Séance du jeudi 14 janvier 1993 à 17h
52^e législature - 4^e année - 1^re session - 2^e séance

N° 2

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Jeudi 14 janvier 1993,

nuit

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 20 h 30.

Assistent à la séance: MM. Claude Haegi, Dominique Föllmi, Bernard Ziegler, Jean-Philippe Maitre, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Bernard Annen, Claude Blanc, Nicolas Brunschwig, René Chuard, Philippe Fontaine, Georges Jost, David Lachat, Béatrice Luscher, Yves Meylan, Charles Poncet, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

  La présidente. Le projet de loi suivant (déposé le 10 novembre 1978, repris par MM. Michel Jacquet, Philippe Joye et André Vial) est retiré:

  La présidente. Il est pris acte de ce retrait. 

b) de propositions de motions;

  La présidente. Nous avons reçu la proposition de motion suivante:

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

M. Salvatore Aversano est assermenté.

M. Mario-Dominique Torello est assermenté.

Débat

M. Max Schneider (Ve). Comme personne ne présente cette motion, je vais le faire! (Rires.) Tout d'abord, je voudrais signaler une petite erreur dans l'exposé des motifs. En fait, les terres mises en jachère satisfont les écologistes. En effet, nous pensons qu'une terre qui a été exploitée...

  La présidente. Monsieur Schneider, attendez une seconde, je ne suis pas sûre que votre micro fonctionne!

 M. Max Schneider. J'sais pas!

  La présidente. Ah, je crois que ça va mieux maintenant. Allez-y!

 M. Max Schneider. La première erreur de l'exposé des motifs consiste à dire que les mises en jachère des terres déplaisent aux écologistes. C'est peut-être une mesure qu'il faut prendre aujourd'hui, après vingt ans d'une surexploitation des zones agricoles, et c'est un bien pour nous, en Suisse, comme d'ailleurs pour toute la Communauté européenne dans le projet actuel de l'APAC.

 La deuxième correction que j'aimerais apporter à l'exposé des motifs concerne la phrase de la page 2 qui dit: «...d'offrir à l'agriculture la possibilité de recouvrer son indépendance énergétique...». Il y a là évidemment une grave erreur que je voudrais expliquer en quatre points. Le

bilan énergétique, présenté par le Bureau européen de l'environnement qui a traité ces biocarburants, a rendu compte que le rendement énergétique variait entre 0,85 et 1,25 de tonne équivalent pétrole pour produire une tonne équivalente d'éthanol.

 Cette phrase est donc totalement fausse, et j'aimerais apporter une correction. Pour obtenir un rendement énergétique de 1 à 1, c'est-à-dire si l'on veut investir dans les pesticides et les engrais chimiques qui sont eux aussi nécessaires, il va falloir consommer de l'énergie, et pour produire un bilan pratiquement nul, un bilan zéro égal à un pour le bilan énergétique final. Voilà ce que dit le très sérieux Bureau européen de l'environnement. Sans une utilisation systématique des coproduits, l'intérêt énergétique d'une telle filière est nul. Or cette utilisation n'est pas toujours réalisable. Par exemple, il est hors de question d'exploiter systématiquement la paille de blé, compte tenu du transport nécessaire et du manque de fourneaux appropriés.

 Ceci est une réalité européenne et c'est pourquoi la commission de l'énergie du Parlement européen a refusé ce que proposait la commission pour exonérer cette production de biocarburants au niveau de l'Europe. Sur le plan économique, il est vrai que le rendement actuel de ces biocarburants est pratiquement égal à la production du super ou du diesel, mais ceci sans écotaxes. C'est donc ce que nous vous présentons aujourd'hui: une motion anti-écotaxes. Cette motion doit être financée par quelqu'un, mais par qui? Au niveau de l'Europe, il y a une grande bagarre entre les Allemands et les Français. Les socialistes français sont bloqués à cause de leurs problèmes avec leurs agriculteurs, et ce sont les producteurs pétroliers qui encouragent aujourd'hui le gouvernement français à produire ces biocarburants, parce que pour produire plus de diesel -- il y a une pénurie, une saturation de la production de diesel en France -- il faudrait encourager les écocarburants, ou alors investir massivement sur le plan financier.

 Voilà pourquoi les producteurs pétroliers encouragent cette solution. Les investissements ne seraient plus faits par le secteur privé, mais par l'Etat, puisque celui-ci perdrait ces écotaxes pour financer sa politique actuelle. Voilà donc le biais que les socialistes en France ont trouvé pour s'opposer actuellement au vote de la recommandation faite par la commission de l'énergie du Parlement européen pour refuser cette exonération des écotaxes, laquelle constitue la première invite de la motion.

 Le deuxième point concerne les émissions polluantes. Je vous rappelle que le rapport de l'Office fédéral de l'environnement, qui a été dévoilé au début du mois de juin par l'hebdomadaire «Der Spiegel», dit ce qui suit:

«Stimuler par les engrais azotés dégage environ de 6 à 9 kilos par hectare de protoxyde d'azote, un gaz qui réchaufferait l'atmosphère trois cents fois plus que le gaz carbonique».

 S'il est vrai que le biocarburant permet de diminuer le CO2, par une production intensive sur ces terrains agricoles, on augmenterait donc cette production de protoxyde d'azote. Je ne vais pas faire le détail plus exhaustif des émissions polluantes et du bilan économique, parce que l'on pourrait en parler pendant des heures.

 Même si au point de vue environnemental la réforme de l'APAC n'est pas satisfaisante dans le plan agricole commun, le gel des terres en vue de réduire les stocks a le mérite de laisser les sols se reposer après plus de vingt ans de production de plus en plus intense. Or un encouragement à la production d'énergies renouvelables revient à stimuler les cultures. Cela annule totalement les effets potentiels de la réforme. Certes, nous devons étudier cette motion, mais il faut être très prudent. Aujourd'hui, le Parlement européen est très divisé sur cette question et le fait de vouloir prendre position tout de suite serait une politique antieuropéenne.

 Attendons peut-être les résultats de ces commissions, de ces études que nous n'avons pas les moyens de financer. Les députés qui ont présenté cette motion feraient bien de la retirer et de la représenter lorsque l'Europe aura pris une décision.

 L'intensification des cultures est à nouveau présente avec toutes ses nuisances. Si l'on supprime la jachère pour produire ces biocarburants, il y aura des effets néfastes sur l'environnement, comme la dégradation de la structure des sols, le compactage suite à des passages répétés de machines, l'accroissement de la fatigue des sols déjà surexploités et la disparition accrue des écosystèmes, et cela pour produire toujours plus, toujours plus vite. D'autre part, la production des biocarburants va certainement amener une agriculture différente de celle que l'on connaît actuellement et, malheureusement, plus nuisible que l'agriculture traditionnelle.

 Actuellement, on consomme déjà trop d'engrais, trop de pesticides et le jour où l'on devra produire sans contrôle toutes les mesures seront dépassées. Un exemple: les doses limites d'utilisation des pesticides et herbicides divers imposées n'existeront plus et ces produits risqueront donc d'être utilisés en quantités beaucoup plus grandes. L'eau n'est pas épargnée et les risques de pollution seront plus que jamais accrus. Par exemple, je cite les recommandations faites par la CIPEL qui dit qu'il faut limiter cet usage d'engrais et de pesticides si l'on veut éviter une plus grande pollution du Rhône. (M. Joye siffle M. Schneider.)

  La présidente. Monsieur Joye, s'il vous plaît! Les sifflets, tout de même!

 M. Max Schneider. Enfin, la faune et la flore sauvages seront une fois de plus touchés par des pratiques culturales. Les différentes modifications génétiques apportées au colza pour accroître son rendement en huile posent des problèmes alimentaires aux petits animaux sauvages qui s'en nourrissent. Bref, la liste est encore bien longue. Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, cette motion est économiquement non rentable pour les paysans. Si on exonérait de cette taxe, ils vendraient leur blé trois fois moins cher qu'ils ne le vendent aujourd'hui s'ils le vendaient sans subvention.

 Je sais que vous n'allez pas retirer cette motion car vous êtes quelque part «branchés», et c'est assez grave parce que vous devenez antieuropéens. Je ne défends pas cette politique-là; je soutiens toute politique permettant aux agriculteurs de vivre mieux. Nous aurons besoin de quelques années pour supprimer cette jachère et aurons également besoin de surfaces beaucoup plus extensibles pour la culture biologique qui va naître bientôt et qui sera la seule à pouvoir défendre notre production par rapport aux productions que l'on va importer de l'Est ou du tiers-monde.

 Voilà pourquoi, face à tous ces problèmes, je tiens à me rallier à la commission de l'énergie du Parlement européen qui cite en ces termes: «La commission de l'énergie, de la recherche et de la technologie recommande à la commission économique monétaire et de la politique industrielle de rejeter cette production de directives». Vous avez fait cette motion en copiant une idée de la directive européenne. Voilà pourquoi je vous prie soit de la retirer pour la représenter dans quelques mois, quand des décisions auront été prises parce que ces gens ont les moyens de faire des études, soit

de la renvoyer en commission pour que l'on en parle de manière scientifique, économique et en étudiant son impact sur l'environnement.

 Mesdames et Messieurs, je vous propose non pas de renvoyer cette motion à la commission de l'agriculture, mais à la commission de l'énergie pour que les techniciens et les ingénieurs de ce canton puissent en démontrer le non-sens.

M. Roger Beer (R). Je suis content de voir que les membres du groupe démocrate-chrétien sont plus nombreux sur les bancs que tout à l'heure. Au début, j'ai eu peur qu'il n'y ait personne pour défendre leurs idées, pensant qu'ils étaient plus présents pour attaquer les idées radicales que pour défendre les leurs. (Rires.)

 Mesdames et Messieurs les motionnaires, je salue votre idée. Je serai bien moins technique que mon collègue Schneider. Je pense effectivement que cette idée de carburant vert est excellente. Cela me fait d'autant plus plaisir que ce sont des agriculteurs ou des personnes proches du milieu agricole qui défendent cette idée et qui la proposent. Je pense que, tout comme moi, ils doivent avoir des sources voisines, et l'on sait aujourd'hui qu'à Dijon, par exemple, la municipalité utilise une vingtaine de bus dans les transports publics avec ce carburant et que ça marche très bien. Je ne dis pas que c'est la solution miracle, mais je pense que, par rapport aux problèmes de l'agriculture, proposer quelque chose comme cela démontre que vous vous rendez compte que chez vous il y a un problème de rentabilité et un problème d'utilisation de l'énergie et de la surface. Je crois que, même si ce n'est pas la solution miracle pour l'agriculture, cela vaut la peine en commission d'en discuter, ne serait-ce qu'à Genève, aux niveaux suisse et européen.

M. Albert Maréchal (PDC). Messieurs les Anglais, tirez les premiers! C'est ce qui s'est passé un peu à mon insu, j'ai été distrait deux secondes ne voyant pas arriver mes collègues, et, pendant ce temps, M. Schneider avait levé la main. On peut dire qu'il n'a pas vu rouge, mais vert! Entendre de la part d'un écologiste ce qu'il vient de dire, c'est désespérant!

 J'avais préparé un exposé pour présenter cette motion qui n'a évidemment plus de sens. Elle est issue d'un constat. L'agriculture va très

mal en Suisse, mais pas pour les raisons que vous évoquiez, Monsieur Schneider. Elle va très mal parce qu'elle connaît une crise de surproduction qui, d'ailleurs, est un problème mondial. La Suisse ne subit que la surproduction des autres. Nous générons très peu de surproduction nous-mêmes, si ce n'est pour le lait. Dans tous les autres domaines, nous couvrons grosso modo 60% des besoins alimentaires de notre pays. On ne peut donc pas qualifier cela de surproduction.

 D'énormes et de puissants intérêts divergents se sont manifestés, et le GATT a cristallisé tout cela. Le Conseil fédéral évidemment et tous les milieux industriels de Suisse se sont activés à provoquer un changement de politique en Suisse. Il faut rappeler, à ce niveau, que la politique agricole n'a pas été voulue par les milieux agricoles, mais plutôt par la population et les Chambres fédérales qui l'ont dirigée dans une orientation donnée et cela nous a conduits à une impasse. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui nous produisons cher, l'agriculture n'a pas pu évoluer normalement, on l'a limitée, enfermée dans un carcan, tant et si bien qu'aujourd'hui ça devient invivable pour chacun.

 Pour les uns, nous produisons trop cher, pour les autres, on ne peut pas produire, travailler rationnellement, nous avons des terrains beaucoup trop chers, un endettement maximum, il faut absolument trouver des solutions. Lorsque l'on écoute M. Schneider, on comprend que le 6 décembre la Suisse ait refusé l'EEE. (Protestations.) C'est vous qui l'avez refusé, ce n'est pas nous! A vous entendre, vous nous avez fait la démonstration que ce n'est ni moi, ni l'agriculture genevoise qui l'avons refusé. Toutefois, il faut voir la réalité en face et Genève, à travers les négociations du GATT, est très menacée dans sa production céréalière.

 En dehors de cela, les autres créneaux porteurs jusqu'ici s'effondrent les uns après les autres. Voyez la production viticole: l'effondrement des prix a fait même vaciller sur ses bases notre cave coopérative préférée. Tout le monde se trouve dans les chiffres rouges, on ne peut pas rester dans une telle situation. Si vous voulez tuer le 1,7% d'agriculteurs restant à Genève, continuez comme cela et écoutez M. Schneider, vous verrez où l'on arrivera. Je ne suis pas le père de cette idée, elle n'émane pas non plus de l'Europe, elle a été utilisée à Zurich.

 Monsieur Schneider, vous ne lisez peut-être pas la presse, mais cinq ou six bus zurichois ont tourné pendant six mois avec du diester, carburant issu d'huile de colza. Il y a également d'autres procédés. En formule 1, un

grand prix a été gagné avec des adjonctions d'ETBE, qui remplace le plomb et qui est donc parfaitement écologique. Quand vous avez dit, Monsieur Schneider, que les écologistes ne sont pas contre la jachère, vous vous trompez. La jachère, contrairement à ce que vous affirmez, produit du CO2. Elle demande une mise en place, un entretien et produit encore du CO2 avec la décomposition des produits. (Interruption de M. Rouiller.) Une petite seconde, Monsieur Rouiller, ça vient! Par contre, si l'on fait des carburants verts, le CO2, absorbé par les plantes pour produire la matière qui sera transformée en carburant, est entièrement compensé, donc le bilan est neutre, c'est-à-dire que, par rapport à l'environnement, il n'y a aucune production de CO2. (Contestations.) Mais oui, Monsieur! Vous savez ce qu'est la photosynthèse?

 L'assemblée. Non!

 Mme Martine Roset. Laisse tomber, laisse tomber!

 M. Albert Maréchal. On ne fait que tirer le carbone du gaz carbonique pour produire une marchandise qui est la graine de colza, ou pour produire d'autres marchandises comme les betteraves ou les céréales. On ne fait rien d'autre, on n'augmente pas les nuisances, on les diminue! Par contre, lorsque l'on consomme ces carburants, on retrouve exactement la même quantité de carbone. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme! Je ne vous apprends rien, on est d'accord.

 Le but est d'arrêter cette jachère qui est une stupidité, un non-sens. Les Européens l'ont compris. En France, on s'apprête aujourd'hui à cultiver des végétaux sur un million d'hectares pour produire des carburants verts. La défiscalisation a été votée en France jusqu'en 1996, et le Premier ministre s'est engagé à la prolonger au-delà. Monsieur Schneider, vous avez dit que l'Europe refusait cela? La motion SCRIVENER s'inscrit dans la même direction. Au niveau de la CEE, ce n'est pas encore voté, je vous le concède, mais c'est imminent.

 Les affirmations que vous avez faites sont absolument fausses. Quand vous dites que nous sommes antieuropéens, je ne vois vraiment pas en quoi! En admettant que l'on taxe des impôts sur le CO2, ce sera profitable à cette production puisque l'on a un bilan zéro-zéro pour le CO2, donc on a tous les éléments pour nous encourager à aller dans cette direction. Le but

est d'essayer de rendre service aux agriculteurs qui n'arriveront plus à vivre. Si vous voulez tuer les agriculteurs et fabriquer des chômeurs, faites-le!

 Il y a une école allemande qui conteste cela en disant que le colza génère du protoxyde d'azote, c'est vrai, je l'ai lu. Geler des terres? Savez-vous ce qui va en advenir en France? Vous allez voir cette horreur! L'autonomie et l'autarcie? Peut-être ai-je été imprudent, dans l'exposé des motifs, en disant que l'agriculture serait en autarcie relative, économiquement, c'est difficile.

 Il n'en demeure pas moins que ce carburant non polluant est à utiliser par les transports publics urbains. Encore une thèse que vous combattez, alors qu'elle va exactement dans le sens de ce que vous souhaitez: diminuer la pollution en ville. Je suis ébahi de vous entendre, Monsieur Schneider. Les Zurichois ont contrôlé le bien-fondé de cette thèse et vous savez qu'une station fédérale de recherche agronomique travaille sur ce sujet depuis trois ans, qu'elle a produit un rapport actuellement étudié au niveau du Conseil fédéral.

 Le but de cette motion est d'arriver à ce que notre gouvernement prenne conscience des nécessités pour l'agriculture genevoise et défende cette production de carburants verts à Berne pour qu'elle soit mise sur pied dans les meilleurs délais, avant que les gens ne se découragent et s'en aillent. Voilà ce que j'avais à vous dire et je vous invite à soutenir cette motion. J'avais proposé de la renvoyer au Conseil d'Etat, renvoyez-la en commission, cela ne me dérange absolument pas et cela permettra d'en discuter. Ce n'est pas un problème d'énergie, mais plutôt un problème d'agriculture et d'environnement. (Bravos et applaudissements.)

M. Charles Bosson (R). Ayant été enjoint par la présidente tout à l'heure de prendre la parole... (Rire de la présidente.) ...je me dois de...

  La présidente. Vous interprétez en votre faveur!

 M. Charles Bosson. ...la prendre. J'aimerais tout d'abord dire à M. Schneider que, lorsque j'ai écouté son exposé tout à l'heure, cela m'a rappelé très curieusement une remarque de mon épouse. (Eclats de rires de l'assemblée.) En effet, j'essayais de lui donner un conseil en cuisine et elle m'a dit: «T'es aussi nul en cuisine que les écolos en agriculture!» (Eclats de rires.) Je dois dire qu'elle avait raison!

 M. David Revaclier. Joli, ça!

 M. Charles Bosson. Monsieur Schneider, pour ce qui est de vos affirmations, je partage entièrement l'avis de M. Maréchal. Cette motion sera utile et indispensable pour l'agriculture qui devient le bouc émissaire des dépenses au niveau fédéral, alors qu'en définitive ce sont les cartels agro-alimentaires qui, aujourd'hui, saignent cette agriculture et exploitent également les consommateurs. Nous avons, durant de nombreuses années, mis en pratique ce que le Conseil fédéral nous demandait, ce que M. Schaffner nous disait, à savoir: «Produisez, vous devez alimenter le pays, le Conseil fédéral et l'administration se chargeront de la mise en valeur de vos produits».

 Aujourd'hui, pour avoir bien servi le peuple, l'agriculture se trouve pénalisée. Que trouve-t-on comme solution, comme proposition? Celles des paiements directs ou des prestations de type écologique votées l'automne dernier par les Chambres fédérales et qui n'apporteront aucune solution aux problèmes des régions céréalières comme Genève et la Suisse romande. La possibilité qui nous est offerte de cultiver pour produire du carburant vise aussi à soulager l'agriculture, et à diminuer les efforts consentis par les pouvoirs publics.

 En effet, pourquoi verser des indemnités aux agriculteurs pour cultiver et ne rien récolter? Pourquoi verser ces montants alors qu'en cultivant des plantes pour des carburants dits écologiques nous pourrions trouver des économies au niveau de la Confédération...

 M. Alain Rouiller. Des économies! (Ton ironique de l'orateur.)

 M. Charles Bosson. Tout à fait, Monsieur Rouiller, ne nous parlez pas de choses que vous ne connaissez pas!

 Le maintien de l'agriculture genevoise passera peut-être par ce type de culture. Le maintien de la fertilité des sols, dont parlait M. Schneider, passe aussi par leur culture.

 Lors de notre dernière séance, nous avions parlé des surfaces d'assolement demandées par le Conseil fédéral et par le Conseil d'Etat. Si nous voulons maintenir ces surfaces en état de production, il faudra les cultiver. Mais le problème, Messieurs Schneider et Rouiller, c'est qu'actuellement le Conseil fédéral et les autorités veulent prendre une assurance «anti-disette», mais personne, dans ce pays, ne veut payer la prime d'assurance.

 Une partie des projets contenus dans cette motion répond à cette orientation et c'est pour cela que nous vous invitons à la soutenir et à la renvoyer au Conseil d'Etat, à moins que la majorité de ce parlement ne décide de la renvoyer en commission de l'environnement et de l'agriculture, auquel cas nous nous rallierons pour en discuter.

M. Bernard Annen (L). La réaction de M. Schneider me laisse perplexe, car si je pouvais être d'accord avec lui c'était sur la question du rendement. Or, Monsieur Schneider, je ne peux partager cette seule analyse. En fait, vous avez raison, le rendement risque d'être relativement modeste. Mais alors, que dire de toutes les propositions que vous nous faites, notamment en matière d'énergie solaire où vous n'avez aucun rendement. Est-ce à dire, Monsieur Schneider, que lorsque vous êtes producteurs, vous êtes convaincus, et lorsque ce sont les autres, vous l'êtes beaucoup moins? Permettez-moi de me poser la question.

 Je suis perplexe, car, en définitive, l'un des seuls arguments, Monsieur Schneider, que partagent en général le gouvernement et le parlement, c'est que l'on arrive avec ces énergies renouvelables à dégager une certaine indépendance. Or ce que nos collègues démocrates-chrétiens nous proposent aujourd'hui va exactement dans ce sens et vous levez les bras au ciel, sans donner la moindre chance à la motion d'être étudiée en commission. Cela, je ne peux pas le concevoir. Raison pour laquelle, et en souscrivant à ce qu'ont dit notamment MM. Bosson et Maréchal, nous vous suggérons non pas d'envoyer cette motion à la commission de l'énergie, mais à la commission de l'environnement car, à mon avis, c'est bien plus une question d'environnement que d'énergie pure. Je crois, Monsieur Schneider, que vous ne vous y opposerez pas, car l'environnement, que je sache, est important pour vous.

Mme Martine Wenker Coskun (S). Nous sommes tout à fait conscients de la gravité de la crise que traverse actuellement l'agriculture et sommes persuadés que des solutions doivent être trouvées dans les plus brefs délais. Comme les motionnaires, nous sommes également préoccupés par la crise énergétique qui se traduit par l'épuisement progressif des matières premières non renouvelables, et nous sommes inquiets de la forte concentration des émissions polluantes en milieux urbains.

 Que nous proposent les auteurs de cette motion? Une potion magique, d'après eux, intitulée carburants «verts». Nous aimerions savoir si

ce label écologique se justifie et, pour se faire, nous désirerions connaître le coût énergétique engendré par une telle production au niveau des «inputs». Cette information pourrait nous être fournie sous la forme d'un bilan énergétique. Un autre point qui nous paraît délicat avec ce genre de solution proposée, c'est la promotion de la monoculture avec tous les risques qui peuvent en découler pour l'exploitant agricole, ainsi qu'au niveau de la biodiversité.

 Après lecture du travail qui a été effectué par le Bureau de l'environnement de Bruxelles en 1992, sous le titre «Biocarburants, ont-ils de réels avantages?», nous sommes plus que dubitatifs quant aux effets positifs d'une telle solution. Je me permets de vous lire un extrait de leur conclusion:

«Les biocarburants sont manifestement tout juste compétitifs sur le plan économique et énergétique. Pour ce qui est de l'environnement, ils ne constituent pas une solution, mais plutôt un nouveau problème. Doit-on, par conséquent, s'entêter à favoriser une filière dont on sait pertinemment qu'elle n'est satisfaisante dans aucun domaine. Avant d'envisager de nouvelles filières énergétiques, il serait peut-être préférable d'améliorer dans un premier temps les structures déjà existantes, par exemple l'agriculture ou la question des ressources naturelles».

 Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons accepter cette motion sous sa forme actuelle et vous invitons, par conséquent, à la renvoyer en commission de l'environnement où elle pourra être étudiée d'une manière plus approfondie.

M. Max Schneider (Ve). J'entends critiquer les déclarations que j'ai faites tout à l'heure et notamment les corrections que j'ai apportées à la motion. J'aimerais citer les références sur lesquelles nous nous sommes basés pour retoucher cette motion, ce qui d'ailleurs nous a coûté très cher car nous avons dû rechercher les renseignements auprès de ceux qui avaient déjà fait des études à ce sujet. Ce que vous proposez a été étudié à Bruxelles, parce que les Européens s'en sont préoccupés. Les renseignements que vous avez donnés dans votre motion ne sont pas des renseignements scientifiques. J'aimerais vous proposer trois sources de recherches, (Brouhaha.) dont le rapport de la commission de l'énergie, de la recherche et de la technologie qui a été publié le 7 octobre 1992.

 Comme notre chère Martine l'a souligné tout à l'heure, les biocarburants ont-ils de réels avantages? Il a fallu demander ces renseignements pour pouvoir intervenir ce soir, car vous nous proposez quelque chose qui n'est ni rentable sur le plan économique, ni sur le plan écologique, et qui, de plus, crée des nuisances comme cela est rapporté dans ces diverses études. Si l'on renvoie cette motion en commission, il faudra prendre ces éléments en considération, car il est inutile d'aller en commission pour faire du «bla-bla». Si je parle de «bla-bla», c'est parce que, Monsieur Maréchal, je n'ai pas voulu tirer à votre insu.

 Quand cette motion a été annoncée en plénière, je vous ai regardé, je ne sais pas où vous étiez, mais enfin... (Eclats de rires de l'assemblée.) vous étiez là! J'ai beaucoup de respect pour vous et c'est une chose que je ne voulais en tout cas pas faire. Monsieur Bosson, je ne voulais pas entrer dans votre intimité, (Rires.) mais puisque vous parlez de votre femme je parlerai de mon grand-père et de ma mère (Eclats de rires.) qui, tous deux, sont des producteurs agricoles du Jura, je suis aussi de mère jurassienne...

 Une voix. Ça se voit!

 M. Max Schneider. Ah, peut-être! Je ne sais pas. En tout cas, je suis fier de l'être! Pendant des siècles, l'agriculture a fonctionné et bien fonctionné avec des règles écologiques auxquelles aujourd'hui nous devrions peut-être revenir. Cette surexploitation de la terre par des produits chimiques et des engrais fera peut-être qu'un jour, que je souhaite le plus proche possible, nous nous tournerons à nouveau vers une agriculture biologique beaucoup plus saine. Le coût de la santé diminuera et nous fournira une réponse par rapport à certains qui produisent uniquement pour le rendement économique. Sur ce point, j'aimerais vous donner la position des «verts» par rapport au GATT. Les «verts» ont été les initiateurs de la motion de censure...

  La présidente. S'il vous plaît, laissez parler M. Schneider! (Brouhaha.) Monsieur Schneider, on attend!

 M. Max Schneider. Oui, oui. Vous savez, quand on m'interrompt, j'attends!

  La présidente. On ne vous entend plus, attendez un instant!

 M. Max Schneider. On ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif! Je disais donc que les «verts» étaient à l'origine de la motion de censure, parce que l'on parle maintenant de l'Europe dans cette motion... (Exclamations, brouhaha.) Les «verts» ont été à la tête pour une motion de censure au Parlement européen contre les accords du GATT. Ce sont eux qui ont défendu les agriculteurs français et qui ont été suivis par toute la clique politicienne qui voulait avoir les voix des agriculteurs.

 C'est pour cela qu'il vous faut revenir sur les accusations que vous portez actuellement contre les écologistes, notamment pour le 6 décembre, alors que le parti écologiste genevois a voté massivement pour le oui à l'Europe. (Brouhaha.) Ce sont des mensonges et les erreurs que vous dites ici, en plénière, vous les avez commises dans cette motion. Prenons les choses par le bon bout! (Eclats de rires.) Si vous parlez d'énergie, alors renvoyons cette motion en commission de l'énergie. Si après les agriculteurs veulent se défendre en commission de l'environnement, nous la reneverrons à cette commission. Faisons un travail sérieux et arrêtons de parler par slogans! (Rires.)

M. Denis Menoud (Ve). J'aimerais adresser un vibrant salut à tous les nuls de cette assemblée que la presse ne nomme pas, car, d'après la «Tribune de Genève» et le «Journal de Genève», il n'y a que quelques députés de la commission des finances qui sont importants, et évidemment, en tant que membre du menu fretin comme vous l'êtes tous, j'aimerais apporter quelques éléments dans ce débat!

 Il est évident que les propos véhéments de MM. Bosson et Maréchal laissent entendre que nous ne connaissons rien à l'agriculture. Mais une chose est certaine, c'est que, question subventions, ils s'y connaissent. Ce ne sont pas des connaisseurs, mais des experts ès subventions!

 Lorsque abusivement on parle de carburants verts, il faut savoir que, si on les impose dans certains pays de jachère, c'est pour des revenus. Comment rentabiliser une jachère, si je puis dire, et comment en tirer un profit? En produisant du colza ou de la betterave, parce que la proposition de motion en parle abondamment. Il s'agit de raisonner en termes de coénergie, et je pense que c'est le message que voulaient faire passer les précédents orateurs qui ont pris la parole ce soir. Il est vrai que, lorsque l'on tient compte du coût du mazout subventionné, de la paysannerie...

 M. Charles Bosson. C'est pas vrai! Tu sais bien que t'es un menteur quand tu dis ça!

  La présidente. Monsieur Bosson, s'il vous plaît! (Ton agacé.)

 M. Denis Menoud. L'expert ès mensonges ou finances... mais écoutez, Monsieur Bosson, on m'a toujours dit, quand j'étais petit, qu'il y avait du mazout de couleur verte et rose que les paysans n'avaient pas le droit de mélanger, un mazout pour leur Mercedes, un autre pour leur tracteur, mais enfin bon! (Eclats de rires de l'assemblée.) Mais je ne vais pas entrer dans le détail des couleurs, parce que vert et rose, ça nous connaît, mais ce n'est pas l'objet du débat.

 Cela dit, il est clair que la production des produits phytosanitaires demande une énergie considérable, de même que la production des engrais et aussi, évidemment, en amont, la production du matériel agricole. Ceci, dans votre raisonnement, ne rentre absolument pas en ligne de compte et c'est regrettable. Je vous pose donc la question, Messieurs Bosson et Maréchal, pour une calorie végétale produite avec votre soi-disant carburant vert, combien faut-il de calories minérales? Le jour où vous répondrez honnêtement à cette question, je crois que l'on pourra vous faire confiance. Le sentiment que j'ai ce soir est que, tout d'un coup et comme par hasard, le lobby paysan se redécouvre des vertus pseudo-écologiques. Dans le fond, pourquoi pas? Il reviendrait à ses propres sources qui ont fait sa force durant des millénaires, mais j'ai l'impression que je vous connais comme des paysans madrés et que vous défendez surtout vos subventions.

M. Alain Rouiller (S). J'aimerais tout d'abord rassurer M. Bosson. Chez moi, il n'y a pas de problème, car c'est moi qui fais la cuisine! (Eclats de rires.) et c'est moi qui enseigne à ma fille comment elle devra la faire plus tard, cher collègue!

 J'aimerais faire deux citations afin de poursuivre les interventions de nos collègues Maréchal et Bosson qui nous disent que tout cela sera une économie. J'aimerais tout d'abord citer, puisque M. Maréchal fait référence à Zurich la ville-phare, M. André Brechbühl, directeur technique des transports publics zurichois, qui a dit:

«En août prochain, nous mettrons un terme à cette expérience. A vrai dire, je ne crois guère à l'avenir de l'huile de colza, à moins que le coût ne diminue considérablement. Aujourd'hui, s'il était produit en Suisse, le litre reviendrait à 5,50 F».

 M. Charles Bosson. Mais c'est un calcul au prix d'un professeur d'université! (Rires.)

 M. Alain Rouiller. Non, non, c'est l'expérience de Zurich, Monsieur Bosson, qu'on nous cite en référence. A M. Bosson, je dirai qu'il nous donne l'exemple de la France, des socialistes français. Je dirai que nos chers camarades, eux, ont trouvé un bon moyen de subventionner l'agriculture française et que, pour un litre qui coûte 1,10 F, ils le subventionnent à 85 centimes. Alors, dire que l'on fait une économie, je veux bien... mais cette économie vient de quelque part et ce quelque part c'est la poche des contribuables, les impôts, l'Etat, bref, c'est nous.

M. Albert Maréchal (PDC). Je n'ai pas du tout envie de polémiquer ce soir, on perd notre temps. Simplement, j'ai été très surpris de cette attaque en règle de gens que j'aurais supposés, au départ, désireux de nous appuyer. Nous discuterons de tous ces problèmes en commission.

 Je n'ai jamais parlé d'économies! Il y a des problèmes, et ce qu'il faut faire, c'est un bilan global, mettre d'un côté tous les inconvénients que l'on aura si l'on continue dans la voie dans laquelle nous nous trouvons et, de l'autre côté, les gains que l'on pourrait faire. Vous occultez toute une partie intéressante et je trouve cela déplorable de votre part. J'invite ce parlement à soutenir cette motion, à la renvoyer à la commission de l'environnement comme cela a été proposé.

M. Thierry Du Pasquier (L). Nous avons tous été extrêmement intéressés par le débat qui a duré trois quarts d'heure sur cette motion! Nous avons parlé de problèmes qui seront, de toute manière, débattus en commission et je trouve cela un peu regrettable. Il me semble tout de même qu'il y a une chose qui ressort et qui devra être vue soit en commission, soit peut-être préalablement par le département de M. Maitre, c'est le problème d'ordre de grandeur qu'il faut absolument examiner en

priorité. Qu'on le fasse avec les documents que M. Schneider mettra à disposition ou autrement, cela m'est égal, mais il me semble qu'avant de perdre des années de travail sur ce sujet il serait important de savoir si le bilan énergétique est raisonnable ou pas.

 Je suggère que l'on renvoie cette motion en commission et que l'on pose la question au service de M. Genoud, ou que l'on demande directement à M. Genoud de faire ces calculs, afin de régler ce problème d'ordre de grandeur.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Je dois dire que je suis aussi surpris par la tournure de ce débat, car le sujet abordé ce soir est un sujet sérieux. Que vous ayez des avis divergents, que vous évoquiez quelques réserves quant aux perspectives de développement des biocarburants, je le comprends bien, dans la mesure où vous avez accédé à une certaine littérature dans ce domaine. Visiblement, les uns et les autres vous n'êtes pas tout à fait au même niveau chronologique d'information et, depuis, de nouvelles communications sont sorties, ont été publiées.

 M. Schneider a dit ce soir que cette motion avait déjà coûté cher, lui avait coûté cher à lui ou au groupe, que sais-je? Vous auriez pu, Monsieur Schneider, réaliser une économie, parce que, voyez-vous, j'ai demandé à l'office de l'environnement, au début de l'année dernière, d'ouvrir un dossier sur les biocarburants, de réunir toute la documentation, notamment de la communauté et des différentes instances concernées; vous auriez pu, simplement en vous adressant à nous, accéder à l'information et réaliser les économies que vous cherchez à obtenir.

 Quid de la suite? Quel regret d'arriver à un conflit -- mais j'espère qu'il ne durera que le temps du débat de ce soir -- entre l'agriculture et l'environnement, alors que nous avons là de la matière à étudier! Lorsque vous prenez connaissance des différents travaux qui ont été faits dans ce domaine, vous vous rendez compte que l'on assiste à des progrès extraordinairement rapides. Tout de même! Ne rejetez pas le génie créatif que l'homme détient. Nous sommes capables d'améliorer quelque chose et, en s'engageant sur cet axe des biocarburants, nous sommes indiscutablement sur une piste intéressante qui mérite d'être étudiée.

 Vous ne sauriez banaliser la situation de l'agriculture et ironiser sur le thème des subventions, comme cela a été fait à un certain moment du

débat de ce soir. Vous savez, et vous l'avez dit à certaines occasions, à quel point nous avons besoin d'elle. Le jour où nous n'aurons plus d'agriculteurs, vous réaliserez alors le coût de l'entretien de ce territoire dès lors que nous n'aurions plus d'agriculteurs pour s'en occuper.

 Il y a des avis divergents. M. Maréchal, qui est l'un des motionnaires, pensait interpeller le Conseil d'Etat et lui demander de répondre à cette motion. Si vous aviez persisté dans cette intention, Monsieur Maréchal, le Conseil d'Etat aurait accepté la motion. D'autres, pendant les débats, ont dit qu'il serait bien de pouvoir en discuter en commission. Vous faites ce que vous voulez. Sincèrement, avec l'occupation du temps qui est la vôtre, quand on entend le débat qui a eu lieu ce soir, on se demande au-devant de quoi nous irons en ommission. Des experts, vous allez pouvoir en entendre des quantités; je suis sûr que cela va vous occuper à peu près pendant une année. Si vous voulez le faire, je me tiens à votre disposition, pas de problème! On mobilisera encore quelques collaborateurs, très bien!

 On aurait pu imaginer une autre approche et j'en reviens à la première proposition du motionnaire, M. Maréchal, qui était de renvoyer la motion au Conseil d'Etat. Nous aurions pu vous présenter un premier rapport qui vous aurait donné une idée, aurait réuni un certain nombre d'informations qui vous auraient permis ensuite d'aller en commission avec un document de base évidemment plus étoffé que la motion. Vous auriez alors travaillé, me semble-t-il, dans des conditions plus favorables. Si vous partez en commission, dans les conditions que l'on connaît ce soir, il est évident que vous vous exposerez à des difficultés.

 Encore une fois, c'est à vous d'en décider. Le sujet qui vous est soumis par les députés motionnaires est un sujet sérieux, qui mérite votre attention. A vous d'en juger, le Conseil d'Etat l'accepte.

M. Bernard Annen (L). Je crois que cette proposition du Conseil d'Etat est importante. Elle n'empêchera pas un renvoi ultérieur en commission si la réponse du Conseil d'Etat est mauvaise. Effectivement, une documentation a été rassemblée par le Conseil d'Etat et d'en avoir une synthèse serait d'ores et déjà disposer d'un bon outil de travail. Notre groupe soutiendra cette proposition et vous demande, par conséquent, de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Alain Rouiller (S). La proposition de M. Haegi ne correspond pas aux invites de la motion. Si M. Haegi lit bien ces invites, elles lui seront claires. La motion demande d'intervenir à Berne, de soutenir l'agriculture, d'inciter les transports publics et les industries chimiques à le faire. Si c'est cela que l'on va voter, je m'y oppose carrément et je vais continuer le débat ici, parce que nous ne le ferons pas en commission.

 Si l'on demande un vote direct sur cette motion, je demande des éclaircissements, je demande que M. Haegi nous présente les dossiers dont il nous a parlé car j'aimerais les voir. Je ne suis pas d'accord de demander à Berne d'intervenir pour subventionner cette affaire. Si l'on sait que ça coûte 5,50 F le litre, il ne faudrait pas que les gens qui viennent nous... (Léger temps de réflexion de l'orateur.) «baratiner» avec des questions d'économies nous disent ce soir: «Ah, on peut dépenser 5,50 F le litre pour l'agriculture, ça ne fait rien». Je ne suis pas d'accord, Monsieur Haegi.

 M. Bernard Annen. Combien tu paies le kilowattheure?

 M. Alain Rouiller. Changeons d'avis, demandons un rapport...

 M. Bernard Annen. Avec tes éoliennes, tu paies combien le kilowattheure?

 M. Alain Rouiller. Il est exclu, Monsieur Annen, de voter cette motion.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Simplement une précision pour ceux qui n'auraient pas compris ma proposition. Je vous ai fait une proposition technique, je ne vous ai pas dit que nous allions exécuter les différents points de la motion, je vous ai dit que j'allais vous donner, dans l'hypothèse où vous l'accepteriez, un rapport technique qui vous permettrait à ce moment-là d'aller en commission, non pas, Monsieur Annen, parce que le rapport serait forcément mauvais, mais parce qu'il vous permettrait une discussion dans des conditions meilleures que celles que vous connaissez maintenant. C'est dans cet esprit que je vous ai fait cette proposition.

M. Philippe Joye (PDC). J'ai un peu l'impression que nous nous trouvons au même point que lorsque nous avions discuté d'énergie solaire. Je crois qu'il faut faire confiance au Conseil d'Etat. Vous êtes libres d'interpréter cette motion et de nous donner des éléments complémentaires, mais en tenant compte de ce qui a été dit aujourd'hui et qui était fort intéressant. Je persiste à proposer le renvoi en bonne et due forme au Conseil d'Etat.

M. Pierre Meyll (T). Vu le sérieux de cette motion et de l'information qui a été faite tant d'un côté que de l'autre, je me demande si la proposition présentée par M. Schneider, c'est-à-dire d'attendre ou de retirer cette proposition pour que l'on obtienne des renseignements permettant de discuter sur des bases plus sérieuses, ne serait pas mieux.

 Il faudrait que le Conseil d'Etat s'engage à ne pas répondre à cette motion, mais à nous fournir un rapport. Ceci ne me paraît pas très clair. Accepter cette motion dans sa forme actuelle, c'est prendre un engagement que nous ne pouvons pas honorer. Monsieur Maréchal, si vous retiriez cette motion -- nous en avons déjà parlé -- les choses m'apparaîtraient plus claires. Redéposez-la dans un mois; d'ici là, nous aurons obtenu des renseignements complémentaires. Vous avez reconnu le sérieux des renseignements de M. Schneider. Pourquoi arriver à une impasse? Prenons le temps de discuter sereinement sur la base des renseignements objectifs qui nous manquent actuellement.

M. Max Schneider (Ve). Je suis désolé, Monsieur Haegi, nous sommes ici dans un parlement. Si nous sommes mal informés, ce n'est pas de votre faute, je le sais. Si vous avez réuni une documentation, c'est formidable, mais les cent députés présents auraient aimé l'avoir avant le débat. C'est un droit qui leur revient et j'espère que ceux qui nous succéderont lors de la prochaine législature accéderont à cette documentation qui nous manque et qui coûte si cher quand on la recherche.

 J'aimerais souligner que la position des écologistes, ce soir, n'est pas d'être contre les agriculteurs, contre les carburants verts; c'est une question de temps...

  La présidente. Monsieur Schneider, nous parlons maintenant de la demande de renvoi en commission. Essayez de vous limiter à cela!

 M. Max Schneider. Pour ce qui est du renvoi en commission, je le trouve inutile. Il y a déjà eu un exemple dans le canton de Vaud, celui de l'Association pour le développement des énergies renouvelables, constituée d'agriculteurs, et qui a malheureusement échoué dans la production et l'utilisation des carburants verts.

 Je souhaite que les motionnaires retirent leur motion et demandent ensuite un postulat au Conseil d'Etat pour leur fournir plus d'informations à ce sujet.

M. Alain Rouiller (S). Madame la présidente, vous avez reçu une proposition d'amendement à cette motion. Si je résume la situation, nous devons soit refuser cette motion si elle est présentée telle quelle, soit la renvoyer en commission, soit la renvoyer au Conseil d'Etat en demandant un rapport sur le biocarburant. Si tel était le cas, nous pourrions nous rallier à un renvoi au Conseil d'Etat (Protestations.) c'est-à-dire avec une décision qui serait suivie d'un rapport et non d'une intervention à Berne.

  La présidente. Il nous est parvenu une demande d'amendement qui viserait, si j'ai bien compris M. Rouiller, à remplacer le texte actuel de l'invite par une autre invite qui dirait:

«...invite le Conseil d'Etat à faire un rapport sur les biocarburants en rapport avec l'agriculture genevoise».

M. Charles Bosson (R). Je crois d'ores et déjà que le rapport du Conseil d'Etat sera contesté par un certain nombre de personnes qui ne reconnaîtront pas la validité des sources citées. Pour gagner du temps, il est préférable de renvoyer cette motion en commission. Ainsi, le Conseil d'Etat pourra nous donner toutes les informations voulues. Elles seront discutées en commission et nous ferons un rapport complet.

M. Albert Maréchal (PDC). Je vous propose le renvoi en commission pour que nous puissions, au terme de la première séance, la renvoyer immédiatement au Conseil d'Etat. Ne trafiquons pas cette motion ce soir. J'ai été surpris de vos positions, Monsieur Schneider, ce n'est pas de la politique.

M. Max Schneider (Ve). Il faut être clair. J'ai cité des sources scientifiques qui traitent du rendement énergétique de la solution proposée. (Protestations de M. Bosson.)

  La présidente. Laissez-le s'exprimer!

 M. Max Schneider. Monsieur Bosson, calmez-vous!

  La présidente. Monsieur Schneider, vous demandez le renvoi à quelle commission?

 M. Max Schneider. Je propose que l'on dépassionne le débat et que l'on parle sérieusement sans exclure cette solution. Pour ne pas l'exclure, pour l'analyser de manière objective, il faut la faire passer par la commission de l'énergie.

 Mise aux voix, la proposition de renvoi à la commission de l'énergie est rejetée.

 Mise aux voix, la proposition de renvoi à la commission de l'environnement est adoptée. 

Débat

Mme Vesca Olsommer (Ve). Le groupe écologiste entend d'abord remercier le Conseil d'Etat et ses collaborateurs de leur réponse à la motion 604. Ce rapport présente clairement le travail d'évaluation auquel se livre l'office vétérinaire cantonal avant de délivrer une autorisation d'expérimentation sur les animaux vivants. On voit combien ce travail est exigeant et délicat.

 Ce rapport contient aussi une étude fouillée sur le secret de fonction auquel est astreinte la sous-commission de surveillance. Avant d'y revenir, je ne peux pas m'empêcher de polémiquer quelque peu. Je trouve regrettable parfois que, pour que les autorités administratives modifient leur comportement il faille passer par un éclat public. Il faut se rappeler à cet égard qu'en 1989, deux projets de recherche de la faculté de médecine étaient tombés dans les mains d'une association de protection des animaux. Cette dernière, devant le silence glacé, voire méprisant, des autorités administratives, politiques et scientifiques, avait fait appel à l'opinion publique par l'intermédiaire de la presse.

 Un scandale s'en est suivi, des pétitions ont circulé, l'une munie de vingt-six mille signatures. Si mes renseignements sont bons, le DIAR avait reçu plusieurs milliers de lettres de protestation émanant même de l'étranger. Une de ces expériences a même été annulée par l'Office vétérinaire fédéral. Ces protestations ont démontré que non seulement la population est sensible à la souffrance des animaux, mais qu'elle s'informe de plus en plus, qu'elle a besoin de savoir ce que font les chercheurs, par quels procédés ils obtiennent leurs résultats et qu'elle n'oublie pas que les fonds publics financent en partie la recherche.

 La population demande des comptes aux chercheurs. Il faut donc que ceux-ci sortent de leur tour d'ivoire, ce qu'ils commencent de faire d'ailleurs, mais il faut aussi que les autorités apprennent à dialoguer avec ceux et celles que ces problèmes intéressent. Voilà la leçon à tirer de ces événements. Un peu plus de transparence et de dialogue. Reconnaissons que le climat entre les associations de protection des animaux et les autorités administratives s'est amélioré, notamment avec la nomination d'un nouveau vétérinaire cantonal.

 Cette parenthèse étant fermée, je reviens au secret de fonction auquel sont soumis les membres de la sous-commission de surveillance de l'expérimentation animale qui comprend aussi des représentants des associations de protection des animaux. Ceux qui espéraient voir ce secret de fonction annulé, ou au moins allégé, seront sans doute déçus. Pour sa part, le groupe écologiste estime que les chercheurs ont droit quand même à une protection minimum de leur personnalité et que ce secret de fonction ne peut être entièrement levé.

 Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce secret de fonction n'empêche nullement un membre de la sous-commission de travailler pour améliorer le sort des animaux utilisés pour l'expérimentation, pour autant qu'il ait une formation et soit motivé. Il appartient donc avant tout aux associations de protection des animaux, qui ont tellement réclamé un droit de regard sur ces expériences, de prendre leurs responsabilités.

 En dernier lieu, c'est avec une grande satisfaction que je remarque que le rapport reprend, à la page 4, des aspects qui avaient été soulignés en commission, à savoir que les chercheurs devaient parfaire leurs connaissances en éthologie et devaient appliquer les règles d'éthique de l'expérimentation animale. Le groupe écologiste prend très au sérieux les observations qui figurent dans le rapport du Conseil d'Etat et vous prie, Monsieur le chef du département, de voir avec vos collègues, notamment avec M. Föllmi, comment donner suite à ces propositions. Nous y tenons beaucoup et nous ne vous lâcherons pas sur ce point, (Sourires.) Monsieur le conseiller d'Etat. Pour le surplus, nous vous remercions.

M. Jacqueline Jacquiard (MPG). Imaginons, aussi utopique que cela paraisse, qu'un monde fantastique survienne, peuplé de créatures d'une telle puissance et d'une telle intelligence que nous deviendrions, nous les humains, l'élément vivant utilisé pour des recherches de tous ordres. Cette supposition est tellement extravagante qu'il n'y a pas lieu de s'y arrêter une seconde.

 Pourtant, elle permet de mieux réaliser la condition des animaux de notre monde. N'en sommes-nous pas les maîtres absolus? Et eux, ne sont-ils pas des êtres vivants, complètement dépendants, ressentant la souffrance et pressentant souvent des événements dont l'éventualité ne nous effleure même pas? Pour cette raison, nous leur devons respect et reconnaissance, ainsi que l'amélioration de leur condition et la limitation de leur nombre en tant que

matériel d'expérience. Le Conseil d'Etat, dans son rapport, démontre qu'il a compris combien ce problème renfermait d'éléments encore non résolus, de contradictions éthiques et morales, comme aussi de découvertes extraordinaires dont nous sommes les bénéficiaires grâce à des chercheurs et à leurs applications dans une médecine tournée vers la vie.

 Sous la pression de milieux toujours plus larges, des critères de plus en plus précis ont été établis. La loi fédérale de 1978 a été précisément remaniée à cet effet. Ce sont ces critères qui déterminent l'octroi ou non des autorisations d'expériences sur des animaux vivants depuis le 1er décembre 1991. Quant à la transparence demandée par la motion lors des expériences sur des animaux vivants et la levée du secret de fonction, nous remercions le Conseil d'Etat d'y répondre dans un souci de compréhension tendant à rapprocher les antagonismes plutôt qu'à durcir les positions. Son rapport permet de soulever un pan de la chape de plomb qui recouvrait la recherche scientifique et la rendait quasiment inaccessible à ceux qui se préoccupent de la protection des animaux. Nous y voyons l'espoir d'une ouverture et d'une meilleure collaboration dans des limites examinées de part et d'autre.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Je voudrais vous remercier, Madame Olsommer, de vos propos à l'égard de mes collaborateurs. Je suis heureux qu'aient été obtenus le dialogue et la transparence que vous souhaitiez. Vous aviez raison de dire, Madame, que j'avais reçu une abondante correspondance. C'est le sujet pour lequel j'en ai reçu le plus, quatre mille lettres à titre personnel! Et elles ne parlaient pas des expérimentations autorisées.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. En ce qui concerne le rapport du Conseil d'Etat sur la politique régionale, nous avons procédé d'une façon un peu particulière dans la mesure où nous nous sommes rendus en commission pour l'étudier. C'est un rapport dont le contenu est bien connu des députés membres de la commission des affaires régionales. Ils ont reçu des informations sur un certain nombre de points et ont pu, depuis quelques mois, procéder à des auditions qui leur ont apporté des éclairages intéressants.

 Toutefois, depuis le dépôt de ce rapport, quelques faits nouveaux sont apparus. J'aimerais d'abord relever ceci: en ce qui concerne l'aménagement du territoire, il a été souvent dit, et à juste titre, qu'une politique transfrontalière n'était sérieuse que s'il y avait une véritable concertation au niveau de l'aménagement du territoire. Je crois que lors de la dernière réunion du comité régional franco-genevois, qui s'est tenue au mois de décembre dernier, nous avons, avec ce document intitulé «Plate-forme concertée franco-genevoise d'aménagement du territoire», franchi indiscutablement une étape qui nous conduit à une réflexion commune sur un territoire transfrontalier.

 Cela implique que nous acceptions que le voisin porte un jugement sur un ouvrage que nous pourrions réaliser mais qui pourrait avoir une influence sur son territoire. Cela implique surtout une évolution des mentalités qui constituent la frontière la plus importante, la plus spectaculaire et la moins franchissable. Cet aménagement du territoire concerté, voulu par les autorités tant préfectorales que départementales françaises, au niveau du Comité régional franco-genevois -- c'est-à-dire la Haute-Savoie, l'Ain et le canton de Genève -- est un principe qui a été retenu au niveau de la région lémanique. C'est la raison pour laquelle nous établissons aujourd'hui une cartographie de la charge sur le territoire de l'ensemble de la région lémanique. Sont ainsi impliqués les trois cantons suisses riverains et les deux départements français que je citais tout à l'heure. Indiscutablement, les choses changent.

 En effet, nous ne pouvons pas avoir des projets sérieux si nous n'examinons pas l'avenir de cette région de cette façon. Après le 15 juillet 1992, date du dépôt de ce rapport, il y a eu le refus par le peuple suisse de l'Espace économique européen. Dès lors, ne pouvant plus nous entendre avec toute l'Europe, nous nous sommes demandé comment renforcer nos accords avec nos voisins immédiats. C'est la raison pour laquelle -- je simplifie les choses volontairement et, à cet égard, M. Maitre pourra vous apporter quelques précisions puisque vous traitez du point 44 simultanément -- nous avons admis avec nos voisins français de travailler à une utopie que nous espérons momentanée et qui consiste à définir des principes de concertation entre la France et la Suisse qui correspondent à la volonté des populations demeurant de part et d'autre la frontière, c'est-à-dire que l'on puisse vivre en quelque sorte un espace économique régional transfrontalier.

 L'exercice n'est pas aisé. Nous avons des dispositions constitutionnelles qui nous offrent quelques possibilités, mais celles-ci sont restreintes. Nous avons aussi une convention du Conseil de l'Europe, signée par la France et la Suisse, qui nous encourage à aller dans le sens souhaité par ceux d'entre vous qui avez notamment rédigé motions et résolutions nous suggérant de travailler de cette manière.

 J'aimerais encore souligner ceci: bien avant le 6 décembre, dans la construction européenne, indiscutablement la dimension régionale a été traitée différemment. Ayant eu l'occasion d'entendre le président Jacques Delors à la fin du mois décembre, après que la Suisse se fut exprimée sur l'Espace économique européen, nous avons constaté que le principe de subsidiarité a évolué très sensiblement. Auparavant, ce mot n'était jamais utilisé et, quand il l'a été, il ne l'a été que dans le sens d'un principe de subsidiarité partant du haut pour aller vers le bas. Mais, progressivement, l'on comprend que l'on ne construira pas l'Europe si l'on n'y associe pas très largement les populations.

 C'est dire que les différents niveaux politiques doivent être pris en compte, la commune et la région notamment. L'évolution est spectaculaire, la dimension régionale ayant été largement traitée lors de la dernière rencontre de la communauté à Edimbourg. Je puis vous dire que, dans les instances européennes, il y a une véritable mobilisation pour une construction européenne qui ne soit pas une construction européenne centralisée et administrative, car l'on veut réaliser quelque chose de différent. C'est ce quelque chose de différent auquel nous pouvons participer, signataires ou pas de la convention qui a été refusée par le peuple suisse.

 Au niveau des informations par rapport à la date du dépôt de ce rapport, il y a encore un autre événement. Si l'année dernière nous avons eu la satisfaction, par rapport aux demandes que nous formulions, d'assister à une prise de position des autorités françaises concernant Creys-Malville qui avaient décidé de ne pas envisager le redémarrage sans une procédure complète depuis quelques semaines, le dossier est à nouveau ouvert. Aussi, je vous signale que nous avons pris contact avec notre avocat français à ce sujet, et que nous suivons ce dossier pour intervenir, le cas échéant, en tenant compte des dispositions de la constitution genevoise.

 Je terminerai sur ce point en disant qu'il s'agit aujourd'hui de passer d'une démarche technocrate à une démarche démocrate en matière de

politique régionale. On a dit parfois que c'était une affaire d'experts, et, pour modifier les choses, on a imaginé un certain nombre d'institutions qui pourraient compenser ce déficit démocratique. Aujourd'hui, avec un certain nombre d'initiatives, nous tentons d'associer plus largement ceux qui s'intéressent à ce genre d'échanges.

 C'est dans cet esprit que nous rencontrons les différentes communes de notre canton. Nous avons créé trois zones et nous réunissons quinze communes à la fois pour établir un dialogue avec les autorités exécutives et les conseils municipaux de ces communes. Cela élargit la participation et va dans le sens de la démocratisation des rapports au niveau de notre région. Voilà ce que je pouvais ajouter par rapport à tout ce que vous saviez déjà.

M. Michel Jörimann (S). Dans la lettre qui accompagne le rapport sur la politique régionale dont nous discutons, datée du 4 septembre 1992 et distribuée à tous les députés, le chef du DIAR, M. Claude Haegi, précise bien:

«Ce rapport n'a rien d'un manifeste. Dans un premier temps, le gouvernement a essentiellement tenu à faire le point de la situation.»

 Nous voilà donc avertis. Il s'agit d'une sorte de radiographie. M. Haegi, dans sa lettre, parle de «photographie», et voilà justement où le bât nous blesse, nous, groupe socialiste. Une photographie, c'est un instant précis, figé pour l'éternité sur la pellicule. Notre groupe espère que la politique régionale du Conseil d'Etat n'est pas qu'un moment saisi dans son immobilité, mais qu'elle bouge, qu'elle évolue, qu'elle se transforme.

 Toujours dans la même lettre d'accompagnement du 4 septembre, M. Haegi souligne: «Ce document permet de regarder l'avenir avec réalisme». Il ne suffit pas, Monsieur le chef du département, d'être spectateur passif du futur, mais d'influer sur cet avenir. Toute proportion gardée, je qualifierai ce document, à l'instar du «discours sur l'Etat de l'Union des présidents des USA» de «Discours sur l'état de la politique régionale». En tant que tel, il répond exactement à la définition du mot «iscours» que nous donne les dictionnaires: «Manifestations écrites significatives d'un état des mentalités à une époque, concernant un domaine».

 En tant que tel -- et c'est notre seconde critique -- il nous semble manquer de prospective dans ses conclusions. Nouvelle citation, cette fois en page 139 du rapport: «Pour Genève, une politique active de relations interrégionales est nécessaire». C'est ce qu'on appelle un truisme. Même page: «Pour bâtir notre politique régionale, il faut adopter une certaine approche des problèmes». Vous avouerez que M. de La Palice n'aurait pas fait mieux... Mais aucune conclusion politique, comme on serait en droit d'en attendre d'un gouvernement faisant rapport au parlement sur un sujet aussi important...

 Monsieur Haegi, ce rapport contient des informations intéressantes, mais aussi des déclarations d'intention floues du style de: «Le Conseil d'Etat soutient l'idée que...», «Le Conseil d'Etat souligne que...», et comme j'ai lu les cent soixante et une pages du rapport en écoutant de la musique, la comparaison m'est tout naturellement venue à l'esprit: ce rapport est comme une partition qui exploite à fond toutes les ressources de l'écriture musicale, mais qui ignore les bémols, les dièses, voire les bécarres. La partition ne comporte pas de clef. Pourtant, une clef de sol pour l'aménagement du territoire paraissait évidente. L'aménagement du territoire n'est-elle pas la clef du sol?

 Les musiciens qui devront l'exécuter auront beaucoup de peine. Est-ce une symphonie inachevée? Un poème symphonique à la gloire du terroir, style «Fête des vignerons»? On ne sait trop. En procédure parlementaire, le Grand Conseil prend acte d'un rapport ou renvoie la copie à ses auteurs. M. Haegi l'a rappelé tout à l'heure en préambule, à l'initiative de quelques députés de ce Grand Conseil dont j'étais, nous avons adopté une procédure un peu différente.

 Le rapport a été renvoyé en commission avant même d'être discuté devant cette assemblée. Il a fait l'objet de plusieurs séances, nous continuons à en discuter et je pense que c'est une bonne chose. Cette situation un peu particulière peut parfois nous rendre des services. Je pense que ce rapport qui était donc à l'ordre du jour il y a deux ou trois mois, qui a été renvoyé et que l'on retrouve aujourd'hui, pourrait faire, par analogie, l'objet de ce qui a été fait, sauf erreur, en 1989, c'est-à-dire qu'étant retourné en commission alors qu'il avait été discuté en plénum, il avait à nouveau fait l'objet d'un rapport au sein de la commission.

 Le groupe socialiste préconise que ce rapport, actuellement étudié en commission, puisse à nouveau faire l'objet de discussions et d'un nouveau rapport, cette fois-ci parlementaire, à l'intention du plénum.

  La présidente. Monsieur Jörimann, ce rapport n'a pas été renvoyé formellement en commission. Si nous voulons suivre la procédure que vous indiquez, il faudrait faire une demande de renvoi en commission de ce rapport.

M. Philippe Joye (PDC). C'est sur les deux autres motions que j'aimerais intervenir, pour dire trois choses. La première...

  La présidente. Mais nous ne parlons que de deux motions! On traite ensemble les points 17 et 44.

 M. Philippe Joye. Tout à fait. Cela me convient! Je pense qu'il est extrêmement important de garder cette motion parce qu'elle témoigne, vis-à-vis de l'étranger, de la vivacité de notre attachement à l'Europe. Deuxièmement, le risque est réel de voir des idées exprimées publiquement en Suisse allemande faire renoncer notre pays à toute collaboration avec l'EEE et ipso facto avec la coopération transfrontalière. Troisièmement, la motion nous aidera à trouver et à chercher des solutions régionales adéquates admises par nos amis français qui ne sont plus aussi enthousiastes qu'ils ne l'étaient avant le vote du 6 décembre.

M. Alain Rouiller (S). La motion 841 a été signée par six chefs de groupe de ce Grand Conseil. Ce choix a été fait volontairement car nous voulions montrer notre détermination.

 Quand on parle de région, on peut penser à la région genevoise, à la Romandie ou encore à la région Rhône-Alpes. Nous avons pu en discuter en commission. Lorsque nous débattions de l'Espace économique européen, nous avons eu tendance, à Genève -- peut-être trop -- à dire: «c'est Bruxelles ou rien». Nous disons aujourd'hui qu'il y a aussi des espaces intermédiaires, les régions, comme l'a expliqué le conseiller d'Etat Claude Haegi. Le groupe socialiste est prêt à soutenir le Conseil d'Etat.

 Lorsque M. Haegi s'est déplacé à Strasbourg, à Lyon ou à Paris, la presse n'a pas manqué de le critiquer. Je lui redis ici, comme je l'ai fait en commission, que nous sommes prêts à le soutenir. Nous pensons qu'il est utile que M. Haegi se déplace, qu'il aille à Strasbourg discuter des régions européennes, à Lyon parler avec nos voisins, ou à Paris s'entretenir avec l'Etat français. Nous soutiendrons le Conseil d'Etat lorsqu'il interviendra à

nouveau à propos de Creys-Malville. Nous l'incitons à le faire et nous avons été très heureux d'entendre que des démarches ont été entreprises à ce sujet.

 Après ces louanges, il y a quand même un «mais» à l'égard du Conseil d'Etat. Nous aimerions plus de concret, et je vous donne quelques exemples. Nous aimerions plus d'informations. Les anciens de ce parlement se souviendront peut-être qu'en 1988, nous avions discuté d'une motion déposée à l'époque par notre collègue Boillat qui demandait un rapport deux fois par an sur les questions régionales. Le Conseil d'Etat avait alors expliqué que deux rapports par an c'était trop. Toutefois, il s'engageait à faire un rapport annuel. Depuis 1988, c'est le premier rapport que nous avons. Nous demandons donc plus d'informations, c'est-à-dire un rapport régulier, une fois par an au minimum.

 Nous demandons également qu'il soit donné réponse au rapport Stroumza rédigé par notre ancienne collègue. La motion 606 contenait le travail de la commission des affaires régionales et contenait pratiquement tout l'état de la réflexion actuelle. Troisième exemple. J'ai lu pendant les vacances d'hiver une interview de Mme la consule générale Anne Gazeau-Secret, pour qui j'ai une certaine affection depuis le 30 septembre...

 L'assemblée. Ah!

 Une voix. C'est réciproque?

 M. Alain Rouiller. Je ne sais pas si c'est réciproque, mais j'ai une certaine affection pour cette dame qui semble prêter une attention toute particulière à ce qui se passe et à ce que je fais!

 Des voix. Ah, bon!

 M. Alain Rouiller. Si, si elle est intéressante... Elle nous dit qu'il faudrait inclure dans les discussions de nos commissions franco-genevoises la région Rhône-Alpes, puisqu'une partie des décisions qui doivent être prises au niveau régional français ne sont pas de la compétence du Conseil général, mais du Conseil régional. M. Haegi nous l'a d'ailleurs dit en commission. Mme Gazeau-Secret proposait également -- peut-être est-ce trop audacieux de sa part -- de fusionner le Conseil du Léman et la

Commission franco-genevoise. Je ne sais si c'est ce qu'il faut faire, toujours est-il que nos voisins et néanmoins amis français ont des propositions à faire. Il faudrait aller dans ce sens.

 Le rapport est -- comme l'a d'ailleurs indiqué notre collègue M. Jörimann -- une bonne photographie, mais si je peux donner une note, je dirais: «Bien, mais pourrait faire mieux». Effectivement, notre collègue Nissim, qui nous rejoindra peut-être dans quelque temps sur ces bancs, aurait peut-être aimé cette sortie où l'on donne des notes au Conseil d'Etat.

 En ce qui concerne la motion, ce Grand Conseil ne veut pas aller contre le Conseil d'Etat, mais encourager celui-ci dans ses démarches. En particulier, nous souhaitons que le Conseil d'Etat intervienne de concert avec les autres cantons frontaliers. Lors du résultat du vote sur l'EEE nous avons bien vu le résultat! Les cantons frontaliers les plus touchés -- faisons exception du canton du Tessin qui a d'autres problèmes -- sont les cantons avec qui il faut prendre contact pour voir comment exploiter l'article 9 de la Constitution fédérale, augmenter les compétences et créer des espaces transfrontaliers. La motion 841, dans ce sens, encourage le Conseil d'Etat à aller de l'avant.

M. André November (Ve). J'interviens allegro non troppo à propos du rapport du Conseil d'Etat. Il a fallu patienter trois ans pour obtenir ce rapport sur la politique régionale. On peut dire que le résultat est à la hauteur de cette attente. Ce rapport est un très bon document, un catalogue des problèmes, un inventaire des organisations régionales. Nous disposons ainsi d'un véritable livre blanc sur la région et je félicite les collaborateurs du Conseil d'Etat qui l'ont rédigé. Je pourrais m'arrêter ici, mais comme le débat intervient après la votation du 6 décembre, j'aimerais vous faire part de mes réflexions.

 Ma première remarque concerne la politique régionale proprement dite. Bien que très descriptif, le rapport ne fournit que des informations succinctes sur la politique que le Conseil d'Etat entend suivre. M. Haegi a choisi la politique des petits pas. Mais quelle est la vision, quel est l'axe d'action du Conseil d'Etat? Quelle orientation prendra-t-il pour bâtir une région franco-valdo-genevoise?

 J'aimerais savoir aussi comment vous entendez utiliser la dynamique née de l'échec de la votation du 6 décembre. Cela paraît

paradoxal, mais le refus suisse à l'adhésion à l'EEE augmente la chance de créer une région transfrontalière, car ce vote nous a rapprochés de nos voisins. Il faut saisir cette chance pour resserrer ces liens et avancer résolument vers la création d'une région dans l'esprit européen cher à Denis de Rougemont.

 L'idée régionale qui, il y a quelque temps encore, était absente de la construction européenne revient en force, et nous devons nous mettre au diapason. Genève pourrait jouer un rôle de pionnier dans ce domaine et nous serions heureux si le Conseil d'Etat pouvait prendre l'engagement d'accélérer le mouvement vers l'intégration régionale avec nos partenaires transfrontaliers.

 Ma deuxième remarque concerne les relations du Conseil d'Etat avec les organisations, dont l'AGEDRI, qui s'occupent des problèmes régionaux. Elles m'ont paru tendues lors de l'audition de la commission des affaires régionales. Je ne cherche pas à savoir qui a raison et qui a tort. Je constate que l'incompréhension est réciproque. Cette tension est malsaine parce qu'elle dessert la cause régionale. Il ne faut pas oublier que les membres de ces organisations travaillent avec conviction et enthousiasme. Il ne faut pas les décourager. Dès lors, je vous suggère d'organiser avec ces associations une réunion de discussion et de coordination pour que l'information circule à tous les niveaux. Il faut que ces organisations connaissent les activités et les intentions du gouvernement et qu'elles-mêmes échangent leurs informations pour éviter les doubles emplois et les malentendus.

 En troisième lieu, Madame la présidente, je m'exprimerai sur les problèmes de l'environnement et je salue au passage votre rapport à ce sujet. L'écologie est un problème transfrontalier par excellence, et la coordination en matière d'environnement pourrait être le premier pas vers une intégration transfrontalière. Au lieu de déposer une motion de plus, je vous demande de bien vouloir considérer la proposition de l'Association pour la sauvegarde du Léman concernant la création d'une agence de l'eau du bassin du Léman chargée à la fois de l'eau potable, des eaux usées et de l'hydrologie du bassin en général. Par définition, une telle agence doit être transfrontalière. Bien que la percevant comme typiquement régionale, je pense que cette agence pourrait adopter les statuts français en la matière, car la plupart des rivières irriguant notre territoire prennent leur source en France.

 J'espère qu'il ne faudra pas attendre trois ans pour connaître la prochaine étape en matière de politique régionale. Je souhaite donc que le Conseil d'Etat accélère le mouvement et nous annonce une série de mesures novatrices dans ce domaine.

Mme Hélène Braun-Roth (PDC). Il y a trois ans, nous votions avec enthousiasme le rapport sur la motion 606 auquel vous faites allusion. Simultanément, nous votions la création de la commission des affaires régionales. Pour nous, c'était le début d'une période d'émulation. Malheureusement, durant ces trois années nous sommes restés sur notre faim. Certes, la commission a travaillé. Personnellement, je dirai qu'elle a «bricolé». On nous a donné des os à ronger. Finalement, il a fallu l'électrochoc du 6 décembre pour que l'on parle de l'avant 6 décembre, de l'après 6 décembre et des espoirs qu'il a suscités.

 Le rapport du Conseil d'Etat s'inscrit dans l'esprit de l'avant 6 décembre: on s'adonne à des études, à des rapports. En revanche, la réponse à la motion nous a laissés sur notre faim, car ladite motion contenait des propositions concrètes, notamment en ce qui concerne les organismes transfrontaliers. Ce rapport dresse le constat des problèmes législatifs, des compétences, mais ne reflète pas une réelle volonté politique. Je rappelle que la motion suggérait la création d'un conseil consultatif transfrontalier. M. November a fait allusion à l'AGEDRI qui, elle, propose la création d'un forum.

 Après le 6 décembre, on s'est rendu compte que les partenaires avaient besoin de se rencontrer. Monsieur Haegi, vous avez dit qu'il fallait associer la population, que la notion de complémentarité devait se renforcer. Je me réjouis de vous entendre, car il me semble que tous ceux qui agissent au sein de l'AGEDRI sont représentatifs de la population et qu'ils doivent être des partenaires. Je proposerai donc formellement que notre commission auditionne des représentants de l'AGEDRI. Je ne dis pas que nous serons forcément d'accord avec l'ensemble de leurs propositions, mais au moins, nous en aurons discuté. Au moment où s'impose la revalorisation des relations transrégionales, on se rend compte qu'il est urgent d'agir, mais de manière concertée. On ne peut plus le faire en estimant que le travail de certains ne vaut pas celui du département ou d'autres associations.

 Une volonté politique manifeste doit être exprimée par les uns et les autres. Nous voulons de l'action. Nous voulons que la commission des affaires régionales ne soit pas un alibi. Nous voulons véritablement être

associés, être partenaires, dans une réelle politique transrégionale.

M. Charles Bosson (R). Nous voulons également remercier le Conseil d'Etat de son rapport inventoriant les problèmes affrontés par nos autorités et les divers comités franco-genevois.

 Cet inventaire des problèmes en suspens nécessitera un suivi très important pour que soient proposées des solutions réalistes. Ces problèmes concernent les eaux, l'environnement, l'aménagement de notre région. Il y a le problème de la main-d'oeuvre qui se pose avec acuité en cette période de crise, avec le chômage installé à Genève et maintenant répercuté de l'autre côté de la frontière. Il y a aussi les problèmes de la formation, des transports, auxquels nous pouvons ajouter ceux du logement et de la culture. Ces problèmes, tous évoqués, méritent que le Conseil d'Etat et les commissions concernées s'y attellent réellement pour présenter quelques propositions de réalisation.

 Je partage beaucoup d'avis exprimés, et ce en relation avec le rapport qui nous a été présenté. Je regrette cependant de n'y avoir trouvé aucune ligne sur l'agriculture. C'est oublier que les zones franches et le développement de la région ont été, au départ, motivés par les besoins alimentaires de notre population et par ses besoins agricoles. Signe des temps, peut-être, exit donc dans ce rapport des différents problèmes importants qui se posent aux producteurs de lait et aux maraîchers.

 Je crains qu'à l'avenir on ne fasse pas plus de cas de ces problèmes qu'il n'en a été fait dans ce rapport. Cependant, je cultive l'espoir qu'une projection pour le futur sera plus étoffée dans un prochain rapport, vu le renforcement des structures en personnes dont s'est doté le DIAR ces derniers temps.

 Je ne mésestime pas la difficulté d'établir un tel document par rapport à nos partenaires. En effet, les voeux et les positions du Conseil d'Etat ne peuvent, sans doute, être tous affirmés sous peine de froisser la susceptibilité de nos partenaires et voisins français.

 Voilà ce que je voulais dire, tout en me demandant s'il était d'un intérêt primordial de consacrer tant de temps à ce genre de rapport, comme à celui des questions fédérales importantes.

 Nous désirons relever l'importance que revêt la motion 841 pour l'appui que ce parlement entend apporter au Conseil d'Etat et pour manifester notre solidarité à la très forte majorité du peuple genevois qui s'est exprimée lors de la votation du 6 décembre. Cette motion est importante, non seulement pour nos autorités helvétiques, mais pour les autorités des régions françaises voisines qui attendent peut-être du parlement genevois qu'il poursuive la politique d'ouverture pratiquée jusqu'à ce jour. Elle appuie aussi les autres cantons suisses qui ont largement accepté l'EEE et qui attendent une certaine solidarité pour démontrer au Parlement fédéral et à notre Conseil fédéral que nous ne voulons pas baisser les bras après un échec très relatif, puisqu'il ne s'agit que de quelques dixièmes de pour-cent. Nous voulons que Genève continue à s'ouvrir sur l'étranger, comme elle le fait depuis longtemps, pour son avenir et celui de notre pays.

M. Hermann Jenni (MPG). Mon intervention portera plus spécialement sur la motion 841, ainsi que sur la résolution 252, ce qui permettra de gagner du temps car je n'aurai pas à y revenir.

  La présidente. Non, Monsieur Jenni, la résolution 252 n'est pas à l'ordre du jour.

 M. Hermann Jenni. Madame la présidente, cela m'évitera d'y revenir au moment où nous débattrons. (Brouhaha.) Vous attendez sans doute de notre part une intervention énergique tant contre cette motion que contre la résolution. Pour une fois, vous serez déçus. Contrairement aux perpétuels procès d'intention que l'on nous fait, nous ne sommes pas opposés à l'idée d'une meilleure coordination, d'un peu plus d'harmonie dans le concert des nations européennes. C'est même pour cela que, lecture attentive de la partition faite, nous n'avons pas voulu de la musique un peu trop prussienne, à notre goût, qu'on voulait nous faire jouer. Nous appelons de nos voeux un morceau dans lequel les divers instruments puissent se faire entendre au mieux de leurs qualités propres et nous pensons que le refus par notre peuple de cette cacophonie est une bonne occasion de faire réécrire la partition par de meilleurs compositeurs.

 L'espoir que nous exprimons là n'est pas utopique. D'autres instrumentistes se sont exprimés dans ce sens. L'un de ceux qui participe déjà au deuxième mouvement, le Danemark, a reçu la promesse de voir

gommées quelques fausses notes. D'autre part, à l'étranger, bon nombre d'esprits distingués sont loin de céder aux réflexes d'intolérance qui se sont manifestés chez nous à l'égard d'une décision démocratiquement exprimée par la double majorité du peuple et des cantons. A ce propos, je vous engage à lire l'éditorial de M. Louis Pauwels, dans «Le Figaro Magazine» du 19 décembre dernier. J'en mets des copies à la disposition de ceux que cela intéresse.

 En conclusion, et bien que nous appréciions le ton plutôt modéré tant de cette motion que de la résolution, nous pensons qu'il serait sage de nous accorder un temps de réflexion avant de nous lancer dans des démarches dont la précipitation pourrait être contre-productive de deux manière au moins: d'une part, le peuple pourrait, à bon droit, considérer que cette insistance vise à lui forcer la main et, cas d'un nouveau vote, confirmer plus nettement encore son premier verdict. D'autre part, comme nous le pensons et comme l'expérience danoise le démontre, la symphonie, que nous appelons de nos voeux, peut être améliorée. Il convient donc de laisser un peu de temps au temps.

 C'est pourquoi nous ne voterons aujourd'hui ni la motion 841, ni la résolution 252. En revanche, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire à M. Haegi lors de notre débat à TV-8 Mont-Blanc à Annecy, nous souscrivons et sommes prêts à apporter notre contribution positive à la coopération régionale pour autant qu'il s'agisse d'un travail réalisé à une échelle maîtrisable, entre partenaires égaux en droits, collaborant dans le respect mutuel de leurs différences et développant ce qui leur est commun et ce qui les rassemble.

Mme Vesca Olsommer (Ve). Je souhaite intervenir brièvement à propos du chapitre «Les rivières du bassin genevois» de la communication «Environnement et frontière» de M. le conseiller d'Etat que nous avons reçue annexée au rapport.

 Vous êtes un peu déçu, Monsieur le président, parce que «Coordination rivières» parle du laxisme des autorités administratives. Je crois savoir qu'il s'agit en premier lieu du laxisme des autorités françaises. Est-ce à dire que les autorités genevoises ont fait le maximum pour la santé des cours d'eau genevois? Vous connaissez le document «Coordination rivières» selon lequel, depuis le rapport qui a suivi la motion 231 en 1984, l'état biologique et sanitaire des rivières ne s'est non seulement pas amélioré,

mais que malheureusement il s'est même considérablement dégradé. Je n'y reviendrai pas puisque nous avons un rapport de M. Grobet à étudier en commission.

 En revanche, il serait intéressant pour les associations de protection de l'environnement s'occupant plus particulièrement des cours d'eau du bassin genevois, que soit publié, deux ou trois fois l'an, un relevé hydrologique avec les résultats des analyses physico-chimiques, bactériologiques et biologiques que, paraît-il, elles ne parviennent pas à obtenir. Pouvez-vous faire procéder à la publication de ces résultats, Monsieur le président?

M. Michel Jörimann (S). Tout à l'heure, j'avais une proposition à faire dont vous m'avez signalé l'inopportunité. Aussi ai-je consulté le règlement. Effectivement, la proposition que j'ai formulée n'était pas possible en l'état. Dès lors, je me rallie volontiers à ce que propose Alain Rouiller, à savoir considérer ce rapport comme le premier et qu'il soit fait sur la motion Stroumza de 1989.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. D'aimables propos ont été tenus et des regrets ont été exprimés de manières diverses. L'un de vous a dit: «C'est bien, mais peut faire mieux». Tout est perfectible, certes, mais nous ne sommes pas seuls et nos initiatives ne sont pas toujours bien perçues en terres vaudoise, valaisanne, gessienne et savoyarde. Ce ne sont pas les Genevois qui construiront seuls la région. De l'autre côté des frontières, certains sont quelque peu exaspérés par nos initiatives, et M. Bosson a eu raison de dire, l'ayant compris lui-même, qu'il s'agissait en quelque sorte d'une diplomatie de terrain et que nous pouvions exposer, dans ce rapport, tous les sentiments de notre gouvernement.

 En effet, il faut convaincre et nous nous engageons à fond, mais cela dans des limites relativement restreintes, car encore faut-il que les autres soient d'accord. Lorsque nous nous montons des associations et partons, fanfare en tête, pour dire: «Voilà ce que nous avons l'intention de créer», il ne faut pas s'étonner de la fraîcheur de l'accueil.

 Ainsi avons-nous vu certains projets ne pas aboutir, notamment celui que j'ai soutenu, qui était une réunion au niveau lémanique des conseils généraux avec une quinzaine de conseillers généraux de l'Ain et de la

Haute-Savoie, une quinzaine de députés par canton. La raison de cet échec? Parce que, Madame Roth, l'idée du fameux conseil de l'AGEDRI a profondément indisposé les autorités françaises. On peut en penser ce que l'on veut, mais elles ont été contrariées au point qu'elles se sont finalement opposées au principe de cette réunion lémanique. Il faut donc évaluer le succès des propositions que l'on présente.

 Il faut avoir des audaces, Monsieur November, vous y avez fait allusion, je crois. Je pense en avoir un certain nombre lorsque je fais un discours à titre un peu personnel, comme membre du gouvernement. En l'occurrence, il s'agit d'un rapport du Conseil d'Etat et il est normal que nous nous tenions un peu en retrait.

 Madame Braun, vous avez dit que nous n'avions pas fait grand-chose en commission. Vous avez pourtant reçu une somme considérable d'informations et vous l'avez d'ailleurs reconnu. Quant à vous, Monsieur November, vous avez dit que les rapports avec les commissions n'étaient pas ce qu'ils devraient être, mais pourquoi cela? Parce que le dialogue est horriblement difficile. J'affirme une fois encore ici la disponibilité de mon département et celle de tous les départements concernés. Nous sommes disponibles, mais souvent l'on ne vient pas chercher l'information là où elle se trouve.

 En matière d'aménagement du territoire, nous avons indiscutablement progressé, mais nous continuons à entendre des discours comme si rien ne s'était passé. Tout à l'heure, et je ne critique personne, on m'a conseillé d'étudier l'article 9 de notre constitution, alors que je venais juste d'en parler! On est encore en train de nous demander un avis de droit pour travailler dans ce sens. Le fait est que nous ne nous écoutons pas suffisamment les uns les autres.

 Nous tenterons d'améliorer notre politique d'information, mais sachez que, dans ce contexte, nous sommes le partenaire le plus actif et le plus déterminé à une construction régionale transfrontalière. Ceux qui, dans cette enceinte, sont sensibles aux problèmes de l'environnement savent comment nous étions accueillis quand nous les abordions sur d'autres territoires, et à quel point l'on considérait cela comme une immixtion dans des affaires qui ne nous regardaient pas.

 Or il fallait obtenir des résultats. Lorsqu'on parle, par exemple, de problèmes d'eau, que l'on veut convaincre les autorités du Pays de Gex d'investir dans des stations d'épuration, on ne peut pas simplement leur dire:

«Vous allez construire telle ou telle usine, c'est inadmissible». Non! Il faut que nous les rencontrions et leur décrivions les situations délicates devant lesquelles nous sommes placés, pour les convaincre à investir.

 C'est parce que nous pratiquons cette politique que le département de l'Ain, par exemple, consacre 50% des moyens dont il dispose pour la gestion de l'eau au seul Pays de Gex, alors que celui-ci ne représente de loin pas 50% de la population. C'est cela, une diplomatie de terrain, où chaque jour il faut convaincre d'autres interlocuteurs.

 Il y a trois ans, dans le cadre du Conseil du Léman, j'avais proposé la création d'un observatoire du milieu lémanique. Ce fut la révolution! Pendant une journée entière, nous nous sommes battus au sujet de cet observatoire qui aurait pu centraliser toute une série d'informations, être un outil de travail précieux pour gérer la région. Mais qui détient de l'information détient du pouvoir, et cela on le craint d'un côté comme de l'autre.

 Sommes-nous prêts, nous-mêmes, à informer? Quels sont les dossiers que nous transmettons spontanément à nos voisins pour qu'ils nous disent ce qu'il en pensent pour leur région? Nous n'avons pas ce réflexe et nos propres mentalités doivent évoluer. Nous sommes quelque peu nombrilistes et nous imaginons une politique régionale avec Genève comme capitale. En plus - et que de fois l'ai-je entendu! -- il faudrait que nous nous réservions les activités nobles. Il est même arrivé qu'on se laisse aller à les définir en déclarant que Genève était destinée à accueillir tel type d'activité économique, non polluante, non ceci, non cela, tel type de population triée sur le volet et que, pour le reste, on devait se répandre sur un territoire plus étendu.

 Non, Mesdames et Messieurs, la région ce n'est pas cela. Denis de Rougemont a été cité tout à l'heure. La région est un espace de solidarité, un espace de paix. Elle exige une certaine mentalité, un certain état d'esprit. Sur ce point, nous pourrons nous retrouver.

 En tout cas, je retiens de vos interventions de ce soir que vous entendez soutenir le Conseil d'Etat dans ce qu'il engage. Sachez cependant qu'il n'obtient pas toujours ce qu'il souhaite. Sachez aussi qu'il doit absolument convaincre et qu'il est, par conséquent, tenu à une certaine réserve, d'ailleurs momentanée. Notre motivation et notre conviction sont

profondes. Je suis convaincu que, durant les trois ans écoulés, nous avons avancé du fait de notre détermination et parce que nous avions affaire à des gens réceptifs à nos messages.

 Indiscutablement, s'il est un domaine dans lequel on peut faire une politique transfrontalière et d'intégration, c'est bien celui de l'environnement. Aujourd'hui, il est clair que les résultats ne sont pas totalement satisfaisants, mais il est clair aussi que le dialogue est totalement différent. Tout cela est à géométrie variable. M. Rouiller, citant Mme Gazeau-Secret, parlait de Rhône-Alpes. Lorsque Mme Gazeau s'exprime, elle n'engage ni les autorités préfectorales, ni les autorités régionales et départementales. La politique française est complexe, la nôtre n'est pas «triste» non plus. Chacune a sa spécificité. Il y a parfois des problèmes helvetico-suisses comme il y a des problèmes franco-français. Elle est bien là la réalité! Une fois encore, je confirme notre détermination qui se renforcera avec votre appui. (Applaudissements.)

RD 174

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

M 841

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission judiciaire. 

Préconsultation

M. Jean-Pierre Rigotti (T). La pénalisation des usagers qui auraient oublié leur titre de transport me choque. Qui n'oublie pas un jour quelque chose? L'Etat est plutôt mal placé pour donner des leçons puisque lui-même oublie souvent des prestations bien plus importantes, telles celles de l'OAPA et l'aide aux plus démunis.

 Je demande aux députés qui siégeront dans cette commission de revoir cette pénalisation des passagers qui pourraient, une fois, oublier leur titre de transport. Beaucoup de personnes âgées ont leur abonnement, les bénéficiaires de l'OAPA reçoivent une carte annuelle. En changeant de veste, de sac, il peut leur arriver d'oublier leur titre de transport et il est inacceptable qu'on les amende. En venant présenter leur titre deux jours après leur interpellation, ces personnes prouvent qu'elles ne sont pas des tricheuses. De grâce, n'allons pas encore pénaliser ces personnes. Il ne faut quand même pas trop «fliquer» la République.

M. Robert Cramer (Ve). C'est avec intérêt que nous avons pris connaissance de ce projet de loi présenté par le Conseil d'Etat. Nous ne contestons pas la motivation de ce dernier qui veut que les contrôles d'identité dans les transports publics se fassent sur une base légale adoptée par notre parlement.

 L'exposé des motifs est très clair à cet égard. Il indique, de façon convaincante, la nécessité d'une base légale pour justifier ce qui pourrait être considéré comme une atteinte aux droits de la personnalité et permettre aux contrôleurs de s'assurer de l'identité des personnes qui voyagent sans titre de transport valable.

 En revanche, le même exposé est totalement muet sur ce qui forme le noyau de ce projet et qui se trouve à l'alinéa 3. Cet alinéa indique que les

contrôleurs pourront procéder, dans le véhicule ou dans un local des TPG, à des contrôles d'identité. Que signifie «ou dans un local des TPG»? Si les mots veulent dire quelque chose, cela signifie que les contrôleurs des transports publics pourront inviter des personnes, qui n'ont pas leur titre de transport sur elles, à les suivre dans un local des TPG où ils les retiendront le temps d'établir leur identité. En d'autres termes, on entend donner la possibilité aux contrôleurs des TPG d'exercer une garde à vue.

 Quelle va être cette garde à vue? Combien de temps durera-t-elle? Et toujours en référence à l'alinéa 3, combien de temps faudra-t-il aux contrôleurs des TPG pour remettre ensuite le contrevenant à une autorité policière en vue d'une enquête plus approfondie? Tout cela n'est pas dit. En revanche, nous pouvons facilement imaginer le type de personnes qui feront l'objet de ces contrôles puisqu'elles en subissent déjà maintenant. Rassurez-vous, ce n'est pas vous, ce n'est pas moi qui serons contrôlés ou gardés à vue. Ce sont les jeunes plus ou moins boutonneux, les jeunes plus ou moins basanés, qui, aujourd'hui, sont régulièrement encadrés par ces trois contrôleurs que nous voyons prendre d'assaut les transports publics pour procéder aux contrôles des titres de transport.

 Je vous dis que ce projet de loi, si nous n'y prenons garde, risque de légaliser une sorte de racisme anti-jeunes. C'est la raison pour laquelle je demande à ceux qui étudieront ce projet de loi en commission d'être particulièrement attentifs aux dispositions préconisées dans l'alinéa 3 quant aux modalités de contrôle proposées par ce projet de loi.

M. Bernard Ziegler, conseiller d'Etat. Quand M. Cramer se laisse emporter par son élan, il peut parfois dérouler un tissu d'âneries! Les bras m'en tombent...

 Le but de ce projet de loi n'est pas de pénaliser, mais de dépénaliser. Voyager sans titre de transport est une obtention frauduleuse d'une prestation, laquelle relève du code pénal. S'agissant d'un flagrant délit, le contrôleur ou tout autre citoyen a le droit de retenir le contrevenant et de le remettre aux forces de police. Cela en vertu d'un adage bien connu de M. Cramer: «OChacun devient sergent en cas de commission d'un flagrant délit». Dans ce cas, chaque citoyen a le droit de retenir un autre citoyen et de le remettre aux forces de l'ordre.

 J'ai rencontré le procureur général au début de son mandat pour éloigner de la voie des tribunaux toute une série d'infractions mineures, qui sont des délits au sens du code pénal. Chaque année, il s'en commet non pas des centaines, mais des milliers! Nous avons donc recherché les moyens de les traiter par la voie administrative plutôt que par la voie pénale.

 Le simple fait de les traiter par la voie administrative nous oblige de préciser les bases légales nécessaires, les règles classiques de la procédure pénale n'étant plus applicables. Dès lors, s'agissant d'infractions devenues administratives, nous les traitons sous la forme de surtaxes et, pour ce faire, nous avons tenu à préciser les bases légales.

 Il suffit de vouloir dépénaliser pour qu'on vous le reproche! Vraiment, c'est à vous décourager de chercher à simplifier les choses. Si M. Cramer le souhaite, nous en resterons au statu quo et nous continuerons d'arrêter les gens qui n'ont pas leur billet de tram. Si c'est cela que vous voulez, Monsieur Cramer, dites-le nous! Sinon, je vous réexpliquerai tout en commission. Mais vous m'avez fort bien compris, votre sourire le prouve. Vous étiez vous-même si peu convaincu de votre intervention que vous auriez pu ne pas la faire.

Ce projet est renvoyé à la commission des transports. 

Premier débat

M. Thierry Du Pasquier (L), rapporteur. Je voudrais juste préciser qu'il s'agit uniquement de la mise à jour de la loi d'application du code civil et du code des obligations, mise à jour nécessitée par le nouveau droit de la société anonyme. Il s'agit vraiment d'une opération de cosmétique.

Le projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Débat

M. Henri Gougler (L), rapporteur. Je ne voudrais rien ajouter à ce cas pénible. Je vous engage simplement à voter nos conclusions, c'est-à-dire de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat pour qu'il soit mis bon ordre à cette affaire.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (renvoi au Conseil d'Etat) sont adoptées. 

Mises aux voix, les conclusions de la commission (renvoi au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Débat

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Je remercie le Conseil d'Etat. La sécurité a été améliorée sur la route du Grand-Lancy. Comme j'ai fait le rapport sur la pétition des riverains, je suis restée en contact avec ces derniers. Ils m'ont posé quelques questions que je me permets de transmettre à M. Ziegler.

 Ils disent que l'installation d'un radar fixe à l'intersection avec le chemin Charles-Borgeaud incite les automobilistes à ralentir à cet endroit. Par contre, la pose d'un panneau supplémentaire fixant la vitesse à 50 km/h à la hauteur du chemin Bord-d'Aire, juste avant les virages, serait judicieuse. La vitesse de 50 km/h est respectée par les habitués de la route du Grand-Lancy, mais il y a encore beaucoup d'autres conducteurs qui roulent trop vite et perdent la maîtrise de leur véhicule. Par conséquent, les riverains demandent que des contrôles réguliers soient effectués.

 A l'époque, en ce qui concerne la croisée des Six-Chemins, M. Wittwer nous avait dit en commission qu'il allait poser des feux dits «intelligents», si je me rappelle bien, parce qu'ils se déclenchent au rouge en cas d'excès de vitesse. Il nous avait dit aussi qu'il s'agissait d'une installation provisoire, un giratoire étant prévu. Je désire savoir ce qu'il en est, s'il y aura un giratoire et si les feux seront maintenus jusqu'à la construction d'une installation définitive.

 Enfin, une dernière question. Elle émane de personnes demeurant entre la place du Grand-Lancy et le carrefour des Six-Chemins. Elles demandent qu'un arrêt supplémentaire des TPG soit prévu parce qu'elles estiment être trop éloignées de celui déjà existant. Je vous remercie de votre réponse.

M. Bernard Ziegler, conseiller d'Etat. Je vous demande, Madame Bugnon, de poser vos questions par écrit et le Conseil d'Etat vous répondra.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Premier débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

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 La mémorialiste: Bernadette Bolay-Dard Chancellerie d'Etat

Vente du MÉMORIAL

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Le numéro 8 F

Les mémoriaux de l'année courante et de l'année écoulée sont en vente au service des publications officielles, chancellerie d'Etat, rue de l'Hôtel-de-Ville 2, 2e étage, par l'escalier, CCP 12-9177.

Pour les mémoriaux des années antérieures, s'adresser directement à la mémorialiste du Grand Conseil, chancellerie d'Etat, rue de l'Hôtel-de-Ville 2, 3e étage par l'escalier. Téléphone 319 22 16.