Séance du vendredi 31 octobre 2025 à 18h20
3^e législature - 3^e année - 5^e session - 30^e séance

Débat

La présidente. Nous passons à... (Brouhaha.) S'il vous plaît, un peu de silence, c'est le dernier point de la soirée ! Il s'agit de la R 1022-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je cède le micro au rapporteur de majorité, M. Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. (Brouhaha.) Ça fatigue un peu ! Si les membres de mon groupe pouvaient se calmer, cela nous arrangerait tous ! (Commentaires. Rires.) Merci ! Mesdames les députées, Messieurs les députés, chers collègues... (Brouhaha.)

La présidente. S'il vous plaît ! C'est à vous de voir si vous voulez finir avant ou après 20h ! Est-ce qu'on peut aller de l'avant avec un peu de silence ? Merci.

M. Jean-Marc Guinchard. Je vous remercie, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, en 1992, le conseiller national genevois Peter Tschopp, un radical visionnaire comme on les aimait à l'époque - maintenant, il n'y en a plus beaucoup ! (Rires.) -, déposait une initiative parlementaire proposant la création d'une «institution fédérale de prise en charge des frais sanitaires et d'encadrement liés au grand âge». Cette initiative a été transformée en postulat par la commission de la sécurité sociale et de la santé, effrayée par l'audace de ce projet.

Le libéral-radical Josef Dittli a quant à lui déposé plus récemment un texte visant à créer un quatrième pilier de la prévoyance, soit une assurance obligatoire de soins, financée par un compte d'épargne obligatoire, individuel et défiscalisé. Un texte avait également été déposé dans ce parlement par Mme Dami, députée socialiste, qui voulait créer un système d'AVS+ destiné au quatrième âge. Entre ces différentes étapes, il y a eu de nombreuses interventions allant dans le même sens, à savoir trouver une solution supportable financièrement et respectueuse de la solidarité entre les diverses générations.

La résolution de notre collègue LJS s'inscrit dans cette même logique, mais dans l'esprit des commissaires de la santé, elle n'a que peu de chances de se concrétiser. Elle aura au moins le mérite de relancer le débat sur un sujet d'importance, dont les Chambres fédérales devraient avoir l'audace de se saisir.

Pour Peter Tschopp, le vieillissement représentait «l'une des modifications sociodémographiques les plus profondes depuis fort longtemps», et il estimait que le XXIe siècle serait, «que cela retienne votre attention ou non, le siècle de l'accroissement explosif de la population très âgée». Et nous y sommes ! Il ajoutait à l'intention de ses collègues que «si gouverner c'est prévoir et si l'on est en Suisse, il faut s'occuper dès aujourd'hui et sérieusement de ce problème puisque l'expérience institutionnelle et politique nous prouve que dans ce pays, pour mettre en place un nouveau pilier de la sécurité sociale, il faut bel et bien un quart de siècle». Depuis, on a largement dépassé ce quart de siècle. Voilà une belle manifestation d'une lucidité peu commune au sein de nos institutions fédérales, il faut bien le rappeler.

Peter Tschopp avait trente-deux ans d'avance, et s'il avait été suivi à l'époque, nous pourrions faire face au défi du vieillissement de la population avec plus de sérénité. Certes, le présent texte ne va pas tout bouleverser, mais il a au moins le mérite de rappeler l'urgence du problème et d'inciter nos élus fédéraux à travailler sur ce dossier de façon rapide et efficace.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Madame la présidente. C'est dans cet esprit, Mesdames les députées, Messieurs les députés, que la majorité de la commission vous recommande d'accepter cette résolution de même que les amendements votés en commission. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Tout d'abord, j'aimerais reconnaître l'intérêt de la question initialement posée par le conseiller national Tschopp. C'est une question importante et qui devient de plus en plus prégnante et actuelle de par le dysfonctionnement du système d'assurance-maladie ainsi que le nombre de personnes en âge AVS, qui ne va qu'augmenter - on peut s'en féliciter, mais c'est malgré tout un certain défi.

Malheureusement, la direction proposée par cette résolution nous mène à une impasse pour plusieurs raisons. D'abord, il est proposé une caisse maladie d'Etat centralisée. Or, elle ne correspondrait pas aux réalités du système de santé suisse, qui est fondé sur des logiques cantonales. C'est un élément clé. Chaque canton a sa propre logique. Le système de santé des Appenzellois... Même si cela relève d'une loi fédérale sur l'assurance-maladie - la LAMal - ainsi que d'autres directives, il y a quand même des particularités très importantes.

Ensuite, le fonctionnement de l'AVS est basé sur une logique de répartition. C'est un modèle qui n'est en soi pas praticable. Il y a également la difficulté de garantir la transparence, du fait de la véritable problématique actuelle des caisses maladie, qui agissent dans l'opacité. Mais l'élément déterminant qui a amené notre minorité à s'opposer à cette résolution, c'est qu'elle va dans le sens de l'intérêt des caisses maladie, qui pourront se débarrasser des personnes âgées - des mauvais risques, si je puis dire - dans une caisse extérieure, pour se concentrer sur une augmentation de leurs profits.

On se retrouve donc face à ce vieil adage: étatiser les pertes et privatiser les profits. Malheureusement, c'est vers cela qu'on se dirige, quelles que soient les bonnes intentions initiales du projet. En plus de cela... Bon, je ne reprocherai pas au premier signataire - vous transmettrez, Madame la présidente, au député Saudan - de ne pas avoir déposé son texte directement à Berne, vu que son groupe n'y est pas représenté. (Remarque.) C'est un élément plutôt positif, si je puis dire. Mais sur le fond, nous ne pouvons pas aller dans le sens de cette proposition, parce que, selon notre minorité, ce serait trop dangereux. Cela nous mènerait dans une impasse pour les diverses raisons que j'ai indiquées. Merci, Madame la présidente.

M. Marc Saudan (LJS). Madame la présidente, vous transmettrez à mon préopinant que je le remercie de l'avenir fédéral qu'il prévoit pour nous.

Les caisses n'ont aucun problème à avoir des mauvais risques, puisque de toute façon, si elles sont déficitaires en fin d'année, la Confédération, enfin l'Office fédéral de la santé, augmente les primes au sein des caisses concernées. Ce n'est donc pas un problème pour elles.

Chaque automne, c'est le même scandale: les primes explosent, les assurés trinquent, hésitant même à se soigner, et le Parlement fédéral regarde ailleurs. En effet, nos parlementaires fédéraux ne font que mettre des rustines sur un navire éventré par un iceberg, à l'instar de la dernière proposition d'augmentation de la franchise minimum.

Cette résolution invite effectivement la Confédération à étudier la création d'une caisse publique pour les personnes au bénéfice de l'AVS. L'objectif est de sortir les gens de plus de 65 ans du système des caisses privées pour créer un financement solidaire, lisible, négocié collectivement, et non limiter les traitements, comme le souhaitent certains parlementaires fédéraux par ailleurs.

Il ne s'agit pas juste de dire: «Ah, ils veulent que l'Etat paie.» Non, car le financement du système actuel est complexe, avec la quote-part, les franchises, l'autofinancement des assurés et, en plus, la part cantonale pour les hospitalisations. Cependant, le coût engendré par cette partie de la population se reporte clairement sur les primes des moins de 65 ans: par conséquent, ceux-ci ont besoin de subsides pour payer leurs primes. Aussi, l'Etat paie déjà dans ce système. Pourtant, on n'a aucune idée des flux financiers que cela représente; il convient de se pencher sur ce problème et de chiffrer ces montants.

Les nombreuses personnes auditionnées, notamment Stéfanie Monod, spécialiste reconnue dans ce domaine, ont toutes souligné la pertinence d'ouvrir un débat structurel sur le financement de la santé et de la vieillesse. Les constats sont clairs: les plus de 65 ans représentent plus de 45% des coûts de la LAMal - une proportion qui continuera à croître. La prime moyenne devient insoutenable, atteignant 30% des revenus pour les bas revenus. Et la multiplicité des acteurs, l'opacité tarifaire, la bureaucratie de Tarmed rendent ce système inefficace.

Les experts ont rappelé que le vieillissement n'explique pas toute la hausse des coûts, mais rend visibles les failles d'un système fragmenté, incapable de coordonner les soins ni de négocier efficacement le prix des traitements. Certes, le modèle soulève des questions: transfert de charges, gouvernance, articulation avec la LAMal. Il a toutefois le mérite d'ouvrir une voie politique, de repenser la solidarité intergénérationnelle et de replacer la santé publique dans une logique de bien commun. Alors oui, cette résolution bouscule les dogmes libéraux, mais elle redonne du sens à la solidarité et affirme que la santé n'est pas un marché.

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Marc Saudan. Oui, Madame la présidente. En soutenant ce texte, notre canton enverrait un signal fort, celui d'un canton moteur, prêt à repenser le financement de la santé dans une perspective de justice sociale et à long terme. Merci.

M. Cyril Mizrahi (S). Ecoutez, je ne comprends pas trop en quoi on peut dire que cette résolution remet en cause les dogmes libéraux. Comme ça arrive parfois, je vais rejoindre mon collègue Baertschi: ici, clairement, qu'est-ce qu'on fait ? On exclut les personnes âgées. Ça veut dire quoi ? On socialise les pertes et on laisse les meilleurs risques aux caisses privées. On privatise les bénéfices et on socialise les pertes. Si ce n'est pas un dogme libéral, ça, je ne sais pas ce que c'est !

Cette résolution est une résolution d'exclusion. On va sortir les personnes âgées du système, on va les traiter autrement, et cela aura des conséquences. Alors on utilise des termes savants dans cette résolution, on parle par exemple de système de capitation, de financement par la capitation des prestations. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on va verser à un prestataire médical un forfait pour des personnes qui nécessitent beaucoup de soins. Par conséquent, qui va encore vouloir les soigner ? Que va-t-il advenir du libre choix du médecin pour ces personnes ? On va se retrouver dans un système à deux vitesses, l'un dans lequel il y aura le libre choix du médecin pour les personnes en âge actif, les jeunes et les enfants, puis un autre où il n'y aura plus ce libre choix pour les personnes âgées. C'est vraiment une logique complètement ségrégative.

Mesdames et Messieurs, le deuxième problème de ce système de capitation, c'est le rationnement des soins. Parce que comment les prestataires qui accepteraient de prendre en charge ces personnes vont-ils faire pour travailler avec un forfait ? Tout simplement, ils vont donner le minimum de soins possible pour s'en tirer le mieux économiquement. C'est donc un système qui va vraiment péjorer la situation des personnes âgées.

On le sait, on a ce débat à chaque fois, il y a beaucoup de résolutions genevoises, d'initiatives cantonales genevoises à Berne. Je ne fais pas partie de ceux qui disent qu'il ne faut jamais en déposer; mais si on en dépose une, que ce soit une proposition dont nous sommes vraiment convaincus et qui permet d'apporter quelque chose de sérieux à Berne. Ça ne me semble vraiment pas être le cas de cette résolution, qui est ségrégative pour les personnes âgées. Je vous invite donc à la refuser. Merci. (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC). Madame la présidente, vous savez ce que je pense des résolutions cantonales traitant d'un sujet intégralement régi par le droit fédéral. Le rapporteur de minorité a rappelé que c'est plutôt à Berne que cette chose-là aurait dû être déposée. Et la raison pour laquelle personne n'a déposé cela à Berne, c'est qu'à Berne (et non pas à Genève), personne n'a oublié qu'entre la proposition de Peter Tschopp et aujourd'hui, il était arrivé une chose qu'on appelle la LAMal, qui est entrée en vigueur en 1996.

Aux termes de l'édifice de ladite LAMal, lorsqu'une caisse a de mauvais risques, il y a une sorte de péréquation entre caisses qui fait que celles à bons risques doivent indemniser celles à mauvais risques. Et si vous réunissez tous les mauvais risques dans une caisse, eh bien ce sont les autres qui paieront, via ce système de fonds. On est dans un jeu à somme nulle; la seule solution pour en sortir, c'est une baisse des coûts de la santé, un allégement du catalogue obligatoire ou des mesures de ce genre-là. Tout le reste, c'est de l'onanisme parlementaire !

M. Michael Andersen (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution vise à étudier la création d'une caisse maladie d'Etat pour les bénéficiaires de l'AVS, financée sur le modèle de l'AVS. Mais derrière cette idée prétendument solidaire - j'ai entendu le terme de solidarité -, il y a une réalité simple: ce sont les actifs qui paieront. C'est le schéma qui est demandé, sur le modèle de l'AVS. Donc on ghettoïse les personnes âgées - ça a été dit en commission -, qui coûtent cher, pour les placer dans un système financé par des actifs. Si ce système périclite, on ira finalement prendre de l'argent dans la poche des contribuables. Par conséquent, ces primes ne disparaissent absolument pas, elles changent juste de nom; elles deviennent soit des impôts, soit des cotisations supplémentaires pour les actifs.

Nous avons un des meilleurs systèmes de santé au monde, et je pense que notre conseiller d'Etat l'a rappelé à de réitérées reprises à la commission de la santé, mais ce système a un coût. Aujourd'hui, c'est clair que des choix politiques doivent être opérés; M. Nidegger l'a dit à juste titre, c'est au niveau des coûts qu'il va falloir agir. Le système est loin d'être parfait, il est perfectible, mais en aucun cas ce système des assurances-maladie ne doit être étatisé.

Comme l'a aussi indiqué M. Nidegger, la Confédération travaille sur tous ces sujets. Il faut arrêter de dire que Genève arriverait au Parlement fédéral avec une résolution et que cela aurait pour conséquence de tout révolutionner. La Confédération travaille sur le financement uniforme, il y a eu des discussions sur la capitation - je crois que certains cantons ont adopté cette approche par le passé, puis ce système a été aboli -, sur la maîtrise des coûts ainsi que sur la régularisation des prix des médicaments.

Cette résolution est donc complètement inutile et contreproductive. Comme cela a été relevé précédemment, elle ne relance aucun débat. Vous comprendrez que l'UDC changera de position par rapport à celle qui avait été la sienne en commission et qu'elle la refusera fermement.

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, j'ai activement participé à cette résolution, j'ai contribué à l'amender, je l'ai votée, et je me suis trompé. (Exclamations.) On ne peut pas accepter ce texte. Il part d'une prémisse qui est fausse, qui consiste à dire que les vieux coûtent cher et qu'il faut les mettre de côté. Non, ce ne sont pas les vieux qui coûtent cher, ce sont les malades chroniques. Alors c'est vrai qu'avec l'âge, on a plus de maladies chroniques... (Remarque. Rires.)

Une voix. Laissez-le parler ! 

M. Pierre Conne. C'est un élément important. Quand la LAMal a été votée, on a offert un moyen de remboursement des prestations médicales en partant du principe qu'on allait ponctuellement chez le médecin. L'épidémie de maladies chroniques à laquelle nous faisons face aujourd'hui, on ne la connaissait pas il y a quarante ans. Aujourd'hui, le 20% de la population génère 80% des coûts; il s'agit des patients chroniques. Les maladies cardiovasculaires, métaboliques, neurologiques, rhumatismales, psychiatriques, etc., sont représentées chez 50% des personnes de plus de 65 ans, 30% de la population des 45-65 ans et 15% des 18-44 ans, mais les maladies chroniques sont également présentes chez les personnes de moins de 18 ans, notamment avec l'asthme et le diabète - ces maladies dureront toute la vie.

Par conséquent, ce qui est important aujourd'hui, c'est de savoir comment nous allons offrir un système de soins efficient pour ces malades chroniques, et non pas comment nous allons traiter les vieux. Ça, c'est la première raison.

La deuxième, c'est que cette résolution demande de mener des études: étudier, étudier, étudier, on le retrouve dans toutes les invites. Je vous rappelle qu'aujourd'hui, la LAMal prévoit qu'il est possible d'étudier des projets particuliers qui visent à créer de nouveaux modèles d'organisation des soins, de financement, de paiement et de prise en charge. Cette disposition existe dans la LAMal. Et l'autorité compétente pour valider ces projets - c'est le cas du projet Béluga du canton de Genève -, c'est le Conseil fédéral et pour lui l'OFSP, ce ne sont pas les Chambres fédérales; on se trompe donc de destinataire !

Ensuite, je tiens à citer un conseiller national que nous avons auditionné récemment sur un sujet qui n'a rien à voir avec celui dont nous débattons, qui était favorable à l'objet et qui a dit ceci: «J'appelle à la prudence, car selon les statistiques, j'ai constaté qu'environ 50% des initiatives cantonales déposées en Suisse proviennent de Genève. Cela provoque une certaine lassitude chez mes collègues fédéraux, surtout alémaniques, qui ont tendance à rejeter ces initiatives d'emblée, même sans examiner le fond.» Si on veut que le fond soit examiné, il faut être extrêmement pertinent. Là, on est impertinent, donc ne votons pas cette résolution ! Merci. (Applaudissements.)

Mme Louise Trottet (Ve). Je crois que tout a été dit sur cet objet. Suite à l'intervention de mon préopinant, j'ai envie de relever qu'il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis. Nous étions saisis d'un objet que les Verts notamment avaient amendé en commission, en se disant que cela compensait les quelques doutes que nous avions au sujet de ce texte. Nous y avons donc ajouté des notions de capitation et de franchise proportionnelle aux revenus, par exemple, en nous disant pourquoi pas, de nouvelles idées en matière de politique de santé, c'est toujours intéressant !

Mais en réalité, comme l'a dit M. Conne, pour envoyer des résolutions à Berne, il faut vraiment qu'on soit complètement sûr de ce qu'on fait. Et là, ce soir, nous n'en sommes en fait plus très sûrs, cet objet est devenu un peu bancal. Avec tout le respect que j'ai pour le groupe LJS, je vous informe que le groupe Vert a malheureusement changé de position sur ce texte. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. J'aimerais tout d'abord remercier mes préopinants pour la qualité de leurs interventions et souligner à quel point ce sujet est difficile, compte tenu de sa complexité fondamentale, qui explique qu'on puisse changer d'opinion en cours de route - ce n'est pas une mauvaise chose. Pour notre minorité, la difficulté fondamentale réside dans le fait que malheureusement, il s'agit d'une solution qui n'est pas adéquate. Ce n'est pas la bonne solution, mais suite à la réponse tout à fait pertinente qui a été donnée à une question... Nous espérons que si ce texte n'obtient pas de majorité au sein de ce plénum... Quoi qu'il en soit, il faudra de toute manière poursuivre le débat via d'autres objets parlementaires - ceux-ci ne manqueront pas d'être déposés. (Commentaires.) Nous vous recommandons bien évidemment de refuser cette résolution. Merci.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Ce n'est pas la première fois que je change de qualité en passant de rapporteur de majorité à rapporteur de minorité. Avec l'âge, je suis devenu bon perdant, et je respecte bien entendu la volonté majoritaire de ce parlement. Cela étant, les arguments et les chiffres articulés par notre collègue député Pierre Conne étaient déjà largement connus au moment des travaux auxquels il a activement participé, raison pour laquelle je regrette un peu ce changement d'attitude. Je vous remercie et vous souhaite une excellente soirée !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote.

Mise aux voix, la proposition de résolution 1022 est rejetée par 67 non contre 15 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal