme particulièrement riches ont peut-être disparu entre-temps.

Lors de la présentation de cette motion, le conseiller d'Etat Haegi a dit qu'il était extrêmement ouvert et trouvait intéressant de pouvoir collaborer avec les milieux privés et les associations qui pourraient s'occuper de ces inventaires en milieu urbain. Or, selon un coup de téléphone que j'ai reçu ce soir, ni l'Association genevoise pour la protection de la nature ni le WWF n'ont été consultés à ce propos. Il est vrai que les inventaires cités donnent un certain nombre de renseignements, mais le rapport sur la motion, lui, ne parle absolument pas de mesures de protection.

J'ose espérer qu'il ne s'agit pas d'un oubli délibéré et j'appuie la demande de mon collègue Roger Beer en disant qu'il faut absolument renvoyer cette motion en commission pour avoir des renseignements complémentaires.

M. Hervé Burdet (L). Le renvoi en commission ayant été demandé, je ne serai pas long. Je serai, pour ma part, beaucoup moins sévère à l'égard de ce rapport. Je voudrais remercier le chef du département concerné pour avoir rédigé un document concis -- ce qui permettra à la presse de le lire puisque c'est ce qu'elle aime! -- et qui fait totalement le tour de la question.

C'est un rapport qui peut plaire aux libéraux puisqu'il est peu interventionniste et qu'il n'engendre pas de dépenses catastrophiques. Il traite de sujets tels que les arbres, les surfaces occupées par la flore, la faune, les chauves-souris et l'inventaire des étangs. Des mesures ont d'ores et déjà été prises par certaines communes, d'autres au niveau fédéral pour les zones alluviales, les bas marais, les invertébrés. La situation semble couverte au niveau inventaire. Quelle meilleure façon de protéger la flore ou la faune que de bien les connaître et de les inventorier!

J'ai été étonné par la fin de l'intervention de M. Meylan qui fait clairement allusion aux travaux de Mme Sylvie Hainard-Curchod, responsable des inventaires communaux depuis plusieurs années. Ces inventaires n'ont rien de confidentiel. Sauf erreur de ma part, ils sont financés par le département de l'intérieur et, en partie, par le département des travaux publics. Ce sont des documents manuscrits qui ne peuvent, sans grands frais, être multipliés et distribués massivement. Il en existe généralement deux ou trois exemplaires qui se trouvent dans les départements précités et dans quelques instituts universitaires. Ils sont par ailleurs totalement consultables et il faut savoir qu'ils servent également de base pour toute une série d'études d'impact et d'études d'aménagements.

Je suis content du rapport. Je ne demandais pas une thèse universitaire, et je constate que l'Etat de Genève est au courant de ce qui se fait dans ce domaine. Si vous voulez que l'on en parle en commission, pourquoi pas!

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Comme l'a déclaré M. Burdet, le rapport est concis, le but étant qu'il soit lu par ceux qui ne sont pas des spécialistes comme vous, Monsieur Meylan, des spécialistes qui peuvent poser des questions en connaissant déjà les réponses.

Vous siégez dans un certain nombre de commissions et vous savez que tous les mois la direction du service des forêts, de la faune et de la protection de la nature reçoit les associations telles que le WWF, l'Association genevoise pour la protection de la nature, etc. Il y a une séance mensuelle au cours de laquelle on peut parler à peu près de ce que l'on veut. C'est dire que les documents en question peuvent parfaitement être consultés à l'occasion d'une de ces séance. Il n'y a jamais eu de rétention d'information. Vous appréciez suffisamment, je crois, M. Matthey pour reconnaître ceci.

Il est évident que l'on peut multiplier les documents, mais c'est onéreux et ça prend beaucoup de temps. L'un de vos anciens collègues, M. Loutan, avait posé des questions extrêmement intéressantes, mais je ne vous cache pas que nous n'avions alors pas les moyens financiers de lui répondre d'une façon complète. C'est avec plaisir que nous compléterons et commenterons ce rapport en commission. Cela permettra à ceux qui ne sont pas encore aussi bien informés que vous et ne peuvent se satisfaire de ce seul rapport d'avoir une vision plus complète des choses.

Mise aux voix, la proposition de renvoi de ce rapport à la commission de l'environnement est adoptée.

Débat

M. Michel Jörimann (S), rapporteur. Il y a une lettre à lire, Madame la présidente, que vous avez d'ailleurs annoncée lors de la lecture de la correspondance. Vous aviez dit qu'on la lirait au point concerné.

  La présidente. Elle est longue...

 M. Michel Jörimann, rapporteur. Ouais, j'sais!

  La présidente. Je prie la secrétaire de bien vouloir procéder à la lecture de la lettre en question:

Par pli du 9 février 1993, le Comité d'action Jean-Jacques Rousseau nous adresse ses remarques concernant la maison natale de Jean-Jacques Rousseau. (C 20)

(Annexe lettre)

M. Michel Jörimann (S), rapporteur. J'observe simplement que sur les huit points de cette lettre, sept ne concernent absolument pas la pétition mais des faits annexes qui n'ont vraiment rien à voir avec le sujet d'aujourd'hui. Le seul point qui pourrait nous concerner, c'est le deuxième point où il est mentionné: «Le budget annuel de fonctionnement de ce projet d'appartement a été présenté aux commissaires; lui non plus ne fait pas appel à des fonds publics ».

C'est inexact. La commission des pétitions n'a jamais été saisie du moindre projet de budget, sinon aujourd'hui, en annexe à la lettre qu'on vous a lue. Cela est si vrai que je me suis donné la peine, tout à l'heure, de me faire apporter le dossier complet de la commission des pétitions à ce sujet. Je l'ai épluché page par page et je n'ai pas trouvé un seul budget tel que celui mentionné dans la lettre d'aujourd'hui. Voilà ce que j'avais à dire. Pour le surplus, je vous rappelle que la commission des pétitions, unanime à l'exception d'une abstention, a décidé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et de ne pas donner suite aux pétitionnaires qui ont déjà essuyé deux refus du Conseil d'Etat en 1990 et 1992 et un préavis défavorable du Conseil municipal de la Ville de Genève en 1991.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

M. Max Schneider (Ve). Pendant des années, la desserte du Chablais a été insuffisante du point de vue routier et ferroviaire. Les autorités responsables proposent actuellement des équipements routiers faisant double emploi. D'une part, l'aménagement des routes nationales 206 reliant Annemasse à Douvaine, et 5 reliant Genève à Thonon, routes qui seront équipées de quatre voies, avec de nombreux ouvrages d'art et des évitements de localités. D'autre part, un deuxième autre grand projet est à l'étude, à savoir la construction d'une autoroute en parallèle avec ces routes à quatre voies, ce qui formerait donc huit voies en direction d'Evian.

Face à ces grands projets de bétonnage, des associations d'habitants de la région et de protection de l'environnement, notamment le Conseil lémanique pour l'environnement (CLE), ont dit non à une autoroute cul-de-sac puisque l'on sait qu'entre Evian et Saint-Gingolph il y aura de grandes difficultés de réalisation. Du côté suisse, tant genevois que valaisan, aucune connexion n'est prévue et l'on sait qu'il est exclu de prévoir des ouvrages de raccordement à cette autoroute.

Des comités, qui se sont prononcés pour un «Non à l'Europe des camions», pour un «Non à la destruction des biotopes», ont dit également non à un projet de nocivité publique. Il y aura donc des atteintes et une mise en danger de la richesse économique du Chablais, des eaux d'Evian et de Thonon. Cette autoroute toucherait plusieurs marais comme celui de la Versoix, des Blaves, du plateau de Gavaux, du coteau d'Amphion à Evian où se trouvent les fameuses sources d'Evian et des eaux de Thonon. C'est la raison pour laquelle il y a une véritable levée de boucliers de la part des habitants contre cette autoroute.

Les partisans de l'autoroute Transchablaisienne ont réussi à l'inscrire au schéma directeur français sous prétexte qu'elle pourrait devenir une autoroute internationale. Nous savons que du côté suisse cela n'est pas possible. En cherchant un peu, on remarque que cette autoroute n'est pas inscrite au schéma directeur européen et n'a pas le label d'intérêt agréé par le parlement ou la commission européenne. Il n'y aura donc pas de financement européen pour cette autoroute.

Des débats sur cette autoroute ont eu lieu. Les chambres de commerce se sont réunies à Monthey pour encourager sa construction. Des députés suisses y étaient d'ailleurs présents, tout comme certains «barbouzes» qui venaient écouter les conférences des associations écologistes à Thonon, ce qui provoqua une polémique. Une conférence de presse -- au cours de laquelle la consule de France serait intervenue auprès du Conseil d'Etat à cause de l'intervention de députés du Grand Conseil -- a eu lieu. Il faut savoir que nous, Genevois, sommes aussi un élément-clé des décisions qui seront prises pour l'étude de cette voie routière.

Certains conseillers régionaux de Rhône-Alpes sont inquiets des décisions pouvant être prises à Genève, notamment suite à des déclarations faites lors d'une réunion du Conseil du Léman qui s'est tenue à Sion, l'année dernière, en présence de quelques députés. Au cours de la séance officielle

qui a suivi, un membre du Conseil du Léman a souligné la volonté de soutenir et de réaliser au plus vite l'autoroute du sud Léman. Voilà des informations relativement graves.

Le 15 mai 1993, à Thonon, se tiendra un rassemblement européen au cours duquel les acteurs de la vie politique suisse seront amenés à clarifier la situation. Avant cette échéance, le Conseil d'Etat, qui fait d'ailleurs partie du Conseil du Léman, se prononcera-t-il pour un soutien ou non, qu'il soit politique ou financier, à la construction de l'autoroute Transchablaisienne?

Les opposants à cette autoroute proposent quelques solutions, notamment le développement des transports publics par l'amélioration réelle des liaisons Genève-Evian, la réouverture de la ligne du Tonkin et la revitalisation du rail dans le Chablais franco-suisse. Leur deuxième proposition est l'achèvement de la route nationale 5 et de la 206 dont les deux tiers sont déjà construits et qui, je le rappelle, possèdent quatre voies. Notre Conseil d'Etat va-t-il vraiment encourager ces liaisons de transports publics dans cette région? Voilà les questions auxquelles j'aimerais que le Conseil d'Etat réponde.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. J'entends d'abord préciser que ce projet est français et que ce n'est ni Genève, Vaud ou le Valais qui ont interpellé les autorités françaises pour leur demander de construire une autoroute au sud du Léman. J'ajoute qu'en matière d'équipements, de moyens de transports, il y a différents projets dont une autoroute et un projet ferroviaire.

Le Conseil du Léman a dit son intérêt pour la réalisation de ces équipements et, sur le plan ferroviaire, il a même admis le fait de participer financièrement à la location à la SNCF de l'espace occupé actuellement par la ligne du Tonkin, faute de quoi cette ligne disparaîtrait. Je vous dis cela parce que nous sommes quelques-uns à être intéressés aussi par le rail. Il s'agit de compléter ces équipements. Quelle est la procédure? Vous parliez du financement... C'est très aimable à vous de vous inquiéter pour ceux qui auraient à le supporter.

En effet, les sociétés d'autoroutes réinvestissent les moyens dont elles disposent -- généralement, elles en ont quelques-uns -- dans des constructions nouvelles. La société du Tunnel du Mont-Blanc pourrait être concessionnaire de la construction de ce nouvel ouvrage. Il est vrai que ce type de financement peut conduire, dans certaines circonstances, les autorités à opter plutôt pour une autoroute que pour une route rapide dès lors que le financement est assuré par les utilisateurs. Je le dis par souci d'objectivité.

Lorsque les études sur la section Annemasse-Thonon seront achevées, deux phases de concertation auront lieu. Une phase de consultation officielle des élus et des services techniques et administratifs, au terme de laquelle sera réalisée la synthèse des avis des uns et des autres. Puis, une phase de concertation plus formelle avec les populations résidant dans les zones urbanisées du projet d'autoroute. Autrement dit, si les populations éprouvent les sentiments que vous avez exprimés, Monsieur Schneider, elles auront l'occasion de le dire. Mais c'est une affaire franco-française, et prenons garde de garder la distance qui s'impose, en tout cas dans cette phase.

Pourra alors intervenir la décision officielle d'approbation de l'avant-projet sommaire, préalable à la mise au point du dossier d'enquête d'utilité publique qui devrait avoir lieu en principe à l'automne de cette année. Le lancement de l'enquête d'utilité publique qui s'effectuera sur la totalité du tracé Annemasse-Saint-Gingolph ne pourra intervenir qu'après l'approbation de l'avant-projet sommaire de la section Thonon-Saint-Gingolph prévu à l'automne 94. Sur ces bases, et compte tenu des délais habituels d'une telle procédure, le lancement de l'enquête d'utilité publique pourra avoir lieu au printemps 95 et la déclaration d'utilité publique suivra un an plus tard. Voilà pour les informations concernant la procédure.

En ce qui nous concerne, j'avais demandé au Conseil du Léman, lorsque l'on s'est exprimé sur les équipements, que l'on ajoute bien que le Conseil du Léman demandait qu'une attention particulière soit portée à l'insertion de cet important ouvrage -- si tant est qu'il soit réalisé -- dans l'environnement et le paysage sur l'ensemble de l'itinéraire.

D'autre part, j'ai eu l'occasion de correspondre à la fin de l'année 1991 avec le préfet de région pour évoquer quelques préoccupations concernant notamment la région genevoise. En effet, il ne fait pas l'ombre d'un doute que le projet aurait, au minimum, une influence sur la région de Jussy. En plus, ce sont des problèmes de circulation qui se posent, et nous ne saurions imaginer que les choses puissent évoluer sans que nous soyons consultés, sans que nous puissions parler ensemble des conséquences de l'éventuelle réalisation de ce projet.

C'est dire, Monsieur le député, que le canton de Genève, dès lors qu'il prend acte du fait d'une intention d'un Etat étranger et qu'il intervient dans le cadre du Conseil du Léman, dit: «oui» au niveau de l'équipement. Cela est intéressant, cela mérite d'être étudié, mais cela met aussi l'accent sur des précautions qui devraient êtres prises si le projet devait aboutir. J'aimerais saisir cette occasion pour relever le fait que la question, l'interpellation de votre collègue, met en exergue la nécessité d'avoir une vision du territoire différente de celle que nous avons trop souvent. Monsieur Schneider, c'est bien de s'intéresser au sud du Léman, mais vous ne pouvez pas le faire sans regarder le nord. Faute de le perdre!

Il est indispensable d'avoir cette vision globale du territoire. Nous avons au nord du lac des charges autoroutières considérables, et nous savons que nous allons vers une saturation. Nous avons une surcharge ferroviaire, on parle très sérieusement d'une troisième voie, nous avons le couloir aérien, des lignes à haute tension, une charge totale vraiment très importante. Comment songer à l'évolution de ces équipements sans avoir cette vision d'ensemble? On ne devrait pas, si l'on veut faire du bon travail, conduire des études d'impact seulement sur un ouvrage. On devrait les mener sur les équipements de cette zone lémanique en les prenant dans leur globalité.

Si nous payons en ce moment une certaine somme pour préserver la ligne du Tonkin, ce n'est pas simplement pour que l'on puisse faire circuler un train sympathique et folklorique une fois par semaine durant la bonne saison; non, c'est parce que nous nous sommes dit qu'il était peut-être intéressant de préserver cet espace pour y faire circuler un jour des trains qui peuvent prendre la direction du Valais, puis de l'Italie. C'est cette vision globale de l'espace que nous devons absolument avoir et ne pas faire une fixation sur un seul ouvrage.

Je vous confirme, Monsieur le député, que nous sommes particulièrement attentifs à la réalisation de ce projet dans la mesure de nos compétences et que notre comportement consiste à inviter les partenaires du Léman à avoir une vision plus large des choses et à réaliser les meilleurs ouvrages possibles sur ce territoire. C'est très volontiers que je vous tiendrai au courant de l'évolution de ce dossier pour lequel nous avons déjà échangé une correspondance assez importante avec nos voisins français.

M. Max Schneider (Ve). Ce que nous venons d'entendre est très, très inquiétant... Je vous félicite de votre encouragement et de votre soutien, Monsieur le conseiller d'Etat, à cette liaison ferroviaire; à cette vision très large entre Genève, Evian, Sion et le Simplon. Bien sûr, il ne faut pas se fixer uniquement sur un seul ouvrage! Mais avec ce projet d'autoroute franco-français comme vous aimez à le souligner -- et je connais votre sensibilité écologique et sais que notre canton aimerait abriter la capitale de l'environnement -- nous sommes en train d'intervenir dans un pays voisin, et, nous qui sommes pour l'Europe des peuples et des régions, nous devons travailler avec les gens de la région.

Les habitants de la région, Monsieur le conseiller d'Etat, sont très inquiets de l'attitude de Genève notamment au sein de la société du Tunnel du Mont-Blanc et du Conseil du Léman, sociétés au travers desquelles Genève a un droit de parole, donc un certain poids. En ce qui concerne la Haute-Savoie, nous versons des sommes considérables gérées pratiquement par un seul homme, le président du Conseil général, M. Pellarin, «bétonneur» bien connu dans sa région. Les conseillers régionaux n'ont aucune possibilité d'intervention, et cela je le tiens du président de la commission de l'aménagement du territoire du Conseil régional de Rhône-Alpes.

Vous venez de confirmer que le Conseil du Léman fait cette étude, ce qui signifie qu'il veut réaliser cette autoroute à laquelle vous avez porté un certain intérêt. Pardonnez-moi si je vous ai mal compris! Si c'est bien cela, Monsieur le conseiller d'Etat, je vous pose d'autres questions. Avez-vous eu un soutien de ce Grand Conseil pour aller de l'avant dans ce projet d'autoroute, dans ce projet de bétonnage, alors que des bureaux déjà mandatés démontrent qu'il y a un danger pour l'environnement dans le Chablais? Comment pouvons-nous nous intéresser à la réalisation d'équipements qui mettent en danger l'environnement d'une région voisine?

Le financement suisse s'assimile à une véritable ingérence. Les populations de la région voisine sont hostiles au projet et vous savez très bien, Monsieur le conseiller d'Etat, que les questions posées en France ne le sont pas comme en Suisse. Quand un projet d'étude est fini, il est très difficile de s'y opposer car la concertation entre les élus et la population n'existe pas. Voilà pourquoi j'aimerais que vous me confirmiez ce que vous m'avez dit, car j'ai peut-être mal interprété votre réponse.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. J'ai l'impression que c'est un dialogue de sourds! Je vous donne volontiers quelques précisions. Premièrement, le Conseil du Léman ne participe à aucune étude sur l'autoroute du sud Léman. Il n'est pas partie prenante pour cette autoroute. Le Conseil du Léman est partie prenante au sujet de la préservation de la ligne ferroviaire du Tonkin.

En ce qui concerne la Société du Tunnel du Mont-Blanc, elle serait concessionnaire. Ce n'est pas parce que nous avons une toute petite part du capital que nous allons pouvoir influencer la décision et dire que nous ne voulons pas être concessionnaires. Ce ne serait pas forcément la chose la plus intelligente que l'on pourrait faire.

Pour le reste, je vous ai dit que nous avions adressé des lettres au préfet. Pour ne pas retenir l'attention de vos collègues pendant trop longtemps, je vous les ferai lire tout à l'heure. Vous vous rendrez compte que nous émettons des craintes, notamment en ce qui concerne le territoire genevois. Pour ce qui est de la région lémanique, je vous ai dit comment l'on voyait les choses. Je désire avoir des études d'impact pour tous les grands équipements dans la région lémanique, de façon à conduire une véritable politique de l'aménagement du territoire et des transports. Je crois que cela va dans le sens que vous souhaitez.

En ce qui concerne Genève, nous avions des points plus précis que nous voulions évoquer avec les autorités françaises. Monsieur le député, quand vous parlez de l'argent que l'on enverrait comme ça... Ecoutez, je suis au regret de vous dire à voix basse que l'accord conclu concernant la fiscalité -- puisque vous faites allusion à cela -- favorise particulièrement Genève dès lors que le canton lève l'impôt sur le lieu de domicile professionnel, ce qui généralement n'est pas le cas, et rétrocède à la France le 3,5% de cette manne fiscale. C'est une affaire «en or» si je la compare à la situation vaudoise. Lorsqu'un frontalier d'Evian travaille dans le canton de Vaud, il rentre chez lui le soir avec la totalité de son salaire sans que l'on ait levé le moindre impôt sur le territoire vaudois. Arrivant sur France, il paie ses impôts à l'Etat français et celui-ci rétrocède 4,5% de cette manne salariale au canton de Vaud. C'est donc dire à quel point la différence nous est favorable.

J'ouvre une parenthèse. Si les Vaudois acceptent ces quelques deniers venant de France, ils pourraient peut-être pratiquer la même politique avec les Genevois, ce qui ne serait pas mal. Je referme la parenthèse.

Concernant les fonds français, nous disposons de certains informations, mais ce n'est pas notre affaire. Quand vous dites qu'il y a un homme tout-puissant qui en dispose, vous vous en prenez aux institutions d'un autre Etat et je ne saurais m'y immiscer. Les Français ont nommé démocratiquement leurs élus; s'ils veulent en changer, c'est leur affaire!

Je crois, Monsieur le député, avoir répondu aux questions que vous posiez. Il n'y a pas d'intervention du canton de Genève pour favoriser la réalisation de cette ouvrage. Je ne résiste pas au désir de vous préciser -- puisque vous avez parlé de la Société du Tunnel du Mont-Blanc -- que c'est grâce à cette société, grâce à la France qui a réalisé l'autoroute du pied du Salève, que nous avons évité la construction qui avait été envisagée en son temps sur le territoire du canton de Genève. Certains d'entre vous se rappelleront ce projet autoroutier catastrophique qui traversait la zone de Veyrier, Troinex, etc. et qui condamnait toutes les cultures maraîchères de cette région.

Pendant quelque temps, nous avons vu des cartes représentant deux autoroutes, distantes de deux ou trois cents mètres. Nous avons vécu pendant un certain temps avec cette image. C'est lorsque nous avons eu confirmation de la réalisation, sur le territoire français, de l'autoroute que vous connaissez que nous avons pu renoncer à construire celle que nous avions envisagée. C'est dire qu'il s'agissait déjà d'une bonne politique d'aménagement du territoire, car nous avons pu sauver des espaces dans des conditions que l'on peut qualifier de satisfaisantes.

J'ajoute encore que pour faire le meilleur usage de cette autoroute, le président du Conseil général, que vous citiez tout à l'heure, a racheté le péage entre Annemasse et Saint-Julien pour qu'un grand nombre d'automobilistes utilisent ce tronçon d'autoroute, afin de ne pas charger le réseau routier genevois. C'est dire que leur politique n'est pas égoïste, que nous vivons déjà dans une large concertation et dans un esprit de solidarité. Celui-ci doit être développé, c'est ce à quoi nous travaillons. J'ose espérer, cette fois, que ma réponse vous aura totalement rassuré.

L'interpellation est close.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Première question de M. Schneider: Existe-t-il un fonds de solidarité pour les communes en détresse dans le cadre du Conseil du Léman? La réponse est non. Deuxième question: Dans la négative, une aide d'urgence pourrait-elle être offerte par notre canton, par le biais des impôts à la source actuellement versés au Conseil régional? La réponse est également non. Je viens de vous expliquer comment cela fonctionnait.

Pour le surplus, je vous indique que nous avons pris contact avec les élus de la Haute-Savoie dans le cadre des bonnes relations que je vous citais tout à l'heure entre le canton et le département. M. Michel Meylan, député-maire de Bonneville et conseiller général du canton dont dépend Entremont, a reçu les représentants de ladite commune en présence des directeurs départementaux des différents domaines concernés. Il s'agissait principalement de logements sociaux, de frais de voirie, etc. C'est une affaire véritablement franco-française, mais aujourd'hui, nous avons la satisfaction de savoir que le maire d'Entremont a retrouvé l'appétit qu'il avait naguère et on lui souhaite une très bonne santé!

M. Max Schneider (Ve). Je ne tiens pas à répliquer et je remercie le Conseil d'Etat de sa réponse. Cependant, je constate que dans l'Ain on verse les impôts à la source des travailleurs frontaliers aux communes, et qu'en Haute-Savoie, c'est au Conseil général qu'on les verse. C'est peut-être à ce niveau que nous devrions réviser ces accords, notamment dans le cadre de notre politique régionale, en créant un fonds de soutien aux communes les plus pauvres de cette région.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Monsieur Schneider, ce que vous venez de dire est inexact. Nous ne distribuons pas cet argent aux communes de l'Ain, ni de Haute-Savoie. Nous versons d'abord cet argent à Paris et en informons simultanément les deux départements. Par la suite, une répartition est faite par le département aux communes, selon le nombre de frontaliers résidents. Cela est de la compétence des Français de procéder à cette répartition. Nous avons des dispositions-cadres, mais ne croyez pas qu'elles résultent d'une improvisation. Chacun s'accorde à dire que le système est bon et qu'il satisfait très largement les départements et communes. Cela étant, tout est perfectible, mais laissons à nos voisins et amis français le soin d'améliorer ce qui est de leur compétence.

 L'interpellation est close.

Premier débat

M. Andreas Saurer (Ve). J'aimerais faire deux brèves remarques au sujet de ce rapport très intéressant. Il est important que l'assemblée comprenne qu'avec ce changement de loi nous avons essayé d'assimiler l'entrée non volontaire à la clinique de Bel-Air à une entrée à l'hôpital cantonal. Lorsque vous entrez à l'hôpital cantonal, quelles que soient les conditions de votre hospitalisation, vous pouvez toujours décider de le quitter, et nous avons tenu, au nom des droits de l'homme, à avoir une situation identique en ce qui concerne Bel-Air.

J'ai une petite remarque concernant l'article 23, alinéa 2, qui touche l'information du médecin traitant. Cet alinéa doit être compris dans le sens suivant: le patient ne peut refuser que son médecin traitant soit informé de sa sortie de l'établissement. Cela me semble tout à fait évident. En revanche, si le patient désire quitter le médecin traitant qui a décidé de son hospitalisation, il importe, au nom du droit des patients, qu'il puisse s'opposer à la transmission par l'hôpital audit médecin du résumé de son séjour hospitalier.

Je vous demande de bien vouloir accepter les modifications des articles de loi qui vous sont soumises.

M. Jacqueline Jacquiard (MPG). Dans un domaine aussi délicat et douloureux, nous nous sommes, je crois, tous efforcés d'améliorer les conditions d'intervention et le respect dû aux personnes concernées. Rien n'a été considéré à la légère, puisque des propositions ont été étudiées jusque dans le vocabulaire employé, tel celui de dangerosité en situation de crise qui, s'il ne perd rien de sa signification, sera remplacé par le besoin impératif de traitement. Si cela peut inciter à mieux supporter la démarche imposée tant au malade qu'à son entourage, tant mieux, mais pour autant que l'intervention nécessaire n'en soit pas compliquée ou retardée.

On peut toutefois comprendre l'avis des médecins chefs de service et du secrétaire général des IUPG déclarant inopportune la suppression de la notion de dangerosité. Notre intention n'est pas d'entamer leurs prérogatives, ni de limiter leurs responsabilités. Par contre, la mise à disposition de conseillers accompagnants, qui jouissent d'un certain recul grâce à des activités diversifiées, ne constitue pas une entrave à l'égard du groupe des psychiatres genevois. Nous la préconisons comme l'apport d'une collaboration sincère avec les psychiatres aussi bien pour leurs décisions que pour des relations de confiance avec les malades.

Concernant l'emploi de neuroleptiques, nous ne sommes pas habilités à émettre un jugement de valeur absolue. Je parle pour mon groupe et non pour les médecins. Nous nous en remettons aux médecins les priant d'étudier chaque cas pour lui-même en prenant en considération tous les éléments moraux et pathologiques qui s'y rattachent.

 Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Débat

M. Pierre-Alain Champod (S). Je ne reprendrai pas en détail le contenu de cette motion, l'exposé des motifs étant à mon avis suffisamment clair. En revanche, je souhaite faire quelques remarques.

La première concerne la complémentarité entre cette motion et celle que nous avons adressée au Conseil d'Etat en décembre dernier. Celle-ci était issue de la commission des affaires sociales et proposait au Conseil d'Etat d'étudier avec les caisses d'allocations familiales un certain nombre de réformes fondamentales de la loi sur les allocations familiales, notamment de revoir la péréquation entre les caisses, d'étudier la possibilité de moduler les allocations en fonction des revenus des parents et d'introduire les indépendants dans le cercle des bénéficiaires. La motion proposée ce soir est plus modeste que celle adoptée en décembre puisqu'elle ne vise qu'à la compléter.

Deuxième remarque. Il y a déjà un certain temps que nous avons cette motion dans nos tiroirs. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à y avoir pensé puisqu'en commission Mme Maulini-Dreyfus avait fait une proposition semblable. Si nous ne l'avons pas sortie de nos tiroirs plus tôt, c'est que nous craignions qu'il y ait, dans ce parlement, une forte opposition à la notion d'étendre le cercle des bénéficiaires des allocations familiales. Nous pensions que l'opposition concernerait l'idée d'inclure les indépendants parmi les bénéficiaires.

Nous avons constaté, avec le vote de décembre, que cette crainte était non fondée puisque le parlement a accepté la motion incluant les indépendants. Deux raisons à notre avis expliquent ce changement d'attitude. D'une part, la situation précaire dans laquelle se trouvent de nombreux indépendants et, d'autre part, en modulant les allocations en fonction des revenus l'on évite de verser des fortes sommes à des indépendants aisés.

Troisième remarque. Après le vote de décembre, seuls les assistés, les invalides, les retraités et les étudiants seraient exclus du cercle des bénéficiaires des allocations familiales. Notre proposition vise à introduire ces catégories sociales parmi les bénéficiaires. De plus, l'évolution de la société, et en particulier celle du marché de l'emploi, fait qu'un nombre croissant de personnes n'ont plus un emploi stable à plein-temps et qu'il est nécessaire, pour répondre aux besoins financiers de ces personnes, de supprimer le lien entre salaire et allocation familiale. Ce changement important de la philosophie de la loi aura pour conséquence une grande simplification de la législation, car déjà aujourd'hui de nombreuses personnes non salariées touchent des allocations familiales. Je ne mentionnerai que les chômeurs en fin de droit et je pense que tout le monde dans cette salle estime que ce n'est que justice.

Enfin, nous vous recommandons d'adresser cette motion directement au Conseil d'Etat afin qu'il puisse l'étudier avec la motion 836 que nous lui avons adressée en décembre. Cette étude devra se faire en collaboration avec les caisses d'allocations familiales publiques et privées.

Un renvoi en commission ne pourrait que retarder les travaux que le Conseil d'Etat est en train d'entreprendre avec ces milieux. De toute manière, au terme de cette étude le Conseil d'Etat devra nous présenter les conclusions de ce groupe de travail sous forme de projet de loi, et à ce moment-là, le Grand Conseil devra reprendre ses travaux sur ce thème. En conclusion, je vous remercie de faire bon accueil à cette motion et de la renvoyer au Conseil d'Etat.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Effectivement, cette motion aurait pu être signée par notre groupe. En fait, nous sommes d'accord sur l'idée «un enfant -- une allocation», mais nous avons une attitude plus réservée quant au principe des allocations familiales modulées selon le revenu.

Le but des allocations familiales est à Genève et en Suisse en général un but d'aide à la famille, un but social. Les allocations familiales ont vu leur champ s'étendre d'année en année. Au début, elles étaient réservées aux salariés seulement, puis aux salariés féminins de maisons, aux agriculteurs indépendants par loi fédérale, à l'apprentissage et aux études, aux frontaliers français et suisses selon convention, à certains indépendants. Les allocations familiales ont été étendues en cas d'arrêt maladie de longue durée ou d'accident longue durée, elles l'ont été aussi aux salariés étrangers dont les enfants sont à l'étranger de même qu'aux personnes bénéficiant des rentes OAPA et AI, aux chômeurs et aux chômeurs en fin de droit.

Finalement, au terme de cette extension, il est temps de se poser résolument la question de l'allocation liée à l'existence de l'enfant et non pas au droit au salaire.

Pour ce qui est de la modulation en fonction du revenu, il faut à ce propos faire quelques remarques et réserves dont nous discuterons en commission. Ce système est peu répandu. Il est connu en Bulgarie et en Tchécoslovaquie. Il faut noter que, dans le système des allocations familiales que nous connaissons, les allocations d'un montant fixe ont déjà un caractère inversement proportionnel au revenu lorsque celui-ci augmente, alors que le prélèvement est fonction du salaire. En faisant intervenir directement l'élément du revenu dans la fixation du montant de l'allocation on induirait à nouveau un régime à notion d'assistance.

Il faudrait prévoir à quelle limite supérieure cette allocation ne serait plus versée et fixer des taux de dégressivité. Chaque limite qu'une législation impose crée des sentiments d'injustice notamment chez ceux étant juste à la limite. D'autre part, il faudrait tenir compte du salaire de l'épouse, du revenu de la fortune, des différents revenus pour les enfants du premier lit et pour ceux du nouveau ménage, des cas de divorce, de veuvage, etc. En tout cas, les problèmes administratifs décaleraient le versement des allocations adaptées à la situation, sans compter le travail de gestion en plus. Il faut que le système d'allocations familiales reste simple.

Sans préjuger de la limite qui serait fixée, il est peu probable que l'introduction d'un système dégressif permette d'augmenter sensiblement les allocations minimales. Enfin, pour terminer, il faut se souvenir que l'autre

contribution de soutien à la famille appartient au domaine fiscal et qu'il faut peut-être parler là de participation en fonction du revenu.

M. Bernard Annen (L). A la lecture de cette motion, nous avons réagi en fonction de l'élargissement et de la remise en question de l'ensemble de la structure d'allocation familiale. Un certain nombre de principes peuvent être remis en question et, à partir de là, tout est permis.

Aujourd'hui, les allocations familiales sont déterminées selon un principe reconnu, et il faudra que notre parlement décide si celui-ci doit être supprimé et si nous devons en introduire un autre. Il est vrai, Madame Maulini, que vous démontrez une certaine réalité. Aujourd'hui, il y a un phénomène de décentralisation du fédéral au cantonal qui comporte un certain nombre de dysfonctionnements que je ne nie absolument pas. Les différents secteurs économiques ayant des conventions collectives qui tiennent compte de leurs caractéristiques fondamentales me paraissent plus importants qu'une fiscalisation, comme vous tentez de nous le dire.

Si nous reprenons la motion par rapport à la réalité de la structure actuelle, nous constatons que les allocations familiales sont aujourd'hui payées en fonction du nombre d'heures de travail et d'une relation directe employeur-employé. Autrement dit, il faudra aussi donner aux autres une allocation familiale. C'est une question de principe. Par rapport à la structure actuelle, les allocations familiales financées essentiellement par les employeurs seront maintenues, et ce que vous demandez en plus le sera par l'Etat sous forme d'un impôt supplémentaire par exemple.

Aujourd'hui, la notion «un enfant -- une allocation» est évidente. Qui, dans ce parlement, pourrait contester cela? Personne. Il faut savoir quelles sont les répercussions que cela aura sur les entreprises. On parle d'allocations familiales, mais vous ne précisez pas dans votre motion si ce sont les entreprises ou l'Etat qui devront payer.

Si vous voulez que les entreprises paient, d'accord, c'est une question politique à définir. En matière d'entreprise, il faut savoir que les charges de chômage vont immanquablement augmenter. De plus, des projets de lois fédéraux sur les allocations familiales sont en cours d'étude et il est certain

que Genève en ressentira les effets. A un moment donné, il faut savoir jusqu'où l'on peut aller. Cela est la vraie question.

En ce qui concerne vos motions, je ne vais pas m'y opposer parce que nous avons décidé de faire une réflexion sur l'ensemble de la loi sur les allocations familiales. Je ne suis pas d'accord qu'elle soit intégrée à la réflexion, qu'elle devienne force de loi et application, car je vous soupçonne de vouloir faire payer les entreprises. Dans la structure concurrentielle d'aujourd'hui, vous devez impérativement vous poser la question de savoir si réellement cela sera bénéfique pour les Genevois ou pas. Nous n'allons pas nous opposer au renvoi en commission en ce sens que cela fera partie de la réflexion, mais ça ne veut en tout cas pas dire que nous allons l'accepter comme cela, sans y réfléchir.

M. Philippe Schaller (PDC). Les intervenants m'ayant précédé ont bien montré que le problème des allocations familiales est très sensible et qu'il n'y a de solutions simples ni dans le financement, ni dans le versement de ces allocations. Nous serons très heureux d'accepter le renvoi de cette motion en commission afin d'en discuter. Il faut aussi être conscient qu'aujourd'hui, le niveau des prestations familiales s'est quelque peu dégradé en fonction de divers indices. Encore faut-il s'entendre sur ces indices. Quel bien, quel service prennent-ils en compte? Comment les estimer? Quels écarts mesurer? Je pense que ceci est un pinaillage de spécialistes, mais les parents de ce canton se rendent bien compte que leurs rejetons leur coûtent bien plus cher.

Je crois que les grands perdants sont bien ceux qui en auraient le plus besoin, ceux ayant perdu leur travail. La motion qui nous est proposée essaie de résoudre ce douloureux problème. Comme l'a dit M. Annen, accepter la notion «un enfant -- une allocation» bouleverse complètement le système actuel qui, il faut l'avouer, est un peu désuet et ne répond plus à la notion même d'une véritable politique familiale et d'une solidarité dans ce domaine.

Nous acceptons que cette motion soit renvoyée à la commission sociale et nous l'associerons à nos réflexions concernant les autres projets de lois et motions sur les allocations familiales.

M. Pierre-Alain Champod (S). Je voudrais juste revenir sur la fin de mon intervention. En effet, pourquoi n'ai-je pas demandé le renvoi en

commission? Nous avons voté en décembre une motion qui a été renvoyée au Conseil d'Etat pour qu'il l'étudie avec la Conférence des caisses familiales. L'idée de la motion qui vous est présentée ce soir est de compléter celle votée au mois de décembre.

Par conséquent, le groupe d'étude mis en place par le Conseil d'Etat pourra étudier à la fois la motion votée en décembre et celle qui nous concerne aujourd'hui, pour qu'ensuite, les conclusions de ce groupe puissent vous êtes présentées sous forme de projet de loi. A ce moment, la commission des affaires sociales pourra reprendre l'étude de ce projet. Si nous renvoyons cette motion à la commission des affaires sociales, cela veut dire que le groupe mis en place par le Conseil d'Etat ne pourra pas intégrer son contenu dans sa réflexion.

Je rappelle aussi que les différences les plus fondamentales avec le système actuel ont été votées en décembre, notamment sur le principe d'ouverture des allocations aux indépendants. Or, par rapport à ce qui vous est proposé ce soir, à savoir de l'ouvrir aux étudiants et aux assistés, le nombre d'étudiants et d'assistantes ayant des enfants est bien moindre que le nombre d'indépendants ayant des enfants. Les problèmes financiers évoqués par M. Annen sont bien réels, mais ils se posent tout autant par rapport aux indépendants que par rapport aux deux catégories induites en plus dans cette motion.

Le problème des allocations modulées en fonction des revenus n'est pas mentionné dans le contenu de la motion qui vous est soumise ce soir, mais dans le contenu de la motion votée en décembre. Pour toutes ces raisons, je vous demande de renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat pour qu'il l'étudie avec le paquet que nous avons voté au mois de décembre.

M. Bernard Annen (L). Sur le fond, je partage la conclusion de M. Champod, à savoir le renvoi de cette motion avec le paquet. Je pense que le Conseil d'Etat peut et doit l'intégrer dans l'étude complète.

A cet égard, j'aimerais rappeler que nous avons voté une motion dite «Torracinta» -- que son auteur m'excuse, mais c'est comme cela qu'elle a été nommée. Cette motion a été acceptée par ce parlement. Dès lors, nous devons nous rencontrer en commission technique: département de la prévoyance sociale, caisse cantonale et Conférence des caisses d'allocations familiales. Il est temps aujourd'hui que cette commission à laquelle le gouvernement doit donner l'impulsion le plus rapidement possible pour que nous puissions élaborer un projet de loi démarre ses travaux. Ce projet pourra être contesté ou pas, peu importe, pourvu que l'on commence à travailler.

Monsieur Champod, vous devez absolument accepter le principe selon lequel, au niveau des coûts et par rapport à une plus grande justice d'allocation familiale, le coût global ne soit pas modifiable, et dans ce cas un certain nombre de principes que vous défendez seront réalisés. Je crois qu'il ne faut pas faire de fixation dans un domaine plutôt que dans un autre, le principe que vous devez accepter c'est que le coût global pour la collectivité soit le même. A partir de là des modulations pourraient aller dans votre sens.

Je m'oppose au renvoi au Conseil d'Etat car, par rapport à la notion même du renvoi en commission, cela donne l'impression que le parlement accepte le principe «un enfant -- une allocation». Aujourd'hui, le parlement ne peut pas prendre position puisqu'il ne connaît pas les coûts. S'il les connaissait -- par rapport à la logistique des allocations familiales -- ce ne serait pas le rôle des entreprises de payer puisqu'elles sont définies par des critères qui font qu'il y a une relation employé-employeur.

En conséquence, la caisse cantonale deviendra une caisse supplétive qui financera ce que vous demandez, et celle-ci sera financée par les impôts. Aujourd'hui, je ne vois pas ce parlement accepter le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. En effet, cela sous-entendrait qu'il estime que le parlement lui donne l'aval dans ce domaine.

Mme Françoise Saudan (R). Je peux comprendre l'approche globale que notre collègue Champod voudrait que l'on ait du problème des allocations familiales. Toutefois, je ne peux le suivre dans sa démarche. Je partage les mêmes inquiétudes que M. Annen.

La comparaison avec les indépendants est fausse, Monsieur Champod, puisque dans notre esprit ce sont eux qui financeront les allocations familiales des enfants des indépendants. La seule contrepartie dans votre proposition serait le budget de l'Etat, comme l'a expliqué M. Annen. C'est une décision

politique, et vous savez très bien que, dans les circonstances actuelles, il faudra trouver les moyens de financer ces allocations si nous voulons aller dans la voie que vous proposez. Je vous prie de bien vouloir renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales pour que, sur le principe, nous puissions nous prononcer.

M. Pierre-Alain Champod (S). Je voudrais juste rappeler que le but de la motion n'est pas d'imposer cette solution, mais de l'étudier. Je souhaite également que le groupe mis en place par le Conseil d'Etat puisse se pencher sur la question.

Mme Claire Torracinta-Pache (S). J'aurais éventuellement une proposition d'amendement à formuler pour débloquer la situation. Pourrais-je simplement vous la lire avant de vous l'apporter, pour voir si vous êtes d'accord? Elle dit ceci:

«invite le Conseil d'Etat à intégrer dans sa révision de la loi sur les allocations familiales l'étude des implications financières qui découleraient du principe: «un enfant -- une allocation».

On peut le moduler un peu différemment, mais ce que l'on aimerait c'est qu'on étudie avec les partenaires concernés toutes les implications qu'aurait cette proposition que l'on vous fait aujourd'hui. Il serait dommage de devoir retourner en commission et de reprendre le débat sur les allocations familiales. Cette discussion nous a déjà occupés assez longtemps et nous aimerions profiter de l'étude en cours pour que tout l'aspect de la question soit passé en revue. Cela ne veut pas dire que le Conseil d'Etat nous fera obligatoirement des propositions dans ce sens. De toute façon, s'il les faisait, le parlement trancherait au moment du rapport.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Vous avez voté en décembre une motion 836 donnant un mandat clair au Conseil d'Etat. Sur la base de ce mandat, Monsieur Annen, nous avons eu des contacts et nous avons donné par écrit à la Conférence des caisses d'allocations familiales le détail du mandat qui lui était confié par le Conseil d'Etat et le calendrier qu'elle devait suivre.

Elle rendra un avant-projet de loi au mois de juin. Il sera soumis à une procédure de consultation auprès des partenaires sociaux et sera déposé par le Conseil d'Etat devant le Grand Conseil en septembre ou en octobre de cette année. Ce mandat ne comprend pas le principe «un enfant -- une allocation» qui n'a pas été voté dans le cadre de la motion 836. Ce principe est, de l'avis d'une majorité, un bon principe, mais il aurait évidemment deux conséquences s'il était appliqué: d'une part, il changerait profondément le système actuel des allocations familiales et, d'autre part, il introduirait très probablement une fiscalisation, au moins partielle, du régime des allocations familiales.

L'étude du principe «un enfant -- une allocation» n'est donc pas mentionnée dans le mandat que j'ai donné à la Conférence des caisses d'allocations familiales. Si vous voulez que la conférence étudie l'introduction de ce principe et les modalités de son financement, il vous faut voter la motion telle qu'elle est amendée par Mme Torracinta-Pache.

M. Bernard Annen (L). Je souscris entièrement à l'étude et à la proposition de Mme Torracinta. Il y a une très grande différence, Monsieur le chef du département, entre le fait de vouloir intégrer dans vos propositions le principe «un enfant -- une allocation» par rapport à l'étude proposée par Mme Torracinta. Toutefois, cela ne veut pas dire que ce parlement en accepte le principe sans autre.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Pour que les choses soient bien claires, Monsieur Annen, le mandat donné à la Conférence des caisses d'allocations familiales est d'étudier, sous l'angle de l'opportunité et de la faisabilité, les huit points qui étaient mentionnés dans la motion 836. Si vous voulez rajouter un neuvième point à étudier, sous l'angle de l'opportunité et de la faisabilité, notamment financière, il vous faut voter cette motion.

Mis aux voix, l'amendement de Mme Torracinta-Pache est adopté.

Mise aux voix, la motion ainsi amendée est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

M. Pierre-Alain Champod (S). L'entrée en vigueur, le 1er janvier dernier, de la nouvelle loi cantonale sur l'assurance-maladie et des arrêtés fédéraux urgents a entraîné un certain mécontentement dans la population, notamment chez les familles de condition modeste.

Ce mécontentement est lié à la fois à la hausse des cotisations de l'assurance de base, sans qu'il y ait en contrepartie une amélioration des prestations et, également, aux assurances complémentaires dont le libellé est souvent incompréhensible et qui ont été introduites par certaines caisses sans que les assurés les aient réellement demandées. L'automne dernier, le groupe socialiste a soutenu le projet de loi du Conseil d'Etat, car nous estimions qu'il comportait de nombreux progrès, notamment le fait qu'il rendait l'assurance-maladie obligatoire et qu'il réintroduisait une solidarité entre jeunes et moins jeunes.

En revanche, nous avions regretté que nos propositions visant à introduire une solidarité entre riches et pauvres aient été refusées alors qu'au niveau cantonal ou fédéral le parti socialiste a fait plusieurs propositions dans ce sens. Par rapport aux cotisations proportionnelles au revenu, j'ai constaté avec plaisir dans une publication «décoiffante» du parti radical que ce groupe partageait maintenant notre point de vue sur cette question. Je continue de penser que la loi genevoise constitue dans son esprit un progrès par rapport à la situation antérieure, mais j'ai un certain nombre de questions sur son application.

La première concerne l'attitude des caisses. A la lecture des attestations d'assurance, on constate que de nombreuses caisses ont choisi la cotisation maximale autorisée, c'est-à-dire 207 F. On constate également sur les contrats d'assurances de nombreuses assurances complémentaires pas toujours utiles et pas toujours demandées par les assurés. De plus, les attestations ne sont pas d'une grande clarté, ce qui a amené notamment le Forum-santé à proposer au Conseil d'Etat de rendre obligatoire l'usage d'un formulaire officiel pour notifier ces attestations d'assurance. Ce système a déjà fait ses preuves dans le domaine des hausses de loyer pour ce qui concerne le logement.

En d'autres termes, j'ai l'impression que certaines caisses ne jouent pas le jeu. La première question que je pose au Conseil d'Etat est de savoir si le département a les moyens de contrôler les caisses au niveau, d'une part, de la justesse du montant des cotisations et, d'autre part, sur leurs pratiques consistant quasiment à imposer aux assurés des assurances complémentaires.

La deuxième question concerne les subsides versés aux assurés. Il faut tout d'abord rappeler que ce ne sont pas les coûts de la santé qui ont explosé ces dernières années, mais les cotisations en raison notamment de la diminution des subventions fédérales et cantonales. Pour mémoire, en 1992, ce Grand Conseil, contre l'avis du groupe socialiste, a diminué de 20 millions

les subventions aux caisses-maladie. Ce transfert de charge de l'Etat vers les assurés ne peut se traduire que par des hausses de cotisations.

Dans l'exposé des motifs du projet de loi du gouvernement, il était prévu de diminuer les subventions versées aux caisses et d'augmenter les subsides versés aux assurés. Jusqu'à l'année dernière, 70% de l'argent attribué par l'Etat aux caisses-maladie allaient directement aux assurances et 30% aux assurés sous forme de subsides. Avec la nouvelle loi, ce sont des proportions inverses qui sont proposées, puisque normalement 30% de la somme attribuée par l'Etat devraient aller aux caisses-maladie et 70% aux assurés sous forme de subsides.

On constate que les limites des revenus pour bénéficier des subsides, limites fixées par le Conseil d'Etat, n'ont que peu varié entre ces deux années. Cette limite a passé, pour une personne seule, d'un revenu imposable inférieur à 17 820 F en 1991, à un revenu imposable inférieur à 21 000 F pour cette année. Ce qui signifie que seules les personnes ayant un revenu imposable inférieur à 21 000 F peuvent bénéficier d'un subside. Bien sûr, pour les couples et les familles, ces montants sont augmentés.

Cette limite reste donc très basse, ce qui limite l'octroi des subsides. Je souhaiterais sur ce point que le département puisse rapidement nous renseigner sur le nombre de personnes qui bénéficieront cette année d'un subside, et si l'objectif de 30% de subventions aux caisses et 70% aux assurés va être atteint.

Il est en effet capital pour que le système fonctionne que les assurés aux revenus modestes, et notamment les familles, puissent bénéficier des subsides prévus par la loi, même si, comme je l'ai dit au début de mon intervention, un système de cotisation proportionnelle aux revenus serait plus juste et plus équitable que les subsides. Le problème de l'assurance-maladie est un sujet qui concerne l'ensemble de la population et, dans la période difficile que nous traversons, il est important que Genève gagne aussi les défis sociaux auxquels notre canton est confronté. Je remercie d'avance le Conseil d'Etat pour ses réponses.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat répond rapidement à l'interpellation de M. Champod. Il est exact, Monsieur le député, que l'entrée en vigueur de la nouvelle législation cantonale et des arrêtés fédéraux urgents a provoqué un certain nombre de difficultés. En ce qui concerne les plaintes et les demandes de renseignements parvenues au département à la direction des assurances sociales ou au service de l'assurance-maladie, elles sont relativement peu nombreuses: sur près de quatre cents mille assurés, nous avons reçu environ trois cents plaintes et cinq cents demandes de renseignements.

Les trois cents plaintes portaient, pour cent cinquante d'entre elles, sur la hausse des cotisations, les griefs portant d'ailleurs davantage sur les hausses des assurances complémentaires que sur les hausses de l'assurance de base. Une centaine de plaintes portaient sur la manière dont les certificats ou les polices d'assurances étaient rédigés parce qu'il y avait fréquemment un mélange entre l'assurance de base, obligatoire, et les assurances complémentaires, anciennes ou nouvelles, qui sont facultatives. Enfin, une cinquantaine de plaintes portaient sur des actes tout à fait précis, c'est-à-dire des refus d'affiliation de la part de certaines caisses-maladie, ou des réserves médicales, alors que celles-ci ont été supprimées avec l'obligation d'assurance.

Par ailleurs, il y a eu cinq cents demandes de renseignements. Les trois cinquièmes portaient sur la suppression des réserves et le reste sur le montant des subsides et sur la situation des bénéficiaires de l'OAPA. Il est possible que ce nombre de plaintes augmente encore un peu. Nous avons donné pour instruction au service de faire un bilan au 30 mars, après trois mois d'application de la loi.

En ce qui concerne les subsides, je ne peux pas répondre à votre question: toutes les personnes qui ont un droit potentiel à l'octroi de subsides ne l'ont pas encore exercé. Par voie de conséquence, nous devons attendre quelques semaines, voire un ou deux mois. Mais le principe de base que vous avez adopté dans le cadre de la nouvelle législation sera respecté. Il est vrai, comme vous l'avez indiqué, que les limites de revenus ont peu augmenté, mais en revanche le montant du subside a, quant à lui, augmenté.

Nous verrons en fin d'exercice si les droits exercés par les bénéficiaires potentiels des subsides correspondent aux 70% du volume total des subventions ou s'ils correspondent aux 60%: seul l'exercice de ces droits pourra nous le dire. En général, nous avons observé que c'est environ un tiers des personnes qui ont droit aux subsides qui exerce ce droit.

L'interpellation est close. 

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble

La loi est ainsi conçue:.

16. Rapport de la commission législative chargée d'étudier les objets suivants:

Débat

M. Armand Lombard (L). A l'évidence, nous sommes dans une société en métamorphose. De macho et antiféministe, comme au temps de nos aïeux, elle devient mixte et adopte, petit à petit, la femme comme un membre à part entière.

La présidente. Ça, c'est gentil!

M. Armand Lombard. Cette heureuse évolution est le résultat de la croisade menée par les femmes, par leur idéalisme combattant et par leur ténacité, éduquées à se faire une place au soleil. Cette évolution est due aussi, vous me le concéderez, Mesdames, au désir d'utiliser votre formidable potentiel créatif et ce réservoir de travail de qualité que vous lui offrez. Nous reconnaissons comme hautement souhaitable que la femme ait un statut de partenaire à part entière dans la société, qu'elle soit un membre actif et reconnu de la communauté, sans distinction négative due à une spécificité féminine mal cotée.

Mais, à la différence des motionnaires, je plaide pour la différence et pour la spécificité de chacun, et mon envie est nulle d'être en égalité, signe pour signe, idée pour idée, projet pour projet, métier pour métier, avec quiconque homme ou femme.

Pour en venir aux projets qui nous sont soumis, ajoutons que la reconnaissance de la femme doit se faire dans le cadre des institutions existantes et n'a, en aucun cas, préséance sur les règles du fonctionnement démocratique et sur ses pratiques établies, tant que le respect total de la personne est assuré. Obnubilées par le dogme de l'égalité absolue, vous nous emmenez, avec les deux projets proposés, dans des procédures complètement biaisées. Vous oubliez vos forces propres, vos capacités d'initiatives personnelles, votre compétence à vous faire entendre, votre don de persuader, votre poids politique, votre capacité à vous associer, et vous venez nous présenter un programme de combines et techniques impropres au fonctionnement de nos institutions.

Il y a un dérapage complet dans votre demande face à la réalité de la cité, face au système que la communauté a mis en place, à la séparation des pouvoirs qu'elle propose. Mme Berenstein a déclaré à la commission que ce

que les femmes voulaient ce n'était pas un règlement ou des directives, mais du pouvoir. Piano, Mesdames! Pianissimo! Ne tentez pas, stimulées par votre vision de rêve, d'instaurer un régime désarticulé, discutable légalement et sexiste à l'envers! (Protestations.)

Une voix. Ringard!

M. Armand Lombard. Premièrement, participer aux commissions parlementaires pour le bureau de l'égalité, c'est hors de question, surtout quand ce Grand Conseil est en train de remettre en question la présence du Conseil d'Etat à ces réunions. Pourquoi donc ne pas aussi inclure ces autres personnages qui pourraient nous être de quelque utilité: un religieux, un frontalier, pourquoi pas un banquier ou un psychanalyste? (Rires.) Une commission est un lieu de travail avec sa structure légale; les femmes y siègent déjà et nous sommes totalement opposés à l'introduction du bureau de l'égalité en leur sein.

M. Claude Blanc. Quel sein? (Rires.)

M. Armand Lombard. Deuxièmement: accès aux dossiers du Conseil d'Etat par le bureau de l'égalité comme le demande la motion. Mais qui donc est chargé de gouverner la République? Le bureau de Mme Frischknecht en nouveau despote éclairé égalitaire ou l'exécutif élu par le peuple? Cette ingérence de membres de la fonction publique dans la direction d'un département...

Des voix féminines. Menteur!

M. Armand Lombard. ...est simplement irréaliste, impraticable et inconstitutionnelle. Nous y sommes également totalement opposés.

Une voix. Fallait laisser parler votre mannequin, ça aurait été plus drôle!

M. Armand Lombard. Silence l'ami, gardez votre calme! Troisième invite: notre démocratie est malade de ces recours qui pour des intérêts individuels divers s'expriment, bloquent, contreproposent et atermoient. Une démocratie qui donne à chaque individu un droit de recours n'est plus une

démocratie, mais une somme d'individus qui ne reconnaît plus ni un contrat social, ni la règle de la majorité, ni la supériorité du projet commun sur l'envie et l'opinion individuelle. Un droit de recours général accordé à quelque idéologie, idée ou projet est exclu pour nous.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de rejeter les projets qui vous sont soumis, sans que cela n'entache en rien notre respect pour le combat égalitaire des femmes, ni notre volonté à aménager le partenariat total auquel a droit la femme dans la société.

M. Philippe Joye (PDC), rapporteur. Je crois qu'il faut remettre l'église au milieu du village! (Brouhaha.)

Des voix. Quelle église?

M. Philippe Joye. La mienne! Cela étant dit, je voudrais quand même rappeler à M. Lombard que toutes les questions relatives à la condition féminine relèvent d'une ordonnance datant du 24 février, instituant des bureaux d'égalité entre homme et femme au niveau de la Confédération. Monsieur Lombard, si vous vous donnez la peine de lire dans mon rapport le rôle dévolu à cette ordonnance, vous comprendrez pourquoi, au niveau cantonal, nous avons un dispositif sensiblement égal.

La fameuse notion du droit de recours est extrêmement importante. A la page 3, je vous fais part d'un droit de plainte de l'autorité cantonale traité par l'Office fédéral de la justice en fonction de l'application de l'article 4, alinéa 2, de la Constitution fédérale. Il est dit que les problèmes de recours sont reconnus être de la compétence des cantons respectifs. La question de savoir si l'on veut instaurer un droit de recours relève bien des cantons, et je crois qu'il est tout à fait juste et logique.

Ma troisième remarque a trait à la notion de pouvoir. Mme Berenstein a dit: «Nous voulons du pouvoir». Je pense quant à moi qu'il est vraiment gênant que le 50% de l'humanité doive demander à avoir le pouvoir auquel il a droit. Lorsque M. Lombard dit que les procédures sont biaisées, que l'on veut des égalités à tout prix et que l'on parle de combines et de techniques en dérapage complet, je crois devoir lui répondre que ce qui se fait au niveau genevois est encore très en retrait par rapport à ce qui a été adopté dans d'autres cantons.

Si vous lisez la page 3 de mon rapport, vous constaterez que les articles contenus à ce sujet dans la constitution de la République et canton du Jura sont très en retrait par rapport à Genève. Je pense que l'on travaille de façon extrêmement raisonnable et pas du tout machiste.

Je terminerai en disant qu'il en va des questions de droit à une certaine égalité, à la consultation de certains dossiers pour les femmes comme de la question des quotas. Je suis contre les quotas femme, en principe, mais j'approuve tout à fait l'idée que, tant que l'on n'est pas arrivé à des pourcentages décents pour les femmes, de participation aux diverses activités de la collectivité, eh bien, l'on devra instaurer des quotas. Pour ce qui est du bureau de l'égalité, tant que l'on n'aura pas atteint une certaine qualité des droits de la femme, je pense que l'on aura besoin d'un bureau de l'égalité et je me réjouis du jour où il disparaîtra, parce que l'on aura atteint un but que nous sommes nombreux à partager. (Applaudissements de la gauche, Brouhaha.)

  La présidente. Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît! Mon marteau est cassé, je ne peux plus taper sur la cloche! Je vous en prie, restez tranquilles!

Mme Claire Torracinta-Pache (S). M. Lombard avait bien commencé son intervention, il l'a bien mal terminée. Pour la première fois dans ce parlement, M. Lombard a émis des propos indignes de sa personne, je le regrette et il m'a profondément déçue. (Contestations.) Mon propos n'étant pas de reprendre le débat au niveau où il l'a laissé, je lui dirai simplement que l'égalité des droits n'a rien à voir avec la négation des spécificités.

 Je remercie M. Joye d'avoir relevé le niveau de la discussion. En tant que coautrice de la motion, je voudrais vous expliquer ceci: l'application du principe de l'égalité des droits se déroule toujours en trois phases. D'abord, il faut avoir connaissance de l'inégalité. Ensuite, il faut prendre les mesures qui s'imposent pour tenter de supprimer cette inégalité. Si ces mesures ne sont pas respectées, il faut pouvoir intervenir et, le cas échéant, sanctionner.

La motion que nous vous avions proposée à l'époque s'inscrit dans la même logique. Tout d'abord, l'accès de la déléguée aux travaux de commission ou aux objet traités par le Conseil d'Etat favorise le constat d'inégalités. Ensuite, cela nous permet éventuellement de rectifier le tir dans nos lois et dans nos règlements et de prendre les fameuses mesures qui s'imposent. Si ces dernières ne sont pas respectées, le bureau qui est intervenu au départ doit pouvoir intervenir à nouveau.

Il semble que la commission législative ait bien compris notre démarche puisqu'elle propose de renvoyer au Conseil d'Etat notre motion, amendée certes, mais sans en dénaturer l'esprit. Nous en sommes d'autant plus satisfaits, et nous en remercions la commission, que cette motion avait reçu un triste accueil à sa présentation, et j'emploie à dessein le mot de «triste» puisque c'est ainsi que Mme Brunschwig Graf avait qualifié à l'époque nos invites, Dieu sait pourquoi! On peut être d'accord ou pas, mais elles n'avaient vraiment rien de tristes.

Je constate avec satisfaction qu'à part M. Lombard et certains de ses collègues libéraux les mentalités évoluent peu à peu, puisque l'on admet à la commission législative le bien-fondé de la présence de la déléguée dans les commissions qui traitent de sujets comme l'égalité des droits ou l'égalité des chances, alors que ce Grand Conseil avait fait preuve d'un véritable ostracisme à l'égard de la déléguée au début de son entrée en fonctions. On lui refusait quasiment l'accès à toutes les commissions, ce qui est assez paradoxal dans le sens que l'on n'a jamais remis en cause la présence de fonctionnaires spécialisés sur le sujet traité dans une commission.

Reste ce fameux droit de recours, et là, j'aimerais vous dire que nous étions conscientes de la complexité du problème lorsque nous avons déposé la motion et rédigé cette invite. Nous aimerions, par cette troisième invite, et une fois la compétence des cantons en matière de recours reconnue -- M. Joye vient de le rappeler tout à l'heure -- que l'on mette sur pied un petit groupe de travail auquel pourraient participer des juristes -- je sais que des professeurs de droit sont intéressés par cette question -- quelques hauts fonctionnaires ainsi que la déléguée à l'égalité et qu'ils tentent de faire preuve d'imagination, d'innover, de trouver par quel biais l'on pourrait mettre en place la dernière phase de réalisation de l'égalité des droits, que ce soit un droit de recours ou une possibilité d'intervention ultérieure.

C'est pourquoi je vous recommande vivement de renvoyer cette motion telle qu'elle a été amendée au Conseil d'Etat.

M. Robert Cramer (Ve), rapporteur. Le rapporteur de notre commission l'a dit tout à l'heure, nous parlons d'une question sérieuse. Il est extrêmement regrettable que ce débat ait été introduit par une intervention aussi peu sérieuse que celle qu'a faite M. Lombard. Elle manque singulièrement de rigueur intellectuelle. Monsieur Lombard, pour mieux critiquer ce que vous n'aimez pas, vous caricaturez les termes de la motion; cela est regrettable car nous en avons le texte sous les yeux et vos procédés rhétoriques tombent à plat!

Vous interprétez chacun des termes de la motion comme des obligations, comme des contraintes alors qu'il s'agit uniquement, et la motion est claire à ce sujet, de garantir -- Mme Torracinta-Pache l'a rappelé tout à l'heure -- des droits assez élémentaires et extrêmement modestes.

Nous demandons qu'il puisse y avoir la présence en commission d'une personne compétente sur les objets que nous débattons. Cela se fait sur tous les objets que traite le Grand Conseil, et nous ne comprenons pas pourquoi il n'en serait pas de même en matière d'égalité.

Deuxièmement, nous demandons dans cette motion -- je dis nous, puisque je m'y associe dans la mesure où la commission législative en a quelque peu remanié les invites -- que l'information circule bien au sein de l'administration. Le conseiller d'Etat présent lors de nos débats nous a assuré que cela était normal, que cela allait se faire et qu'une réponse à cette proposition ne présentait pas de problèmes particuliers.

Enfin, cette motion traite du droit de recours. Le droit de recours, réservé à certaines associations, est une institution connue, qui s'applique assez usuellement lorsqu'il y a des droits collectifs à défendre. ll s'applique notamment en matière de logement. Notre Grand Conseil voulut le renforcer tout récemment, puisque lorsque nous avons revu la loi sur les prud'hommes en 1990, nous désirions que les organisations professionnelles puissent également plaider devant cette juridiction.

Monsieur Lombard, lorsque vous lisez égalité, vous entendez guerre des sexes! Une revendication de suprématie d'un sexe par égard à l'autre! (Protestations.) Je vous dis, Monsieur Lombard, que pour ma part je lis uniquement égalité et j'entends bénéficier d'un bureau qui défendra aussi les quelques droits que je pourrais faire valoir en tant qu'homme.

M 650-A

La motion est mise aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

La motion est rejetée par 33 non contre 32 oui.

P 941-A

Mises aux voix, les conclusions de la commission (renvoi au Conseil d'Etat) sont rejetées.

Mise aux voix, cette pétition sera déposée sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement.

La séance est levée à 23 h.