Séance du jeudi 23 janvier 2025 à 20h30
3^e législature - 2^e année - 9^e session - 50^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Alberto Velasco, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Carole-Anne Kast et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Antonio Hodgers, Anne Hiltpold et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que MM. Thierry Cerutti, Patrick Dimier, Florian Dugerdil, Arber Jahija, Jacques Jeannerat, André Pfeffer, Charles Poncet, Philippe de Rougemont et Thomas Wenger, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Stéphane Fontaine, Uzma Khamis Vannini, Gabrielle Le Goff, Patrick Lussi, Daniel Noël, Frédéric Saenger et Nicole Valiquer Grecuccio.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'une procureure. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (La procureure entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame, vous êtes appelée à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyenne et comme magistrate du Ministère public;

- de constater avec exactitude les infractions, d'en rechercher activement les auteurs et de poursuivre ces derniers sans aucune acception de personne, le riche comme le pauvre, le puissant comme le faible, le Suisse comme l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

A prêté serment: Mme Emmanuelle Tombeur.

Le président. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du Pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Madame et Monsieur, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

Mme Kristina De Lucia et M. Steve Tibila.

Le président. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Débat

Le président. Nous commençons cette séance par le traitement de l'IN 199-B. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Thierry Oppikofer (PLR), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, tout d'abord, je crois que nous pouvons tous nous réjouir de la belle unanimité des membres de la commission qui a soutenu l'IN 199 «pour une politique sportive ambitieuse à Genève». Elle doit être soulignée, car cette initiative demande que le soutien au sport soit élevé au rang constitutionnel. Le Conseil d'Etat, tout en rappelant ce qui était déjà fait pour le sport à Genève - loi sur le sport de 2014, doublement en cinq ans du budget destiné au sport et action du fonds cantonal d'aide au sport -, s'est prononcé en faveur de l'initiative, comme l'ensemble des groupes politiques de ce Grand Conseil au mois d'août dernier.

Soyons clairs, le bref article 219 actuel de la constitution genevoise, qui place les loisirs avant le sport et reste très sobre dans son second et ultime alinéa, méritait d'être bien plus précis et d'inclure davantage d'engagements de la part de l'Etat, notamment celui de définir une politique sportive cohérente, en concertation étroite avec les communes et les acteurs du domaine sportif. Vous avez d'ailleurs dans le rapport un tableau comparatif assez éloquent entre les deux alinéas actuels et les cinq proposés par l'initiative.

L'idée est bien évidemment de continuer à valoriser l'action des communes, mais aussi, lorsque le niveau est requis, de permettre à celles desdites communes qui n'auraient pas les moyens ou la volonté politique adéquats de se coordonner. La préoccupation n'est pas seulement celle des infrastructures, mais aussi celle du soutien aux associations et fédérations sportives. Il convient également de s'assurer de la prise en compte de tous les sports.

Si tous les membres de la commission étaient bien d'accord sur le but poursuivi par l'initiative, des débats nourris se sont engagés à propos du financement, dont certains souhaitaient qu'il soit précisé dans l'initiative, alors que d'autres - la majorité - estimaient qu'il relevait de la responsabilité des élus législatifs et exécutifs. Il a aussi été question de la loi sur la répartition des tâches et d'une éventuelle révision qui faciliterait le soutien de l'Etat.

En résumé, tout le monde était d'accord pour souhaiter que l'Etat définisse une stratégie de soutien au sport claire, connue et reconnue. L'audition de l'ACG, favorable elle aussi à l'initiative, a permis de saluer un texte qui prévoit l'implication non seulement des communes, mais aussi du canton dans la mise à disposition d'infrastructures sportives.

Le principe d'un contreprojet, qui permettrait selon certains de simplifier, pour d'autres de compléter les demandes de l'IN 199, a été soumis au vote et n'a pas recueilli la majorité des suffrages de la commission. Comme le Conseil d'Etat n'avait pas non plus souhaité proposer de contreprojet, il nous reste, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, à voter en faveur de cette initiative, qui donnera, comme cela a été dit dans les débats, ses lettres de noblesse au sport et enthousiasmera, nous n'en doutons pas, les Genevoises et les Genevois ! J'ai terminé, Monsieur le président.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette initiative cantonale, lancée par le PLR et les milieux du sport, a au moins le mérite de vouloir inscrire le sport dans la constitution, car aujourd'hui, il faut bien le reconnaître, c'est un des parents pauvres de notre canton.

Comme l'a dit le rapporteur de majorité, les débats ont été assez nourris, pour plusieurs raisons. La première est que cette initiative rate sa cible et manque d'ambition. En effet, les moyens financiers permettant de faire aboutir cette initiative ne sont pas présents. Il y a par ailleurs un problème de répartition des tâches entre l'Etat et les communes. Et nous avons aussi discuté longtemps de la possibilité d'un contreprojet de commission.

Bien qu'elle ne soit de loin pas parfaite, le groupe UDC soutiendra l'initiative, dont le seul mérite est de défendre le sport et de l'inscrire dans la constitution, car pour ce qui est des invites, elles sont toutes déjà présentes dans la LRT-3 sur le sport et dans les lois actuelles. Nous avions refusé le principe d'un contreprojet de commission, mais finalement, nous l'accepterons. L'UDC propose donc le double oui. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Thierry Arn (LC). Chers collègues, le groupe du Centre a toujours soutenu le sport et continue à le faire, car c'est un vecteur de valeurs, notamment d'entraide, de dépassement de soi et de vivre-ensemble, soit des valeurs qui correspondent bien à notre parti. Cela a déjà été dit, le but de l'initiative était d'ancrer le sport dans la constitution. Le texte propose également d'y inscrire la notion de sport handicap et oblige le canton et les communes à mettre à disposition du public et des associations sportives des infrastructures sportives.

Le groupe du Centre - comme l'ensemble de ce parlement, je pense - ne peut que soutenir cette initiative. Je souhaite vous faire part de quelques-unes de nos réflexions. Comme cela a déjà été évoqué, il y a un problème de gouvernance du canton en matière de sport. Cette initiative donne au canton un leadership cantonal afin de coordonner la planification des infrastructures sportives stratégiques, en collaboration avec les communes. Gouvernance ne veut pas dire ingérence. J'en reviens à la répartition des tâches entre le canton et les communes. La LRT-3 donne déjà des compétences spécifiques à chacune des deux entités ainsi que des compétences communes.

Je souhaiterais aussi parler du bénévolat, qui anime notre commission depuis de nombreux mois. A ce sujet, l'initiative permettrait au canton de renforcer les faîtières et de les professionnaliser afin de soulager les bénévoles, qui sont, on peut le dire, quasiment en voie d'extinction. Cette professionnalisation permettrait des aides administratives, de la mutualisation et de la collaboration entre les différentes associations sportives.

La question du financement, d'autres l'ont dit, est absente de l'initiative. Elle devra être réglée ultérieurement, en gardant un équilibre. Pour rappel, les faîtières sont plutôt financées par le canton, alors que les clubs et les associations sont financés par les communes.

Maintenant, au sujet du contreprojet, Le Centre pense qu'il sera plus efficient d'accepter cette initiative telle quelle, car elle donne un signal fort en faveur du sport. Notre groupe contribuera volontiers à modifier ultérieurement la LRT-3, en collaboration avec le département. Le Centre sera attentif au fait que cette modification prenne en considération les points évoqués auparavant.

En conclusion, les députés et les magistrats communaux du Centre s'engagent quotidiennement pour le développement et le soutien des infrastructures et des projets sportifs. Au vu de ces éléments, je ne peux que vous encourager, au nom de mon groupe, à accepter cette initiative en faveur d'une politique sportive ambitieuse, au service des Genevoises et des Genevois, et à refuser le principe d'un contreprojet. (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Est-il possible de demander aux membres du groupe UDC d'aller dans une autre salle - il y en a une très belle juste à côté ainsi que deux autres - pour discuter, crier, chanter ? (Remarque.) Mais s'il vous plaît, respectez au moins les prises de parole de vos collègues qui sont en train de débattre ! La parole est à M. Romain de Sainte Marie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, en effet, c'est à saluer, tout le monde est en faveur de cette initiative. Elle sera votée unanimement, et tant mieux, parce que le signal envoyé au sport et aux sportives et sportifs à Genève est positif ! Maintenant, quel est l'enjeu ce soir ? C'est d'aller un pas plus loin, d'être un peu plus ambitieux en matière de soutien au sport. Parce que finalement, le signal envoyé en votant unanimement cet article constitutionnel via cette initiative, il est symbolique. Or ce qu'on veut aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, c'est plus que du symbole ! Les sportives et les sportifs, les associations et les clubs sportifs qui nous regardent, le symbole, ils l'ont ! Unanimement, tous les partis confondus soutiennent le sport à Genève; je ne connais aucun parti qui viendrait dire: «Non, surtout, n'encouragez pas la pratique sportive ! C'est mauvais pour la santé, c'est mauvais en matière de lien social, c'est mauvais pour la jeunesse !» Bien sûr que non ! Tous les partis soutiennent le sport, et je pense qu'il n'est pas nécessaire ce soir de rappeler, parti après parti, notre soutien au sport.

Je pense qu'il est par contre nécessaire d'aller un pas plus loin que le symbole et d'oser en effet apporter un réel financement supplémentaire au sport à Genève. Le seul regret qu'on pourrait avoir avec ce texte, c'est que ce financement supplémentaire n'existe pas. C'est bien dommage pour le PLR d'avoir lancé cette initiative et de ne pas s'être davantage inspiré de notre voisin vaudois en y inscrivant au moins une enveloppe budgétaire assez importante, un pourcentage par exemple, pour assurer un financement suffisant. En effet, aujourd'hui, cela a été mentionné, les associations sportives manquent de moyens. C'est le cas notamment parce qu'il y a un déficit de bénévoles, qui peut-être serait pallié par davantage de financement. Il y a par ailleurs un manque de moyens important en matière d'infrastructures sportives. C'est le principal problème aujourd'hui dans notre canton.

Dès lors, voter simplement cette initiative ce soir - le groupe socialiste votera oui -, ce serait finalement manquer d'ambition. Et si on veut réellement apporter un soutien qui soit plus que symbolique aux clubs sportifs, alors votons aussi le principe d'un contreprojet ! Comme l'a dit mon préopinant de l'UDC, cela permettra d'apporter concrètement un financement supplémentaire aux clubs et aux associations sportives. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, le groupe socialiste vous invite à voter cette initiative ainsi que le principe d'un contreprojet. (Applaudissements.)

Mme Laura Mach (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts soutient l'IN 199 «pour une politique sportive ambitieuse à Genève», tout en exprimant certaines réserves sur son contenu. Notre groupe regrette que nous n'ayons pas pu parvenir à un consensus plus ambitieux au sein de la commission, car le texte qui nous est soumis aujourd'hui, bien qu'il aille dans la bonne direction, reste relativement creux et aurait mérité d'être enrichi par un contreprojet.

Parmi les éléments qui nous questionnent figure l'inscription dans la constitution de l'encouragement des partenariats avec les organismes privés. Cette disposition n'a pas sa place au niveau constitutionnel et motive déjà le soutien au principe d'un contreprojet.

Un contreprojet serait aussi l'occasion de mieux définir le rôle du canton, aujourd'hui trop focalisé sur le sport d'élite, pour mettre en valeur la fonction essentielle du sport comme vecteur de cohésion sociale et outil de lutte contre la sédentarité, notamment chez les jeunes. Il permettrait ainsi d'ancrer la responsabilité de l'Etat dans le développement proactif du sport au cycle d'orientation et de repenser son rôle dans le soutien à l'encadrement des jeunes, aujourd'hui basé sur un bénévolat en grande difficulté.

Alors pourquoi soutenir ce texte un peu creux ? Eh bien en raison du manque de coordination et d'émulation entre le canton et les communes sur ce sujet. Car la répartition des charges, même si elle soutient une saine autonomie communale et un rapprochement du terrain, amène le risque du morcellement, du chacun pour soi et l'absence de vision globale. Les tâches ont l'air d'ailleurs tellement bien réparties entre canton et communes que la communication semble réduite au minimum, chacun se renvoyant la balle et se murant dans ses prérogatives plutôt que de dialoguer dans une vision commune, source de créativité. Cette initiative a le mérite de relancer quelques ponts entre le canton et les communes et amène à espérer d'aboutir un jour à une véritable politique, cohérente et ambitieuse.

Ainsi, Mesdames et Messieurs, même si nous aurions souhaité aller plus loin, nous estimons que ce texte constitue une première étape positive. C'est pourquoi le groupe des Vertes et des Verts votera en faveur de cette initiative, tout en appelant à poursuivre le travail législatif sur ce sujet. Nous sommes donc également en faveur du principe d'un contreprojet. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, cette initiative parle du sport. Personne n'est contre le sport, son développement, son accessibilité. Nous avons auditionné plusieurs experts du terrain: tous étaient bien évidemment d'accord avec cette initiative. Mais ces experts posent des questions de terrain et ce texte ne va pas régler le problème d'ici demain. Ils parlent des chiffres, de la qualité, de l'accessibilité, surtout dans certaines de nos communes. Si on fait une analyse sur le terrain, on constate que les infrastructures ne répondent pas même aux normes communales ou cantonales. Or il faut maintenant viser le niveau international. Nos infrastructures sportives, si je peux me permettre, datent vraiment des années 60, 70 ou 80 ! Il faut avoir des moyens. Le groupe LJS a bien exprimé en commission sa volonté d'opérer des changements rapides avec des chiffres et même proposé de retenir certains pourcentages de budget annuel pour le sport. Malheureusement, on n'a pas pu trouver de solutions pour inscrire dans cette initiative des pourcentages budgétaires pour le développement du sport. Le groupe LJS soutient et l'initiative et le principe d'un contreprojet, c'est-à-dire un double oui. Je vous remercie.

M. Francisco Taboada (LJS). Mesdames et Messieurs, chers collègues, comme cela a été précédemment évoqué, le sport est un vecteur très puissant. Il permet la prévention du point de vue de la santé, il rassemble, et cela quels que soient notre provenance culturelle ou encore notre âge. Il a également été évoqué de faire un pas de plus, et ce pas de plus est nécessaire. Il est nécessaire au niveau des infrastructures, il est nécessaire au niveau des associations, des bénévoles - effectivement, ces derniers s'épuisent.

Nous devons être des pionniers dans ce domaine si nous voulons vraiment soutenir le sport et trouver de nouvelles manières de fonctionner, notamment en ce qui concerne l'exploitation des ressources dont nous disposons; cela signifie peut-être pour les terrains sportifs dans les communes d'envisager les choses au niveau des écoles, des cycles et autres. De plus, nous devons travailler main dans la main pour créer des mutualisations.

Aller de l'avant, c'est donc voter cette initiative, mais c'est aussi soutenir le contreprojet qui a été précédemment évoqué, et LJS ira dans ce sens. Merci, Monsieur le président, merci, chers collègues.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Je dois vous dire que le constitutionnaliste que je suis est un peu surpris par les prises de position des groupes UDC, socialiste, Vert et LJS, que nous venons d'entendre. Historiquement, l'initiative populaire a été créée pour provoquer un débat. Et lorsqu'une initiative va trop loin, on lui oppose un contreprojet. Là, on entend des gens nous dire: «En fait, l'initiative nous convient, elle nous a convaincus.» Donc à quoi ça sert de lui opposer le principe d'un contreprojet ?

Il y a une chose que certains ici n'ont peut-être pas comprise, c'est que de toute façon, cette initiative, il va falloir la mettre en oeuvre dans la législation. Par conséquent, tout ce qu'elle a de perfectible, eh bien on pourra l'améliorer dans le texte de la loi, sans qu'il soit nécessaire de rajouter encore telle ou telle virgule, tel ou tel mot à un texte constitutionnel qui est parfaitement clair !

Je peine donc à comprendre le sens et l'intention de ce contreprojet, si ce n'est peut-être que tactiquement, on n'a pas envie d'offrir une victoire au PLR en pleine période électorale sur un sujet qui au fond dépasse les clivages gauche-droite traditionnels. Mesdames et Messieurs, si cette initiative vous convient, allez jusqu'au bout de la démarche, soyez intellectuellement cohérents et un minimum ambitieux pour notre canton; on vote l'initiative et puis le contreprojet, il se concrétisera via la mise en oeuvre dans la législation par la suite. Merci beaucoup, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Amar Madani (MCG). Au risque de répéter ce qui a été dit, le sport, ce n'est pas une simple activité physique, c'est un vecteur de cohésion sociale, de santé publique, de bien vivre ensemble. Mais le problème est là: est-ce que le sport a vraiment tout ce qu'il mérite dans notre société, compte tenu de tout ce qui a été dit ?

Aujourd'hui, malheureusement, le constat est amer, dans la mesure où le sport, au niveau non seulement des communes, mais aussi du canton, il faut le dire, est le parent pauvre des politiques publiques. Maintenant, cette initiative, qui vient donner un coup de pouce au sport... Pourquoi pas ? Le MCG l'a soutenue en commission.

Et puis, il appartient au canton de compléter ce que font les communes, parce qu'aujourd'hui, le plus gros des politiques sportives repose sur le dos des communes. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un petit instant, Monsieur le député. Est-ce que le groupe libéral peut nous laisser poursuivre les débats ? Merci, vous pouvez poursuivre, Monsieur Madani.

M. Amar Madani. Il faut donc rappeler qu'aujourd'hui, la Ville de Genève - pour ne citer qu'elle - dépense bon an mal an plus de 50 millions dans le domaine sportif, mais cela n'est pas suffisant. C'est pourquoi une telle initiative peut donner un coup de pouce. Et puis, il revient au canton de s'y atteler et de faire de ce domaine une priorité. C'est pourquoi le Mouvement Citoyens Genevois vote en faveur de cette initiative et n'est pas favorable à un contreprojet. Je vous remercie.

Mme Celine van Till (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le sport fédère dans notre société. Donnons donc l'opportunité au peuple genevois de l'ancrer dans la constitution par le vote populaire, faisant ainsi du sport l'une des priorités politiques, pour les sportives et sportifs de notre canton, jeunes, amateurs, passionnés et professionnels.

Nous avons l'espoir que cette initiative changera la dynamique et poussera Genève dans la bonne direction. De nombreuses pistes de réflexion ont été évoquées ce soir; maintenant, il faut agir et avancer ! Ce texte a mobilisé au-delà des couleurs politiques. Pour rappel, une grande partie d'entre vous a sorti le stylo. Soyons donc aussi ambitieux que les athlètes qui ont fait rayonner Genève au-delà des frontières; on peut parler du foot, du hockey et de nos représentants aux Jeux olympiques et paralympiques. Tant d'occasions qui ont permis de dynamiser Genève, de montrer l'exemple par les valeurs véhiculées, de faire bouger et surtout rêver les jeunes et moins jeunes ! Pensons par ailleurs aussi à ces derniers pour lutter contre la sédentarité et leur permettre de rester jeunes.

Bien que des communes s'engagent de manière exemplaire, on doit mettre tout le monde autour de la table pour créer une vraie coopération. Chacun doit avoir accès à une pratique sportive diversifiée. Quand on est bien dans sa tête et dans son corps, on prévient les maladies mentales, les dépendances et l'obésité, pour ne citer que trois causes de mortalité.

Les acteurs sportifs, les associations sportives et la population attendent plus qu'une vraie vision du Conseil d'Etat: ils espèrent une stratégie et un plan d'actions cohérents et ambitieux - vous transmettrez, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée.

Mme Celine van Till. Cette stratégie concerne aussi la formation, la relève, l'élite et une planification des infrastructures.

Le président. Merci.

Mme Celine van Till. Nous l'espérons satisfaisante et ambitieuse.

Le président. Vous devez mettre fin à votre intervention.

Mme Celine van Till. Le PLR sera heureux de l'étudier ainsi que le budget qui l'accompagnera.

Une voix. Il n'y a pas de budget ! (Commentaires.)

Le président. Merci. Ecoutez, c'est moi qui dirige les débats ! (Exclamations.) C'est moi qui dirige les débats, d'accord ? Et je vous prie de vous taire et de respecter vos collègues lorsqu'ils parlent, notamment de ce côté, à ma gauche ! (Applaudissements.)

Une voix. Forcément !

Le président. D'accord ?

Des voix. Bravo !

Une autre voix. C'est dissipé, Monsieur Jotterand, c'est dissipé !

Le président. La parole est à M. Ivanov pour une minute trente.

M. Christo Ivanov (UDC). Merci beaucoup, Monsieur le président, ce sera largement suffisant. (Brouhaha.) Si mes petits camarades du PLR pouvaient se taire, ce serait une bonne chose ! Je vous remercie. (Applaudissements. Commentaires.) Ici, c'est Genève, comme d'habitude ! (Rires.) J'aimerais répondre à M. Alder (vous lui transmettrez, Monsieur le président) que le but de cet éventuel contreprojet de commission - parce que ça a été une grande réflexion de toute la commission - est d'améliorer l'initiative, qui est un texte qui enfonce des portes ouvertes. Le seul mérite de cette initiative, c'est qu'elle ancre son propos dans la constitution. Nous sommes donc favorables au double oui.

Quant à l'intervention de Mme van Till - vous transmettrez, Monsieur le président -, il n'est pas question dans le texte du financement de cette initiative ni de budget; c'est bien pour ça que l'objectif du contreprojet est de doter cette initiative de moyens financiers, qui manquent actuellement dans ce dossier, et de régler si on y arrive les problèmes de gouvernance. Monsieur le président, nous voterons donc deux fois oui, à l'initiative et au contreprojet. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. François Baertschi (MCG). C'est bien de mettre en place une politique du sport au niveau cantonal, c'est bien de développer de grandes idées, mais, comme l'a dit un préopinant, on enfonce des portes ouvertes !

Une voix. Bravo !

M. François Baertschi. Enfoncer des portes ouvertes, je ne sais pas si c'est bien ou si c'est mauvais, en tout cas c'est un peu acratopège. Car encore faudrait-il que quand il y a des projets concrets, on ne fasse pas le contraire de ce qu'on annonce publiquement ! Ainsi, le PLR se retrouve en totale contradiction quand il s'oppose à la reconstruction, à la rénovation d'une piscine à Carouge, par exemple, ou quand il s'oppose à certaines dépenses sportives.

Donc, soyez cohérents, Mesdames et Messieurs du PLR; il ne sert à rien de lancer de grandes idées, il faut aussi les réaliser ! Et ça, ce n'est sans doute pas le contreprojet qui le permettra, mais votre action quotidienne consistant à ne pas empêcher la réalisation de ce qui peut aller dans le sens du développement du sport à Genève ! Merci. (Commentaires.)

Le président. Ecoutez, chers collègues... (Brouhaha.) S'il vous plaît, Messieurs du PLR... Je serai obligé de vous faire sortir de la salle si vous continuez. (Remarque.) Je serai peut-être obligé de vous sortir de la salle ! (Commentaires.) Vous avez un avertissement, Monsieur !

Une voix. Non, pas jusque-là !

Le président. Vous avez un avertissement ! (Rire. Commentaires. Un instant s'écoule.) Monsieur de Sainte Marie, vous avez la parole.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président.

Le président. Il vous reste dix secondes !

M. Romain de Sainte Marie. Ah ! Vous transmettrez à M. Alder que le parlement doit faire le service après vente de cette initiative, qui a en effet été lancée dans un but électoral en pleine campagne et qui, malheureusement, ne sert à rien; le sport est déjà inscrit dans la constitution, il faut quand même le rappeler. Sans moyens supplémentaires, ce texte est inutile, raison pour laquelle nous devons en effet voter un contreprojet. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Sébastien Desfayes (LC). Très sincèrement, je pensais que cette initiative ne servait à rien; en fait, je me suis trompé. Elle va servir à développer un contreprojet, qui va inventer des dépenses inutiles...

Le président. Merci, Monsieur Desfayes. (Rires.)

M. Sébastien Desfayes. ...et provoquer des demandes qui n'existent pas !

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, inutile de revenir devant vous sur les bienfaits du sport - effectivement, certaines et certains l'ont fait. L'important est de nous concentrer sur les défis qui sont à notre porte s'agissant du soutien au sport à Genève. Premier élément: quant à la question, évoquée par Mme van Till, d'un plan stratégique cantonal du sport, je rappelle qu'il a été adopté par le Conseil d'Etat, ainsi que son plan d'actions, le 31 janvier 2024. Vous pouvez donc être rassurés sur ce point, le Conseil d'Etat est engagé grâce notamment aux moyens que le parlement a votés dans les différents budgets, pour 2024 et 2025.

Le deuxième défi, c'est évidemment celui des infrastructures. Dans un petit canton comme le nôtre, la concurrence entre les différentes politiques publiques est au rendez-vous. Il y a donc forcément des combats difficiles à mener, par exemple s'agissant de mettre sur un terrain libre des immeubles d'habitation, des écoles, des centres sportifs ou encore des centres culturels. Par conséquent, il faut à mon sens réussir à faire en sorte que cette initiative nous permette d'être particulièrement créatifs en matière d'aménagement du territoire et de trouver des solutions très concrètes aux besoins d'infrastructures, que ce soit à l'extérieur ou à l'intérieur avec des salles mises à disposition.

Qui dit salles à disposition dit évidemment aussi encadrement nécessaire, et c'est l'un des objectifs poursuivis par le Conseil d'Etat, respectivement par cette initiative, à savoir faire en sorte que des améliorations notables soient apportées, par exemple dans le cadre de l'encadrement et des infrastructures. Il y a aussi des défis en lien avec le bénévolat; cela a été dit, je ne vais pas y revenir.

Nous constatons donc assez vite qu'un point commun se dégage entre ces différents défis en matière de solution, c'est évidemment la question des financements. Ils sont nécessaires pour concrétiser ces intentions que vous souhaitez appuyer, et le Conseil d'Etat avec vous, au titre constitutionnel. Il faudra aussi évidemment voir comment les financements communaux ainsi que les propositions de soutien de différents mécènes à l'égard du sport genevois peuvent se développer dans les années à venir.

Vous voyez donc les défis qui se trouvent à notre porte. J'ai entendu dans vos propos - vous l'avez toutes et tous formulé ainsi - un soutien fort et unanime à cette initiative; j'espère que cette unanimité se concrétisera également à l'orée des différents budgets qui se présenteront à vous ces prochaines années, notamment de la part de certains partis qui formulent effectivement des intentions, mais qui ont de la peine à les concrétiser dans le cadre des budgets.

Au niveau du Conseil d'Etat, nous avons appuyé cette initiative. Vous pouvez être certains de cet appui si votre Conseil devait voter un renvoi pour élaborer un contreprojet. Il est important de faire en sorte que les milieux sportifs genevois puissent s'y retrouver le plus vite possible. Merci donc de votre soutien à cette initiative ainsi qu'aux actions qui vont en découler. Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote.

Mise aux voix, l'initiative 199 est acceptée par 90 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, le principe d'un contreprojet est accepté par 51 oui contre 42 non et 2 abstentions (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Vote nominal

Le rapport IN 199-B est renvoyé à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

Premier débat

Le président. Nous passons, Mesdames et Messieurs, à notre première urgence. Il s'agit des PL 13547-A et PL 13548-A, classés en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des droits politiques vous invite à soutenir ces deux projets de lois du Conseil d'Etat. Ces modifications législatives sont nécessaires pour plusieurs raisons.

Premièrement, la complexité et l'ampleur des élections à venir, impliquant presque six cents magistrats, posent des défis logistiques et organisationnels majeurs. A l'avenir, les élections judiciaires ne seront vraisemblablement plus tacites comme par le passé. Le nombre élevé de bulletins nuls lors des élections récentes démontre les difficultés, pour les citoyens, d'exercer leurs droits politiques de manière efficace. En transférant une partie des élections au Grand Conseil, nous simplifions le processus électoral, réduisons les coûts et minimisons les risques en matière de bulletins nuls.

Deuxièmement, Mesdames et Messieurs, les auditions du Conseil d'Etat et de la chancellerie d'Etat, ainsi que de la commission de gestion du Pouvoir judiciaire, ont révélé des problèmes opérationnels significatifs liés à l'organisation d'élections impliquant un grand nombre de magistrats. En confiant l'élection de certains d'entre eux au Grand Conseil, nous assurons une meilleure organisation et une réduction des risques. Ces modifications ne remettent pas en cause l'indépendance du Pouvoir judiciaire: les magistrats titulaires continueront d'être élus par le peuple, préservant ainsi le principe démocratique fondamental - ces propositions visent uniquement à améliorer l'efficacité et le processus électoral.

Troisièmement, cette réforme permet d'aligner Genève sur les pratiques des autres cantons suisses: aucun autre canton n'organise l'élection d'un nombre aussi élevé de juges par le corps électoral. Le rapporteur de minorité évoquera sans doute que les magistrats de l'ordre judiciaire genevois sont élus par le peuple depuis 1847, un principe démocratique qui a bien servi notre canton pendant près de deux siècles. Cependant, ce système a été conçu à une époque où le nombre de magistrats et la complexité des élections étaient bien moindres: en 1850, la population genevoise était de 38 000 habitants, dont moins de 25% disposaient du droit de vote, ce qui rendait, vous l'admettrez, le processus électoral assez simple !

J'aimerais enfin insister sur un dernier point: je rappelle que, chacune et chacun d'entre nous, nous n'avons qu'une délégation, une délégation de la suprême autorité du peuple... (L'orateur insiste sur le mot «peuple».) ...et sommes élus démocratiquement pour représenter ses intérêts et rien d'autre, en particulier dans ce lieu ! Confier l'élection de certains magistrats au Grand Conseil ne diminue en rien la légitimité de ces derniers, mais permet une meilleure organisation et une gestion responsable des risques. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission, l'entier à l'exception de l'UDC, vous invite à voter en faveur de ces projets de lois. Je vous remercie.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Effectivement, l'UDC a été seule à avoir les yeux ouverts face à ce qu'il faut bien appeler, avec ce projet de loi constitutionnelle et projet de loi tout court, un foutage de gueule érigé au rang de discipline olympique. (Remarque.) Cela pour faire la prolongation du débat précédent sur le sport ! Il s'agit ni plus ni moins de priver le peuple du droit de choisir lui-même ses représentants au pouvoir judiciaire, tout comme il choisit lui-même ses représentants au pouvoir législatif - tous les députés sont élus par le peuple, tous les juges sont élus par le peuple -, tout comme il est autorisé par la constitution à choisir ses représentants au pouvoir exécutif. Les trois pouvoirs ne sont rien d'autre que l'émanation de la volonté populaire; c'est d'ailleurs ce qui est dit chaque fois que nous nous réunissons.

Quelle mouche a donc piqué le Conseil d'Etat, qui a contaminé sa panique à une majorité de la commission, ductile comme à l'habitude face aux demandes de l'exécutif, pour vouloir modifier la constitution et priver le peuple d'un droit aussi fondamental que celui de choisir ses représentants dans un des trois pouvoirs ? Eh bien aucune, chers collègues ! C'est pour ça que je vous parlais de foutage de gueule érigé au rang de discipline olympique ! On nous parle d'un risque qui serait le suivant: si, par hypothèse, toutes les élections devaient être ouvertes, alors le service des votations aurait un travail considérable à fournir ! Sauf que, lorsque vous faites une matrice des risques, vous considérez deux choses: d'abord, la catastrophe qui pourrait survenir si le risque se réalisait - critère numéro un dans votre graphique -, puis la probabilité que ce risque se réalise - critère numéro deux. Et si les deux critères sont remplis, alors vous placez le risque à un niveau suffisant pour avoir un plan d'action en cas de nécessité.

Ici, qu'y a-t-il ? On a constaté à l'occasion de l'élection à la Cour des comptes qu'il a fallu deux tours... (L'orateur insiste sur le mot «deux».) ...pour départager les candidats et que - horreur des horreurs ! - il y avait un candidat indépendant ! Chers collègues, il y a toujours eu deux tours à l'élection à la Cour des comptes, c'est tout simplement le processus normal, et la présence d'un candidat non inféodé à un parti n'a rien changé à cela. Dans quelques semaines, à peine quelques mois, le service des votations sera confronté à une élection dans toutes les communes. C'est-à-dire que vous allez avoir à calculer des votes à la fois au système majoritaire pour les exécutifs communaux et au système proportionnel pour les représentants des délibératifs, avec des assiettes tout à fait différentes puisque les communes ont des compositions diverses.

Le président. Vous parlez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Yves Nidegger. Oui, Monsieur le président, je vous en remercie. Le service des votations est parfaitement capable de mener cela, et on vient brusquement nous dire que si six cents personnes se présentaient et que toutes les élections soient ouvertes - ce qui n'arrivera jamais et n'est jamais arrivé, et c'est ce qui rend suspecte l'intention du Conseil d'Etat de nous faire proposer au peuple de renoncer à ses droits -, alors il y aurait une complication. Et c'est quoi, la complication ? C'est que les fonctionnaires devraient bosser ! (Protestations.) «So what ?!» Il n'y a vraiment aucune raison de proposer cela ! Et c'est parfaitement absurde, parfaitement audacieux - enfin, plus qu'audacieux: téméraire de la part du Conseil d'Etat de vous demander d'aller devant le peuple en lui proposant de se priver d'un droit alors qu'il n'y a strictement aucune raison objective et aucun danger qui justifie cette privation.

Bien sûr, c'est aujourd'hui la mode des systèmes plus ou moins totalitaires; l'entre-soi du Grand Conseil, cent personnes que l'on connaît bien, d'une ductilité généralement parfaite puisque nous considérons les conseillers d'Etat comme des députés qui ont réussi et sommes par conséquent dans l'aplaventrisme constant devant eux. OK ! C'est beaucoup plus confortable pour l'administration d'avoir affaire à cent députés inféodés et payés qu'à un peuple entier, qui pourrait, par hypothèse... Mais je vous rappelle que la tendance générale, c'est de considérer que les juges sont, en Suisse, trop inféodés aux partis politiques; c'est en tout cas ce que le GRECO nous reproche. Si vous optez pour cette solution-là, le candidat indépendant, qui déjà aujourd'hui a peu de chances d'être élu sans l'appui d'un parti politique, n'en aura plus aucune ! Réfléchissez à deux fois et ne votez pas les yeux fermés une chose qui n'a aucune raison d'être proposée, aucune justification sinon hypocrite, et qui privera le peuple d'une prérogative essentielle, qui propose de la lui retirer: le choix de ses représentants dans un des trois pouvoirs. Si vous voulez affronter le peuple à la veille des élections communales, faites-le, mais ce sera sans moi. Refusez donc ces deux projets de lois parfaitement infondés et parfaitement téméraires.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je pensais faire la liste des avantages de ces projets de lois, mais je crois que je vais quand même commencer par faire la démonstration que le raisonnement tortueux que nous avons entendu à l'instant débouche sur des conclusions largement aussi absurdes, et même plus, que celles mises en avant par la minorité. En effet, on est en train de nous dire que, parce qu'un événement ne se réalise pas, le risque qu'il se réalise est nul ! On en vient naturellement à se réjouir que notre collègue Nidegger soit membre de ce parlement, où il est assez inoffensif, plutôt que responsable de la sécurité d'une centrale nucléaire ou postulant pour remplacer Mme Amherd à la tête de l'armée de notre pays, fonctions où l'évaluation des risques postule que certains événements qui ne se sont jamais réalisés peuvent véritablement arriver.

L'autre absurdité du raisonnement, vous l'aurez toutes et tous évidemment relevé, c'est de maintenir mordicus une disposition constitutionnelle qu'on sait matériellement inapplicable, partant du principe qu'on n'aura jamais à l'appliquer ! Parce que, précisément, le risque évoqué par la chancellerie et le Conseil d'Etat est réputé impossible à réaliser. On est donc en train de nous dire qu'il faut absolument maintenir dans la constitution une disposition qu'on sait qu'on n'appliquera jamais parce qu'on n'aurait de toute façon pas les moyens de l'appliquer ! Là, il faut en venir aux faits: il est vrai que cette disposition existait au cours des temps passés, à l'époque des joyeuses Landsgemeinden, lorsque l'on se réunissait pour prendre ensemble des décisions collectives. Ce temps, Mesdames et Messieurs les députés, qu'on le regrette ou non, est révolu !

Nous sommes très nombreux dans cette république et l'augmentation des contentieux fait simplement que le corps des juges - le corps à élire - a augmenté de façon très importante: ce sont aujourd'hui près de six cents postes, avec des charges complètes, des demi-charges, qu'il faut pourvoir. Il faut là saluer le travail de la chancellerie, en particulier de la direction des opérations de vote, qui nous a expliqué de façon tout à fait convaincante en commission que si, par hypothèse, les six cents postes devaient être élus par le peuple, on se trouverait face à un vaste cafouillage. Il faudrait plus de quarante enveloppes, avec des bulletins électoraux de taille A3, avec des colonnes pour les charges, les demi-charges, des reports - des choses qui sont absolument incompréhensibles pour l'électeur.

Bien évidemment, personne n'imagine que ces six cents postes seraient à élire de façon active, mais si même la moitié - ou le tiers ou le quart - devait être élue par le peuple, la gabegie serait en proportion. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ce n'est pas une question d'engagement du personnel - que l'on salue, au passage - au sein du service des votations et élections, c'est bien une question de matérialité, de possibilité pratique de procéder à cette élection, de faire en sorte que l'électeur ne soit pas confronté à l'incertitude et, au final, de s'assurer que cette élection soit représentative.

Ce deuxième tour de la Cour des comptes, Mesdames et Messieurs, n'est pas problématique parce qu'il y a un candidat de traverse, il est problématique parce qu'à peine 15% du corps électoral a jugé bon de participer ! Et l'on sait bien que si l'élection avait été plus compliquée, ce taux aurait été encore plus bas, rendant illégitimes l'élection et, au final, l'institution que la population était censée élire. C'est bien pour cela qu'il faut remercier la chancellerie et le Conseil d'Etat de proposer une solution pratique et applicable à cette situation...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. ...et accepter ces deux textes. Je vous remercie.

M. Jean-Louis Fazio (LJS). Chères et chers collègues, le Grand Conseil est déjà compétent pour toutes les élections complémentaires des magistrates et magistrats du Pouvoir judiciaire, de même que pour l'élection générale de la juridiction des prud'hommes, une comparaison qui est importante pour voter ces deux lois aujourd'hui. Comme l'a dit la présidente Nathalie Fontanet, citant la chancellerie, si on les rejetait, il faudrait faire élire environ six cents magistrats par le peuple: c'est délirant et ubuesque ! La complexité administrative pour mettre en place cette option serait insurmontable et ridicule, une caricature de la démocratie; le peuple ne s'y reconnaîtrait pas. Le groupe LJS soutient donc les deux projets de lois présentés.

Mme Véronique Kämpfen (PLR). J'aimerais compléter les arguments présentés auparavant et je salue en particulier la démonstration de M. Nicolet-dit-Félix - vous transmettrez, Monsieur le président - soulignant que les magistrats du siège peuvent aujourd'hui déjà être désignés par le Grand Conseil entre les élections. Le fait d'être élu par le Grand Conseil ne donne pas une qualité moindre aux candidatures; une élection n'est pas discréditée si elle est menée par le Grand Conseil. La manière dont l'élection se déroule ne laisse préjuger en rien de la qualité du travail effectué ou de la motivation des magistrats. Bien sûr, symboliquement, il est positif de passer devant le corps électoral, mais le Grand Conseil en est une émanation. Il est important de le rappeler ici, le rapporteur de majorité l'a fait tout à l'heure.

Les auditions ont montré que le côté pragmatique de la solution proposée a convaincu les représentants de l'association des magistrates et magistrats du Pouvoir judiciaire. C'est ce même pragmatisme qui a prévalu à la rédaction d'un projet de loi PLR demandant que les magistrats du Pouvoir judiciaire puissent faire le voeu de prolonger de deux ans l'âge de départ à la retraite, à l'instar du reste du personnel de l'Etat et des structures associées. Les magistrats revêtent certes une fonction particulière, mais celle-ci n'empêche pas une équité et une efficacité de traitement, que ce soit pendant leur période d'activité ou lors de leur élection. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe PLR vous invite à accepter ces deux projets de lois. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. François Baertschi (MCG). Après mûre réflexion, le groupe MCG a décidé de refuser ces deux projets de lois. Le MCG refuse que les droits des électeurs soient limités lors de l'élection des juges, au moment où ce mode d'élection dysfonctionne. Nous vivons actuellement sous un régime obscur de sélection des magistrats; certaines candidatures sont ainsi favorisées au détriment d'autres, de manière contestable.

Qui sont les vrais décideurs ? Il existe une commission interpartis qui choisit, en comité restreint, l'heureux élu qui doit être nommé juge, ou ne pas l'être. Trop souvent, les choix s'opèrent non sur les compétences mais sur d'obscurs maquignonnages organisés par quelques avocats. C'est cette poignée d'avocats qui choisit les juges parmi les siens - en fait, une justice entre potes ! (Remarque.) Ces projets de lois auront comme conséquence de renforcer ce mécanisme malsain.

Force est de constater que le système actuel est insatisfaisant. De ce fait, il faut une épée de Damoclès, et cette épée de Damoclès, c'est l'élection de tous les juges par le peuple ! Les magistrats genevois ne sont pas représentatifs de la population genevoise puisque certains partis sont favorisés et d'autres écartés, comme le MCG. Il est tout aussi inacceptable que certains partis politiques se permettent de réclamer une redevance financière aux juges, ce qui est fermement condamné par le GRECO, groupement européen contre la corruption.

Surtout, ces deux projets de lois soulèvent une question centrale: la légitimité des juges. Dans une vraie démocratie, la légitimité des juges repose sur le peuple. En retirant au peuple la possibilité d'élire une catégorie de juges, on enlève à une catégorie de juges sa légitimité. Ce n'est pas acceptable. Pour ces raisons, le MCG refusera ces deux textes, pour une justice indépendante des partis et... (L'orateur insiste sur le mot «et».) ...des avocats influents, pour une justice qui garde sa légitimité démocratique. Merci de refuser ces deux projets de lois.

M. Diego Esteban (S). Si l'on peut estimer que la représentativité au Pouvoir judiciaire mériterait certains progrès, il ne faut pas aller chercher très loin pour voir que ça pourrait être bien pire: par exemple en Valais, où deux partis majoritaires se partagent l'entier des postes de la magistrature. A cet égard, le système genevois, qui soumet à l'élection populaire l'entier des postes du Pouvoir judiciaire, est bien pensé et permet justement d'éviter qu'une minorité de partis politiques ne s'octroie l'essentiel des postes au sein de la magistrature. Et je pense aussi que la composition de notre Pouvoir judiciaire est, pour cette raison, beaucoup plus diversifiée et représentative de la population qu'elle ne l'est dans un certain nombre d'autres cantons.

On a beaucoup parlé des risques qu'on aimerait éviter davantage que d'autres. Bien sûr, il y a des désaccords, mais on a cité le cas de figure dans lequel les six cents postes de magistrats pourraient donner lieu à une élection ouverte devant le peuple. On pourrait penser que ce scénario est relativement peu probable, mais il suffit qu'une personne se présente à chacun des six cents postes pour qu'à coup sûr nous recevions toutes et tous cinq enveloppes de vote, toutes remplies à ras bord, dans notre boîte aux lettres. Et le risque auquel on est confronté dans ce cas-là, c'est celui d'une élection qui n'a de démocratique que le nom ! Recevoir cinq enveloppes remplies de noms que vous ne connaissez pas, dans un contexte où il est impossible de faire une campagne efficace pour informer le peuple sur l'entier des candidatures qui figurent sur le papier, est-ce que c'est vraiment ça, la démocratie ?! Je rappelle que nous avons eu récemment une élection, un second tour à l'élection de la Cour des comptes, où la participation n'a même pas atteint les 16% ! Est-ce que c'est ça, la démocratie ?

Il y a effectivement des progrès à faire en matière de gestion des risques. Ces progrès ne consistent pas, comme certains ont tenté de le suggérer pendant ce débat, à éliminer complètement le recours au peuple pour l'élection des juges, puisque les magistrats titulaires, les procureurs feront encore l'objet d'une élection ouverte devant le peuple. Mais pour prévenir ce risque de surcharge des bulletins de vote, qui au final nuit à la démocratie, dans un système qui a été ouvert au peuple mais qui a toujours été prévu pour favoriser des élections tacites, eh bien on peut effectivement se permettre de laisser le Grand Conseil désigner les juges suppléants, les juges assesseurs, les juges de la cour d'appel et les procureurs extraordinaires - voilà, j'ai fait la liste complète. La solution que l'on nous propose est donc tout à fait mesurée, vu les circonstances, et c'est pour toutes ces raisons que le groupe socialiste soutiendra ces deux projets de lois.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Le Centre va aussi soutenir cette solution, qui nous semble pragmatique et tout à fait juste. Faire une distinction entre les juges de carrière - qui restent donc élus par le peuple - et les juges suppléants, les juges assesseurs et les juges de la cour d'appel, qui seront élus par le Grand Conseil, nous semble tout à fait acceptable. D'autant plus que si vous regardez comment se déroulent aujourd'hui les élections, eh bien les juges qui ne sont pas magistrats de carrière sont de toute façon souvent désignés par consensus au sein de la commission interpartis. Donc, pour ceux qui crient maintenant que ce système n'est pas valable: en réalité, refuser ces projets de lois ne changera rien au fait qu'il existe une commission interpartis et que, souvent, les juges sont désignés par consensus entre les partis politiques. Cette solution pragmatique est tout à fait conforme à ce que l'on recherche en matière d'efficacité et aussi en matière d'intérêt de la population, s'agissant de l'élection des juges. Si on les fait voter pour tout et n'importe quoi, eh bien les gens voteront tout simplement moins ! Merci beaucoup.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR), rapporteur de majorité. Pour conclure, s'il me reste quinze secondes, je voudrais simplement vous dire que gouverner, c'est prévoir. Le Conseil d'Etat l'a fait; le risque est avéré, les mesures proposées sont proportionnées. Nous sommes le seul canton qui organise des élections avec autant de juges: aucun autre ne fait cela avec plus de cinquante juges. Mesdames et Messieurs, je vous invite donc à voter ces deux projets de lois. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. (Remarque.) Mais vous deviez parler avant, Monsieur. (Remarque.) Vous deviez parler avant, mais enfin ! Il vous reste quarante-cinq secondes.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. La constitution genevoise de 1842 prévoyait que les magistrats soient élus par le Grand Conseil; ça a duré cinq ans. En 1847, juste avant l'entrée de Genève dans la Confédération, on est passé à l'élection démocratique de tous les juges. Voulons-nous vraiment retourner à 1842 ?!

Mme Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je commencerai en rappelant que Genève est effectivement le seul canton dans lequel l'ensemble des magistrats sont actuellement élus, ou pourraient être élus, par le peuple. Surtout un si grand nombre de magistrats, cela vient d'être dit par le rapporteur de majorité: dans les autres cantons, il n'y a jamais plus de cinquante postes de magistrats du pouvoir judiciaire concernés. Et dans tous... (L'oratrice insiste sur le mot «tous».) ...les cantons romands, Mesdames et Messieurs les députés, ce sont les parlements qui élisent les membres du troisième pouvoir.

Quel est le but du Conseil d'Etat, respectivement de la commission de gestion du Pouvoir judiciaire et de l'association des magistrats, en soutenant ces projets de lois ? Eh bien c'est de permettre au peuple d'exercer sereinement ses prérogatives. On a parlé de l'élection de la Cour des comptes, on a évoqué le fait que la participation a été extrêmement basse, mais on n'a pas rappelé qu'il y a eu un nombre élevé de bulletins non valables, parce que la procédure était déjà plus compliquée pour cette élection, avec des indépendants, avec deux listes; des électeurs se sont malheureusement trompés dans la façon de voter. Imaginez s'il s'agissait d'élire six cents magistrats, avec des bulletins complexes, des bulletins moins complexes, avec les demi-charges, les charges pleines, en s'assurant que les candidats ne sont pas plus nombreux pour les demi-charges que pour les charges pleines - c'est un travail de titan ! Ça nécessiterait, si cela devait arriver, d'adresser aux électeurs un nombre d'enveloppes qui dépasse l'entendement. On le sait, notre système est extrêmement démocratique et les électeurs sont souvent perdus, ne serait-ce qu'avec une seule enveloppe de vote. Pour certaines élections ou votations, il y a eu deux enveloppes de vote et certains ont oublié la deuxième d'entre elles ! Là, nous risquerions de nous retrouver à devoir envoyer plus d'une dizaine d'enveloppes de vote, avec plus de trente-huit listes. Enfin, c'est tout simplement inimaginable !

Et puis je voudrais insister sur un élément: les fonctionnaires, contrairement à ce qui est avancé - vous transmettrez, Monsieur le président - par le rapporteur de minorité, qui aime la provocation, les fonctionnaires travaillent ! Finalement, s'ils devaient être bloqués pendant six mois à tenter d'analyser les résultats des élections, ce serait encore réalisable. Mais qui serait la première personne de ce parlement ou le premier parti de ce parlement à jeter l'opprobre sur le Conseil d'Etat, qui n'aurait pas vu venir un risque majeur en matière d'élections majeures parce que la démocratie n'aurait pas pu s'exercer correctement ? Eh bien ce serait sans aucun doute - et vous transmettrez, Monsieur le président - le rapporteur de minorité, qui est toujours en train de jeter l'opprobre sur le Conseil d'Etat, sur celles et ceux qui ne partagent pas son avis.

Le Conseil d'Etat a pris ses responsabilités. Nous avons, avec la chancellerie, déposé ces projets de lois avec l'accord de la commission de gestion du Pouvoir judiciaire, pour trouver une solution qui soit acceptable, une solution qui distingue les magistrats de carrière de ceux qui ne le sont pas, pour trouver une solution qui est déjà appliquée tous les mois, à savoir l'élection de certains magistrats par le parlement. C'est le cas aujourd'hui, sans que cela soit ressenti comme une violation crasse des droits populaires. Le Conseil d'Etat vous encourage donc à accepter ces deux projets de lois. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière sur le PL 13547-A.

Mis aux voix, le projet de loi 13547 est adopté en premier débat par 69 oui contre 20 non.

Le projet de loi 13547 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13547 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 69 oui contre 20 non (vote nominal).

Loi 13547 Vote nominal

Le président. Nous votons maintenant sur le PL 13548-A.

Mis aux voix, le projet de loi 13548 est adopté en premier débat par 69 oui contre 20 non.

Le projet de loi 13548 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13548 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 67 oui contre 20 non (vote nominal).

Loi 13548 Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous traitons à présent l'urgence suivante, à savoir les projets de lois 13549-A et 13550-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Madame Bayrak, vous avez la parole.

Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Nous sommes face à deux projets de lois qui s'inscrivent un peu dans la continuité de ceux que nous venons de traiter et qui ont été abordés en priorité par la commission judiciaire et de la police en raison de leur entrée en vigueur, prévue pour les prochaines élections judiciaires.

Il s'agit en somme de supprimer le système des préavis demandés à chaque candidate et chaque candidat souhaitant postuler au sein du Pouvoir judiciaire, tant pour des postes de magistrat titulaire que de magistrat suppléant ou autre. Ce système de préavis a été instauré par la Constituante. Il a donc été intégré dans la constitution genevoise, raison pour laquelle sa suppression nécessite une modification de ce texte.

Le Conseil d'Etat ne nous soumet pas uniquement cette suppression et puis basta; non, une véritable proposition est faite. Celle-ci répond d'ailleurs à une demande du Grand Conseil et du Pouvoir judiciaire lui-même, puisque rappelez-vous, en 2020, le CSM - Conseil supérieur de la magistrature, organe qui délivre ces préavis - avait fait part dans son rapport d'exercice de sa frustration face à ces préavis, qui sont extrêmement chronophages et qui ne permettent absolument pas d'atteindre leur but, soit savoir si quelqu'un fera un bon magistrat ou pas, car ils se basent sur des critères qui ne sont en fait pas du tout utiles pour évaluer cette question.

Par conséquent, le CSM a fait appel au Grand Conseil. Par la voie de la commission judiciaire et de la police, notre Conseil a traité cette question et a demandé au Conseil d'Etat, par le biais d'une motion de commission, de revenir avec une solution pour améliorer le système, voir si l'on peut faire quelque chose de ce préavis et le rendre ainsi véritablement utile, ou s'il faut malheureusement s'en défaire et modifier la constitution.

Je vous assure que la commission judiciaire et de la police s'est rapidement penchée sur cette question, mais face à la complexité du système, elle a préféré déléguer cette tâche au Conseil d'Etat, qui, de concert avec le Pouvoir judiciaire, a élaboré ces projets de lois qui nous reviennent.

La boucle est donc bouclée: on a le Grand Conseil qui répond à une demande du CSM et le Conseil d'Etat qui répond à une demande du Grand Conseil. Ce projet de loi ne se limite pas à faire sienne la volonté de supprimer le système des préavis, mais permet aussi au Conseil supérieur de la magistrature de surveiller un peu mieux le travail des magistrats, puisque s'il y a des plaintes, si on remarque que finalement une personne n'exerce pas ses fonctions de manière adéquate, eh bien on peut lui enjoindre de suivre des formations complémentaires. En somme, c'est ce qu'on fait dans le privé à chaque fois que l'on constate certaines lacunes.

Les tâches exercées par les magistrates et les magistrats requièrent une grande précision. On parlait de la confiance dans les institutions tout à l'heure; pour qu'elle soit renforcée, il faut aussi qu'on puisse avoir confiance dans les compétences de nos magistrats. Le CSM se voit aujourd'hui doté de toute une panoplie d'outils pour s'assurer que la justice soit rendue et qu'elle soit bien rendue. Je reprendrai la parole tout à l'heure, Monsieur le président.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ces deux projets de lois ont la prétention de renforcer la surveillance des magistrats du Pouvoir judiciaire. Cela figure explicitement dans leurs titres. Quel est le moyen principal de ce renforcement présenté par ces textes ? La suppression du préavis que le Conseil supérieur de la magistrature doit prononcer avant les élections de juges dans le but d'évaluer les compétences des candidats. C'est le contraire de ce que promettent ces deux projets de lois. En effet, leur conséquence serait un affaiblissement de cette surveillance au moment de l'élection. Certes, le système n'est pas idéal, il doit sans doute être réformé, mais la suppression du préavis signifierait un affaiblissement du système d'élection des magistrats.

En mettant en place le système actuel de préavis pour la nomination des juges, l'Assemblée constituante avait pour ambition de garantir un processus transparent et objectif. Ce mécanisme est confié au Conseil supérieur de la magistrature, garant de son respect.

La minorité tient à rappeler que les magistrats sont les garants de nos libertés fondamentales et de l'équité au sein de notre société. Ils ne doivent pas être réduits à de simples rouages d'une machine judiciaire. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité vous enjoint de refuser ces deux projets de lois.

M. François Baertschi (MCG). Supprimer le préavis du Conseil supérieur de la magistrature, c'est ouvrir la porte à un système de nomination encore plus opaque. Cette réforme ne ferait qu'accentuer les travers que nous connaissons actuellement, en particulier via une politisation accrue des nominations. Cela signifie que les juges seront de plus en plus nommés par copinage, par cooptation.

Ce sera uniquement une poignée d'avocats qui choisira d'autres avocats; c'est en fait une justice entre potes, un club privé très fermé, qui va s'occuper de tâches importantes pour notre société. Un club qui n'a aucune légitimité puisque cette commission n'existe dans aucun texte; ce sont des gens autoproclamés qui ont fait une sorte de coup d'Etat institutionnel sur la justice. En votant ces deux projets de lois, qui sont mensongers dans leur titre, on va renforcer cette justice des copains et des coquins ! (Rires.) Refusons donc ces deux textes !

M. Diego Esteban (S). Je n'aurai pas grand-chose à ajouter à l'exposé qui a été fait lors de la présentation du rapport de majorité. C'est vrai qu'en entendant les premières prises de parole du MCG, je commence à me demander si l'entier du projet de loi a été lu. Si vous vous référez au deuxième objet, qui modifie la LOJ, vous constaterez que l'article 21 étend de manière nette les compétences du Conseil supérieur de la magistrature en matière de contrôle des compétences des magistrates et des magistrats, afin de s'assurer qu'on a effectivement les bonnes personnes pour faire ce travail.

L'outil dont on dispose actuellement, le préavis, est dysfonctionnel, dans le sens où il ne peut être efficace que si le Conseil supérieur de la magistrature a le temps et les informations nécessaires pour émettre un préavis en pleine connaissance de cause. Aujourd'hui, on a un CSM qui rend des centaines de préavis par année, un peu comme il peut, et il ne fait que ça ! Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment le mécanisme le plus efficace de surveillance du fonctionnement des magistrates et des magistrats et suis donc assez surpris d'entendre que pour le MCG, le système actuel est le plus garant du bon fonctionnement de notre Pouvoir judiciaire. Et ce alors que le Conseil supérieur de la magistrature a lui-même expliqué devant la commission qu'il n'était pas en mesure de faire le travail que lui demande la loi, que ce n'était pas une question de mauvaise volonté, mais de capacité de travail, de moyens.

Ce qui est proposé ici est une manière de parvenir aux résultats voulus initialement, en se débarrassant d'un outil qui, au final, n'a pas fonctionné aussi bien que ce qu'on souhaitait. Je serais le premier à reconnaître mes erreurs si, par impossible, l'avenir sombre que nous promet le MCG venait à se réaliser, mais je vais plutôt me baser sur l'entier des auditions que nous avons eues devant la commission, qui plaidaient pour une adoption de ces projets de lois. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste les adoptera tous deux. Merci.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, au nom du groupe PLR, tout comme au nom de la commission judiciaire et de la police, j'aimerais remercier la rapporteure de majorité pour la qualité de son rapport et pour la clarté de ses propos. Je ferai aussi un petit rappel: à l'origine, ce que voulait la Constituante, c'était éviter que des magistrats du Pouvoir judiciaire qui dysfonctionnent puissent continuer à dysfonctionner et à exercer leur fonction. Force est de constater que le système du préavis du CSM, que nous connaissons depuis bientôt douze ans, a malheureusement fait la preuve de son dysfonctionnement.

C'est une chicane, de la bureaucratie excessive et parfaitement inutile; dans l'immense majorité des cas, les personnes qui aspirent à devenir magistrats au Pouvoir judiciaire obtiennent un préavis positif, si ce sont des personnes qui ne sont pas déjà des magistrats en poste. Et s'agissant des magistrats qui sont déjà en poste et qui demandent ce préavis, l'immense majorité obtient aussi un préavis positif. Il arrive très rarement que certains de ces magistrats obtiennent un préavis négatif.

J'entends très volontiers le propos du président du MCG - vous transmettrez, Monsieur le président - sur la problématique de l'opacité, et j'aimerais justement attirer son attention sur le fait que lorsqu'un magistrat reçoit un préavis, il ne peut pas faire recours: il y a déjà une injustice dans le système actuel qui est que quand vous êtes magistrat du Pouvoir judiciaire et que vous recevez un préavis négatif, vous n'avez aucune possibilité de le remettre en question. Ensuite, on peut aussi s'interroger sur la manière dont ces préavis sont délivrés.

En substance, ce que propose ce projet de loi, c'est de renoncer à ce système du préavis, qui a démontré qu'il ne fonctionnait pas et qu'il était excessivement bureaucratique, pour le remplacer par des bases légales qui permettront au Conseil supérieur de la magistrature de prendre des mesures sérieuses à l'endroit des rares magistrats qui effectivement posent problème dans l'exercice de leur fonction.

Et quand on dit prendre des mesures, ça ne signifie pas forcément sanctionner, parce que le Conseil supérieur de la magistrature n'est pas là seulement pour ça. Il peut aussi, grâce à ces nouvelles bases légales, pousser des magistrats à compléter leur formation, à se remettre en question, à corriger le tir. Parce que n'oublions pas non plus, Mesdames et Messieurs, que les magistrats du Pouvoir judiciaire sont comme nous des êtres humains, qui, parfois, peuvent aussi commettre des erreurs.

Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite à soutenir ces deux projets de lois, étant rappelé que la commission judiciaire et de la police a déjà fait un travail approfondi sur cette question; nous avons entendu le département des institutions et du numérique et la commission de gestion du Pouvoir judiciaire et avons auditionné séparément le président du Conseil supérieur de la magistrature. Nous avons aussi tenu compte du fait que les associations professionnelles des professions juridiques et judiciaires ont été consultées en amont.

Nous avons même entendu la commission interpartis, cette fameuse commission relativement peu connue du public, qui a pu en dire davantage lors des travaux sur son fonctionnement, sur la manière dont elle désigne les candidats à la magistrature. L'immense majorité de la commission a fait sienne l'argumentation de la rapporteure de majorité. Mesdames et Messieurs, je vous invite vous aussi à vous prononcer favorablement sur ces deux projets de lois. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. François Baertschi (MCG). Je suis d'accord avec le député Murat-Julian Alder - vous lui transmettrez ce fait, Monsieur le président: c'est vrai que le système actuel de préavis et de contrôle du CSM dysfonctionne et qu'il doit être amélioré. Malheureusement, ce qui nous est proposé n'est pas une amélioration, mais un retour en arrière sur certains points. Les petits progrès annoncés sont largement insuffisants. A notre sens, ils n'apportent pas les garanties suffisantes. Il faudrait véritablement se pencher sur le rôle du CSM, sur le choix des magistrats; cette réflexion devrait se faire de manière un peu plus globale.

Ce projet de loi est soumis à notre examen. Nous ne pouvons pas l'accepter. En commission, nous avons fait quelques propositions d'amendements, qui n'ont pas été acceptées. Néanmoins, nous pensons qu'il faudrait une réflexion plus large afin d'obtenir véritablement une justice indépendante et qui réponde aux attentes des justiciables !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je ne sais pas si le rapporteur de minorité veut s'exprimer. (Remarque.) Si ce n'est pas le cas, Madame Bayrak, vous avez la parole.

Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Juste quelques précisions. Le MCG n'a pas formulé d'amendements dans le cadre de ces travaux; ce qu'il a proposé, c'est le retour au texte original, soit le refus des modifications contenues dans le projet de loi. Il ne s'agissait donc pas vraiment d'un amendement, techniquement parlant.

Cela dit, j'aimerais bien que les personnes qui s'intéressent au fonctionnement du Pouvoir judiciaire et notamment à la commission interpartis prennent connaissance de son audition, aux pages 12 et suivantes du rapport. Vous constaterez qu'il ne s'agit pas de copinage ou d'avocats qui placent des amis eux-mêmes avocats, mais véritablement d'un système qui tient sur quasi rien, en fait, si ce n'est la bonne volonté, l'organisation et la motivation de ces personnes, qui sont bénévoles et qui effectuent un travail politique, et ce car aucune autre institution ne peut faire ce pré-choix des magistrats à élire.

Mais je ne suis pas insensible à l'argumentation du MCG, parce qu'effectivement, ça pose un problème: comment est-ce qu'on choisit nos juges ? Comment est-ce qu'on les élit ? Est-ce que ce fonctionnement est adéquat ? Est-ce qu'on peut faire mieux ? Véritablement, on le peut. Mais ce projet de loi ne concerne absolument pas le système de sélection des juges et d'une éventuelle amélioration de cette méthode visant à la rendre plus adéquate. Ce texte permet uniquement d'encadrer un peu mieux les magistrats.

A titre d'exemple, les présidents de juridictions, grâce à ce projet de loi, sont tenus de vérifier qu'un certain nombre de conditions sont remplies par les magistrats en place. Si ce n'est pas le cas, ils ont le devoir d'informer le CSM que certaines conditions ne sont plus remplies. C'est une véritable réforme de la manière de gérer les RH au sein du Pouvoir judiciaire. Et vous-même, Monsieur Pistis - vous transmettrez, Monsieur le président -, savez à quel point c'est compliqué de modifier d'un iota la pratique lorsqu'il s'agit de sujets qui touchent au Pouvoir judiciaire, parce que c'est une institution qui est extrêmement ancrée dans les traditions.

Par conséquent, si le CSM et le Pouvoir judiciaire eux-mêmes appellent de leurs voeux le fait qu'on leur fournisse de nouveaux outils pour un peu mieux cadrer des magistrats qui présenteraient certaines lacunes ou qui ne rempliraient plus certaines conditions - par exemple la capacité de siéger, de prendre connaissance des dossiers, etc., pour des raisons de santé ou autre -, eh bien il faut permettre au CSM, je n'ai pas envie de dire de garder les troupes, mais de garantir à toutes et à tous une justice qui fonctionne.

J'aimerais donc véritablement que ce projet de loi soit voté - j'ai l'impression que c'est aussi le souhait de la majorité de la commission - et qu'on puisse renforcer la surveillance des magistrates et des magistrats. Cela ne nous empêche absolument pas de soulever les questions légitimes que vous, les membres du MCG, posez, mais ce projet de loi n'est vraiment pas la bonne occasion pour le faire.

Et puis, je trouve un peu dommage qu'il y ait quasiment une pollution du sujet; chaque fois qu'on traite du Pouvoir judiciaire et de son fonctionnement, on va toujours parler de l'ECAV, de la méthode de sélection des juges et des jetons de présence. La question des jetons de présence, enfin, des rétrocessions des juges aux partis politiques, on l'a déjà abordée. Et on pourra la traiter à nouveau si vous le souhaitez, mais dans un cadre séparé. Il faut savoir faire la part des choses et traiter les projets de lois sur le sujet qu'ils concernent. Ce n'est pas le sujet aujourd'hui, je vous invite donc à suivre la majorité en votant ces textes pour que la population puisse ensuite aussi se saisir de ce thème, puisque comme on modifie la constitution, il y aura un vote populaire. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Pistis, vous prendrez la parole au troisième débat. Je cède le micro à la conseillère d'Etat.

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat ainsi que le Pouvoir judiciaire sont très soucieux d'avoir des magistrates et des magistrats de qualité, car ils sont les piliers du bon fonctionnement du système judiciaire, qui se trouve, vous le savez, sous pression. Dans ce cadre-là, il est assurément indispensable de les accompagner, de les superviser, voire de les inciter à revoir leurs plans de carrière si certains, pour des raisons peut-être de santé - Mme la rapporteure l'a dit - et extérieures à leur volonté, ne sont plus à même d'assurer les prestations indispensables qu'ils doivent pouvoir délivrer afin que la justice fonctionne.

Contrairement à ce que craint la minorité, ce projet de loi vise à renforcer le contrôle et l'accompagnement des magistrates et magistrats élus, avec un vrai travail de suivi, et non pas un a priori. Parce que finalement, le préavis, ce n'est jamais qu'un a priori et non pas une prédiction.

Au final, ce qui est important, c'est que la justice soit bien délivrée, par des personnes qui ont les moyens de faire correctement leur travail, qui peuvent aussi trouver les soutiens et les accompagnements nécessaires dans les moments difficiles. Et c'est exactement ce changement de paradigme que propose ce projet de loi, c'est-à-dire permettre au Conseil supérieur de la magistrature de faire du suivi, voire du disciplinaire. Ainsi, on a une véritable instance de suivi, d'accompagnement garante de la qualité du travail fourni par les magistrates et les magistrats élus. Et c'est effectivement assez révolutionnaire pour que ce soit salué !

Les autres points qui peuvent être jugés comme insuffisants pourront, le cas échéant, être repris ultérieurement, pour renforcer ce contrôle ou compléter certains aspects. Aujourd'hui, je peux entendre que des membres de ce parlement trouvent que la réforme ne va pas assez loin, mais si vous êtes insatisfaits du système actuel, donnez une chance à ce qui est présenté de manière conjointe par tous les partenaires du Pouvoir judiciaire, en son sein et à l'extérieur, comme un progrès, un pas en avant. Si ce pas est jugé insuffisant à l'usage, il sera toujours temps d'en faire un deuxième, voire un troisième. Je vous invite évidemment à soutenir ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière sur le premier projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13549 est adopté en premier débat par 81 oui contre 13 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Le projet de loi 13549 est adopté article par article en deuxième débat.

Troisième débat

Le président. Monsieur Pistis, vous avez la parole.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Monsieur le président, je suis navré de prendre la parole après le Conseil d'Etat, puisque vous avez refusé de me la donner avant. Je vous remercie de me la donner maintenant; il me reste deux minutes et vingt-trois secondes pour vous dire que lorsque vous postulez pour une place de travail, supposons dans le domaine de la mécanique automobile, eh bien l'employeur a quand même le droit de savoir si vous avez les compétences ou non pour cette fonction. C'est le bon sens qui prime ! Le préavis vise également cet élément-là, c'est-à-dire savoir si le candidat qui se présente à une élection pour devenir magistrat a les compétences nécessaires. C'est le but du préavis, qui va être supprimé ce soir par cette majorité.

Un autre élément important que le MCG a dénoncé et qu'il continuera à dénoncer, c'est le système de business, car, comme l'a indiqué la rapporteuse, les partis politiques encaissent un certain montant sur le dos des magistrats, chose scandaleuse en 2025. Mesdames et Messieurs les députés, il faut savoir que le GRECO a mené une étude et a dénoncé ces pratiques en Suisse de manière générale, mais un peu plus à Genève, puisque quand vous êtes magistrat et que vous représentez un parti politique, vous vous devez de rétrocéder de l'argent à ceux qui vous ont permis d'être élu, à savoir les partis politiques. Ça, c'est une pratique qui ne doit plus avoir lieu aujourd'hui !

Effectivement, le MCG reviendra sur la thématique de la rétrocession et sur le problème que représente le fait que des magistrats paient des sommes d'argent aux partis politiques pour qu'ils les présentent. Je vous rappelle que le MCG avait déposé un projet de loi demandant la suppression de ces pratiques insoutenables, mais malheureusement, de mémoire, seul le PLR l'avait soutenu - je l'en remercie d'ailleurs ce soir. Le MCG reviendra avec un projet de loi pour bannir ces rétrocessions et faire en sorte que les procureurs, les magistrats ne doivent plus payer leur parti politique pour pouvoir siéger.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la rapporteure de majorité, il vous reste dix-huit secondes.

Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité. Pas de souci ! Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à M. Pistis que contrairement à d'autres types de charges, on ne peut pas embaucher à l'essai un magistrat et le licencier par la suite, comme on le ferait pour d'autres postes. Le système du préavis ne permet pas de vérifier que cette personne sera un bon magistrat ou une bonne magistrate plus tard. Ses propos ne tiennent pas; on ne peut pas comparer l'incomparable. Cela dit...

Le président. Merci, Madame.

Mme Dilara Bayrak. ...je préciserai encore une fois que sur la question des rétrocessions, on vous a déjà répondu. (Remarque.) Et le Grand Conseil vous répondra encore une fois, Monsieur Pistis...

Le président. Vous devez mettre fin à votre intervention.

Mme Dilara Bayrak. ...que le fonctionnement du système ne dépend pas uniquement des rétrocessions. Merci.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous passons au vote en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 13549 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 82 oui contre 13 non (vote nominal).

Loi 13549 Vote nominal

Le président. Je soumets à présent à votre approbation le PL 13550-A.

Mis aux voix, le projet de loi 13550 est adopté en premier débat par 82 oui contre 13 non.

Le projet de loi 13550 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13550 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 82 oui contre 13 non (vote nominal).

Loi 13550 Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous continuons nos urgences avec le PL 13517-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au rapporteur, M. Jacques Blondin.

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur. Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le plaisir de vous présenter le rapport sur le PL 13517, un projet de loi enthousiasmant puisqu'il vise à contribuer au financement de la création d'un Musée de la bande dessinée. Ce projet suscite de l'intérêt auprès de passablement de monde et de secteurs artistiques à Genève, et le texte qui nous est soumis est intéressant pour le canton de Genève, dans la mesure où il s'agit d'une contribution au financement du musée et non pas d'une prise en charge intégrale de son coût.

En quelques mots, il est question de réaliser un Musée de la bande dessinée à la Villa Sarasin, au Grand-Saconnex. L'initiateur du projet - qui sera également l'exploitant du musée, s'il est concrétisé - est l'Association pour un musée de la bande dessinée et de l'illustration. Elle a été fondée en 2019 par les actrices et acteurs du domaine à Genève, sous la présidence de Zep, en vue de créer un musée qui aura pour objectif de valoriser la bande dessinée, reconnue comme pôle d'excellence à Genève et inscrite au patrimoine culturel immatériel.

Voici un bref historique de la bande dessinée: elle commence avec Rodolphe Töpffer, qui a inventé cet art à Genève - on a tendance à l'oublier, mais c'est une réalité qu'il est quand même important de prendre en compte ! En 1827, il crée ses «histoires en estampes», des satires où il s'amuse des travers de ses contemporains, puis il dessine en 1833 «L'Histoire de monsieur Jabot», qui connaît un succès fulgurant et traverse les frontières grâce à des traductions en allemand et en anglais.

En 2024, Genève est devenue un centre reconnu pour le neuvième art avec des filières de formation dédiées, des libraires et éditeurs spécialisés, ainsi qu'un riche vivier d'autrices et d'auteurs de bande dessinée. Le Cabinet d'arts graphiques, qui appartient au Musée d'art et d'histoire, contient également énormément de croquis, de dessins et d'originaux, lesquels ne proviennent pas uniquement de Töpffer, et de nombreux collectionneurs privés ont besoin d'exposer ce qu'ils possèdent.

Mesdames et Messieurs les députés - je m'adresse notamment à ceux qui ne connaissent pas bien la bande dessinée -, j'aimerais en quelque sorte vous éloigner de l'image quelque peu enfantine associée aux BD qu'on a tous lues dans notre jeune âge pour vous conduire à des BD un peu plus élaborées, qui démontrent que ceux qui continuent à croire qu'il s'agit d'un art mineur se trompent. Je vais vous citer quelques auteurs genevois célèbres: il y a eu Rodolphe Töpffer (il fait partie de l'histoire, on l'a évoqué), mais nous avons aussi à Genève Daniel Ceppi, Exem, Valentine Pasche, Gérald Poussin, Tom Tirabosco, Pierre Wazem et Zep, qui est bien connu de tout le monde. Il est évident qu'on ne réalise pas ce musée uniquement pour eux, ce serait trop réducteur; je voulais simplement montrer qu'il existe un réel vivier à Genève ainsi qu'une saine émulation. Dès lors, l'idée que notre canton devienne l'une des capitales importantes de la BD, après Bruxelles que tout le monde connaît ou Angoulême, a suscité l'enthousiasme au sein des membres de la commission des travaux.

Le financement global d'investissement du projet se monte à 11,8 millions. Ce qui est intéressant, c'est que la contribution de l'Etat est limitée à 5 millions. Quoi qu'il arrive, s'il doit y avoir un dépassement de budget ou autre, les frais seront pris en charge par les autres initiants...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Jacques Blondin. Oui, bien volontiers. ...à savoir la commune ainsi qu'une fondation qui contribue au financement de ce musée. La majorité de la commission a estimé que la culture est de toute évidence un élément important de nos politiques publiques genevoises: elle rassemble, crée des liens, et l'idée d'ouvrir un musée est fondamentalement enthousiasmante. Nous avons toutefois relevé un bémol - et le rapporteur que je suis aimerait le souligner. L'investissement s'élève à 5 millions, mais dans le cas des musées, ce sont les coûts d'exploitation qui sont importants, et en l'occurrence ils sont estimés à 1,5 million par an. Le canton s'est engagé, durant les premières années, à verser la moitié de ce montant, si bien qu'il couvrira 750 000 francs des frais d'exploitation du musée.

La commission a admis que, dans la mesure où il s'agit de lancer une nouvelle affaire, cela coûte bien sûr une certaine somme au départ. Cela étant, lorsque nous avons vu le compte d'exploitation, qui ne prévoit qu'une centaine de milliers de francs de recettes en tenant compte de l'ensemble des activités (que ce soit la billetterie, la boutique, la restauration ou les événements), nous avons estimé que c'était un peu léger. Une fois le musée réalisé, nous attendons donc du département qu'il impose des contraintes aux exploitants pour que cet établissement soit vivant, qu'il existe et qu'il puisse couvrir une part plus importante de ces frais - nous savons tous qu'un musée coûte de l'argent, et pouvoir couvrir la totalité des charges nous paraît en effet un peu utopique.

Malgré cette réserve, une très très large majorité de la commission des travaux invite notre assemblée à voter ce projet de loi ouvrant un crédit de 5 millions de francs. Merci beaucoup.

Mme Angèle-Marie Habiyakare (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a très bien résumé notre rapporteur, ce musée est aussi une occasion unique de mettre en lumière l'héritage qui a révolutionné la narration en combinant images et textes dans des récits graphiques. C'est une opportunité de redonner à Genève la place qu'elle mérite dans l'histoire de l'art, de cet art-là.

Bien que nous votions une subvention d'investissement de 5 millions de francs, ce sont les 750 000 francs annuels de fonctionnement qui seront intégrés dans le budget cantonal - le rapporteur en a parlé - qui ont été l'un des principaux sujets de débat au sein de la commission des travaux. L'objectif n'est pas que le fonctionnement se reporte uniquement sur les entrées avec la billetterie ou la restauration, mais que ce musée reste accessible à la population et aux écoles.

Cependant, je tiens à préciser qu'institutionnaliser la culture ne suffit pas. Il est essentiel de soutenir les artistes, véritables moteurs de la création. Nous devons leur offrir les moyens de créer et d'innover, tout en favorisant l'émergence de structures autogérées qui permettent aux talents de se développer. En soutenant ce musée, nous choisissons d'investir dans un projet porteur de rayonnement pour Genève, tout en affirmant notre engagement pour une culture vivante, diversifiée et inclusive. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à voter en faveur de ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, comme l'a rappelé le rapporteur, Rodolphe Töpffer a inventé la bande dessinée en 1827, devenant ainsi le premier au monde à pratiquer cet art. Genève peut donc s'enorgueillir d'avoir abrité le créateur mondial de la bande dessinée.

Mon préopinant rapporteur l'a dit, l'un des grands problèmes que nous pose ce projet de loi - qui a recueilli la quasi-unanimité de la commission -, c'est la question du fonctionnement futur, qui est évalué à 1,5 million par année, dont 750 000 francs à la charge de l'Etat. On voit en effet que ce qui est prévu en termes de rentrées est excessivement faible: la billetterie rapportera seulement 30 000 francs, la boutique du musée 40 000 francs, les produits de café-restauration 20 000 francs et l'événementiel et la location des salles 10 000 francs. Cela correspond à une somme de 100 000 francs, ce qui est peu au regard du financement de l'ordre de 1,5 million par année. En revanche, l'emplacement de ce Musée de la bande dessinée est tout simplement excellent, puisqu'il sera situé au Grand-Saconnex, près de la Genève internationale.

Nous avons besoin d'avoir de nouveaux lieux culturels importants à Genève dans des temps aussi incertains. Il faut en outre relever que la culture rapporte énormément à Genève. En gros, 1 franc investi dans la culture génère 10 francs de retombées économiques pour notre canton. L'économie créative amène 4,5 milliards de valeur ajoutée, soit 9,5% du produit intérieur brut cantonal genevois. Les collectivités, y compris le canton, investissent 400 millions par an dans la culture, et chaque franc dépensé représente donc 10 francs pour notre économie, avec des retombées qui sont véritablement fantastiques.

Le groupe UDC laissera la liberté de vote à ses membres sur ce projet de loi en raison de la problématique du fonctionnement dont j'ai parlé. Son coût nous paraît fort élevé, et je demande au magistrat et à l'Etat de faire tout ce qui est possible pour maîtriser les charges de fonctionnement. A titre personnel, je voterai ce texte, car c'est investir pour l'avenir. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Jacques Béné (PLR). Bien sûr que tout le monde s'enthousiasme pour ce nouveau musée de la BD ! Nous avons reçu en commission Zep, qui est venu sans Nadia, Vomito et tous les copains de la cour de récré, mais qui a défendu le projet à satisfaction. Cela dit, à entendre la commission, on se demande comment Genève a pu vivre sans un musée de la BD pendant toutes ces années ! En effet, Mesdames et Messieurs, chers collègues, il s'agit bien d'un nouvel acteur culturel supplémentaire, mais qu'il va falloir accompagner financièrement et de manière pérenne. On a donc un peu le sentiment que la culture à Genève est un nouveau puits sans fond pour le Conseil d'Etat, lequel s'appuie beaucoup sur l'initiative pour la culture qui a été plébiscitée par le peuple en 2019. Mais le peuple n'a pas donné un chèque en blanc ! Il a accepté que le canton fasse du cofinancement, bien sûr, mais pas qu'il arrose de subventions toutes les institutions qui en solliciteraient.

On peut d'ailleurs se demander s'il y a déjà eu des diminutions de subventions, si le Conseil d'Etat a déjà défini des priorités au niveau culturel. On nous a très clairement répondu que non, qu'il n'y avait pas eu de diminutions de subventions, ce qui pour nous est bien le coeur du problème, même si ce n'est pas le cas pour le Conseil d'Etat. La question est bel et bien de savoir comment financer ces projets avec des ressources financières qu'on n'a pas, ou qui seront en diminution si l'on se base sur les reports de charges prévus par la Confédération ou sur les prévisions économiques de tous nos voisins, qui vont inévitablement avoir des répercussions chez nous.

Alors où sont les arbitrages dans le domaine de la culture ? Où seront fixées les priorités futures entre le Musée international de la Croix-Rouge, par exemple (sachant que la Confédération a annoncé qu'elle ne le soutiendrait plus), Antigel, l'OCG, l'OSR ? Tiens, l'OSR est un bon exemple. S'il n'existait pas et qu'on voulait créer un orchestre de ce type-là, serait-on d'accord d'octroyer aujourd'hui pour un tel projet 20 millions de francs par an répartis entre le canton et la Ville ? Je ne suis pas sûr qu'il y aurait une majorité au sein de ce Grand Conseil, comme il est évident qu'il n'y aurait pas de majorité pour supprimer l'OSR - et c'est tant mieux.

Ce musée constitue un beau projet en termes d'attractivité pour Genève, c'est aussi un élément culturel important pour notre canton, mais est-ce qu'il est vraiment indispensable aujourd'hui ? Le budget pour la culture s'élevait à 30 millions pour 2024, un montant qui est passé à 39 millions pour 2025. Si le PLR soutient la culture dans ce canton - et il l'a prouvé dans le cadre des débats budgétaires avec les augmentations, les crédits supplémentaires qu'il a octroyés à certaines institutions -, il refusera ce nouveau projet, dans l'attente d'une vraie vision d'ensemble de la part du Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'aimerais d'abord souligner l'excellence du rapport de M. Blondin. Il contient les éléments essentiels de ce dossier, je ne vais donc pas les répéter. Monsieur le président, je vous demanderai de transmettre mes remerciements et mes félicitations au rapporteur !

Mesdames et Messieurs, je ne trahirai pas de secret en disant que le groupe MCG va soutenir ce projet de loi ouvrant un crédit au titre de subvention cantonale à la Ville du Grand-Saconnex pour la réalisation du Musée de la bande dessinée à la Villa Sarasin. Ce projet enthousiasmant et rassembleur permettra à un très large public d'accéder à cette forme de culture. Certes, un musée coûte, c'est peut-être effectivement un gouffre sans fond, mais le retour sur investissement (c'est-à-dire l'accès d'une très vaste frange de la population à ce type de culture) vaut son pesant de cacahuètes, nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs les députés, à accorder un large soutien à ce projet de loi. Je vous remercie beaucoup.

M. Grégoire Carasso (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, dans un contexte où Genève a de la difficulté à se projeter et à fédérer des énergies autour d'un projet, de quelque nature qu'il soit, quelle chance, quel bonheur de pouvoir enfin soutenir la création d'un musée ! C'est effectivement une idée enthousiasmante, un terme utilisé à juste titre par le rapporteur, que je salue au passage pour l'excellence de son travail.

Il est navrant, Monsieur le président, de voir une unanimité imparfaite au sein d'un parti gouvernemental qui s'affiche régulièrement (peut-être plus volontiers encore à l'approche des élections) en faveur de la culture. Il faut transformer l'essai ! On ne fera pas de parallèle avec une initiative sur le sport qui veut valoriser le sport sans y mettre un sou... L'initiative «Pour une politique culturelle cohérente à Genève», largement approuvée par le peuple et soutenue par tous les partis, n'était pas accompagnée d'un financement, et on se rend compte que lorsqu'il s'agit d'accorder des moyens financiers, eh bien tout à coup la culture fédère un peu moins sur le plan partisan, ce qui est bien dommage.

C'est bien dommage, parce que Genève, on l'a évoqué, est le berceau de la bande dessinée. Ce fut la patrie de Töpffer, actif durant la première moitié du XIXe siècle, un héritage auquel il a déjà été fait référence, mais on y trouve aujourd'hui aussi une scène foisonnante: foisonnante d'artistes, de maisons d'édition, de collectionneuses et de collectionneurs, de librairies, d'institutions académiques et professionnelles de formation en faveur de ce neuvième art. La bande dessinée est une véritable ouverture sur d'autres formes d'art pour la bonne et simple raison qu'elle mêle le texte et l'image et fédère des publics comme à peu près aucun autre art à Genève. C'est magnifique de pouvoir réunir un très large consensus (qui s'acheminera, je l'espère, vers une quasi-unanimité) en faveur de ce musée.

Le 2 décembre dernier, Le Grand-Saconnex a voté sa contribution. Les partenaires privés et les autres collectivités publiques, de même que l'ACG, ont confirmé leur soutien financier. Ils sont actés, il ne reste plus qu'à ce que le Grand Conseil transforme l'essai. Pour le groupe socialiste, qui dit musée dit gratuité, à tout le moins pour les expositions permanentes. Puisqu'il a été question de budget de fonctionnement, nous espérons pour notre part que ce musée sera facile d'accès et essentiellement gratuit. On pense bien sûr aux écoles, aux enfants, avec l'espoir que ces derniers n'auront pas à payer un ticket d'entrée pour accéder à cette belle institution.

Vous l'aurez compris, Monsieur le président, chers collègues, le groupe socialiste vous invite à soutenir avec enthousiasme ce beau projet qui fait du bien à Genève. Merci. (Applaudissements.)

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, on a beaucoup évoqué le musée lui-même, alors j'aimerais vous parler de son écrin, en espérant qu'on ne m'opposera pas l'article 24, puisque j'habite au Grand-Saconnex. Cette villa, patrimoniale, appartenait à une famille ancienne de la commune du Grand-Saconnex, la famille Sarasin. Edouard Sarasin a été maire de cette commune pendant une longue période au XIXe siècle, il s'agit donc d'une villa historique, qui a été acquise il y a dix ou quinze ans par la commune du Grand-Saconnex. Je pense que ce musée représentera une bonne opportunité de mettre en valeur cette demeure - je rappelle d'ailleurs que la commune du Grand-Saconnex la mettra à disposition, ce sera sa contribution.

Je vous invite à soutenir ce projet, qui non seulement permettra au canton de Genève d'abriter un musée de la BD et de rayonner sur le plan international, mais qui donnera également l'occasion de mettre en valeur cette villa, qui constitue un patrimoine historique. Sa mise en conformité et sa valorisation représentent du reste une assez grosse partie de l'investissement de 10 millions. Ainsi, je vous recommande une fois encore d'appuyer ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Christo Ivanov pour six secondes.

M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Il faut rappeler qu'en Suisse il n'existe que le Cartoonmuseum de Bâle, qui est un musée privé, or celui-ci sera un musée public. Je tenais à le préciser, Monsieur le président ! Je vous remercie.

Le président. Merci bien. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant passer la parole à M. le conseiller d'Etat Thierry Apothéloz.

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président. Au vu de votre ton, je pensais que vous alliez déjà procéder au vote, ce qui m'aurait évidemment aussi réjoui, vu l'accueil qu'une grande partie de ce parlement a réservé à ce projet. Nous l'avons conduit avec le département de la cohésion sociale, des mécènes, la Ville du Grand-Saconnex et l'association des intéressés, qui se sont largement investis. On a parlé du président de cette association, Zep, mais bien d'autres personnes se sont aussi engagées depuis de nombreuses années pour proposer à Genève et sa région une nouvelle institution culturelle. Nous savons que nous vivons un grand moment ce soir, puisque ce n'est pas tous les jours ou lors de chaque session que nous montons ainsi un tel projet culturel pour notre canton.

Vous avez rappelé d'une part les faits historiques, d'autre part l'intérêt croissant pour la bande dessinée, Monsieur le rapporteur, et vous avez raison, la bande dessinée est aujourd'hui considérée comme un neuvième art et s'adresse d'ailleurs souvent plus aux adultes qu'aux enfants, même si l'imagerie collective associée aux oeuvres qui ont bercé notre enfance nous ramène à Tintin et bien d'autres.

Plus sérieusement, avec la fondation pour le Musée de la bande dessinée, qui exploitera cette future institution, notre volonté culturelle sera de consacrer une partie de la Villa Sarasin à une exposition permanente, puis à des expositions temporaires, qui permettront au public de découvrir plusieurs aspects. Exposer des bandes dessinées dans un musée comporte des défis particuliers, parce qu'une planche en tant que telle, vue une fois, peut manquer d'attrait. Il faut donc que la direction du musée, son conseil de fondation, dirigé par maître Pirker, avec des représentantes et des représentants du canton, de la Ville du Grand-Saconnex et des mécènes, nous aident à relever ce défi, de sorte que nous puissions remplir la mission de l'accès à la culture, au livre en particulier, qui est la nôtre, à l'instar d'Angoulême, de Bruxelles ou de Bâle avec le Cartoonmuseum.

Je suis par ailleurs ravi de constater que nous pouvons offrir à Genève et sa rive droite spécifiquement un centre culturel ambitieux et attrayant. Il y a un intérêt à procéder à une forme de rééquilibrage dans le canton, et je m'en réjouis. Je me réjouis également de l'effort important des mécènes dans ce domaine, puisque ceux-ci ont répondu à l'appel, que ce soit une fondation genevoise privée ou encore l'organe de répartition de la Loterie romande. Je pense aussi aux apports de la Ville du Grand-Saconnex.

J'espère que vous manifesterez ce soir autant d'enthousiasme à l'égard de ce projet de loi que votre rapporteur et celles et ceux qui se sont exprimés. Nous sommes prêts, dans les starting-blocks, à lancer les travaux à l'échéance du délai référendaire, pour une ouverture d'ici deux ans. Je me réjouis d'avance de votre feu vert, qui constitue un appui important, enthousiasmant et unanime en faveur de ce projet. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite maintenant à vous exprimer sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13517 est adopté en premier débat par 60 oui contre 24 non et 4 abstentions.

Le projet de loi 13517 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13517 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 23 non et 4 abstentions (vote nominal).

Loi 13517 Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous continuons nos urgences avec le PL 13553-A, classé en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de M. Romain de Sainte Marie et le rapport de minorité de M. André Pfeffer. Est-ce que le rapporteur de minorité est là ?

Une voix. Il est malade.

Le président. Merci. Monsieur le rapporteur de majorité, pouvez-vous venir ou est-ce qu'on passe directement... (Le rapporteur de majorité s'installe à la table des rapporteurs.) Vous avez la parole.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Aucun rapporteur de minorité n'est assis en face, mais ce n'est pas grave !

Le président.  Ça ne fait rien, allez-y, Monsieur le député !

M. Romain de Sainte Marie. Ce projet de loi modifie les statuts de la fondation du Grand Théâtre de Genève. La commission des affaires communales, régionales et internationales l'a étudié sous l'angle de la conformité, puisque cette commission doit valider toutes les modifications ou créations de nouveaux statuts de fondations communales, comme c'était le cas il y a un mois et demi - je crois que j'étais assis à la même place - avec la Fondation pour l'enfance de la Ville d'Onex. En l'occurrence, nous analysons la conformité du changement statutaire de la fondation pour le Grand Théâtre de Genève. Le SAFCO, soit le service des affaires communales, a pu analyser cette modification et l'a validée, raison pour laquelle une majorité de cette commission l'a également validée.

J'irais un peu vite, en tant que rapporteur de majorité, si je n'expliquais pas le contexte de cet objet portant sur le Grand Théâtre, qui représente un enjeu pour notre canton. En effet, au-delà de la question de l'institution, qui a un véritable impact au niveau tant régional que national voire international - je pense qu'on sous-estime souvent l'importance du Grand Théâtre sur la scène internationale -, il s'agit de donner suite aux différentes votations populaires, notamment l'initiative 167 pour la culture, qui visait à renforcer le rôle du canton en matière culturelle, ainsi que de mettre en oeuvre la loi pour la promotion de la culture et de la création artistique qui implique, amène un principe de cofinancement pour les principales infrastructures culturelles, dont le Grand Théâtre. Dans le présent projet, il s'agit de la première phase, si l'on veut, de la participation du canton à la gouvernance du Grand Théâtre, avec tout d'abord le passage obligé au statut unique du personnel, qui, avec cette modification, passerait sous la seule égide de la fondation. Ça peut paraître un petit pas en matière de changement statutaire, mais je crois que c'est un grand pas s'agissant de la négociation au sein de la Ville de Genève.

La deuxième étape de la réforme sera une participation du canton de Genève tant financière que concrète en matière de gouvernance au sein du conseil de fondation du Grand Théâtre. Néanmoins, il s'agit d'une deuxième étape, et je pense qu'il ne faut pas mélanger les débats. En l'occurrence, nous votons aujourd'hui simplement sur la réforme des statuts de la fondation du Grand Théâtre de Genève, sur le fait que les négociations ont abouti à adopter un seul statut du personnel du Grand Théâtre. Or, ce vote est important pour qu'on enchaîne ensuite avec les négociations qui amèneront une claire et entière participation du canton de Genève dans la gouvernance du Grand Théâtre. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, la majorité vous invite à voter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole au rapporteur de minorité qui remplace M. Pfeffer.

M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant et rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, pour l'Union démocratique du centre, il ne s'agit pas de contester le travail du Grand Théâtre, sa nécessité et l'engouement d'un certain public. Nous avons refusé ce projet de loi et rédigé le rapport de minorité parce qu'il y a beaucoup de flou juridique, s'agissant notamment du statut du personnel. On s'aperçoit que la Ville de Genève subventionne l'institution à hauteur de 41,3 millions, soit environ deux tiers, et que le reste est à charge de l'Etat. Quel statut du personnel y aura-t-il vraiment ? On ne sait pas ce qu'il en sera dans les deux, trois ou quatre ans qui viennent. Dans le conseil de fondation, le canton n'a qu'un représentant à voix consultative. Le Conseil d'Etat et le Conseil administratif de la Ville se sont rapidement mis d'accord. Toutefois, ce projet a de telles implications qu'avant son adoption, il mériterait une tout autre discussion de fond sur son financement. M. Pfeffer, qui a suivi les débats, recommande donc - je vous soumets la question - un renvoi en commission en vue d'approfondir tous les engagements qui seront pris par rapport au personnel et évidemment aux montants qui seront dès lors engagés.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Monsieur le rapporteur de majorité, désirez-vous intervenir ?

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Oui, merci, Monsieur le président. Toutes les auditions ont eu lieu, et je crois véritablement que la plus importante était celle du magistrat chargé de la culture de la Ville de Genève, de son homologue du canton de Genève et du président du conseil de fondation du Grand Théâtre. Tous les éléments sur ce sujet, et notamment sur le statut, ont été apportés. Je tiens à préciser que ce projet de loi ne comporte aucun engagement financier. Vous pouvez le voir à la fin de l'exposé des motifs: si ce texte est accepté, l'engagement financier est de zéro franc.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13553 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est rejeté par 75 non contre 9 oui et 2 abstentions.

Le président. Nous poursuivons le débat, et la parole échoit à M. Seydoux.

M. Laurent Seydoux (LJS). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme on l'a déjà dit, le rôle de la CACRI et de ce Grand Conseil est de s'assurer de la conformité de documents venant des communes et notamment d'une fondation communale à l'instar de celle du Grand Théâtre. En l'état, il y a conformité. Simplement, on parle d'un sujet qui, dans un terme pas trop lointain, va concerner le canton de façon importante. Il y a une volonté, que nous pouvons partager au sein du mouvement LJS, que le canton participe de manière accrue à l'exploitation du Grand Théâtre. Cela, nous le souhaitons le plus rapidement possible, parce qu'il y a un vrai besoin et que le canton doit réellement prendre ses responsabilités s'agissant de la culture.

Qu'amène cette proposition de nouveaux statuts pour la fondation ? Il est vrai qu'elle a pour rôle d'uniformiser les statuts du personnel et de régler ce problème actuel, à savoir qu'une partie du personnel dépend de la Ville de Genève et une autre de la fondation du Grand Théâtre. Cet élément amène aussi la participation, à titre consultatif, du canton, avec un seul siège. On peut toutefois se poser la question suivante: pourquoi cela ? L'ensemble des autres membres du conseil d'administration sont en effet nommés par la Ville de Genève, qui, à l'heure actuelle, assume complètement les frais qui se montent à plus de 40 millions. En l'état, pourquoi pas ?

Cela étant, je vous rappelle, Mesdames et Messieurs, que nous sommes en période d'élections municipales, que les nouveaux membres du conseil de fondation seront les nouveaux élus, qui seront en fonction durant cinq ans. On imagine difficilement que dans une année ou deux, ils décident de se saborder au sein de la fondation - car ce sont eux qui vont décider - pour laisser la place à mi-législature à des membres représentants du canton, puisque la volonté est que le canton fasse sa part dans cette fondation.

Il ne sert strictement à rien de procéder à un renvoi en commission, parce que de toute façon nous ne pouvons pas modifier ces statuts, nous ne pouvons que les accepter ou les refuser. Il est clair qu'en l'état, si nous acceptons ces statuts, Monsieur le magistrat, cela veut dire que dans les cinq prochaines années a minima, le canton ne pourra pas s'impliquer au sein de cette fondation et il sera difficile de donner les 20 millions attendus par la Ville de Genève, à moins que celle-ci n'imagine - j'ose espérer qu'elle se trompe - garder toute la gouvernance et que le canton ait uniquement le rôle de financeur. Le canton, qui va financer les rénovations à hauteur de 10 millions, qui apporte un financement à hauteur de 600 000 francs cette année et de 600 000 francs l'année prochaine, est donc déjà impliqué.

Le mouvement Libertés et Justice sociale laissera la liberté de vote, simplement parce que nous voulons aller beaucoup plus rapidement. Quant à moi, je vous conseille plutôt de refuser ces statuts, pour que, même si ça prend une année, la ville et le canton reviennent avec un document cohérent sur le sujet qui intègre l'ensemble des acteurs. Le mouvement Libertés et Justice sociale laisse donc la liberté de vote, et pour ma part, je vous encourage à refuser cet objet. Merci beaucoup.

M. Amar Madani (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je m'étonne des arguments avancés par le rapporteur de minorité - vous transmettrez, Monsieur le président -, parce que ses interrogations trouvent leurs réponses dans cette nouvelle version des statuts de la fondation du Grand Théâtre. Je rappelle, Mesdames et Messieurs, que le point d'achoppement de cette institution est la répartition entre le canton et la Ville. Ça fait de nombreuses années qu'on attend cet accord.

La première version de la LRT était claire. Je pense que cet accord vient lever toute ambiguïté sur le cofinancement de cette institution et surtout, surtout, le point d'achoppement qu'était ce statut hybride du personnel: des membres du personnel sont fonctionnaires de la Ville de Genève, d'autres font partie de la fondation. La condition du canton est bien entendu de réunir le personnel sous le même toit, c'est-à-dire la fondation, et à partir de là, on entre en matière. Aujourd'hui, en l'état, le Mouvement Citoyens Genevois approuve ces statuts et vous invite à faire de même. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Uzma Khamis Vannini (Ve), députée suppléante. Je suis vraiment surprise par la position adoptée par le député LJS ainsi que par le rapporteur de minorité. Que les choses soient claires ! On nous a parfois reproché de ne pas travailler en collaboration et en bonne entente, avec une bonne répartition, et de ne pas éviter les doublons entre la Ville et le canton. Or, dans ce cas, nous avons deux magistrats qui ont très bien bossé ensemble, nous avons un conseil de fondation qui vient vous expliquer combien c'est important que la Ville mette déjà au courant le canton de ce qui se passera au fur et à mesure, et un représentant du canton qui ne prend aucune responsabilité, si ce n'est d'être au courant du fonctionnement, des négociations, et qui a un pied dedans avant même d'avoir promis quoi que ce soit.

Mélanger les budgets n'est pas acceptable. Des budgets pour les travaux, c'est une chose ! Quant au statut du personnel, le canton pourra avoir un regard. Dans ce contexte, je trouve qu'un véritable travail d'orfèvre a été effectué, parce que ça n'a pas été facile au niveau de la Ville de Genève non plus, je vous le dis. C'est un travail remarquable qui a été fait, en plusieurs étapes, avec une progression, avec les informations nécessaires au canton pour que l'on puisse s'investir en connaissance de cause et de manière vraiment concertée avec le magistrat cantonal.

Nous, les Verts, vous invitons à voter ce projet de loi. Je vous rappelle encore une fois que les statuts, quand ils sont modifiés, passent de facto par le Grand Conseil. En outre, le SAFCO, qui est quand même l'autorité et qui vérifie ces statuts, les a acceptés sous réserve de mini-modifications, précisément parce qu'il y a l'étape suivante et que dans le cadre de la loi sur la culture, c'est la première pierre posée à l'édifice, qui sera majestueux comme le Grand Théâtre ! Merci, Monsieur le président.

Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Dans sa prise de position de février 2022 sur la culture, le PLR avait appelé de ses voeux à une meilleure coordination et à une collaboration entre le canton et la Ville de Genève, en particulier pour les institutions qui contribuent au rayonnement de Genève, en plus d'une stratégie de partenariat avec des mécènes privés à développer et d'une meilleure intégration des milieux culturels. Les revendications du PLR ont trouvé écho dans l'initiative 167, qui a été ensuite acceptée par le Grand Conseil, et ce projet de loi va précisément dans ce sens. Cette modification des statuts permet l'égalité de traitement des différents acteurs du Grand Théâtre, un rééquilibrage de la participation financière et organisationnelle de la Ville de Genève et du canton ainsi qu'une meilleure consultation des communes et des milieux culturels. Le PLR a toutefois un regret: le règlement de la loi sur la culture n'est pas encore édicté cinq ans après l'adoption de la loi. Malgré cela, le PLR trouve que la modification des statuts est nécessaire et vous invite à l'accepter.

M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant et rapporteur de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, chacun a essayé d'amener le meilleur et j'ai essayé de comprendre les gens qui sont en faveur de ce projet de loi. Il est certain que ma position n'est pas facile, mais en lisant le texte... Je dois dire que je remercie le député de LJS, car en définitive, si notre rapporteur a demandé un renvoi en commission, c'était justement parce qu'il y avait trop de points obscurs.

Rappelons simplement que dans les statuts... Ceux qui sont anciens se rappellent les discussions qu'on a eues. Qui doit diriger ? C'est fixé: la fondation est sous la direction et la responsabilité du Conseil administratif de la Ville de Genève, point à la ligne ! Il n'en demeure pas moins que les subventions de la Ville couvrent les deux tiers et qu'il reste un tiers à couvrir. Qu'est-ce qu'on fait si on doit payer et qu'on ne peut plus rien décider ? Ce n'est pas juste ! C'est la raison pour laquelle il serait selon moi judicieux de refuser ce projet de loi, pour que le Conseil administratif et le Conseil d'Etat regardent un peu plus toutes ces questions et reviennent devant notre parlement avec quelque chose de plus équitable. Il nous semble que tous les aspects n'ont pas été vraiment discutés, ou peut-être superficiellement. Quand je lis que M. Kanaan pense qu'il n'y aura que 2,5 millions pour régler tout ceci... Il pense, il ne prouve pas, il n'y a pas les chiffres. Raison pour laquelle, Monsieur le président, je pense qu'il faut refuser ce texte. Merci.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Je ne pensais pas intervenir, mais je vais quand même apporter quelques explications. Selon moi, tout est clair dans ces statuts et dans les étapes à venir, mais c'est un peu l'oeuf ou la poule. On ne peut pas aujourd'hui entamer un processus de négociations avec la Ville de Genève, une construction de co-participation entre la Ville de Genève et le canton, sans commencer par le début. Or, celui-ci consiste en cette modification des statuts de la fondation du Grand Théâtre. La première étape qui était déjà le point névralgique, c'est le fait d'avoir un seul statut du personnel du Grand Théâtre, et non pas deux, comme avant; elle est précisément proposée dans le cadre de ce projet de loi. Si elle est refusée, à l'inverse du député Seydoux - vous transmettrez... En réalité, si l'on refuse cette première étape, on ne va pas accélérer les choses, on va les ralentir ! C'est du reste la première fois que j'entends dire qu'en refusant, on accélère. C'est faux ! En refusant, on ralentit ! C'est la première étape, et elle est très clairement inscrite dans un processus qui permettra notamment de renforcer la présence du canton dans la gouvernance, c'est-à-dire le conseil de fondation du Grand Théâtre, par des représentants et par le financement, car qui dit gouverner dit aussi financer.

Pour l'instant, dans ce projet de loi, il n'est pas question de ces étapes-là; elles devront faire appel à de nouveaux votes de notre Grand Conseil. En l'occurrence, nous votons la première étape. Il s'agit en effet - en toute bonne foi - d'un processus qui se déroule pas par pas pour arriver à cette coparticipation en matière de gouvernance du Grand Théâtre. Refuser ce texte serait ralentir tout ce processus et aller à l'encontre de l'initiative 167 pour la culture et de la loi pour la promotion culturelle. Pour cette raison, et par conformité avec nos prérogatives qui consistent à valider les statuts d'une fondation communale qui nous sont présentés pour qu'ils ne contreviennent à aucune forme réglementaire ou légale, je vous invite à voter cet objet ce soir.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée... (Remarque.) Oui, mais j'attends ! (Rires.) Je cède la parole à M. le conseiller d'Etat Thierry Apothéloz.

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Toutes mes excuses, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, le rapporteur de majorité mérite d'être magistrat: il a lu mes notes, puisqu'il a ajouté quelques éléments de rappel nécessaire. Vous l'avez d'ailleurs très bien fait, et je ne vais pas y revenir, vu l'heure.

Néanmoins, j'explique le sens de mon intervention. Ce n'est pas Mme la conseillère d'Etat Kast qui prend la parole, puisque, vous l'avez dit, la conformité de ce projet de loi au sens du SAFCO est admise. Le débat ne porte donc pas sur la conformité ou non de ces statuts à la LAC, mais bien sur le fond, c'est-à-dire sur les questions que vous avez légitimement posées à propos du Grand Théâtre.

Je tiens à vous rassurer sur le fait qu'il s'agit d'une première étape, M. le rapporteur de majorité l'a dit. Si l'on veut être rapide, il faut la voter ce soir pour que soit donné un signe à celles et ceux qui négocient encore aujourd'hui une deuxième étape nécessaire. Celle-ci visera à ce que la gouvernance soit partagée entre le canton et la Ville de Genève. C'est pour cette raison qu'au cours de cette première étape nous aurons un siège, certes consultatif, au conseil de fondation. Lorsque nous arriverons avec un projet de loi dont le but est de réviser la gouvernance du Grand Théâtre avec l'accord sur la culture conclu en 2022 par la Ville de Genève, les communes et le canton, nous pourrons considérer la gouvernance comme partagée et utiliser non seulement les montants rappelés dans le cadre du projet de budget 2025 et 2026, mais aussi le fonds de régulation.

Mon intervention a pour but de vous rassurer sur le fait que la chronologie du plan de projet est vraiment assurée, que nous avons besoin de cette première étape ce soir pour la validation de ces statuts. Il y aura ensuite une deuxième étape, qui est celle de la gouvernance. Dans l'intervalle, en 2026, nous interviendrons avec un projet de loi concernant le financement. Il y a eu, ou il y a encore, à l'ordre du jour un objet portant sur le soutien à la rénovation de la machinerie du Grand Théâtre. Cela pour vous dire, Mesdames les députées, Messieurs les députés, que le Conseil d'Etat appuie cette première étape, qui s'inscrit plutôt dans la volonté d'aller vite que le contraire.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13553 est adopté en premier débat par 76 oui contre 11 non et 1 abstention.

Le projet de loi 13553 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13553 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 78 oui contre 10 non et 1 abstention (vote nominal).

Loi 13553 Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous souhaite une très belle nuit. Nous allons nous revoir demain matin !

Une voix. Pas demain matin ! A 14h ! (Rires.)

Le président.  Ça ne fait rien ! C'est pour impressionner ! (Le président rit.)

La séance est levée à 22h55.