Séance du jeudi 13 février 2025 à 17h
3^e législature - 2^e année - 10^e session - 54^e séance

Débat

Le président. Nous passons, Mesdames et Messieurs, au département des institutions et du numérique. Nous commençons par la M 2974-A, qui est classée en catégorie II, trente minutes. La parole va au rapporteur de majorité, M. Nidegger.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la commission judiciaire et de la police a examiné cette proposition de motion au cours de quatre séances différentes, entre janvier et juin 2024. Elle est arrivée à la conclusion, par douze voix contre deux, qu'il fallait refuser le texte.

Cette motion part d'un excellent sentiment: la première invite demande au Conseil d'Etat de «soumettre au Grand Conseil des propositions pour rendre les tribunaux plus accessibles aux personnes à revenus modestes [...]». La justice coûte cher, la préoccupation peut tout à fait être entendue. Et comment ? Par deux moyens, qui font l'objet des deux invites suivantes: l'abolition des avances de frais et l'octroi de l'assistance juridique au profit du plus grand nombre. Pour se faire livrer les chiffres et des considérations à ce sujet, la commission a évidemment entendu la commission de gestion du Pouvoir judiciaire, soit trois de ses membres éminents: le procureur général, le secrétaire général du Palais et Mme Guglielmetti, du Tribunal civil. Il en ressort les choses suivantes: le budget du Palais de justice s'élève à presque 120 millions, dont une moitié provient du budget de l'Etat. L'autre moitié est autofinancée, pourrait-on dire, pour un quart par les confiscations pénales - oui, la justice pénale, ça peut rapporter: lorsque l'on confisque des fonds, par exemple résultant d'un blanchiment, ils tombent dans l'escarcelle de la justice. Et puis le dernier quart, le quatrième quart, provient des avances de frais, que les motionnaires proposent d'abolir.

S'agissant des avances de frais, quand vous saisissez la justice, vous devez d'abord payer 200 francs pour obtenir une conciliation, qui est un passage obligé dans la plupart des procédures. On ne peut pas dire que cela soit trop cher et trop dissuasif. Mais lorsque la conciliation échoue, ce qui est assez fréquent, alors le demandeur doit introduire sa demande devant le tribunal, et là, l'avance de frais qui lui est demandée est en proportion de la valeur litigieuse. On part de l'idée que les gens qui se battent pour beaucoup d'argent ont certainement les moyens de faire une avance de frais plus importante; à ceux qui se battent pour peu d'argent, il est demandé une avance de frais beaucoup plus faible, qui ne couvre d'ailleurs pas forcément les frais de la procédure elle-même. Abolir les avances de frais, ça voudrait dire priver l'actuel budget de l'Etat d'un quart de ses ressources et devoir augmenter d'autant la participation... priver le Palais de justice, pardon, d'un quart de ses ressources et devoir augmenter d'autant la participation de l'Etat.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Yves Nidegger. Le fait de devoir déposer de l'argent à l'avance a la vertu de faire réfléchir longuement avant de déposer une action en justice pour tout et n'importe quoi, mais a pour conséquence négative de faire éventuellement hésiter des gens qui devraient se défendre, effrayés qu'ils peuvent être par les frais qu'il va falloir payer. Et puis les frais de justice, ce n'est pas... enfin, ce que vous demande le tribunal, ce n'est pas la totalité de ce que ça va vous coûter: l'avocat devra encore être rémunéré.

On arrive au deuxième aspect: l'assistance juridique au profit du plus grand nombre. Il y a deux choses à dire à ce sujet. La première, c'est que lorsque vous obtenez l'assistance juridique, on va non seulement payer votre avocat - à un tarif un peu misérable, mais on le paie quand même: vous serez défendu -, mais vous serez en plus dispensé de l'avance de frais dont on parle. Au fond, le chemin qui passe par l'assistance juridique à un plus grand nombre ou au plus grand nombre, disent les motionnaires, résout la question des avances de frais en même temps qu'elle résout celle des frais d'avocat. Il se trouve que 72% des gens qui aujourd'hui demandent l'assistance juridique l'obtiennent ! En d'autres termes, le plus grand nombre de ceux qui la demandent la reçoivent ! On ne comprend donc pas très bien où veulent en venir les motionnaires, qui à un moment donné se sont posé la question du retrait de leur texte - c'est d'ailleurs ce qui a retardé un peu les travaux. Faute d'agripper la réalité sous un angle qu'il pourrait véritablement être intéressant de considérer, la majorité de la commission vous recommande de ne pas saluer cette motion mais de la rejeter.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité. Le rapporteur de majorité a extrêmement bien résumé l'essence de cette motion: avant tout, permettre aux personnes de la classe moyenne de poursuivre des gens avec lesquels elles ont des litiges alors qu'elles n'ont pas forcément les moyens d'assumer les frais de procédure. Bien naturellement, il ne s'agit pas de supprimer les frais de procédure en justice, mais de ne pas les payer à l'avance: ces frais seront automatiquement facturés après le jugement, ce qui permet aux gens qui veulent poursuivre quelqu'un de le faire. Parce que le problème qu'on rencontre aujourd'hui, c'est que les personnes qui n'ont pas les ressources financières doivent renoncer à se défendre du fait qu'elles n'ont pas les moyens d'avancer ces frais que la justice demande.

M. Nidegger, le rapporteur de majorité, disait que ça entraînerait une perte d'argent pour l'Etat. Faux ! Parce qu'à la fin de la procédure, une fois que le jugement est rendu, le perdant devra payer ces frais de procédure. Il est donc seulement question de retarder le paiement, le moment du paiement - de permettre aux gens qui n'ont pas les moyens financiers et qui se sentent lésés de lancer une procédure et d'avoir une réponse de justice de façon que leur litige soit tranché définitivement.

M. le rapporteur de majorité dit: oui, mais on va ouvrir la porte à tous les excès. Je ne crois pas ! Je ne pense pas que les gens ont envie de faire des procédures pour faire des procédures: les gens se rendront bien compte que s'ils perdent, ils devront de toute façon passer à la caisse. A un moment ou à un autre, ça va donc simplement se savoir. Il faut communiquer, il faut le faire savoir, ce n'est pas parce que vous déposez une demande en justice que, premièrement, vous aurez gain de cause et, deuxièmement, que ça limitera vos frais, bien au contraire.

Oui, il y a aujourd'hui des justiciables dans notre canton qui ne peuvent pas obtenir justice parce qu'ils n'ont pas les moyens de financer ces frais d'avance, et ça, c'est une absurdité totale. Sachant que, quoi qu'il arrive - quoi qu'il arrive ! -, les frais de justice seront payés à la fin, lorsque le jugement est rendu. Et lorsque je parle de l'assistance juridique... (On entend le bruit d'une manifestation à l'extérieur, avec le son de cloches.) Ah, c'est sympa, les sons des cloches de vaches ! Si la majorité des gens obtiennent l'assistance - dans 72% des cas, comme le disait M. Nidegger -, il est quand même assez intéressant de constater que quand ça touche une PME ou un petit patron de PME, c'est systématiquement refusé ! Or si le litige du petit patron de PME porte justement sur le fruit de son travail et qu'il n'a pas de revenu, il a un peu de mal à se battre, à lutter contre celui auquel il s'oppose et à avoir une réponse. C'est cette catégorie de gens qui est réellement prétéritée, et pas forcément le citoyen lambda; j'aurais peut-être mieux dû m'expliquer en commission - mea culpa -, mais ces gens-là sont prétérités.

En fait, Mesdames et Messieurs, le groupe MCG demande trois choses: tout d'abord...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur.

M. Thierry Cerutti. Merci, Monsieur le président. ...rendre les tribunaux plus accessibles aux personnes à revenus modestes et à celles issues de la classe moyenne afin qu'elles puissent se défendre contre les injustices. Je vous ai expliqué quels sont les types d'injustice: c'est lorsqu'elles n'ont pas les moyens financiers, qu'elles ne peuvent pas avancer les frais et qu'elles se retrouvent «pomme avec le bour».

Le groupe MCG veut par ailleurs abolir les avances de frais dans les procédures en justice, car les montants demandés sont vecteurs d'incapacité à poursuivre les coquins et autres méchants pour bon nombre de citoyens n'ayant point de revenu suffisant pour réclamer justice et faire valoir leurs droits. C'est une réalité ! Et je suis sûr que vous avez plein de cas autour de vous de gens qui ont voulu entamer une procédure justifiée, dans laquelle ils auraient eu gain de cause, mais qui n'ont pas pu aller jusqu'au bout par manque de moyens. Notamment lorsqu'ils attaquent une assurance, une banque, une régie ou de grosses entités, ils se retrouvent bloqués parce que les établissements en face ont des moyens, des ressources: ils font continuellement des recours et ça bloque tout le système.

Enfin, le groupe MCG veut garantir l'octroi de l'assistance juridique au plus grand nombre de nos concitoyens, si besoin est, notamment aux propriétaires de PME, qui se voient prétérités dans leur activité économique par ces mêmes coquins malins qui se moquent et se rient des gens, car ils ont, eux, les ressources financières pour faire durer les procédures et épuiser économiquement les recourants.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que j'ai résumé cet objet. Tous les députés munis de bon sens sont donc invités à soutenir la présente motion, qui demande un vrai soutien pour les résidents de notre canton. Merci.

Mme Masha Alimi (LJS). Que veut cette motion ? Corriger une inégalité de traitement: le justiciable ayant de faibles moyens financiers ne serait plus entravé pour entamer une procédure en justice puisqu'il ne serait pas contraint d'avancer les frais de justice et d'avocat. Un autre angle serait à envisager, le cas échéant: avoir le pouvoir d'initier une procédure en justice sans avancer les fonds démotiverait ou plutôt ne responsabiliserait pas le justiciable, qui ne chercherait pas la conciliation et un accord à l'amiable alors que ce serait davantage souhaitable. La déresponsabilisation d'un acte et un service gratuit entraîneront nécessairement des abus, sans que les gens réfléchissent au coût réel pour la collectivité publique. Par ailleurs, le dépôt de plainte pénale est gratuit. En matière de droit civil, des frais peuvent en effet être perçus; il y a cependant l'assistance judiciaire pour les personnes qui n'ont pas les capacités financières suffisantes.

Le fait de devoir avancer les frais encourage les personnes à utiliser des modes amiables. Il faut savoir que la procédure de médiation est à l'heure actuelle totalement gratuite et elle vise justement à encourager ce type de procédure plutôt que le procès. S'agissant de la conciliation, l'avance est minime et elle n'entraîne pas des frais d'avocat si un accord est trouvé. Au final, la gratuité sans condition n'encouragerait pas la médiation ni la conciliation et conduirait à la multiplication des actions en justice, à l'encouragement des attaques sans fondement et, fatalement, à une surcharge de travail pour le système judiciaire.

Bien que nous ayons compris la motivation du premier signataire, les conséquences négatives seraient beaucoup trop importantes et la charge de travail que devrait supporter le système judiciaire deviendrait ingérable. LJS refusera donc cette motion et nous vous encourageons, Mesdames et Messieurs les députés, à faire de même. Merci, Monsieur le président.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Je dois dire que l'idée était bonne. L'idée est très bonne même: faciliter l'accès à la justice pour des personnes qui n'en ont pas les moyens - les Verts partagent entièrement ce souci. On aurait pu développer ce but en facilitant peut-être l'accès à l'assistance juridique: on aurait pu penser à revoir les seuils, à faire en sorte que ce dispositif de l'assistance juridique soit connu de toutes et tous, on aurait pu penser au justiciable dont la fortune n'est pas simplement sur un compte bancaire ou qui arrive à s'en expliquer, de sorte qu'on ne lui demande pas directement de l'épuiser. Le but est bon, mais c'est malheureusement une fausse bonne idée.

On a mis en oeuvre énormément de moyens, ces dernières années, pour faciliter la résolution de conflits de manière alternative. Ma collègue, tout à l'heure, a mentionné la médiation: la médiation est effectivement gratuite et elle peut se poursuivre même lorsque des avocats sont déjà entrés en jeu, puisque ceux-ci sont encouragés à pousser leurs mandants à... à diriger leurs mandants vers la médiation afin qu'on sorte justement de cette judiciarisation à outrance. Et malheureusement - malheureusement - si on ne paie plus rien, plus rien du tout, pour aller en justice, eh bien on va assister à une multiplication des actions en justice. Pourquoi est-ce que j'essaierais de faire une médiation, pourquoi est-ce que j'essaierais de revenir sur mes propos ou de faire des concessions si je peux directement aller me plaindre devant un juge ? C'est tout à fait humain. La médiation est un travail coûteux - pas au niveau économique mais émotionnel -, ce n'est pas une démarche facile à entamer.

Bien que cette motion ait un bon but, un but louable, elle le concrétise malheureusement de manière désastreuse. Et ça compliquerait par ailleurs les procédures en cours: on peut imaginer la lenteur que ça induirait pour les tribunaux, lenteur dont on se plaint déjà. Donc, bien joué mais manqué !

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je vais aller dans le même sens que ma préopinante; si le groupe socialiste soutiendra cette motion, ce ne sera pas sans une pointe d'ironie ! Qui pourrait en effet refuser de faciliter l'accès à la justice ? Vous me direz, par exemple le PLR ! Cette motion nous a précisément un peu fait penser à l'initiative du PLR sur le sport: on y proclame que le sport, c'est très bien, que l'Etat doit soutenir le sport, mais on ne prévoit surtout pas de mesures pour mettre en oeuvre la chose, par exemple par le biais d'un contreprojet.

L'avantage avec une motion, vous me direz, c'est qu'il n'y a pas besoin de vote populaire; c'est beaucoup plus léger. Alors oui, émettons des demandes au Conseil d'Etat. Mais de parlementaires, on aurait pu attendre un petit peu plus ! Par exemple, la formulation de projets de lois concrets. Je vous rappelle que le parti socialiste a déposé un projet de loi, dont j'étais premier signataire, relatif à la dispense de frais pour les litiges en matière de consommation (PL 11733), qui a par ailleurs été voté. Ce texte avait même été signé par quelques collègues du MCG, Mesdames et Messieurs, qui ont ensuite signé un autre projet de loi de mon collègue Murat-Julian Alder (PL 12283) visant à abroger cette suppression des frais de justice pour les litiges de consommation !

Vous voyez où je veux en venir: faire une motion qui proclame de grands principes, c'est très bien. Etre en accord avec ces grands principes, faire des propositions pour les mettre en oeuvre et surtout les soutenir, ce serait encore mieux. Je vous remercie.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Le groupe PLR s'opposera à cet objet. Il aimerait vous rappeler qu'il est très attentif à ce que dit notre Constitution fédérale, à savoir que l'accès à la justice est un droit fondamental, garanti par ce texte; pour le groupe PLR, il est important de le rappeler. La proposition de motion présente cependant plusieurs problèmes et risques qui justifient son rejet.

Premièrement, la suppression des avances de frais pourrait encourager une multiplication des procédures judiciaires non fondées. Comme cela a été souligné en commission, une gratuité totale des procédures pourrait conduire à des abus; cela submergerait nos tribunaux et nécessiterait l'engagement de collaborateurs supplémentaires. Cela risquerait de ralentir le traitement des affaires et de nuire à l'efficacité de notre système judiciaire.

Deuxièmement, l'impact financier sur l'Etat ne peut être ignoré. Le procureur général a expliqué que l'assistance judiciaire représente déjà une dépense substantielle pour la justice, dépassant souvent les 20 millions de francs par an. Généraliser la gratuité des procédures civiles pourrait entraîner une baisse significative des recettes de l'Etat.

Troisièmement, il faut promouvoir les modes amiables de résolution des conflits, tels que la médiation et la conciliation. La suppression des frais d'avance pourrait dissuader les justiciables de recourir à ces solutions extrajudiciaires, ce qui irait à l'encontre des efforts déployés pour promouvoir des solutions plus rapides et moins coûteuses.

Quatrièmement, il est important de garantir une équité dans le traitement des frais de justice. Permettre aux juges de décider au cas par cas de l'avance des frais pourrait créer des inégalités de traitement. Nous devons veiller à ce que tous les justiciables soient traités de manière équitable et cohérente.

Enfin, Mesdames et Messieurs, depuis le 1er janvier 2025, le nouveau code de procédure civile prévoit une réduction de moitié des frais d'avance, ce qui facilitera déjà l'accès à la justice.

En conclusion, bien que le groupe PLR comprenne et partage les préoccupations concernant l'accès à la justice pour les personnes à revenus modestes, cette proposition de motion n'est pas la solution appropriée. Elle présente des risques importants pour notre système judiciaire et également pour les finances de l'Etat. C'est pour ces raisons que le groupe PLR vous invite, Mesdames et Messieurs, à la rejeter. Merci. (Applaudissements.)

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas répéter ce qu'a dit de manière parfaitement claire M. Pasquier; Le Centre adhère à ses arguments. Je rajoute juste que la méthode alternative de résolution de conflits, la médiation, qui est en effet extrêmement intéressante - elle est rapide, confidentielle et financée par le Pouvoir judiciaire -, mérite d'être plus et mieux connue du grand public. On fête le premier anniversaire de la mise en place du bureau de médiation et je crois que le département serait avisé de mieux faire connaître cette voie, parce que le Pouvoir judiciaire est un peu envahi de cas qui se prêtent parfaitement à une médiation mais encombrent malheureusement les tribunaux, aux frais des justiciables mais aussi des contribuables et de la justice. Merci par conséquent de promouvoir davantage ce bureau. Le Centre vous invite à refuser ce texte. Merci.

Le président. Merci, Madame la députée. Il n'y a plus de demande de parole. Je la donne donc au rapporteur de minorité pour une minute et vingt secondes.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, quelle mauvaise foi il y a dans ce parlement ! Quelle mauvaise foi ! Où est-ce qu'on parle de gratuité dans cette motion ? On ne parle pas de gratuité: la seule chose qu'on demande, c'est que les frais ne soient pas payés à l'avance mais à la fin de la procédure. C'est l'essence même de cet objet ! Cela permettrait aux gens d'entamer justement des procédures. Par ailleurs, qui a dit que les gens ne voudraient pas d'une médiation ?! Je crois que les gens préfèrent entreprendre une médiation et avoir une discussion en amont plutôt que de partir dans des procédures coûteuses en frais d'avocat, en énergie - en mauvaise énergie - et en toutes sortes de choses; vous savez très bien que ce n'est pas forcément agréable. Arrêtez donc d'inventer... de vouloir dire que le chien a la gale pour pouvoir l'abattre: ce n'est pas du tout la réalité.

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu le texte de la motion ! On n'est pas du tout dans l'esprit de la gratuité, on n'est pas du tout dans l'esprit... Ça, c'est une invention pour pouvoir vous dire, pour trouver une excuse morale de vous dire: il y aura beaucoup plus de procédures, les gens vont s'exciter. Non ! Bien sûr que non ! Les gens sont justes, nous avons la chance d'être dans un pays où les gens sont corrects et ne vont pas faire des procédures pour faire des procédures. Arrêtez donc d'inventer n'importe quoi, s'il vous plaît, parce que ce n'est pas la réalité. Je pense que cette motion est pleine de bon sens et je vous invite à la voter.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote.

Une voix. M. Nidegger a demandé la parole.

Le président. Mais non, c'est fini !

Une voix. Mais si, il a encore une minute. (Commentaires.)

Une autre voix. Et la conseillère d'Etat ?

Le président. Ah, la conseillère d'Etat, c'est autre chose !

Une voix. Le rapporteur de majorité a le droit de s'exprimer !

Le président. Non, non ! Mesdames et Messieurs, à partir du moment où l'un des rapporteurs - de minorité ou de majorité - s'est exprimé, c'est fini ! Ok ? C'est fini !

Une voix. Mais il est rapporteur. (Commentaires.)

Le président. D'accord, d'accord ! (Rires.) Monsieur Nidegger, vous avez la parole pour une minute.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je n'abuserai pas de la parole que vous me donnez avec tant de réticence. M. Cerutti a raison lorsqu'il dit que ce n'est pas de gratuité qu'il s'agit dans cette motion - enfin, dans sa première formulation, c'était un peu ça ! Après, ils ont légèrement amélioré l'argumentation.

L'absence d'avance de frais et la facture présentée à la fin, c'est quand même un peu piégeux, parce que dans chaque procédure, vous avez un gagnant et un perdant. Et donc si on dit aux gens: allez-y, ça ne vous coûtera rien au départ - à part peut-être vos frais d'avocat... Mais lorsque vous avez perdu votre procédure et que les mêmes frais vous tombent dessus à la fin, ils vous tombent de toute façon dessus ! Si les gens sont informés sur leurs droits et sur les risques qu'ils courent, ils seront tout autant terrorisés, au début de la procédure, par la menace d'une facture importante - et en plus, il y aura les dépens de l'autre partie - qu'ils ne le sont aujourd'hui. En fin de compte, ce n'est pas forcément rendre service que de faire croire qu'on peut y aller sans grandes conséquences. Les évolutions du droit américain, du droit anglo-américain en général...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Yves Nidegger. ...le montrent par ailleurs: lorsqu'on peut se lancer sans risquer quoi que ce soit, il y a une inflation de procédures dans tous les sens.

Le président. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre le vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 2974 est rejetée par 63 non contre 23 oui (vote nominal).

Vote nominal