Séance du jeudi 13 février 2025 à 17h
3^e législature - 2^e année - 10^e session - 54^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Alberto Velasco, président.

Assistent à la séance: Mmes Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat, et Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, Antonio Hodgers, Anne Hiltpold, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Béné, Sophie Bobillier, Patrick Dimier, Jean-Louis Fazio, Jacques Jeannerat, Fabienne Monbaron, Léo Peterschmitt, André Pfeffer, Charles Poncet, Caroline Renold, Skender Salihi et Geoffray Sirolli, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Céline Bartolomucci, Thomas Bruchez, Rémy Burri, Stéphane Fontaine, Christine Jeanneret, Uzma Khamis Vannini, Patrick Lussi et Frédéric Saenger.

Procès-verbal des précédentes séances

Le président. Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 23 et 24 janvier 2025 a été adressé à tous les chefs de groupe. N'ayant fait l'objet d'aucune remarque, ce procès-verbal est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat vous a été transmise par messagerie.

Projets de lois renvoyés sans débat

Le président. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Ce n'est pas le cas, ces projets de lois sont donc renvoyés dans les commissions indiquées.

De même, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.

Propositions de motions renvoyées sans débat

Le président. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Je passe la parole à M. Martin.

M. David Martin (Ve). Merci, Monsieur le président. Le groupe des Vertes et des Verts sollicite la discussion immédiate et l'urgence sur la M 3092 «pour une prise en charge ciblée et pérenne des mineures et mineurs auteurs de violences».

Le président. Merci beaucoup, Monsieur le député. Nous allons d'abord voter sur la discussion immédiate. Si cette dernière est refusée, la M 3092 sera renvoyée à la commission judiciaire et de la police. Si elle est acceptée, nous nous prononcerons ensuite sur l'urgence.

Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 3092 est adoptée par 60 oui contre 31 non et 1 abstention.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 3092 est adopté par 59 oui contre 30 non et 1 abstention.

Le président. Ce texte rejoint la liste des urgences. Les autres propositions de motions sont quant à elles renvoyées dans les commissions indiquées.

Enfin, la liste des propositions de résolutions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.

Propositions de résolutions renvoyées sans débat

Le président. La discussion immédiate est-elle demandée sur ce point ? Je passe à nouveau la parole à M. Martin.

M. David Martin (Ve). Merci, Monsieur le président. Nous souhaitons également la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1055 «Réseau ferroviaire: désenclavons Genève ! (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale)».

Une voix. On pourrait avoir la référence du point à l'ordre du jour, s'il vous plaît ?

M. David Martin. Il s'agit du point 109.

Le président. Je vous remercie. Je lance la procédure de vote.

Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 1055 est adoptée par 81 oui contre 10 non et 1 abstention.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 1055 est adopté par 81 oui contre 10 non et 1 abstention.

Le président. Ce texte s'ajoute à la liste des urgences.

Je vous informe que les points suivants seront traités ensemble: les PL 13299-A et PL 13453-A relatifs à l'Aéroport international de Genève, les PL 10843-C, P 1801-C et P 1879-B concernant les limites de zones sur le territoire de la commune de Vernier ainsi que l'IN 180-C et le PL 13582 ayant trait aux logements en coopérative.

Nous passons aux modifications de l'ordre du jour. Tout d'abord, la commission sur le personnel de l'Etat propose l'ajout et l'urgence sur la M 3094 «Lieu de résidence des employées et employés de l'Etat: état des lieux et harmonisation».

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 3094 est adopté par 92 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 3094 est adopté par 92 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce texte figurera sur la liste des urgences. Par ailleurs, la commission des travaux demande l'ajout, pour un traitement aux extraits, du PL 13534-A «ouvrant un crédit d'investissement de 1 182 000 francs pour l'adaptation du réseau de radiocommunication sécurisé POLYCOM en vue du maintien de sa disponibilité opérationnelle».

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 13534-A est adopté par 94 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce point sera donc traité aux extraits. Nous passons aux requêtes du Conseil d'Etat, qui propose d'abord l'ajout à l'ordre du jour du PL 13591 «sur les eaux (LEaux-GE) (L 2 05)».

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13591 est adopté par 93 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce projet de loi est renvoyé à la commission de l'environnement et de l'agriculture. Le gouvernement sollicite maintenant l'urgence sur le PL 13520-A «accordant une indemnité de 16 688 310 francs aux Mouettes Genevoises SA (MG SA) pour les années 2025-2029».

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13520-A est adopté par 78 oui contre 12 non.

Le président. Voilà encore un point qui figurera sur la liste des urgences. Le Conseil d'Etat propose enfin l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur le projet de loi 13593 «relative aux aides financières extraordinaires de l'Etat destinées aux organisations non gouvernementales à Genève touchées par le gel de l'aide internationale (LAFONG) (D 1 07)».

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13593 est adopté par 82 oui contre 10 non.

Mise aux voix, la discussion immédiate du projet de loi 13593 est adoptée par 82 oui contre 10 non.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 13593 est adopté par 82 oui contre 10 non.

Le président. Cet objet sera également au menu de nos urgences. Nous poursuivons avec les demandes des députés, et je passe tout d'abord la parole à M. Dunand.

M. Raphaël Dunand (LJS). Merci, Monsieur le président. Le groupe LJS souhaite l'urgence sur le PL 13354-A «ouvrant un crédit d'étude de faisabilité de 1 320 000 francs pour l'étude de la construction d'un barrage sur le Rhône, au lieu-dit Conflan».

Le président. Très bien. Je soumets cette requête à l'approbation de l'assemblée.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13354-A est adopté par 62 oui contre 30 non.

Le président. Ce point sera donc traité en urgence. Je cède à présent le micro à M. Jotterand.

M. Matthieu Jotterand (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste demande l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la M 3096 «Ouverture d'une enquête indépendante sur le harcèlement sexuel dans les services des HUG et un renforcement du soutien aux victimes».

Le président. Je vous remercie. Le vote est lancé.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 3096 est adopté par 93 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 3096 est adoptée par 79 oui contre 12 non. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 3096 est adopté par 85 oui contre 9 non et 1 abstention.

Le président. Ce nouvel objet vient compléter la liste des urgences. La parole revient à M. Blondin.

M. Jacques Blondin (LC). Merci, Monsieur le président. Le Centre souhaite l'ajout à l'ordre du jour de la R 1057 «Réaffirmons le rôle majeur de la Genève internationale pour la Suisse et pour le monde (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale)».

Le président. Merci, Monsieur le député. Je prie l'assemblée de se prononcer sur cette demande.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 1057 est adopté par 70 oui contre 8 non et 14 abstentions.

Le président. Ce point sera traité avec le PL 13593, dont le traitement en urgence vient d'être accepté. Monsieur Alder, vous avez la parole.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe PLR vous demande l'ajout de la R 1056 «pour la défense et la promotion de la Genève internationale (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale)».

Le président. Merci, Monsieur le député. Je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 1056 est adopté par 72 oui contre 10 non et 12 abstentions.

Le président. Ce nouvel objet sera traité avec le PL 13593 et la R 1057, qui figurent déjà tous deux sur la liste des urgences. Monsieur Alder, je vous cède à nouveau le micro.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe libéral-radical souhaite également le traitement en urgence des PL 13267-A et PL 13407-A, qui concernent la loi sur la navigation dans les eaux genevoises.

Le président. Je vous remercie. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13267-A et PL 13407-A est adopté par 94 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce rapport sera ajouté à la liste des urgences.

Correspondance

Le président. L'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil vous a été envoyé par messagerie. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Courrier de MM. MALQUARTI Michaël et MIREVAL François relatif au rapport sur la pétition 2219 demandant de renforcer la formation scientifique au Collège de Genève (C-4154)

Annonces et dépôts

Le président. Les objets suivants sont retirés par leurs auteurs:

Projet de loi de Thierry Cerutti, Skender Salihi, Gabrielle Le Goff, Sandro Pistis, François Baertschi, Christian Flury, Ana Roch, Christian Steiner, Amar Madani, Arber Jahija modifiant la loi sur les taxis et les voitures de transport avec chauffeur (LTVTC) (H 1 31) (Droit à l'AUADP pour les chauffeurs de taxi impactés par la Covid-19) (PL-13542)

Proposition de motion de Thierry Cerutti, Ana Roch, Jean-Marie Voumard, Francisco Valentin : A travail égal salaire égal (M-2897)

Proposition de motion de Thierry Cerutti, Gabrielle Le Goff, Sandro Pistis pour des mesures d'accélération des TPG économiques et bénéfiques pour la santé (M-3036)

Le président. La commission de l'enseignement supérieur nous informe qu'elle désire renvoyer la M 3071 «Revalorisation salariale des professions essentielles du secteur social et de la santé» à la commission sur le personnel de l'Etat. La commission de contrôle de gestion souhaite quant à elle renvoyer le RD 1606 «sur le dispositif d'information et d'orientation scolaires et professionnelles (IOSP) au cycle d'orientation» à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

Le président. La liste des élections vous a été envoyée par messagerie. Il en est pris acte.

Elections

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, l'ordre du jour appelle le traitement du PL 13537-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je cède la parole à M. Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant et rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, en tant que remplaçant, je ne vous ferai pas l'insulte de simplement résumer ce rapport très bien fait de mon collègue André Pfeffer, mais vous en rappellerai les points essentiels et exposerai pourquoi la majorité de la commission a conclu qu'il fallait repousser le présent projet de loi.

L'objectif est de modifier la LOIDP, soit la loi sur l'organisation des institutions de droit public, pour permettre une gouvernance pérenne de ces établissements en ajustant la durée du mandat présidentiel: celui-ci devrait être de quinze ans, qu'importe les activités qu'ont pu développer auparavant les membres des conseils d'administration. Le texte vise une continuité institutionnelle, c'est-à-dire à éviter les interruptions fréquentes de mandat pour garantir une gestion stable et cohérente ainsi qu'une stabilité stratégique, ce afin de permettre aux présidents de déployer et de mettre en oeuvre des stratégies à long terme.

A la lecture du rapport, on se rend compte que plusieurs arguments très forts sont ressortis contre l'adoption de ce projet de loi. En voici quelques-uns. Limitation de l'expérience: comme l'a évoqué Mme la présidente du Conseil d'Etat Fontanet lors de son audition, la limitation des mandats à quinze ans a été mise en place pour favoriser un renouvellement et assurer une bonne gestion des institutions. Supprimer cette échéance pourrait nuire à une gouvernance diversifiée en empêchant de nouvelles idées et perspectives d'émerger.

Professionnalisme et continuité: la nouvelle disposition pourrait mener à une professionnalisation excessive de la fonction en renforçant le pouvoir des présidents au détriment de la diversité d'opinion au sein des conseils. Une vision à long terme est importante, mais il ne faut pas oublier les voix des autres membres.

Cohérence avec d'autres lois: plusieurs commissaires ont souligné que le système actuel est satisfaisant. En effet, des réformes récentes, comme le fait que les magistrats peuvent désormais travailler jusqu'à 67 ans, doivent être prises en compte, tout en conservant une logique avec les limites appliquées aux conseils de fondation.

Absence de besoins tangibles: certains commissaires ont avancé que le projet de loi n'apporte pas de réponse à un besoin existant. Les justifications du premier signataire semblent floues, et la règle de quinze ans est considérée comme pertinente pour maintenir un équilibre.

Exemples de bonnes pratiques: de nombreux exemples dans d'autres cantons montrent que la tendance est à la limitation des mandats, ce qui prouve que le renouvellement est bénéfique et favorise une bonne gouvernance.

Bref, l'absence de problèmes significatifs couplée à des pratiques établies parle en défaveur de la modification de la loi. Ces arguments soulignent l'importance de trouver un équilibre entre le renouvellement des dirigeants et la nécessité de maintenir une gouvernance stable et efficace.

Il faut rappeler l'origine de la limitation des mandats: il s'agit de l'article 14, alinéa 5, de la LOIDP qui vise à favoriser un renouvellement dans la gestion des institutions décentralisées, essentiel pour une bonne gouvernance. La norme est stricte: si la limitation intervient en cours de mandat, le membre est réputé démissionnaire; cette règle s'applique également aux membres qui siégeaient déjà lors de l'entrée en vigueur de la loi.

En ce qui concerne le calcul, il a été conclu que c'est la durée totale des mandats qui doit être retenue (soit quinze ans), indépendamment du fractionnement des rôles ou de la fonction désignée. Le risque, avec ce texte, c'est qu'une même personne pourrait cumuler trente ans d'activité: quinze ans comme membre et quinze ans comme président, ce qui mènerait à une professionnalisation excessive. Quant aux critères pour écarter un administrateur, la LOIDP ne fixe pas de conditions spécifiques, sauf en cas d'échéance de la durée convenue.

Citons quelques exemples de limitations en Suisse: le canton de Fribourg impose des mandats de quinze ans maximum pour les activités accessoires, celui de Vaud des mandats de douze ans pour la Banque cantonale vaudoise, Neuchâtel des mandats de quatre ans renouvelables deux fois, le Valais des mandats de douze ans pour la Banque cantonale du Valais et Zurich des mandats de douze ans pour la Banque cantonale zurichoise. Conclusion: la tendance est vraiment à la limitation de la durée des mandats dans le but de favoriser le renouvellement.

Pour la majorité, les principaux désavantages du projet de loi 13537 sont les suivants. Tout d'abord, en permettant aux présidents de siéger pendant quinze ans à partir de leur nomination, on restreint le renouvellement des dirigeants, ce qui risque de limiter l'apport de nouvelles idées et perspectives.

Ensuite, la possibilité de cumuler des mandats jusqu'à trente ans - quinze ans en tant que membre et quinze ans en tant que président - pourrait conduire à une professionnalisation excessive des fonctions, ce qui va à l'encontre des principes de bonne gouvernance. Par ailleurs, des mandats prolongés sont susceptibles d'entraîner une perte de dynamisme et de réactivité au sein des conseils d'administration, les décideurs étant moins enclins à adopter de nécessaires changements.

D'autre part, la concentration des connaissances et de l'expertise entre les mains d'un seul président pendant une longue période pourrait réduire l'autonomie des autres membres et leur capacité à contribuer efficacement. Enfin, la comparaison avec d'autres cantons suisses qui privilégient des mandats courts afin d'encourager le renouvellement est défavorable: ce dispositif pourrait être perçu comme un recul en matière de pratiques de gouvernance.

La majorité de la commission législative a refusé ce texte, jugeant qu'il n'apportait pas de bénéfices significatifs par rapport à la législation actuelle. Nous vous demandons d'appuyer cette position et de rejeter l'entrée en matière sur le PL 13537. Merci, Monsieur le président.

M. Amar Madani (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, ce projet de loi, comme l'a noté le rapporteur de majorité, vise à harmoniser la durée du mandat présidentiel au sein des conseils d'administration des institutions de droit public.

Actuellement, la législation limite à quinze ans la durée de participation à un conseil d'administration, sans distinction entre le rôle de membre et la fonction de président. Cela entraîne une incohérence: si un membre devient président après plusieurs années d'activité, il ne peut pas accomplir un mandat présidentiel complet, ce qui peut nuire à la continuité et à l'efficacité de la gouvernance.

Les auteurs proposent ainsi que les quinze ans du mandat présidentiel commencent à compter de la nomination à la présidence, ce afin de garantir une stabilité accrue de même qu'une vision stratégique à long terme. Il ne s'agit en aucun cas de la possibilité d'une présidence à vie, mais d'un cadre clair permettant aux institutions de mieux remplir leurs missions.

Mesdames et Messieurs, ce texte est d'actualité pour trois raisons. D'abord, la stabilité institutionnelle: une présidence de quinze ans assure une continuité nécessaire à la bonne gestion de nos régies publiques. Ensuite, une vision stratégique renforcée: en disposant d'un certain temps, un président peut mieux structurer et mettre en oeuvre des stratégies efficaces. Enfin, moins d'instabilité: éviter les successions rapides permet de maintenir une ligne directrice cohérente.

En conclusion, les critiques exprimées en commission, notamment le risque de présidences trop longues et d'une perte de dynamisme, sont infondées. Ce dispositif ne prolonge pas indéfiniment les mandats, mais les organise de manière plus logique en privilégiant une gouvernance plus stable et efficace. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité vous invite à accepter ce projet de loi.

M. Sandro Pistis (MCG). Bon, Mesdames et Messieurs, je constate une certaine hypocrisie, parce que je viens de consulter le site du Grand Conseil et j'ai le regret de vous annoncer que plusieurs élus du groupe PLR ont plus de trois mandats à leur actif, voire quatre. Au parti socialiste, il y a même un député qui siège depuis six mandats consécutifs. (Commentaires.) Si, si, c'est indiqué sur le site du Grand Conseil: six mandats. Mais j'entends que ça dérange... (Commentaires.) Je vous communiquerai le nom après, entre quatre yeux, avec grand plaisir !

Le but de ce projet de loi est de pérenniser une équipe qui gagne dans l'intérêt de notre canton et de nos institutions ainsi que de valoriser les compétences, voilà l'objectif des auteurs. Par ailleurs, il s'agit de garder la mémoire du travail réalisé.

Dans une entreprise, si le président du conseil d'administration convient, vous n'allez pas le licencier après deux mandats, après huit ou dix ans - je reprends les chiffres du rapporteur de majorité.

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG vous invite à soutenir ce projet de loi. Et vous qui nous regardez derrière votre écran, allez consulter le site du Grand Conseil: vous constaterez le nombre non négligeable de députés qui ont renouvelé leur mandat à plusieurs reprises. Merci.

M. Diego Esteban (S). Je remercie M. Pistis pour l'occasion donnée d'intéresser les téléspectatrices et téléspectateurs aux statistiques très intéressantes sur le fonctionnement de nos institutions et j'attirerai leur attention sur le fait que le MCG a l'insigne honneur d'avoir le député avec la plus grande longévité, puisqu'il siège depuis 2005 sans discontinuer !

Beaucoup de statistiques intéressantes à partager, mais ce n'est peut-être pas le lieu ici, parce que ce projet de loi ne concerne absolument pas la présence au sein des autorités politiques, mais dans les conseils d'administration des institutions soumises à la LOIDP, dont on a voulu à dessein que les présidences soient limitées à quinze ans. Cette règle est basée sur la conviction que les régies publiques doivent être plus pérennes que les personnes qui en font partie.

Nous vivons tout de même dans un pays qui se distingue avec des traditions tout à fait honorables, comme le fait d'avoir des présidences tournantes; c'est le cas pour les instances législatives, c'est le cas pour les organes exécutifs, et cela ne remet en rien en question la stabilité et le bon fonctionnement de nos institutions, parce que celles-ci s'accordent avec ce fonctionnement en ne dépendant pas de la seule personnalité de la personne qui occupe la présidence à un moment précis.

Si une entité publique s'alignait beaucoup trop sur l'identité de la personne siégeant à sa présidence à un moment T, alors effectivement, peut-être cela pourrait-il avoir un effet. Là encore, durant les travaux en commission, on ne nous a pas montré une seule institution dont le fonctionnement aurait été mis en danger par le fait que la présidence ne dure qu'un seul mandat. Suite au renouvellement intégral qu'on a connu, les changements de présidence n'ont pas mis en danger le fonctionnement des régies publiques.

Une manière de renforcer la continuité et la stabilité de ces établissements serait peut-être de mieux répartir la charge de travail afin de favoriser leur pérennité plutôt que de dépendre intégralement des membres à un moment donné. Ainsi, il n'y a non seulement pas péril en la demeure, mais vraiment aucun risque identifiable pour le fonctionnement de nos institutions, et pour toutes ces raisons, le groupe socialiste vous invite à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Mesdames et Messieurs les députés, pour Le Centre non plus, il n'y a pas de raison de déroger à la règle d'une durée de mandat maximale de quinze ans pour le président ou la présidente d'un conseil d'administration. Le système actuel - on l'a constaté lors des auditions - donne satisfaction en permettant un renouvellement régulier et nécessaire pour assurer une bonne gouvernance des régies publiques.

Certains prétendent que la limite imposée aux présidents n'est pas bénéfique en matière de continuité et de décisions stratégiques. Le Centre considère au contraire que c'est au conseil d'administration dans son ensemble qu'il incombe de porter et de défendre les choix stratégiques, et non au président seul. On m'a soufflé que ce n'est pas le cas dans certaines entités; eh bien, ma foi, voilà une raison supplémentaire de refuser ce projet de loi. Merci beaucoup.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Mesdames et Messieurs, je vous avoue que je m'étonne toujours des textes qui proviennent du MCG et qui visent à modifier une situation, généralement en pire. Notre système fonctionne et on nous parle de continuité, d'éviter des changements successifs; mais quand il y a des changements successifs, c'est précisément parce que l'institution va mal et qu'on essaie de ramener une stabilité en nommant des personnes qui peuvent apporter de la paix au sein d'un conseil d'administration qui, en l'occurrence, dysfonctionne. Nous ne voyons vraiment pas de raisons pour lesquelles il faudrait accepter ce texte.

Comme nous l'avons établi en commission, la comparaison avec d'autres instances où il y a des élus n'est pas pertinente. Et quand bien même ce serait le cas, je défie quiconque de me citer une seule entité où il serait logique qu'une même personne siège pendant quinze ans sans être remise en cause. Quinze ans, c'est énorme ! Ce n'est peut-être pas une élection à vie, mais je ne vois pas dans quelle institution il serait légitime d'avoir une seule et même vision pendant quinze ans, voire trente ans si la personne était membre avant d'être présidente.

Si on devait opérer une comparaison, ce serait avec la présidence du Conseil d'Etat. Or, pour rappel, nous avons changé de dispositif en revenant au tournus qui avait cours initialement, un mécanisme de présidence qui change chaque année, comme au sein du Grand Conseil. Ce projet de loi est malvenu, ne sert à rien et nous le refuserons bien évidemment. Merci.

Mme Uzma Khamis Vannini (Ve), députée suppléante. Je compléterai l'excellente intervention de ma préopinante en ajoutant que la solution actuelle favorise la collégialité: le groupe doit travailler ensemble, partager les informations, est plus transparent. Ce système de tournus nous permet d'être admirés au-delà des frontières de la Suisse, dans d'autres pays, quand il s'agit de notre système politique.

En effet, lorsque les gens découvrent que même le président de la Confédération n'est en poste que pour une année, je dois dire qu'ils sont toujours très agréablement surpris. Le même constat a été fait s'agissant de la présidence du Conseil d'Etat.

De toute façon, des membres vissés sur une chaise au sein d'un conseil d'administration qui ronronne, où les personnes ne sont plus tellement motivées, cela ne peut rien apporter de bon à l'institution concernée. Aussi, les Verts refuseront ce texte.

Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Mesdames et Messieurs, le groupe PLR s'opposera également à ce projet de loi, mais, à la différence de ce que j'ai entendu, pas tant parce que le système actuel est satisfaisant. Bien sûr, le PLR ne va pas vous dire que les conseils d'administration fonctionnent bien ! Nous le dénonçons sans cesse: leur envergure est trop importante, leurs membres manquent de compétences, nous avons de nombreuses critiques à formuler sur ce sujet. Là-dessus, nous rejoignons M. Pistis et serions heureux que le MCG travaille avec nous sur notre projet de loi visant à améliorer les compétences au sein des institutions.

Malheureusement, ce texte visant à permettre à une personne de siéger non pas quinze ans, mais trente ans au sein d'un conseil d'administration ne résout d'aucune manière les problèmes de dimension ou d'incompétence des membres. Pour cette raison, nous le rejetterons. Je vous remercie.

M. Vincent Canonica (LJS). Mesdames et Messieurs, la prolongation de la durée du mandat de président au sein des établissements régis par la LOIDP rendra-t-elle la gouvernance de ceux-ci plus pérenne ? Voilà la question. Eh bien la réponse est non. Le véritable enjeu, comme cela a été relevé par mes préopinants, est de déterminer ce qui est essentiel pour la bonne gestion d'une institution de droit public.

C'est la notion de compétence qui constitue l'élément clé pour assurer une bonne gouvernance des régies publiques. Je pense qu'il faudrait se pencher davantage sur cet aspect que sur celui de la durée des mandats, qui ne résoudra pas la problématique. Pour ces motifs, le groupe LJS refusera ce projet de loi et vous invite à en faire de même.

M. Amar Madani (MCG), rapporteur de minorité. J'entends ce que les représentants de la majorité viennent d'indiquer. Cependant, j'aimerais évoquer deux problèmes dans le cadre du système actuel. D'une part, lorsqu'il y a un chevauchement entre deux mandatures, la question de reconduire ou non l'ancien président se pose, selon la nomination de son groupe parlementaire.

D'autre part, je citerai un cas actuel concret, celui du conseil d'administration des Hôpitaux universitaires de Genève: la présidence n'arrive pas aux quinze ans requis, et par voie de conséquence, le président serait invité à démissionner à mi-mandat, puis il faudrait nommer un nouveau président. Je vous remercie.

Mme Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous recommande de rejeter ce projet de loi. Il n'est clairement pas opportun, en ce qui concerne la gestion des institutions de droit public, qu'un président puisse rester en fonction pendant trente ans, cela ne répond pas aux critères d'une bonne gouvernance.

A cet égard, je me réfère à l'article 6, alinéa 3, de la loi-type fédérale concernant des établissements qui fournissent des prestations à caractère monopolistique, qui a été établie par l'Office fédéral de la justice et l'Administration fédérale des finances, et qui prévoit des mandats de maximum quatre ans, renouvelables une ou deux fois.

Sur le plan du droit, les comparaisons montrent qu'il y a aujourd'hui une tendance très claire à la limitation de la durée des mandats, généralement répartie sur deux ou trois mandats de quatre ou cinq ans. Ainsi, nous ne voyons pas d'un bon oeil l'idée de pouvoir siéger trente ans: cela correspond à une carrière professionnelle et conduirait à une professionnalisation du rôle de président d'un conseil d'administration, respectivement d'administrateur. Dès lors, nous vous proposons de refuser ce texte. Merci.

Le président. Je vous remercie, Madame la présidente du Conseil d'Etat. Nous procédons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13537 est rejeté en premier débat par 79 non contre 13 oui.

Débat

Le président. Nous enchaînons avec la M 3004-A, dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Monsieur Jean-Pierre Pasquier, c'est à vous.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil a étudié avec intérêt cette proposition de motion qui vise à renforcer les droits démocratiques des Suisses de l'étranger. Bien que ses auteurs soient animés de bonnes intentions, le texte présente plusieurs écueils touchant à la logistique et à la faisabilité.

En effet, la mise en place d'une gratuité de l'envoi des bulletins de vote via les ambassades suisses pose des problèmes logistiques considérables. Le trajet des enveloppes du domicile à l'ambassade est complexe à organiser et entraînerait des frais élevés: par exemple, l'utilisation d'un service comme FedEx afin de garantir une livraison ponctuelle coûterait entre 100 et 120 francs par électeur, ce qui est jugé excessif. Faut-il le rappeler, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat ne dispose pas de la compétence nécessaire pour imposer des directives aux ambassades.

Genève serait le seul canton à procéder de la sorte; on imagine assez aisément la réaction des autres cantons suisses ! Par ailleurs, les votations peuvent porter simultanément sur différents sujets de droit communal, cantonal et fédéral, ce qui rend la mise en oeuvre de cette motion difficile. Les objets municipaux, cantonaux et fédéraux sont généralement regroupés dans une même enveloppe, ce qui complique encore la logistique.

Mesdames et Messieurs les députés, la réponse à ce texte est la remise en service du vote électronique. Comme vous le savez toutes et tous, notre parlement a voté, le 1er novembre dernier, la loi 13504 «ouvrant un crédit d'investissement de 3 130 000 francs pour l'intégration du système de vote électronique de La Poste Suisse pour le canton de Genève». La planification - c'est l'une des invites de la motion - est connue, l'objectif est un retour du dispositif électronique pour des votations en juin 2026.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, bien que nous reconnaissions l'importance de faciliter la participation des Suisses de l'étranger aux votations, les défis logistiques, les questions de compétence soulevées par cet objet, mais surtout la réintégration du vote électronique dans quelques mois conduisent la majorité de la commission des droits politiques à vous recommander le rejet de cette commission. (Rires.)

Une voix. De cette motion !

M. Jean-Pierre Pasquier. De cette motion, pardon ! Je vous remercie de votre attention.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette proposition de motion vise à corriger une inégalité de traitement entre l'électorat suisse résidant dans le pays et celui de l'étranger en demandant la gratuité du renvoi des bulletins de votation depuis les pays de résidence des Suisses de l'étranger.

Comme vous le savez, nos compatriotes vivant à l'étranger font face à de nombreux défis lorsqu'ils s'intéressent à la vie politique de notre pays. La distance ne permet pas toujours d'accéder aux informations utiles, notamment en ce qui concerne le matériel de vote, les candidats ou les programmes des partis politiques; plus spécifiquement, ils doivent payer eux-mêmes les frais de renvoi des bulletins de vote alors qu'en Suisse, le corps électoral reçoit des enveloppes préaffranchies.

C'est une inégalité de traitement qui mérite d'être corrigée, d'autant plus que de nombreuses personnes n'ont pas forcément beaucoup de moyens; il s'agit souvent de personnes retraitées, et quatre votations par année peuvent peser lourdement sur le budget de certaines familles. Le fait d'exiger le paiement des frais d'affranchissement est susceptible de freiner la volonté de contribuer à la vie démocratique et, de facto, de diminuer le taux de participation aux votations.

Il est évident qu'avec le système actuel, on pratique un traitement différencié entre deux catégories de citoyens - les Suisses vivant en Suisse et les Suisses de l'étranger -, ce qui nécessite une correction. C'est la raison d'être de la présente motion, qui vise à éliminer cette inégalité de traitement de façon à permettre à nos concitoyens de l'étranger d'exercer pleinement leurs droits politiques. Pour tous ces motifs, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité vous recommande de renvoyer cet objet au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cela a été indiqué, mais pas forcément chiffré: à Genève, la participation au vote des Suisses de l'étranger est sensiblement inférieure à celle des résidents du canton. Il est d'ailleurs intéressant d'observer une sorte d'étiage à 20%, mais qui n'évolue que peu en fonction des scrutins. Ainsi, il y a en gros un cinquième des gens qui votent systématiquement et quatre cinquièmes qui ne se prononcent jamais; on ignore s'il s'agit des mêmes personnes, mais toujours est-il qu'on se retrouve avec ce taux-là.

Bien entendu, celui-ci est trop bas et tend à délégitimer les votes, il est donc tout à fait opportun d'imaginer des solutions pour l'élever. A ce titre, j'invite toutes les passionnées et tous les passionnés de droits politiques à prendre connaissance du rapport de majorité, notamment l'excellente audition de la direction du support et des opérations de vote, qui explique l'intérêt du vote des citoyens genevois de l'étranger, les mesures prises par l'Etat pour le favoriser et qui a déjà analysé la situation de façon pointue sans toutefois réussir à augmenter significativement ce pourcentage.

En résumé, on se retrouve avec deux groupes de personnes assez distincts. Premièrement, une partie des Suisses de l'étranger résident à proximité immédiate de Genève, en France voisine. Pour eux, le problème ne se pose que marginalement: étant donné qu'ils conservent des liens très proches - quasi quotidiens, pour certains - avec notre canton, ils peuvent simplement déposer leur enveloppe dans une boîte aux lettres de la Poste suisse, donc la question ne se pose pas.

Mais dès lors que les gens sont installés un peu plus loin, il est vrai que la qualité des services postaux, le coût de l'affranchissement ainsi que d'autres considérations entrent en jeu. Il était intéressant de constater que ces aspects ont déjà été réfléchis au sein de la DSOV.

Il a été mentionné que le système de vote électronique devrait permettre de résoudre cette question, mais seulement partiellement; toute sorte de raisons opérationnelles font que ce dispositif ne constitue pas une panacée en matière de droits politiques.

C'est pour ces motifs, essentiellement au regard des deuxième et troisième invites - surtout de la troisième, pour tout dire -, que le groupe des Verts va soutenir la motion: il estime que ses buts sont pleinement louables, quand bien même la solution des ambassades proposée dans la première invite soulève des problèmes logistiques évidents; il n'empêche que les deux autres invites sont tout à fait pertinentes. Cela permettra au Conseil d'Etat de formaliser une réponse sans doute satisfaisante aux questions parfaitement légitimes que se posent les auteurs de ce texte. Nous vous remercions.

Mme Christine Jeanneret (LJS), députée suppléante. Chères et chers collègues, au vu de la complexité des procédures, du nombre de votations au niveau communal, cantonal et fédéral, et des coûts engendrés par électeur, LJS vous recommande de rejeter cette proposition de motion et d'attendre la mise en oeuvre du vote électronique, promise pour 2026. Merci.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion part certes d'une bonne intention - augmenter la participation citoyenne des Suisses de l'étranger -, mais également d'une hypothèse que rien ne permet de confirmer, à savoir que le fait que ces électeurs doivent affranchir leur enveloppe dissuade une partie d'entre eux de participer aux scrutins. On peut aussi raisonnablement supposer que ces personnes, ne résidant plus en Suisse, se sentent moins concernées par la politique de leur pays d'origine et se désintéressent des votations.

Cette question peut rester ouverte, car la motion pose de toute façon - le rapporteur de majorité l'a très bien expliqué - des problèmes de compétence et de logistique importants, notamment pour les ambassades qui devront, je vous le rappelle, différencier le traitement des bulletins à destination des Genevois de celui des autres Confédérés, y compris pour des votations strictement fédérales, sans parler de la difficulté de préaffranchir des enveloppes alors que, parfois, une seule ambassade couvre plusieurs juridictions.

Les motionnaires évoquent une inégalité de traitement entre les Suisses résidant ici et nos compatriotes de l'étranger; là encore, à tort. En effet, l'envoi du matériel de vote à l'étranger induit des coûts plus importants que l'acheminement local, donc un traitement différencié peut tout à fait se justifier.

Ainsi, la seule piste qui, à notre avis, est pertinente dans cette motion, c'est celle du vote électronique. Nous avons voté il y a quelques mois un crédit d'investissement pour la mise en place de ce dispositif, que nous souhaitons évidemment simple, efficace et sécurisé. Voilà plus de cinq ans que nous attendons, donc nous plaçons beaucoup d'espoir dans cette solution. A l'heure où un certain nombre de textes sont déposés afin que Genève devienne la capitale mondiale du numérique et de l'intelligence artificielle, que notre canton soit à la pointe en matière de cybercriminalité, je réponds que si, modestement, nous pouvions déjà juste voter par voie électronique, ce serait un pas en avant bienvenu. Merci beaucoup.

Une voix. Bravo !

M. Diego Esteban (S). Je divergerai de ma préopinante sur un point en particulier, à savoir le potentiel encourageant du préaffranchissement en matière de participation citoyenne. Je me souviens - je n'étais malheureusement pas encore membre de notre Grand Conseil - que ce parlement s'est prononcé à deux reprises sur la coupe du préaffranchissement dans le budget de fonctionnement du canton: le Conseil d'Etat, lors de la législature 2013-2018, l'avait sollicitée par deux fois, et par deux fois, cette proposition avait été refusée par une large majorité, qui intégrait une bonne partie de la droite de l'époque. A mon avis, si l'effet incitatif du préaffranchissement sur la participation ne constituait pas un fait avéré, nous n'aurions sans doute pas assisté à des positions aussi nettes.

Je pense que tout le monde ici partage l'intention d'augmenter le taux de participation. Le point positif, c'est que notre plénum s'est régulièrement prononcé en faveur de la réintroduction du vote électronique, qui, selon l'Organisation des Suisses de l'étranger, a un impact significatif sur l'engagement des électrices et électeurs; en tout cas, sa suppression a fait baisser, selon l'office cantonal de la statistique, la participation des Genevoises et des Genevois de l'étranger, qui est passée de 36% à 27%, ce qui est dramatique au regard des enjeux de légitimité.

Finalement, en effet, les Genevoises et Genevois de l'étranger sont des Genevoises et Genevois, et notre taux de participation global souffre si on ne permet pas aux électrices et électeurs expatriés - la plupart à proximité de Genève, je le concède - d'avoir réellement leur mot à dire quant à des décisions qui les concernent toutes et tous.

Je rappellerai que dans cette motion, il y a surtout la volonté de s'engager pour en faire davantage, pour ne pas se contenter de la situation actuelle. Bien sûr, c'est très bien que la chancellerie ait déployé des efforts - certains concluants, d'autres moins -, mais la question est la suivante: devons-nous nous contenter de ce taux de participation, n'y a-t-il pas d'autres pistes à creuser ?

Ce qui serait dommage, si le Grand Conseil émettait une décision négative sur cette motion aujourd'hui, c'est que nous nous contentions d'un taux de participation de 27% des Genevoises et Genevois de l'étranger. Il s'agit d'une position à laquelle le groupe socialiste ne peut en aucun cas adhérer, et c'est la raison pour laquelle nous vous recommandons d'accepter ce texte.

M. Yves Nidegger (UDC). Le grief formulé par notre collègue Tombola est tout à fait réel. L'Organisation des Suisses de l'étranger, qui fonctionne très bien et développe ses réseaux jusqu'à Berne, s'est élevée à plusieurs reprises en dénonçant: «Dans certaines régions de certains pays, on reçoit le matériel de vote après le vote.» C'est une doléance connue de longue date.

Le problème, c'est que les invites de la proposition de motion ne permettent pas de pallier ce défaut. S'il est possible, par la valise diplomatique, de faire parvenir très rapidement les enveloppes de vote aux ambassades des pays concernés, la pierre d'achoppement concerne la suite, soit l'acheminement depuis les ambassades jusqu'aux lieux précis et retour.

Ce n'est pas la gratuité du renvoi qui résoudra un écueil de temps quand, concrètement, l'inégalité de traitement dont on se plaint résulte de circonstances locales et que la solution pour y remédier ne se trouve pas entre les mains des Suisses résidant ici, et encore moins dans le canton de Genève, puisqu'il s'agit de rapports internationaux.

En conséquence de quoi, il ne reste plus qu'à espérer - cela a été relevé par le rapporteur de majorité - que l'on trouve une formule suffisamment sûre - on n'en est pas encore très proches - pour généraliser le système de vote électronique. Il se trouve que ce texte qui sollicite un calendrier arrive quelque peu comme la grêle après les vendanges: ce calendrier existe, tout ce qui peut s'opérer dans ce domaine s'effectue déjà. C'est la raison pour laquelle, à regret, il nous faut refuser cet objet.

Mme Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat est conscient que l'on peut toujours améliorer la participation citoyenne des Suisses de l'étranger. Toutefois, s'agissant de cette proposition de motion, il vous en recommande le refus pour plusieurs raisons. Tout d'abord, la première invite n'est pas du ressort du canton de Genève: on est véritablement dans le cadre d'une compétence fédérale, elle ne pourrait pas être appliquée.

Ensuite, la deuxième invite est d'ores et déjà caduque, le Conseil d'Etat ayant déposé le projet de loi 13504 pour la reprise du vote électronique, et ce crédit d'investissement a d'ailleurs été accepté à l'unanimité de votre Grand Conseil.

Enfin, la troisième invite n'est pas très claire. Pour rappel, le canton de Genève est déjà l'un des dix seuls cantons qui octroient les droits politiques au niveau cantonal aux Suisses de l'étranger; les Vaudois de l'étranger, par exemple, ne peuvent pas s'exprimer sur des objets cantonaux, mais uniquement sur les sujets fédéraux et l'élection du Conseil national.

Je rappelle par ailleurs que l'Etat de Genève fait déjà figure de bon élève, puisqu'il envoie le matériel de vote à destination de l'étranger systématiquement plus tôt.

La Confédération avait mené un essai d'envoi par valise diplomatique, mais cela n'a pas augmenté significativement - de loin pas - le nombre de Suisses de l'étranger qui votent, et les problèmes postaux sont restés extrêmement importants dans certains pays. Aussi, la piste qui doit véritablement être poursuivie est celle du vote électronique. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs, c'est le moment de vous prononcer sur ce texte.

Mise aux voix, la proposition de motion 3004 est rejetée par 64 non contre 32 oui (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Le président. Nous passons, Mesdames et Messieurs, au département des institutions et du numérique. Nous commençons par la M 2974-A, qui est classée en catégorie II, trente minutes. La parole va au rapporteur de majorité, M. Nidegger.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la commission judiciaire et de la police a examiné cette proposition de motion au cours de quatre séances différentes, entre janvier et juin 2024. Elle est arrivée à la conclusion, par douze voix contre deux, qu'il fallait refuser le texte.

Cette motion part d'un excellent sentiment: la première invite demande au Conseil d'Etat de «soumettre au Grand Conseil des propositions pour rendre les tribunaux plus accessibles aux personnes à revenus modestes [...]». La justice coûte cher, la préoccupation peut tout à fait être entendue. Et comment ? Par deux moyens, qui font l'objet des deux invites suivantes: l'abolition des avances de frais et l'octroi de l'assistance juridique au profit du plus grand nombre. Pour se faire livrer les chiffres et des considérations à ce sujet, la commission a évidemment entendu la commission de gestion du Pouvoir judiciaire, soit trois de ses membres éminents: le procureur général, le secrétaire général du Palais et Mme Guglielmetti, du Tribunal civil. Il en ressort les choses suivantes: le budget du Palais de justice s'élève à presque 120 millions, dont une moitié provient du budget de l'Etat. L'autre moitié est autofinancée, pourrait-on dire, pour un quart par les confiscations pénales - oui, la justice pénale, ça peut rapporter: lorsque l'on confisque des fonds, par exemple résultant d'un blanchiment, ils tombent dans l'escarcelle de la justice. Et puis le dernier quart, le quatrième quart, provient des avances de frais, que les motionnaires proposent d'abolir.

S'agissant des avances de frais, quand vous saisissez la justice, vous devez d'abord payer 200 francs pour obtenir une conciliation, qui est un passage obligé dans la plupart des procédures. On ne peut pas dire que cela soit trop cher et trop dissuasif. Mais lorsque la conciliation échoue, ce qui est assez fréquent, alors le demandeur doit introduire sa demande devant le tribunal, et là, l'avance de frais qui lui est demandée est en proportion de la valeur litigieuse. On part de l'idée que les gens qui se battent pour beaucoup d'argent ont certainement les moyens de faire une avance de frais plus importante; à ceux qui se battent pour peu d'argent, il est demandé une avance de frais beaucoup plus faible, qui ne couvre d'ailleurs pas forcément les frais de la procédure elle-même. Abolir les avances de frais, ça voudrait dire priver l'actuel budget de l'Etat d'un quart de ses ressources et devoir augmenter d'autant la participation... priver le Palais de justice, pardon, d'un quart de ses ressources et devoir augmenter d'autant la participation de l'Etat.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Yves Nidegger. Le fait de devoir déposer de l'argent à l'avance a la vertu de faire réfléchir longuement avant de déposer une action en justice pour tout et n'importe quoi, mais a pour conséquence négative de faire éventuellement hésiter des gens qui devraient se défendre, effrayés qu'ils peuvent être par les frais qu'il va falloir payer. Et puis les frais de justice, ce n'est pas... enfin, ce que vous demande le tribunal, ce n'est pas la totalité de ce que ça va vous coûter: l'avocat devra encore être rémunéré.

On arrive au deuxième aspect: l'assistance juridique au profit du plus grand nombre. Il y a deux choses à dire à ce sujet. La première, c'est que lorsque vous obtenez l'assistance juridique, on va non seulement payer votre avocat - à un tarif un peu misérable, mais on le paie quand même: vous serez défendu -, mais vous serez en plus dispensé de l'avance de frais dont on parle. Au fond, le chemin qui passe par l'assistance juridique à un plus grand nombre ou au plus grand nombre, disent les motionnaires, résout la question des avances de frais en même temps qu'elle résout celle des frais d'avocat. Il se trouve que 72% des gens qui aujourd'hui demandent l'assistance juridique l'obtiennent ! En d'autres termes, le plus grand nombre de ceux qui la demandent la reçoivent ! On ne comprend donc pas très bien où veulent en venir les motionnaires, qui à un moment donné se sont posé la question du retrait de leur texte - c'est d'ailleurs ce qui a retardé un peu les travaux. Faute d'agripper la réalité sous un angle qu'il pourrait véritablement être intéressant de considérer, la majorité de la commission vous recommande de ne pas saluer cette motion mais de la rejeter.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité. Le rapporteur de majorité a extrêmement bien résumé l'essence de cette motion: avant tout, permettre aux personnes de la classe moyenne de poursuivre des gens avec lesquels elles ont des litiges alors qu'elles n'ont pas forcément les moyens d'assumer les frais de procédure. Bien naturellement, il ne s'agit pas de supprimer les frais de procédure en justice, mais de ne pas les payer à l'avance: ces frais seront automatiquement facturés après le jugement, ce qui permet aux gens qui veulent poursuivre quelqu'un de le faire. Parce que le problème qu'on rencontre aujourd'hui, c'est que les personnes qui n'ont pas les ressources financières doivent renoncer à se défendre du fait qu'elles n'ont pas les moyens d'avancer ces frais que la justice demande.

M. Nidegger, le rapporteur de majorité, disait que ça entraînerait une perte d'argent pour l'Etat. Faux ! Parce qu'à la fin de la procédure, une fois que le jugement est rendu, le perdant devra payer ces frais de procédure. Il est donc seulement question de retarder le paiement, le moment du paiement - de permettre aux gens qui n'ont pas les moyens financiers et qui se sentent lésés de lancer une procédure et d'avoir une réponse de justice de façon que leur litige soit tranché définitivement.

M. le rapporteur de majorité dit: oui, mais on va ouvrir la porte à tous les excès. Je ne crois pas ! Je ne pense pas que les gens ont envie de faire des procédures pour faire des procédures: les gens se rendront bien compte que s'ils perdent, ils devront de toute façon passer à la caisse. A un moment ou à un autre, ça va donc simplement se savoir. Il faut communiquer, il faut le faire savoir, ce n'est pas parce que vous déposez une demande en justice que, premièrement, vous aurez gain de cause et, deuxièmement, que ça limitera vos frais, bien au contraire.

Oui, il y a aujourd'hui des justiciables dans notre canton qui ne peuvent pas obtenir justice parce qu'ils n'ont pas les moyens de financer ces frais d'avance, et ça, c'est une absurdité totale. Sachant que, quoi qu'il arrive - quoi qu'il arrive ! -, les frais de justice seront payés à la fin, lorsque le jugement est rendu. Et lorsque je parle de l'assistance juridique... (On entend le bruit d'une manifestation à l'extérieur, avec le son de cloches.) Ah, c'est sympa, les sons des cloches de vaches ! Si la majorité des gens obtiennent l'assistance - dans 72% des cas, comme le disait M. Nidegger -, il est quand même assez intéressant de constater que quand ça touche une PME ou un petit patron de PME, c'est systématiquement refusé ! Or si le litige du petit patron de PME porte justement sur le fruit de son travail et qu'il n'a pas de revenu, il a un peu de mal à se battre, à lutter contre celui auquel il s'oppose et à avoir une réponse. C'est cette catégorie de gens qui est réellement prétéritée, et pas forcément le citoyen lambda; j'aurais peut-être mieux dû m'expliquer en commission - mea culpa -, mais ces gens-là sont prétérités.

En fait, Mesdames et Messieurs, le groupe MCG demande trois choses: tout d'abord...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur.

M. Thierry Cerutti. Merci, Monsieur le président. ...rendre les tribunaux plus accessibles aux personnes à revenus modestes et à celles issues de la classe moyenne afin qu'elles puissent se défendre contre les injustices. Je vous ai expliqué quels sont les types d'injustice: c'est lorsqu'elles n'ont pas les moyens financiers, qu'elles ne peuvent pas avancer les frais et qu'elles se retrouvent «pomme avec le bour».

Le groupe MCG veut par ailleurs abolir les avances de frais dans les procédures en justice, car les montants demandés sont vecteurs d'incapacité à poursuivre les coquins et autres méchants pour bon nombre de citoyens n'ayant point de revenu suffisant pour réclamer justice et faire valoir leurs droits. C'est une réalité ! Et je suis sûr que vous avez plein de cas autour de vous de gens qui ont voulu entamer une procédure justifiée, dans laquelle ils auraient eu gain de cause, mais qui n'ont pas pu aller jusqu'au bout par manque de moyens. Notamment lorsqu'ils attaquent une assurance, une banque, une régie ou de grosses entités, ils se retrouvent bloqués parce que les établissements en face ont des moyens, des ressources: ils font continuellement des recours et ça bloque tout le système.

Enfin, le groupe MCG veut garantir l'octroi de l'assistance juridique au plus grand nombre de nos concitoyens, si besoin est, notamment aux propriétaires de PME, qui se voient prétérités dans leur activité économique par ces mêmes coquins malins qui se moquent et se rient des gens, car ils ont, eux, les ressources financières pour faire durer les procédures et épuiser économiquement les recourants.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que j'ai résumé cet objet. Tous les députés munis de bon sens sont donc invités à soutenir la présente motion, qui demande un vrai soutien pour les résidents de notre canton. Merci.

Mme Masha Alimi (LJS). Que veut cette motion ? Corriger une inégalité de traitement: le justiciable ayant de faibles moyens financiers ne serait plus entravé pour entamer une procédure en justice puisqu'il ne serait pas contraint d'avancer les frais de justice et d'avocat. Un autre angle serait à envisager, le cas échéant: avoir le pouvoir d'initier une procédure en justice sans avancer les fonds démotiverait ou plutôt ne responsabiliserait pas le justiciable, qui ne chercherait pas la conciliation et un accord à l'amiable alors que ce serait davantage souhaitable. La déresponsabilisation d'un acte et un service gratuit entraîneront nécessairement des abus, sans que les gens réfléchissent au coût réel pour la collectivité publique. Par ailleurs, le dépôt de plainte pénale est gratuit. En matière de droit civil, des frais peuvent en effet être perçus; il y a cependant l'assistance judiciaire pour les personnes qui n'ont pas les capacités financières suffisantes.

Le fait de devoir avancer les frais encourage les personnes à utiliser des modes amiables. Il faut savoir que la procédure de médiation est à l'heure actuelle totalement gratuite et elle vise justement à encourager ce type de procédure plutôt que le procès. S'agissant de la conciliation, l'avance est minime et elle n'entraîne pas des frais d'avocat si un accord est trouvé. Au final, la gratuité sans condition n'encouragerait pas la médiation ni la conciliation et conduirait à la multiplication des actions en justice, à l'encouragement des attaques sans fondement et, fatalement, à une surcharge de travail pour le système judiciaire.

Bien que nous ayons compris la motivation du premier signataire, les conséquences négatives seraient beaucoup trop importantes et la charge de travail que devrait supporter le système judiciaire deviendrait ingérable. LJS refusera donc cette motion et nous vous encourageons, Mesdames et Messieurs les députés, à faire de même. Merci, Monsieur le président.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Je dois dire que l'idée était bonne. L'idée est très bonne même: faciliter l'accès à la justice pour des personnes qui n'en ont pas les moyens - les Verts partagent entièrement ce souci. On aurait pu développer ce but en facilitant peut-être l'accès à l'assistance juridique: on aurait pu penser à revoir les seuils, à faire en sorte que ce dispositif de l'assistance juridique soit connu de toutes et tous, on aurait pu penser au justiciable dont la fortune n'est pas simplement sur un compte bancaire ou qui arrive à s'en expliquer, de sorte qu'on ne lui demande pas directement de l'épuiser. Le but est bon, mais c'est malheureusement une fausse bonne idée.

On a mis en oeuvre énormément de moyens, ces dernières années, pour faciliter la résolution de conflits de manière alternative. Ma collègue, tout à l'heure, a mentionné la médiation: la médiation est effectivement gratuite et elle peut se poursuivre même lorsque des avocats sont déjà entrés en jeu, puisque ceux-ci sont encouragés à pousser leurs mandants à... à diriger leurs mandants vers la médiation afin qu'on sorte justement de cette judiciarisation à outrance. Et malheureusement - malheureusement - si on ne paie plus rien, plus rien du tout, pour aller en justice, eh bien on va assister à une multiplication des actions en justice. Pourquoi est-ce que j'essaierais de faire une médiation, pourquoi est-ce que j'essaierais de revenir sur mes propos ou de faire des concessions si je peux directement aller me plaindre devant un juge ? C'est tout à fait humain. La médiation est un travail coûteux - pas au niveau économique mais émotionnel -, ce n'est pas une démarche facile à entamer.

Bien que cette motion ait un bon but, un but louable, elle le concrétise malheureusement de manière désastreuse. Et ça compliquerait par ailleurs les procédures en cours: on peut imaginer la lenteur que ça induirait pour les tribunaux, lenteur dont on se plaint déjà. Donc, bien joué mais manqué !

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je vais aller dans le même sens que ma préopinante; si le groupe socialiste soutiendra cette motion, ce ne sera pas sans une pointe d'ironie ! Qui pourrait en effet refuser de faciliter l'accès à la justice ? Vous me direz, par exemple le PLR ! Cette motion nous a précisément un peu fait penser à l'initiative du PLR sur le sport: on y proclame que le sport, c'est très bien, que l'Etat doit soutenir le sport, mais on ne prévoit surtout pas de mesures pour mettre en oeuvre la chose, par exemple par le biais d'un contreprojet.

L'avantage avec une motion, vous me direz, c'est qu'il n'y a pas besoin de vote populaire; c'est beaucoup plus léger. Alors oui, émettons des demandes au Conseil d'Etat. Mais de parlementaires, on aurait pu attendre un petit peu plus ! Par exemple, la formulation de projets de lois concrets. Je vous rappelle que le parti socialiste a déposé un projet de loi, dont j'étais premier signataire, relatif à la dispense de frais pour les litiges en matière de consommation (PL 11733), qui a par ailleurs été voté. Ce texte avait même été signé par quelques collègues du MCG, Mesdames et Messieurs, qui ont ensuite signé un autre projet de loi de mon collègue Murat-Julian Alder (PL 12283) visant à abroger cette suppression des frais de justice pour les litiges de consommation !

Vous voyez où je veux en venir: faire une motion qui proclame de grands principes, c'est très bien. Etre en accord avec ces grands principes, faire des propositions pour les mettre en oeuvre et surtout les soutenir, ce serait encore mieux. Je vous remercie.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Le groupe PLR s'opposera à cet objet. Il aimerait vous rappeler qu'il est très attentif à ce que dit notre Constitution fédérale, à savoir que l'accès à la justice est un droit fondamental, garanti par ce texte; pour le groupe PLR, il est important de le rappeler. La proposition de motion présente cependant plusieurs problèmes et risques qui justifient son rejet.

Premièrement, la suppression des avances de frais pourrait encourager une multiplication des procédures judiciaires non fondées. Comme cela a été souligné en commission, une gratuité totale des procédures pourrait conduire à des abus; cela submergerait nos tribunaux et nécessiterait l'engagement de collaborateurs supplémentaires. Cela risquerait de ralentir le traitement des affaires et de nuire à l'efficacité de notre système judiciaire.

Deuxièmement, l'impact financier sur l'Etat ne peut être ignoré. Le procureur général a expliqué que l'assistance judiciaire représente déjà une dépense substantielle pour la justice, dépassant souvent les 20 millions de francs par an. Généraliser la gratuité des procédures civiles pourrait entraîner une baisse significative des recettes de l'Etat.

Troisièmement, il faut promouvoir les modes amiables de résolution des conflits, tels que la médiation et la conciliation. La suppression des frais d'avance pourrait dissuader les justiciables de recourir à ces solutions extrajudiciaires, ce qui irait à l'encontre des efforts déployés pour promouvoir des solutions plus rapides et moins coûteuses.

Quatrièmement, il est important de garantir une équité dans le traitement des frais de justice. Permettre aux juges de décider au cas par cas de l'avance des frais pourrait créer des inégalités de traitement. Nous devons veiller à ce que tous les justiciables soient traités de manière équitable et cohérente.

Enfin, Mesdames et Messieurs, depuis le 1er janvier 2025, le nouveau code de procédure civile prévoit une réduction de moitié des frais d'avance, ce qui facilitera déjà l'accès à la justice.

En conclusion, bien que le groupe PLR comprenne et partage les préoccupations concernant l'accès à la justice pour les personnes à revenus modestes, cette proposition de motion n'est pas la solution appropriée. Elle présente des risques importants pour notre système judiciaire et également pour les finances de l'Etat. C'est pour ces raisons que le groupe PLR vous invite, Mesdames et Messieurs, à la rejeter. Merci. (Applaudissements.)

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas répéter ce qu'a dit de manière parfaitement claire M. Pasquier; Le Centre adhère à ses arguments. Je rajoute juste que la méthode alternative de résolution de conflits, la médiation, qui est en effet extrêmement intéressante - elle est rapide, confidentielle et financée par le Pouvoir judiciaire -, mérite d'être plus et mieux connue du grand public. On fête le premier anniversaire de la mise en place du bureau de médiation et je crois que le département serait avisé de mieux faire connaître cette voie, parce que le Pouvoir judiciaire est un peu envahi de cas qui se prêtent parfaitement à une médiation mais encombrent malheureusement les tribunaux, aux frais des justiciables mais aussi des contribuables et de la justice. Merci par conséquent de promouvoir davantage ce bureau. Le Centre vous invite à refuser ce texte. Merci.

Le président. Merci, Madame la députée. Il n'y a plus de demande de parole. Je la donne donc au rapporteur de minorité pour une minute et vingt secondes.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, quelle mauvaise foi il y a dans ce parlement ! Quelle mauvaise foi ! Où est-ce qu'on parle de gratuité dans cette motion ? On ne parle pas de gratuité: la seule chose qu'on demande, c'est que les frais ne soient pas payés à l'avance mais à la fin de la procédure. C'est l'essence même de cet objet ! Cela permettrait aux gens d'entamer justement des procédures. Par ailleurs, qui a dit que les gens ne voudraient pas d'une médiation ?! Je crois que les gens préfèrent entreprendre une médiation et avoir une discussion en amont plutôt que de partir dans des procédures coûteuses en frais d'avocat, en énergie - en mauvaise énergie - et en toutes sortes de choses; vous savez très bien que ce n'est pas forcément agréable. Arrêtez donc d'inventer... de vouloir dire que le chien a la gale pour pouvoir l'abattre: ce n'est pas du tout la réalité.

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu le texte de la motion ! On n'est pas du tout dans l'esprit de la gratuité, on n'est pas du tout dans l'esprit... Ça, c'est une invention pour pouvoir vous dire, pour trouver une excuse morale de vous dire: il y aura beaucoup plus de procédures, les gens vont s'exciter. Non ! Bien sûr que non ! Les gens sont justes, nous avons la chance d'être dans un pays où les gens sont corrects et ne vont pas faire des procédures pour faire des procédures. Arrêtez donc d'inventer n'importe quoi, s'il vous plaît, parce que ce n'est pas la réalité. Je pense que cette motion est pleine de bon sens et je vous invite à la voter.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote.

Une voix. M. Nidegger a demandé la parole.

Le président. Mais non, c'est fini !

Une voix. Mais si, il a encore une minute. (Commentaires.)

Une autre voix. Et la conseillère d'Etat ?

Le président. Ah, la conseillère d'Etat, c'est autre chose !

Une voix. Le rapporteur de majorité a le droit de s'exprimer !

Le président. Non, non ! Mesdames et Messieurs, à partir du moment où l'un des rapporteurs - de minorité ou de majorité - s'est exprimé, c'est fini ! Ok ? C'est fini !

Une voix. Mais il est rapporteur. (Commentaires.)

Le président. D'accord, d'accord ! (Rires.) Monsieur Nidegger, vous avez la parole pour une minute.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je n'abuserai pas de la parole que vous me donnez avec tant de réticence. M. Cerutti a raison lorsqu'il dit que ce n'est pas de gratuité qu'il s'agit dans cette motion - enfin, dans sa première formulation, c'était un peu ça ! Après, ils ont légèrement amélioré l'argumentation.

L'absence d'avance de frais et la facture présentée à la fin, c'est quand même un peu piégeux, parce que dans chaque procédure, vous avez un gagnant et un perdant. Et donc si on dit aux gens: allez-y, ça ne vous coûtera rien au départ - à part peut-être vos frais d'avocat... Mais lorsque vous avez perdu votre procédure et que les mêmes frais vous tombent dessus à la fin, ils vous tombent de toute façon dessus ! Si les gens sont informés sur leurs droits et sur les risques qu'ils courent, ils seront tout autant terrorisés, au début de la procédure, par la menace d'une facture importante - et en plus, il y aura les dépens de l'autre partie - qu'ils ne le sont aujourd'hui. En fin de compte, ce n'est pas forcément rendre service que de faire croire qu'on peut y aller sans grandes conséquences. Les évolutions du droit américain, du droit anglo-américain en général...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Yves Nidegger. ...le montrent par ailleurs: lorsqu'on peut se lancer sans risquer quoi que ce soit, il y a une inflation de procédures dans tous les sens.

Le président. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre le vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 2974 est rejetée par 63 non contre 23 oui (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Le président. L'ordre du jour appelle la M 2993-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Philippe de Rougemont, à qui je cède la parole. (On entend toujours le bruit de la manifestation à l'extérieur.)

M. Philippe de Rougemont (Ve), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Je vais essayer de garder ma concentration malgré le bruit qui vient de dehors. Cette proposition de motion comporte deux points: premièrement, alléger l'obligation de maintenir les abris PC individuels quand ils ont plus de 35 ans, ceux qui sont sous les villas, et ainsi, deuxièmement, créer des espaces supplémentaires pour y installer des pompes à chaleur. Pour ceux qui ne sont pas au fait des pompes à chaleur, ce sont ces machines qui remplacent les chaudières à mazout et à gaz et qui ont besoin d'un emplacement pour ensuite fournir de la chaleur ou même du froid.

La commission a été saisie de ce texte, et je vais parler de ces deux points, en commençant par les abris de la protection civile. La Cour des comptes a effectué un audit de performance qui pointe du doigt de nombreux dysfonctionnements dans le canton de Genève: on est censé arriver à une couverture de 100% de la population qui pourrait trouver une place dans un abri de la protection civile en cas de dangers, d'aléas, mais on est à 76%. Autre chose: il existe un souci (c'est un sujet connexe) au sujet de l'état d'accueil de ces abris, qu'ils soient privés ou collectifs. Dans ce contexte, aller encore plus loin et permettre de supprimer les abris qui ont plus de 35 ans reviendrait à réduire environ de moitié le nombre de places disponibles.

La motion dont il est question propose de permettre la désaffectation des abris construits avant 1987, ce qui correspond justement à 56%, pas à la moitié mais à 56%. Entre 3000 et 4000 places d'abris supplémentaires sont construites - ce qui est à relever, c'est une bonne chose - mais en comparaison avec les 5000 habitants supplémentaires dans le canton, dans cette situation on aggrave le déficit chaque année. Alors est-ce qu'on vit dans un monde où le risque a diminué ? C'est un peu le constat que fait le texte, mais il n'est pas partagé par la majorité de la commission: il n'y a qu'à voir le conflit en Ukraine. Malheureusement, la perte de culture de la neutralité à Berne ne met pas la Suisse hors de danger de conflit entre empires, qui augmente à nouveau. Nous constatons donc que nous ne pouvons nous permettre le luxe d'avoir moins d'abris de la protection civile.

Ensuite, concernant l'usage pour les pompes à chaleur, la commission a auditionné M. Messina, responsable des grands travaux et fondé de pouvoir chez Grange Immobilier, pour lui poser la question suivante: «Est-ce que pour vous, dans votre métier, c'est une bonne chose, un avantage que l'on puisse à l'avenir utiliser cet endroit, les abris PC sous les villas, pour y placer une pompe à chaleur ?» Eh bien, il nous a répondu que ce n'est pas le cas.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Philippe de Rougemont. Merci. Il explique que les villas sont en général équipées de chaudières à mazout, donc d'un local-citerne qui peut être employé pour y installer la pompe à chaleur, qu'ils n'ont pas été confrontés à des cas où il serait réellement utile de convertir les abris PC, et que c'est souvent mieux de placer ces machines à l'extérieur, on les voit du reste fréquemment à l'extérieur des villas.

Est-ce qu'il y a un besoin ? Non. Est-ce qu'il y a un besoin de sécurité accru ? Oui. Cette motion a donc été largement retoquée. Pour conclure, l'objectif de ce texte - à savoir faciliter l'installation des pompes à chaleur pour se débarrasser de ces fichues chaudières qui brûlent du pétrole et du gaz venus de pays géostratégiquement douteux - est entièrement partagé par tous les partis du Grand Conseil. Par contre, la réflexion suivante a été faite: ce n'est pas en supprimant des abris PC sous des maisons que l'on va faciliter la transition énergétique. C'est pourquoi le parti des Verts et une large majorité de la commission vous invitent à rejeter cet objet. Merci de votre attention.

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, difficile de passer après le rapporteur, qui a rappelé l'essentiel des points évoqués en commission avec beaucoup de pertinence ! Je relève toutefois que ces abris de protection civile, qu'ils soient privés ou publics, ne sont pas là pour faire joli ni pour créer une sorte de réserve de surface d'habitation pour les propriétaires. Ils sont là pour protéger la population en cas de catastrophe, et la loi prévoit que 100% des besoins de la population doivent être couverts. Or, aujourd'hui, Genève occupe la pire place du classement des cantons, puisqu'à peine plus de 80% des besoins de la population sont couverts par des places offertes à la population en cas de catastrophe. Pire, si nous appliquions ce texte et désaffections l'ensemble des abris privés qui pourraient l'être si ce qui est proposé par cette motion était mis en oeuvre, près de 50% des abris actuels - qui, encore une fois, sont en sous-nombre - pourraient être désaffectés. Où est-ce qu'ils seraient remplacés ? Par qui ? Avec quels moyens ? Evidemment, c'est toute la problématique. Nous n'avons ni l'espace ni les moyens financiers pour construire des abris afin de protéger la population et de compenser ceux qui seraient désaffectés à la suite de l'application de ce texte.

En outre, le rapporteur de commission l'a très justement rappelé, est-il vraiment nécessaire de permettre la désaffectation de ces abris privés ? La motion prévoit de rendre possible la désaffectation des abris privés, premièrement si la remise en état d'un abri est trop coûteuse - or, on nous a expliqué en commission que de telles dérogations existent déjà -, deuxièmement si on a besoin de cet abri pour installer un système énergétique durable - il n'existe, semble-t-il, aucun cas où la mise en place d'un système énergétique durable aurait été entravée par l'existence d'un abri qui ne pourrait être désaffecté - et troisièmement si des places sont nécessaires pour maintenir le confort et l'harmonie de l'habitat: absolument personne ne sait ce que ça veut dire, mais on peut imaginer que ce serait pour agrandir sa surface habitable et y construire un home cinéma ou que sais-je. Or, l'évaluation de la proportionnalité de la mesure, soit la proportionnalité entre la possibilité de désaffecter ces abris, le risque que cela fait courir à la population et l'ambition qui doit être la nôtre de protéger la population par le maintien de ces abris de protection civile, exige que nous refusions ce texte. Je vous remercie.

M. Lionel Dugerdil (UDC). Pour revenir brièvement sur le rapport encensé par ma préopinante, Mme Marti, je relève quelques petites erreurs. La commission qui a traité cette motion n'est pas la commission des transports, mais bien celle du logement. Ensuite, le motionnaire n'est pas Lionel Dugerdil, mais Florian Dugerdil. Je remercie toutefois le rapporteur de reconnaître le besoin de sécurité accru, et j'espère que son parti s'en souviendra lorsqu'on votera les budgets de la sécurité et de l'armée.

Cet objet n'a pas pour but que l'on utilise des abris privés pour y installer des home cinémas, mais pour que l'on produise de l'énergie durable dans un logement privé. Il relève surtout que si la loi oblige effectivement à avoir des abris, elle permet également leur désaffectation. Dans les faits, malheureusement, on autorise la désaffectation d'abris qui sont employés et aux normes dans des collectivités publiques et qui sont utilisés notamment lors de camps pour les jeunes. A contrario, on n'autorise pas les privés à désaffecter des abris qui ne serviraient quasiment à rien si l'on en avait réellement besoin. Pour ces raisons, l'UDC votera ce texte.

M. Sébastien Desfayes (LC). Je me dois d'encenser le rapporteur, quitte à déplaire à Florian et Lionel Dugerdil... (Rires.) ...car je le trouve exceptionnel, je trouve qu'il a absolument tout dit. Je vais donc résumer les éléments concernant les besoins invoqués par les motionnaires, c'est-à-dire la création de pompes à chaleur en lieu et place d'abris. Or, les professionnels de l'immobilier nous ont répondu que ce besoin était nul, tout simplement parce que l'immense majorité des pompes à chaleur, on les construit à l'extérieur ou, quand tel n'est pas le cas, à la place des chaudières à mazout dans un endroit destiné à cet effet.

Ce qui nous a en revanche été dit, le rapporteur l'a aussi évoqué, c'est que cette motion est contraire au droit fédéral et aux directives émises par la Confédération, qui, je le répète, visent à assurer une couverture de la population de 100%. Pourtant, avec cette motion, on arriverait à 40%. On ne serait alors plus le pire élève de la classe, on deviendrait le champion du monde des cancres. On saisit mal l'utilité, mais on voit le risque, risque géostratégique que le rapporteur a également relevé. Ce n'est donc même pas une fausse bonne idée, c'est une vraie mauvaise idée ! Voilà pourquoi Le Centre refusera cette motion. Merci.

M. Thierry Oppikofer (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, utiliser les abris PC vieillissants pour y mettre des pompes à chaleur, quelle idée originale ! Il y aurait enfin un peu de temps libre pour les personnes astreintes ou employées de la protection civile. D'ailleurs tous ces abris antiatomiques ont toujours servi de sujet de rigolade à ceux qui ont des amis étrangers lorsque ceux-ci apprenaient qu'on avait un abri antinucléaire dans notre cave. Ça a toujours donné l'impression de coûter cher et de ne pas servir à grand-chose.

Quand la guerre a commencé en Ukraine - on l'a rappelé -, les mêmes amis étrangers ont commencé à moins rigoler et à trouver ces abris un peu moins risibles, surtout lorsqu'on a appris que de nouveaux missiles à portée nettement plus longue seraient utilisés par les uns ou les autres. D'ailleurs, l'Ukraine n'est pas la seule crise, comme vous le savez: les mitraillettes sont de sortie un peu partout dans le monde. Alors pourquoi ne pas garder nos abris et éviter de les désaffecter, même s'ils sont vieux ? Je ne pense pas que les éventuelles bombes ou les éventuels missiles feraient la différence entre des abris ISO 9001 ou des abris vieillissants. Je pense aussi que si l'on doit absolument y aller, ce qu'à Dieu ne plaise, on est mieux dans un abri chez soi, dans sa cave, que dans les grands collectifs du type des parkings de la gare Cornavin et d'autres abris de grands ensembles.

On l'a évoqué bien plus brièvement que moi, les auditions ont permis de constater que l'endroit le moins indiqué pour installer des pompes à chaleur ou d'autres dispositifs écologiques, c'est justement l'abri antiatomique. Cette idée, en plus, toucherait plus de la moitié des abris actuels, 56%. Nous ne sommes pas d'accord sur les chiffres, j'avais retenu que, selon les auditions, le taux de protection de la population est à 81%. Donc la priorité, à vrai dire, serait plutôt de construire des abris que d'en désaffecter.

La commission a refusé ce texte à l'unanimité, à l'exception de deux commissaires UDC. Le groupe PLR fera de même et vous invite à le faire également. Merci.

M. Amar Madani (MCG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, tout a été dit ou presque. Comme il l'a fait en commission, le MCG va voter contre ce texte pour deux raisons principales, qui ont été évoquées par la totalité des personnes auditionnées. La première est la non-applicabilité de cette motion, qui va à l'encontre des directives fédérales. La deuxième est que Genève est le mauvais élève, comme on vient de le souligner. Si cette motion venait à être adoptée, plus de la moitié, soit 53% des abris privés actuels pourraient être désaffectés. C'est pourquoi le MCG refusera cet objet. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. de Rougemont, qui dispose d'une minute cinquante.

M. Philippe de Rougemont (Ve), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Je profite du fait que nous parlions de ce sujet, qui pourrait être vital pour toute la population, pour répondre à un point. Dans les considérants de la motion, il est dit que de toute façon, c'est bien connu, ces abris ne sont pas praticables: il n'y a pas d'arrivée d'eau, il n'y a pas de toilettes, on ne peut pas y rester plus de quelques heures. En fait, dans les scénarios de la Confédération, en cas de conflit ou d'accident nucléaire - on ne parle pas de la chimie, mais ça pourrait être le cas -, la phase «nuage», pendant laquelle le nuage radioactif survole le territoire de Genève (on le sait quelques heures à l'avance en cas d'accident), dure quelques heures voire une journée. Or, des seaux avec des couvercles et des réserves d'eau permettent de tenir, d'utiliser les WC, de se nettoyer, de boire et de manger pendant une journée, pendant le passage de ce nuage; c'est prévu pour cette situation. Je tenais à battre en brèche ce qui est dit et ce qu'on entend souvent, à savoir que ces abris ne servent à rien. Disons qu'ils sont inutiles si nous n'en prenons pas bien soin, ce qui est malheureusement le cas - nous n'en prenons pas bien soin ! -, mais dans le meilleur des cas, ils sont utiles et sauvent une grande quantité de vies. Merci.

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, je lance la procédure de vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 2993 est rejetée par 79 non contre 11 oui (vote nominal).

Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous passons au PL 12541-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité de M. André Pfeffer est repris par M. Patrick Lussi, à qui je cède la parole.

M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant et rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai la difficile tâche de reprendre le rapport de majorité, qui a été terriblement bien rédigé par notre collègue André Pfeffer ! J'en relèverai les points principaux, mais je rappelle tout d'abord que la commission a traité ce projet de loi lors de treize séances, les premières ayant eu lieu en 2018.

De quoi s'agit-il exactement ? L'objectif du PL 12541 est de modifier la loi sur l'Aéroport international de Genève pour internaliser les tâches de sûreté, actuellement externalisées. La motivation est que cette externalisation améliorerait les conditions de travail des employés de la sûreté.

Les arguments présentés en faveur de ce texte comprennent notamment les conditions de travail: les employés internalisés bénéficieraient de meilleures conditions de travail, d'horaires plus stables et de salaires plus élevés. Par ailleurs, le fait que la sécurité, qui est considérée comme une tâche régalienne, soit assurée par du personnel interne garantirait une meilleure maîtrise de la qualité.

Parmi les arguments contre cette proposition, il y a notamment celui du coût: l'internalisation entraînerait des coûts supplémentaires importants, estimés à 72 millions de francs, auxquels s'ajoutent 20 millions pour la caisse de pension et une augmentation de la dette de 300 millions.

Un autre argument en défaveur du texte est le manque de flexibilité: les besoins ponctuels de personnel lors des pics d'affluence nécessitent une flexibilité que l'internalisation ne pourrait pas offrir de manière aussi efficace que l'externalisation.

J'aimerais développer les principaux arguments contre ce projet de loi. Je reviens d'abord sur le coût élevé. L'internalisation des tâches de sûreté entraînerait un surcoût annuel de 72 millions de francs, plus 20 millions pour la caisse de pension et une augmentation de la dette de 300 millions pour les provisions de la CPEG. Ces coûts supplémentaires mettraient en péril la capacité de l'aéroport à financer ses infrastructures et à réaliser des investissements nécessaires.

Quant à la flexibilité, je le répète, les besoins ponctuels de personnel lors des pics d'affluence nécessitent une flexibilité que l'internalisation ne pourrait pas offrir de manière aussi efficace que l'externalisation. Les entreprises de sécurité privées peuvent ajuster rapidement leurs effectifs en fonction des besoins saisonniers et des variations quotidiennes du trafic.

Un autre argument est celui de l'impact sur la compétitivité: une augmentation des coûts de la sûreté se traduirait par une hausse significative des redevances aéroportuaires, rendant Genève Aéroport moins compétitif. Rappelons que les compagnies aériennes pourraient refuser cette augmentation, ce qui obligerait l'aéroport à absorber les coûts supplémentaires et affecterait ainsi sa rentabilité.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur.

M. Patrick Lussi. J'en viens à l'autonomie de l'aéroport: l'internalisation complète des services de sûreté constituerait une atteinte à l'autonomie de l'aéroport, censé gérer ses opérations de manière indépendante. Il doit pouvoir décider de la meilleure manière de gérer ses ressources et ses opérations, pour rester efficace et compétitif.

Par ailleurs, je crois qu'il est quand même important de mentionner que les audits réguliers de l'Office fédéral de l'aviation civile n'ont jamais - jamais ! - remis en question la qualité des services de sûreté fournis par les sous-traitants. L'internalisation n'apporterait aucune amélioration significative dans la sécurité, mais augmenterait considérablement les coûts.

On mentionne un impact sur l'emploi; bien que l'internalisation vise à protéger des emplois, elle pourrait également réduire les opportunités d'embauche pour des travailleurs spécialisés dans le secteur de la sécurité qui n'ont pas accès à des postes internes.

En somme, les arguments contre le PL 12541 soulignent l'importance de l'efficacité opérationnelle, de la flexibilité et de l'accès à l'expertise spécialisée, qui peuvent être plus facilement réalisés par le biais de l'externalisation. La commission a donc décidé à sa majorité de refuser l'entrée en matière sur ce texte, principalement en raison des coûts élevés et des besoins de flexibilité. Je vous invite à la suivre et à rejeter ce texte. Merci, Monsieur le président.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce qu'a dit le rapporteur de majorité est tout à fait juste, il y a un coût à internaliser le personnel de sûreté sur le site de Genève Aéroport. Ce coût est causé par la flexibilité nécessaire face aux pics d'affluence que connaît le domaine aéroportuaire.

Maintenant, ce n'est pas impossible. Pourquoi ? Parce qu'avant 2010, c'était le cas. A cette époque, 100% du personnel de sûreté sur le site de Genève Aéroport travaillait pour l'entité Genève Aéroport. C'est depuis 2010 qu'une externalisation rampante s'est mise en place. Actuellement, on assiste à une situation dans laquelle deux tiers des salariés en matière de sûreté travaillent pour des entreprises privées et seulement un tiers pour Genève Aéroport.

Nous avons eu la chance, et je tiens à saluer l'excellent travail de commission, d'aller sur place et d'effectuer une visite de commission durant laquelle nous avons rencontré celles et ceux qui travaillent au quotidien à la sûreté de Genève Aéroport. Vous pouvez les voir quand vous prenez l'avion. Vous ne saurez pas faire la différence entre quelqu'un qui travaille pour une entreprise privée et quelqu'un qui travaille pour Genève Aéroport. Pourquoi ? Parce que pour le savoir, il faut être au courant que c'est simplement la couleur du badge qui différencie le personnel externe du personnel interne.

Pourtant, ils et elles effectuent exactement... (L'orateur insiste sur le mot: «exactement».) ...le même travail, mais leurs conditions ne sont pas les mêmes. C'est un enjeu sur lequel nous devons débattre ce soir, Mesdames et Messieurs. Les différences résident principalement dans le temps de travail, c'est-à-dire la flexibilité entre les jours travaillés et les jours récupérés. Très clairement, les conditions de Genève Aéroport sont meilleures en la matière et offrent davantage de possibilités de récupération après des jours travaillés à des horaires qui, vous le savez tous, sont contraignants; soit le travail commence extrêmement tôt le matin, soit il se termine tard la nuit.

Depuis le début de l'externalisation en 2010, les conditions de travail se sont péjorées. Ces personnes qui bénéficiaient de bonnes conditions se retrouvent avec des conditions de travail de moins bonne qualité et moins de jours de repos, et ce alors qu'on sait que c'est un contexte difficile et éprouvant. On le constate très clairement dans le rapport de majorité et dans celui de minorité: les conditions de travail sont moins bonnes et les jours de repos sont moins importants pour les employés des entreprises privées.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Romain de Sainte Marie. Merci, Monsieur le président. Ce qui est mis en place depuis 2010, c'est une économie sur les conditions de travail. Nous devons donc nous demander si l'Etat de Genève veut engendrer des recettes fiscales via des économies qui se font sur les conditions de travail des salariés. L'enjeu est là ! Vous le savez, Genève Aéroport redistribue la moitié de ses bénéfices à l'Etat de Genève. Pour le budget 2025, il s'agit de 95 millions de bénéfices, ce qui, divisé par deux, donne environ 47 millions qui retourneront dans les caisses de l'Etat.

C'est très utile à l'Etat de Genève, mais ces bénéfices se font sur les conditions de travail des salariés. Pour la gauche, il est impossible que l'Etat engendre des recettes fiscales suite à des économies en matière de conditions de travail. M. le rapporteur de majorité l'a très justement dit, il s'agit de garantir une tâche régalienne, la sûreté du site aéroportuaire. On sait très bien à quel point l'enjeu de la sûreté est essentiel dans le domaine aérien; nous ne pouvons pas faire des économies dessus. Nous savons pertinemment que pour effectuer ces tâches, il faut être dans une bonne forme et avoir suffisamment de jours de repos. Ce que cause cette externalisation revient à pressuriser les personnes qui doivent assurer ces tâches.

Nous ne pouvons pas faire des économies sur les conditions de travail ni sur la sûreté de l'aéroport et du domaine aérien. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à voter ce projet de loi, c'est-à-dire à internaliser ce personnel et à garantir tous ces éléments pour le domaine aérien, pour les conditions de travail et pour les recettes de l'Etat de Genève. Je vous remercie de voter en faveur de ce texte.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je vais remonter peut-être un peu plus loin dans l'historique. Genève Aéroport est devenu un établissement autonome en 1993. On peut relire les procès-verbaux de ce Grand Conseil et constater que «le législateur de 1993 n'avait pas souhaité, en créant l'établissement Aéroport international de Genève, soutenir de vastes opérations de sous-traitances au détriment de la qualité du service public et des personnes qui servent la population». C'est déjà un premier objectif qui a été violé par cette externalisation.

Je soutiens également ce qu'a dit mon collègue rapporteur de première minorité, à savoir que la sûreté est pour nous une tâche régalienne, une tâche d'autorité, qui ne peut pas être déléguée à des privés.

En 2001, suite aux attentats du 11 septembre, les besoins en sûreté aéronautique ont énormément augmenté. A une époque, on passait assez facilement à travers les portiques de Genève Aéroport. Maintenant, c'est devenu beaucoup plus compliqué, les filtrages étant nettement plus importants.

Il se trouve qu'en augmentant les besoins en sûreté, on a fait grandir un certain nombre de services et on a engagé plus de personnel. Au lieu de répercuter cela sur les passagers - comme ça devrait être le cas, mais on ne l'a pas fait -, on a eu recours à de la sous-traitance. Donc au lieu d'augmenter la sécurité en passant par le client - c'est lui qui est censé payer pour sa sécurité -, on a décidé d'externaliser cette sûreté en la confiant à des sociétés existantes comme Securitas, ISS et Protectas, et même à des sociétés créées ad hoc, comme Custodio.

D'ailleurs, j'aimerais rappeler que ce processus d'externalisation de la sûreté, mené de façon obscure, a été entaché de diverses irrégularités, qui ont finalement donné lieu à des décisions pénales. On a essayé d'optimiser les coûts, mais en plus de cela, le processus d'externalisation a été conduit de façon obscure et à la limite de la légalité.

La politique consistant à vouloir favoriser les bas prix, le «low cost», était bien entendue délibérée et a entraîné des conséquences néfastes sur le personnel chargé des contrôles. On peut donc dire sans hésitation que l'augmentation des normes de sûreté ne s'est pas répercutée sur une augmentation des taxes aéroportuaires, mais sur une dégradation notable des conditions de travail du personnel.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Pierre Eckert. Merci, Monsieur le président. J'aimerais encore faire une remarque sur la flexibilité des horaires: il est faux de penser que seuls les privés peuvent la garantir. J'ai passé un certain temps à la Confédération à gérer un service irrégulier; il est tout à fait possible de gérer des pics d'affluence.

Un autre argument, c'est que comme on le sait, Genève Aéroport travaille quasiment tout le temps. Il n'y a plus vraiment de saisons ni d'horaires pour cet aéroport. Les pics sont donc très nettement moins importants que ce qu'ils ont pu être dans le passé. Ça m'étonne beaucoup qu'on ait besoin d'avoir deux tiers du personnel pour effacer ces pointes alors que la bande, le régulier ne représente qu'un tiers des employés.

C'est un aspect qui me paraît bizarre, il n'y a aucune justification quant à la nécessité d'avoir deux fois plus de personnel pour gérer les pointes que pour traiter l'afflux régulier. Bien évidemment, il aurait été nettement plus simple de conserver le personnel de sûreté dans le giron du personnel de l'aéroport et d'adapter les taxes en conséquence. Ce personnel serait ainsi directement entré dans la caisse de pension adéquate et il ne faudrait pas dépenser de grandes sommes pour le rachat des années d'assurance.

Certaines décisions d'externalisation sont funestes, mais nous voulons croire qu'elles ne sont pas irréversibles. Il suffit d'une volonté politique claire à ce sujet, que nous vous invitons à suivre en acceptant le présent projet de loi. Ce dernier demande qu'à terme, les services de sûreté soient replacés au coeur des activités de l'aéroport. Il en va à la fois de la sécurité du trafic aérien et des conditions de travail du personnel. Je vous remercie.

Mme Ana Roch (MCG). Pour rebondir sur les propos des deux rapporteurs de minorité, il nous paraît important que cette charge relative à une tâche régalienne revienne à l'aéroport, comme c'était le cas avant 2010. Cela permet aussi un meilleur contrôle des engagements - et là, je me fais la porte-parole de mon collègue M. Baertschi -, notamment en ce qui concerne le recrutement massif de frontaliers engendré par les conditions de travail dans ce domaine de la sécurité.

C'est ce qui a été très fortement mis en exergue tout au long des différentes auditions: les conditions de travail sont difficiles et les salaires très bas. On ne peut pas vivre dignement à Genève avec de telles rémunérations. Il nous est apparu important que ces tâches régaliennes reviennent à l'aéroport. C'est vrai que ça a un coût, il ne faut pas le nier, mais c'est plus important d'avoir une sûreté qu'on peut contrôler, avec en priorité des engagements de résidents genevois et un salaire digne. Merci.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, ce n'est pas la première fois que ce Grand Conseil s'occupe de réinternalisations dans des secteurs qui dépendent de l'Etat. On a eu l'occasion de le faire dans le cadre des HUG, du Pouvoir judiciaire et plus récemment des EMS.

Si je ne prends que ce dernier exemple, la réinternalisation, qui a été rendue obligatoire, a eu une influence directe sur l'augmentation des prix de pension - je rappelle qu'un tiers de nos résidents en EMS paient ce prix de pension de leur poche et ne sont pas au bénéfice des prestations complémentaires.

Concernant l'aéroport, il faut savoir que toutes les tâches de sûreté qui sont sensibles sont opérées par des agents internes. L'externalisation permet une certaine souplesse en cas de pics - et je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit par le rapporteur de deuxième minorité, ces pics existent et vous pouvez le constater au moment des vacances scolaires, notamment en été, en fin d'année, etc.

A Zurich, puisque la comparaison a été faite en commission, ce sont les forces de police qui s'occupent de ces activités. Malheureusement, les effectifs actuels de la police devraient être tellement augmentés qu'on aurait là également une hausse des coûts.

Le rapporteur de première minorité a rappelé, de façon très honnête d'ailleurs, que la moitié du bénéfice de l'aéroport était reversé à l'Etat - ce qu'il déplore dans la mesure où cela péjore certaines conditions de travail. Les coûts estimés de cette réinternalisation s'élèvent entre 70 à 80 millions, sans que l'on connaisse les coûts engendrés pour la caisse de pension. Il nous faudrait donc à l'avenir financer cet aéroport, et non plus en retirer un bénéfice.

Il est vraisemblable que nous serions alors la seule ville qui subventionne son aéroport pour le faire fonctionner - ce ne serait pas la première fois qu'on se tirerait une balle dans le pied ! Mesdames et Messieurs, ce n'est pas acceptable, raison pour laquelle le groupe Le Centre vous recommande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Vincent Canonica (LJS). Voici encore un projet de loi excessif, de nature à détériorer le fonctionnement de Genève Aéroport plutôt qu'à l'améliorer. Quelles seraient les conséquences en cas d'acceptation ? Une internalisation à 100% du personnel chargé de la sûreté générerait, comme cela a été dit, des coûts tellement élevés que la marge dégagée par Genève Aéroport ne serait pas suffisante pour couvrir ces charges supplémentaires. L'aéroport de Genève, en tant qu'établissement autonome, ne serait donc plus à même d'être autonome financièrement.

Permettez-moi d'aller un peu plus dans le détail, en relevant que la commission a fait un travail remarquable dans l'analyse de ce projet de loi, qu'elle a étudié de manière très approfondie. Est-on certain que la qualité des prestations fournies serait améliorée en cas d'internalisation totale du personnel de sûreté ? Les auditions ont clairement mis en évidence que rien n'est moins sûr.

Afin de pouvoir gérer les pics d'activité et de fournir un service de qualité, il est indispensable de pouvoir recourir, selon les périodes de l'année et même selon les jours de la semaine, à de la main-d'oeuvre qualifiée temporaire, au bénéfice d'une formation spécifique.

Les CCT, par principe, résultent d'un accord entre partenaires sociaux, afin de préserver les droits des uns et des autres; il n'y a pas lieu de les remettre en cause, et il est important de soutenir le partenariat social.

Il aurait pu être concevable d'internaliser certains postes spécifiques, mais telle n'a pas été l'ambition de ce texte. La commission s'est encore demandé si ces coûts supplémentaires ne pouvaient pas être répercutés sur les compagnies aériennes, au titre des redevances aéroportuaires. La réponse est clairement négative, dès lors que le niveau des services de sûreté offerts resterait le même, étant précisé que ceci est entièrement réglementé par l'ordonnance fédérale sur les redevances aéroportuaires ainsi que par la législation sur la surveillance des prix.

Enfin, si ce projet de loi devait être adopté, je me demande comment Genève Aéroport ferait pour continuer à se développer tout en contenant l'atteinte à l'environnement. Est-ce que les Verts dans cet hémicycle ne sont pas les acteurs qui réclament davantage d'indemnisation aux riverains pour les nuisances occasionnées ? (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Ne nous y trompons pas, sous prétexte de préserver le niveau de vie des employés qui travaillent à Genève Aéroport, de relever les bas salaires et de lutter contre le travail à temps partiel - ce qui est louable et souhaitable ! -, ce projet de loi n'en est pas moins excessif et ne vise qu'à obliger l'aéroport à réduire la voilure et à bloquer son développement, remettant finalement en cause son autonomie.

Par le passé, les aéroports étaient la propriété de l'Etat, mais ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, la tendance est à la privatisation. Les aéroports dégagent des bénéfices, s'ouvrent à d'autres activités et ont pour but d'offrir aux passagers un agréable moment au juste coût.

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Vincent Canonica. Je vous invite donc à refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Jacques Béné (PLR). A l'origine, quand on a demandé à M. Dandrès, notre ancien collègue, quel était le coût estimé de cette proposition pour l'aéroport, il nous a répondu en commission qu'il était de 20 millions, mais que ça lui paraissait beaucoup. Aujourd'hui, on sait que ce n'est non seulement pas 20 millions, mais plutôt 92 millions, au minimum, auxquels s'ajoutent encore 300 millions pour la recapitalisation de la CPEG.

On nous a aussi dit qu'il y avait beaucoup de sous-enchère salariale à l'aéroport. Mais toutes les entreprises qui travaillent sur la plateforme, Mesdames et Messieurs, ont une CCT de force obligatoire. Les quatre partenaires actifs dans le domaine de la sûreté ont une convention collective de travail obligatoire.

Nous avons absolument tenu à auditionner l'aéroport de Bâle. Nous avons appris que là-bas, c'est externalisé, comme dans tous les aéroports français. Parce que ce n'est pas le rôle d'un aéroport que de s'occuper de la sûreté. Le rôle essentiel de l'aéroport, c'est de faire arriver des avions et de les faire repartir en toute sécurité. Mais la sûreté, elle, doit être opérée par des organismes extérieurs.

Pourquoi ? Parce que, comme cela a été dit, il y a des pics d'affluence. On nous a expliqué que certaines tâches de sûreté pouvaient consister par exemple en des rondes de surveillance, qui durent entre une et deux heures par jour. Comme cela a déjà été indiqué, il faudrait 2,3 à 2,5 fois plus d'ETP pour compenser ceux qui seraient pris chez des prestataires externes. Il y aurait donc en permanence des sureffectifs pour pouvoir gérer les pics.

Certains ont dit qu'il était possible d'augmenter les taxes. Mais bien sûr ! Bien entendu, on peut augmenter les taxes, sauf que cela doit se faire en vue d'une exploitation cohérente et que cette hausse doit être discutée avec les compagnies aériennes, qui ont déjà subi des augmentations de taxes.

Je vous donnerai un dernier exemple: on a internalisé le convoyage et la surveillance des détenus. Eh bien, Mesdames et Messieurs, ça a coûté à l'Etat de Genève entre 4 et 6 millions, simplement pour internaliser une prestation qui était délivrée à l'extérieur.

Si l'objectif de ce texte est d'affaiblir l'aéroport, comme une partie de ce parlement le souhaite - on le sait -, ce but ne correspond pas à la vision du PLR. L'aéroport a une certaine autonomie. On lui couperait complètement sa marge de manoeuvre, et cette internalisation n'assurerait absolument aucune plus-value sur le niveau de sûreté. Pour toutes ces raisons et pour éviter que le contribuable ne puisse plus recevoir les 40 millions - à peu près - de bénéfices de l'aéroport, nous vous invitons à refuser ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Demaurex pour une minute vingt.

Mme Sophie Demaurex (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, mon préopinant a raison, le personnel a un coût, même un coût élevé, mais un coût juste ! Faire des économies sur le dos du personnel et faire du bénéfice via la sous-enchère salariale est réellement critiquable.

Vous avez dit 70 à 80 millions de coûts, mais 95 millions de bénéfice. Donc oui, il reste 25 millions. Par conséquent, oui, il est possible d'internaliser le personnel, et ce faisant de le reconnaître. Et je crois que le secteur social-santé nous l'a fait savoir: c'est un gage de santé dans une entreprise que d'éviter le tournus et un taux d'absence élevé, qui existent dans le secteur privé, comme on le voit notamment dans le cas de l'aéroport.

On a parlé des différences d'horaire, mais ce ne sont pas les seules. Il y a aussi les différences de LPP, de salaire, de temps de repos, de vacances, alors que tous ces employés sont astreints à la formation et au contrôle minutieux.

Pour toutes ces raisons, je pense vraiment qu'il faut soutenir ce projet de loi, et le groupe socialiste le défendra. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je cède le micro à M. Eckert pour une minute et dix-sept secondes.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je me réjouis de ce débat factuel et respectueux. J'aimerais juste dire que, comme je l'ai évoqué dans ma prise de parole, les prestations de sécurité ont quand même très nettement augmenté. Il aurait été normal qu'elles soient répercutées.

Dire qu'on ne peut pas augmenter les taxes parce que la prestation n'a pas évolué, c'est affirmer quelque chose de faux ! La prestation de sécurité a fortement augmenté, la sécurité est bien meilleure actuellement par rapport à ce qu'elle a été par le passé. Tous les passagers et toutes les compagnies aériennes revendiquent cette sécurité.

Ce que j'aimerais dire au nom des Verts, c'est que l'aviation possède un coût environnemental et un coût social. Il nous paraît primordial que les utilisateurs les assument. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Lussi, vous avez la parole pour une minute trente.

M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant et rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. En effet, ce dialogue est de bonne tenue, chacun défend son opinion, et c'est normal. J'interviens simplement pour dire aux deux rapporteurs de minorité que d'aller fouiller dans le passé, c'est bien, encore faut-il relater exactement la chose. Les coûts de sécurité sont maintenant à charge de l'aéroport, alors qu'auparavant, souvenez-vous, c'était la police qui s'en occupait. Vous vous souvenez des petits hommes verts, des détachements de garde de l'aéroport, de tout cela !

Ce Grand Conseil s'est penché à moult reprises sur cette question. On a dû trouver des solutions, par exemple pour réintégrer ces mini-gendarmes - comme on les appelait - dans le corps de gendarmerie.

Nous avons voulu que la sécurité soit à l'extérieur, et c'est normal, afin que les deniers de l'Etat ne soient pas utilisés pour cette tâche à l'aéroport. C'est à lui de s'en charger, il l'a fait ! Tout est discutable et améliorable, mais peut-être que quand vous invoquez le passé et la situation avant 2010, il serait bon de rappeler qu'auparavant, ce n'était pas comme ça, car l'Etat assumait une trop grande part de la sécurité à l'AIG. Merci, Monsieur le président.

Mme Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, cela a été rappelé, la temporalité de ce projet de loi est la suivante: ce texte a été déposé à une époque où il y avait des problèmes au sein de la sécurité à l'aéroport. Ce texte est extrêmement déraisonnable, et cela pour quatre motifs distincts.

Le premier, c'est qu'au niveau des rapports de travail, on le sait, il y a soit des CCT soit une application des usages; il n'y a pas de sous-enchère salariale constatée à l'AIG, notamment parmi les sociétés chargées de la sûreté.

En matière de repos, j'aimerais rappeler que pour ce personnel, l'AIG va également au-delà des exigences réglementaires en demandant aux partenaires une augmentation du temps de pause par rapport à ce que prévoit la CCT.

Sur le plan opérationnel, cela vous a également été dit, la sous-traitance est indispensable pour répondre aux pics d'affluence, qui impliquent des horaires flexibles et donc le recours à des entreprises externes. La formation du personnel est assurée par l'AIG, sous le contrôle de l'OFAC au travers d'audits réguliers. Et elle est de même niveau, que ce soit pour les employés internes ou externes; l'internalisation de prestations de sécurité n'apporterait donc pas d'amélioration à cet égard.

Et puis, au niveau financier, Mesdames et Messieurs, on ne peut pas faire semblant de ne pas comprendre quelles seraient les conséquences. L'internalisation des activités aurait des conséquences extrêmement négatives, avec 72 millions de coûts supplémentaires par année, auxquels s'ajouteraient 20 millions pour la caisse de pension, soit au total 92 millions, ainsi qu'une augmentation de la dette de l'AIG d'environ 300 millions de francs pour les provisions de la CPEG.

Les coûts de la sûreté sont couverts par la redevance de sûreté des passagers. Les surcoûts estimés qu'engendrerait cette internalisation représenteraient une augmentation de la taxe sûreté de 9,60 francs, soit de 87%. Or, l'ordonnance sur les redevances aéroportuaires et la législation sur la surveillance des prix s'assurent que les redevances ne représentent pas des prix abusifs. Il est peu probable que les compagnies aériennes, respectivement l'OFAC et au final les instances de recours, acceptent une augmentation induite par une internalisation alors même que le niveau des services de sûreté ne serait absolument pas modifié.

Enfin, au plan institutionnel, l'adoption de ce projet de loi constituerait une atteinte à l'autonomie accordée à l'aéroport ainsi qu'à ses possibilités d'investissements. Or, cela a été dit, la population genevoise, tous partis confondus, a des attentes quant au développement de l'aéroport: nous souhaitons qu'il soit plus durable, plus proche de l'environnement, qu'il élabore aussi des possibilités d'y venir autrement qu'en voiture. Tout cela, Mesdames et Messieurs, serait entravé avec ce projet de loi. Le Conseil d'Etat vous recommande donc de le refuser. Merci.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.

Des voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous suivis ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 12541 est rejeté en premier débat par 51 non contre 42 oui (vote nominal).

Vote nominal

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission sur le personnel de l'Etat.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de la santé.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des transports.

Le projet de loi 13542 est retiré par ses auteurs.

La proposition de motion 2897 est retirée par ses auteurs.

La proposition de motion 3036 est retirée par ses auteurs.

La proposition de motion 3071 est renvoyée à la commission sur le personnel de l'Etat.

Le rapport du Conseil d'Etat RD 1606 est renvoyé à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprendrons nos travaux à 20h45.

La séance est levée à 19h15.