Séance du jeudi 23 janvier 2025 à 17h
3^e législature - 2^e année - 9^e session - 49^e séance

Premier débat

Le président. L'ordre du jour appelle le PL 13377-A, classé en catégorie II, trente minutes. La parole est au rapporteur de majorité, M. Alexis Barbey... qui est remplacé par M. Alder.

M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Je demande le renvoi de cet objet en commission.

Le président. Parfait. Monsieur le rapporteur de minorité, sur le renvoi en commission.

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de minorité. Absolument, merci. Je remercie le rapporteur de majorité pour cette proposition qui satisfera sans doute aussi M. Nidegger: au moment de l'examen de cet objet, nous avons pensé que la commission avait un petit peu sous-estimé son intérêt et qu'elle avait travaillé un peu vite. Nous sommes donc d'accord de renvoyer ce projet de loi en commission pour faire une meilleure étude.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13377 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est rejeté par 51 non contre 40 oui.

Le président. Nous poursuivons les débats. La parole est au rapporteur de majorité, qui maintenant est l'auteur du rapport, à savoir M. Alexis Barbey. (Le rapporteur de majorité s'installe à la table des rapporteurs. Un instant s'écoule.) Vous avez la parole, Monsieur le rapporteur.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. J'essaie juste de retrouver dans mes fichiers où je me trouve... (Remarque. Rires.) Je vais passer mon tour et je reprendrai la parole plus tard. Je vous remercie.

Le président. Monsieur le rapporteur de minorité ?

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de minorité. Ecoutez, c'est un peu surprenant comme... C'est une manière...

Le président. Vous pouvez aussi ne pas prendre la parole et nous passons au débat.

M. Guy Mettan. Oui, alors je la prendrai un peu plus tard moi aussi. (Rires.) C'est un échange d'amabilités avec M. Barbey ! (Rires. Commentaires.) Comme quand on disait: tirez les premiers ! (L'orateur rit.)

Le président. Merci, Monsieur le député, merci beaucoup. Puisqu'il n'y a pas de demande de parole, Mesdames et Messieurs, nous passons de nouveau... (Exclamations.) Ah ! La parole est à M. Jeanneret. Excusez-moi: à M. Jeannerat, je crois.

M. Cédric Jeanneret (Ve). C'était bien Jeanneret, merci, Monsieur le président ! (L'orateur rit. Rires. Commentaires.) Chez les Verts, nous pensons qu'il est évident que l'on puisse accéder aux espaces de baignade en portant, pour plusieurs raisons, des tenues plus ou moins couvrantes. Il y a en effet plein de bonnes raisons: pour se protéger du soleil ou protéger un enfant du soleil, parce qu'on a des problèmes de peau (par exemple un manque de pigmentation), par crainte du regard des autres, par pudeur, pour des raisons culturelles ou religieuses, parce qu'on ne souhaite pas montrer des cicatrices ou des tatouages, parce qu'on a l'habitude de porter un maillot couvrant tout simplement. Les raisons sont extrêmement nombreuses et personnelles. Il n'appartient pas au législateur de questionner la raison pour laquelle une personne souhaite s'habiller de la manière dont elle s'habille: notre travail est de permettre un accès aux loisirs et au sport à celles et ceux qui le souhaitent, dans le respect d'autrui.

Les seuls critères qu'il faudrait prendre en compte pour le port de maillots de bain courts ou longs sont: être faits dans des tissus conçus spécifiquement pour la baignade et ne pas avoir été portés avant l'accès à l'eau. Pour aller plus loin sur ce sujet, je vous conseille le site internet de l'association Petits pas de société, riche de nombreux retours d'expérience internationaux concernant l'usage du burkini. Quant à moi, je vais m'arrêter là, car je ne pense pas que ce soit aux hommes de dicter aux femmes leur manière de s'habiller et d'être bien dans leur corps. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de minorité, M. Mettan.

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Dans mon rapport de minorité, j'avance toutes sortes d'arguments pour montrer les bonnes raisons qui appuyaient le dépôt de ce projet de loi; j'en retiendrai deux pour ne pas être trop long. Premièrement, on a accusé cet objet de porter atteinte à l'autonomie communale alors qu'il ne fait que reprendre une pratique traditionnelle qui existait avant que, de façon funeste, la Ville de Genève - surtout la Ville - et certaines communes ne décident de modifier leur règlement pour autoriser le burkini. Il n'y a donc pas d'atteinte à l'autonomie communale comme cela a pu être allégué puisqu'il s'agit juste de revenir au statu quo ante.

Pourquoi est-ce que nous avons déposé ce projet de loi, qui n'aurait effectivement jamais dû être déposé ? C'est parce qu'a été prise la décision tout à fait regrettable de modifier les règlements et d'autoriser le port du burkini, et cela au nom d'une conception de l'inclusion et de la tolérance vis-à-vis du communautarisme religieux que nous estimons complètement dévoyée. Si la Ville et les autres communes n'avaient pas jugé nécessaire de modifier leur règlement et de changer les règles établies depuis les années 1930 en matière d'hygiène et de tenue vestimentaire dans les piscines, qui imposent le costume de bain une pièce ou deux pièces mais n'autorisent en aucun cas une tenue qui couvre l'ensemble du corps, cela pour des raisons hygiéniques d'abord... Si nous acceptions l'état actuel des choses, qu'est-ce qui empêcherait par exemple un curé de porter sa soutane pour aller se baigner, au nom des valeurs religieuses et de sa liberté de s'habiller comme il veut, comme on vient de l'entendre ? Il n'y aurait rien... (L'orateur insiste sur le mot «rien».) ...qui interdirait à un curé de se baigner en soutane ! Au contraire de tous les règlements et toutes les mesures prises depuis des décennies en matière de tenues dans les piscines.

Et puis, pour répondre aussi au préopinant, qui s'inquiète beaucoup de la cause des femmes: je partage pleinement sa préoccupation ! Mais permettre le burkini, c'est juste autoriser le communautarisme dans les piscines, c'est bafouer la laïcité chère à notre canton et c'est insulter les femmes ! Je rappelle que tout le combat des femmes, notamment dans les pays islamistes, consiste depuis des décennies à se libérer du voile, à se libérer de la burqa, à se libérer du burkini ! Regardez ce qui se passe en Iran; les mêmes qui voudraient aujourd'hui autoriser le burkini dans nos piscines se battent pour soutenir les femmes iraniennes qui cherchent à s'en libérer ! (Commentaires.) Mais où est la logique, où est la logique de ce comportement ?!

Une voix. Sur le temps du groupe !

M. Guy Mettan. Sur le temps du groupe. Nous trouvons que c'est insulter la cause des femmes que d'ouvrir la porte à cela. Rappelez-vous les photos des femmes afghanes dans les années 1970 ! Ce qui s'est passé en Tunisie sous Bourguiba, qui a justement enlevé le voile des femmes à leur grande satisfaction ! Nous avons vu une régression immense dans ces pays; il s'agit de s'opposer à cela, chez eux comme chez nous. Raison pour laquelle nous vous demandons d'accepter ce projet de loi pour qu'on revienne au statu quo ante, qui a toujours été la pratique de ce canton avant ces décisions communautaristes funestes. Merci.

Le président. La parole est maintenant au rapporteur de majorité.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, enfin la chose est claire, parce qu'on pouvait se demander pourquoi le groupe UDC, soudain, déposait ce projet de loi sur les burkinis et sur les piscines, quand bien même il n'y a pas urgence en la matière - c'est le moins qu'on puisse dire. On s'aperçoit assez rapidement que l'UDC essayait en fait de récupérer un de ses projets de lois qui n'avançait pas: le PL 13276, sur le burkini. Celui-ci situait le débat là où l'UDC aimerait réellement le situer, c'est-à-dire sur le communautarisme et les questions d'identité et non sur l'hygiène ou la morale, où il semble maintenant vouloir porter le débat.

Pourquoi présenter ça comme un problème alors que, dans les communes, il n'y avait aucune réglementation ni aucun problème non plus ? Il n'y a pas eu de conflits, il n'y a pas eu de gens qui se sont élevés contre le port du burkini dans une piscine - très peu de personnes ont d'ailleurs fait usage du droit d'en porter ! On a donc l'impression que l'UDC crée un problème là où il n'y en avait pas, uniquement pour servir ses intérêts. La question de la liberté des communes est par ailleurs aussi importante. Le texte de l'UDC prévoit en outre un pouvoir dérogatoire tellement grand qu'on se demande même pourquoi on adopterait une loi si c'est pour laisser tout le monde s'en fiche et se comporter comme il le veut.

La majorité a donc l'impression que ce texte pose plus de questions qu'il n'en résout et elle vous propose de refuser ce projet de loi, comme elle l'a fait à raison de dix voix contre deux. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, ma pratique est la suivante: quand un député a parlé puis que personne d'autre ne s'inscrit et que je passe la parole aux rapporteurs de minorité et de majorité, eh bien on conclut le débat ! Et là, il y a ensuite, comme ça, tranquillement, cinq personnes qui se sont inscrites ! (Commentaires.) Alors soit vous êtes concentrés... (Commentaires.) S'il vous plaît ! Soit vous êtes concentrés sur le débat, parce que vous êtes ici pour débattre et vous vous concentrez, soit vous n'êtes pas concentrés et à ce moment-là vous acceptez ma manière de présider. Je vais exceptionnellement laisser la parole, mais dorénavant, du moment que j'aurai donné la parole aux rapporteurs de minorité et de majorité pour clore le débat, vous pouvez vous inscrire quarante fois, je ne vous donnerai plus la parole ! Fini ! (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît ! Exceptionnellement, la parole est à Mme Kalibala.

Mme Jacklean Kalibala (S). Merci, Monsieur le président. Une fois de plus, l'UDC s'empare d'une question marginale, qui n'a causé de problème à aucune municipalité, pour perpétuer ses idées xénophobes et islamophobes. Ça me désole de devoir passer du temps à débattre d'un tel sujet, parce que, pendant ce temps, les vrais problèmes des Genevoises et Genevois ne sont pas traités ! On a ici un parti qui manque de propositions concrètes et cherche continuellement un bouc émissaire, avec des idées discriminatoires qui ne feront rien pour le pouvoir d'achat, l'accès aux soins ou les problèmes de logement.

Si au moins ce projet de loi était bien rédigé ! A sa lecture, on ne sait plus si la loi est contraignante ou pas. Je cite l'article 2, alinéa 2: «L'autorité communale compétente peut en tout temps adopter des normes complémentaires à la présente ou y déroger dans la mesure utile pour les bassins situés sur son territoire.» Avec une telle disposition, pourquoi ne pas en rester au statu quo et laisser les communes gérer leurs bassins ? Il faut évidemment refuser ce projet de loi et écourter ce débat. Merci. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (LC). L'interdiction du burkini dans les piscines genevoises peut être soutenue par plusieurs arguments, bien que ce sujet, on le sent, soit hautement controversé et puisse susciter des réactions assez vives. Voici quelques raisons qui peuvent être avancées en faveur de cette interdiction.

Les piscines publiques ont souvent des règles strictes concernant les vêtements de bain, pour des raisons d'hygiène et de sécurité. Certains soutiennent que le burkini, en tant que vêtement couvrant, pourrait ne pas respecter ces normes. Le port de ce vêtement ne garantit pas le même niveau d'hygiène que les maillots de bain traditionnels, notamment en ce qui concerne la circulation de l'eau et l'évacuation des fluides corporels. Pourquoi, dans ce cas, interdire à des ados de se baigner avec le short qu'ils ont porté toute une journée pour des raisons d'hygiène et autoriser dans le même temps le port du burkini ?

Le rapporteur de minorité m'a un peu coupé l'herbe sous le pied, j'allais donner l'exemple du prêtre qui se baignerait en soutane; par parité, je pourrais donner l'exemple d'une nonne qui se baignerait dans son habit, vêtue de sa cornette également. (Rires.) Qui plus est, dans un contexte où les débats autour de la laïcité et de la place de la religion dans l'espace public sont vifs, l'interdiction du burkini peut être une mesure pour préserver cette laïcité et éviter que des symboles religieux ne soient trop visibles dans les espaces publics.

De nombreux défenseurs des droits des femmes et des minorités culturelles soutiennent la liberté d'expression et le droit de chaque individu à s'habiller selon ses croyances, sans crainte de discrimination ou d'exclusion. La question du burkini dans les piscines soulève des enjeux complexes mêlant droit individuel, normes sociales, valeurs, sécurité, hygiène.

Le Centre acceptera ce projet de loi et vous invite à faire de même.

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi sur les bassins de natation a pour but de donner un cadre légal afin que les règlements, autant en matière d'interdictions que d'autorisations, soient les mêmes pour tous les utilisateurs. Aucune dérogation ne devrait être admise, cela afin que toutes les communes disposant d'un bassin de natation public appliquent une réglementation uniformisée. De ce fait, les utilisateurs n'ont pas à se poser la question sur ce qui est autorisé ou interdit.

Pour des raisons de sécurité, d'hygiène et environnementales, le port de tenues de baignade couvrant entièrement le corps à l'exception du visage, des mains et des pieds devrait être interdit dans les piscines publiques. Cela est stipulé principalement en raison de préoccupations liées à la sécurité sanitaire, à l'hygiène et à l'uniformité des règles dans les installations.

Prenons les enjeux en matière de sécurité. Le fait que le torse soit entièrement couvert pose un réel problème si une réanimation cardiaque s'avère nécessaire. On sait que les chances de survie s'amenuisent grandement après les trois premières minutes. (Remarque.) Quant à découper une tenue entière, ce serait une perte de temps et un danger réel pour la personne. (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Stéphane Florey. Par ailleurs, les responsables de la sécurité des piscines affirment que les vêtements amples peuvent entraver les mouvements des nageurs, augmentant ainsi le risque de noyade, notamment pour les enfants et les personnes moins expérimentées. Lors d'une enquête, 25% des surveillants de baignade ont rapporté des incidents liés à des vêtements flottant dans l'eau.

Outre les questions d'hygiène qui posent d'énormes problèmes, il est important que toutes les communes appliquent exactement le même règlement. Et c'est pour ces raisons qu'il faut voter ce projet de loi et ainsi garantir sécurité et hygiène, mais également pour des raisons environnementales. Je vous remercie.

M. Laurent Seydoux (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, l'utilisation des piscines et les pratiques admises sont régies par des règlements. Et ces règlements sont dans la plupart des cas communaux, puisque la seule exception que nous donne la LRT concerne Genève-Plage: le reste de la LRT donne aux communes toute la gestion de ces infrastructures sportives. Au regard d'une bonne répartition des rôles entre les communes et le canton, telle que je l'ai abordée dans le projet de loi précédent, il est donc absolument essentiel que le canton ne s'immisce pas dans des compétences communales. Nous vous encourageons par conséquent à refuser ce projet de loi. Merci.

Mme Emilie Fernandez (Ve). Je voudrais répondre rapidement au rapporteur de minorité sur deux aspects. Le premier est l'idée qu'un abbé pourrait se baigner en soutane: je voulais rappeler - de nombreuses études le montrent, telles que celles de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail, en France, celle de l'agence soins et santé de Flandre, en Belgique, ou celle de la Cellule permanente environnement-santé des services publics de Wallonie - que si la personne se change sur place et que le vêtement est en «matière maillot de bain», sa forme n'a pas d'impact, ni sur l'hygiène de la piscine ni sur la sécurité de la baignade.

Ensuite, le rapporteur de minorité a suggéré que le projet de loi présenté vise à mettre fin à un acte de violence contre les femmes et que le burkini serait un instrument sournois de soumission de la femme. A ce sujet, trois choses: vous ne libérez pas ces femmes en interdisant le burkini, vous les empêchez simplement d'aller à la piscine - donc, vous les isolez. Il ne nous appartient pas de décider quel vêtement une femme devrait porter ou non; les femmes, partout dans le monde, se battent justement pour le droit de décider pour elles-mêmes. Et, pour conclure, si vous souhaitez mettre fin à un acte de violence contre les femmes, qui est un instrument sournois, coûteux, douloureux et inutile, qui concerne cette fois quasiment la moitié de notre population, je vous suggère de vous attaquer à l'épilation ! Merci. (Rires. Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Les propositions de ce projet de loi sont de compétence communale et non cantonale: laissons aux communes le soin de statuer sur ces questions. Pour cette seule raison et sans en examiner le contenu, le groupe MCG refusera ce projet de loi.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral-radical opte pour la liberté de vote sur cet objet. Une partie de nos membres, à l'image de certains dans cet hémicycle, attache beaucoup d'importance au respect de l'autonomie communale, alors que d'autres ont la conviction que le burkini n'a tout simplement pas sa place dans notre société et voteront donc en faveur de ce projet de loi. Merci de votre attention.

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je me vois une nouvelle fois contrainte de vous rappeler à la loi et aux principes constitutionnels. Mesdames et Messieurs, vous placez ce débat sur le burkini sur le terrain de la laïcité, du vivre-ensemble; c'est bien mon département qui est responsable de l'application de la loi sur la laïcité de l'Etat. Mais ce n'est pas à ce titre que je m'exprime: c'est en tant que magistrate chargée des affaires communales. Dans ce cadre, je vais invoquer deux principes constitutionnels et j'espère parler ainsi au coeur d'une majorité de l'hémicycle.

Le premier principe est celui inscrit à l'article 132 de la constitution genevoise, qui consacre l'autonomie communale. Il consacre également la personnalité juridique des communes et leur capacité de gérer les biens et les éléments dont elles sont propriétaires ou responsables. Ce projet de loi ne respectant pas l'autonomie communale, il est anticonstitutionnel.

Le deuxième principe, et ça touchera peut-être d'autres personnes dans cet hémicycle, est celui de la garantie de la propriété privée. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi prévoit purement et simplement de dicter au propriétaire d'un terrain privé comment il doit gérer son bien et il est de ce fait également anticonstitutionnel. Si vous lisez le texte, il ne s'applique en effet pas uniquement aux piscines publiques détenues par les communes mais à tout bassin de natation. Mesdames et Messieurs, il y a dans notre canton plusieurs bassins de natation qui appartiennent à des entités privées et sont accessibles au public contre rémunération: ils rentrent donc dans le cadre du projet de loi. Entendez-vous véritablement, par le biais de cet objet, dicter à des spas, à des hôtels qui offrent ce genre de prestation la manière de gérer leur infrastructure et ce qu'ils doivent accepter sur leur terrain privé ?

Je m'étonne un peu que vous vouliez restreindre deux droits constitutionnels aussi fondamentaux par une loi sur les bassins de natation. Je vous remercie donc de ne pas accepter ce texte qui est anticonstitutionnel et par conséquent de le refuser. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13377 est rejeté en premier débat par 54 non contre 33 oui et 3 abstentions.