Séance du
jeudi 3 octobre 2024 à
20h30
3e
législature -
2e
année -
5e
session -
28e
séance
M 2734-A
Débat
Le président. Nous en venons à la M 2734-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Le rapport de minorité de Mme Amanda Gavilanes est repris par M. Grégoire Carasso. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Que propose cette motion dont le titre est «Soutenir plutôt que punir: pour un changement de philosophie et de pratiques à l'office cantonal de l'emploi» ? De mettre un terme à la politique consistant à contrôler et à punir. Elle vise par ailleurs à redonner une approche humaine et bienveillante à cet office.
Indépendamment du fait que ces deux propositions n'amènent rien, il faut relever qu'elles constituent presque une attaque contre l'office cantonal de l'emploi. Elles sont également fausses: durant les auditions que nous avons menées, on nous a indiqué qu'entre 2012 et 2020, la moyenne nationale des suppressions d'indemnités était de 4,9% sur l'ensemble des indemnités payées. A Genève, pour cette même période, ces suppressions d'indemnités représentaient seulement 3,2%. Il y a donc eu beaucoup, beaucoup moins de suppressions d'indemnités à Genève que dans le reste de la Suisse.
Pendant les années 2016 à 2020, Genève était même 31% en dessous de ce qui se faisait au niveau national. Par conséquent, prétendre que dans notre canton, on punit et on contrôle, c'est faux ! De plus, en 2020, Genève avait sanctionné 94 personnes sur 1000, alors que sur le plan national, ce ratio relatif aux sanctions était de 106 pour 1000. Encore une fois, Genève est en dessous de la moyenne suisse.
Je le répète: non, Genève ne contrôle et ne punit pas plus que les autres cantons; non, Genève n'a pas une approche inhumaine. Par contre, il faut quand même relever que dans ce domaine, Genève doit évidemment respecter les règles et les contraintes fédérales - on ne peut pas faire autrement. Bref, cette proposition de motion n'apporte aucune plus-value. Pour ces raisons, la majorité vous propose de la refuser. Merci de votre attention.
M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de minorité ad interim. Mesdames les députées, Messieurs les députés, à titre liminaire, je soulignerai tout d'abord l'exercice de style, quasi de haute voltige, que vient de réaliser le rapporteur de majorité, car les trois invites portent sur les sanctions à l'OCE, sur l'accompagnement des chômeurs et sur la reconversion professionnelle, et le rapporteur de majorité, qui vient de s'exprimer à l'instant, a plaidé en faveur de ces trois axes il y a exactement vingt minutes. C'était peut-être sur la base d'un texte dont le style était un peu différent - c'est sans doute la différence entre une rédaction Caroline Marti et une rédaction Grégoire Carasso.
Peut-être que mon style est un peu plus abrasif, mais ce texte porte sur l'accompagnement des chômeurs - première invite -, sur le nombre de recherches d'emploi imposées de manière absolue en termes quantitatifs aux personnes en recherche d'emploi - deuxième invite - ainsi que sur la reconversion professionnelle - troisième et dernière invite -, cela méritait d'être relevé.
Pourquoi le groupe socialiste attache-t-il de l'importance aujourd'hui à cette problématique ? Parce que, et ce sont les chiffres du Conseil d'Etat tels qu'il les a énoncés dans son projet de budget 2025, la croissance se porte mieux - les Verts ne seront peut-être pas contents, mais on attend entre 1,2 point de croissance cette année et 1,7 point l'année prochaine. L'inflation baisse, de 1,3% à 1%. En même temps, le chômage continue d'augmenter à Genève. Monsieur Pfeffer - vous lui transmettrez, Monsieur le président -, vous vous éleviez contre cette réalité tout à l'heure, précisément parce qu'il faut agir. Il faut agir, certes, mais au niveau où nous pouvons le faire: la base légale est fédérale et la base réglementaire du canton de Genève ne peut pas s'en écarter.
En revanche, pour ce qui est de la pratique administrative de l'office cantonal de l'emploi - ça concerne la première invite -, là, le canton, le politique et en particulier l'exécutif, a une grande marge de manoeuvre. La nouvelle conseillère d'Etat... Peut-être qu'il faudrait remonter à l'époque de M. Poggia, parce qu'effectivement, le canton de Genève avait la tradition, jusqu'en 2015 ou 2016, d'être peu violent avec les personnes en recherche d'emploi. Typiquement, si vous ne faisiez pas vos douze recherches d'emploi en un mois - ce qui est déjà une absurdité en soi; on privilégie le quantitatif au qualitatif -, à l'époque, Genève sanctionnait peu.
Depuis que M. Poggia a repris la barre de l'OCE et a nommé un nouveau directeur, eh bien, la réalité statistique a changé. Les chiffres que vous avez donnés portent sur 2012 à 2020. Monsieur Pfeffer - vous lui transmettrez, Monsieur le président -, regardez-les de plus près ! C'est un sujet sur lequel nous avons eu des majorités à l'époque du covid, parce que tout le monde trouvait scandaleux de continuer à imposer des nombres de recherches d'emploi hallucinants en pleine période de covid. Si vous n'atteignez pas ces nombres de recherches d'emploi, vous êtes sanctionné. Une sanction à l'office cantonal de l'emploi, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'on retient une partie de votre indemnité de chômage et que vous touchez dans le meilleur des cas 80%. A chaque manquement, typiquement pour un nombre insuffisant de recherches d'emplois, vous perdez des centaines de francs, et ce mois après mois. Sur ce point, le groupe socialiste a toujours été extrêmement ferme, et il le demeurera ! Il faut privilégier la qualité des recherches et certainement pas la quantité.
Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Grégoire Carasso. Ensuite, sur le plan des pratiques administratives - ce sur quoi Genève a un impact -, Mme Fischer a souhaité modifier la pratique de l'office. Elle a fait face aux plus grandes difficultés. La raison pour laquelle ce texte est important aujourd'hui, c'est que lorsqu'on regarde les statistiques, on constate que les sanctions repartent à la hausse à Genève. Monsieur Pfeffer, les sanctions repartent à la hausse ! Mme la conseillère d'Etat, dans une interview parue en mars 2024 dans la «Tribune de Genève», nous disait au sujet de l'assouplissement des pratiques administratives que la question n'était plus d'actualité.
C'est donc une préoccupation majeure du groupe socialiste que de mettre en évidence les risques qui pèsent à nos yeux sur cet office ainsi que ce besoin de moins contrôler, moins punir, mais de mieux aider et soutenir les personnes en recherche d'emploi. Privilégier non pas la quantité, mais la qualité dans le nombre et le type de recherches d'emploi qui sont imposées aux chômeurs. Et enfin travailler dans le sens de la directive du SECO publiée cette année - heureusement qu'elle arrive ! -, mais Genève doit aller plus loin parce qu'historiquement, nous avons toujours été avant-gardistes sur le volet de la formation et de la reconversion professionnelle.
Vous l'aurez compris, les talents locaux, nous les connaissons, ils sont là, nous avons besoin de soutenir la reconversion professionnelle et l'accompagnement des chômeurs à Genève. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, le rapporteur de minorité a raison, pas sur l'ensemble des points qu'il a évoqués, mais en tout cas sur un point: nous venons de traiter la M 2711, dont les invites sont pratiquement similaires à celles de la M 2734. Nous assumons la position que nous avons adoptée pour la M 2711, et refuserons donc également la présente motion. Cette dernière se réfère à des périodes passées, notamment les années durant lesquelles nous avons été impactés par le covid, en particulier lors du confinement.
Durant la précédente législature, je me souviens d'avoir signé un texte, également rédigé à l'époque par le rapporteur de minorité, parce qu'effectivement, je trouvais complètement aberrante la sévérité de l'office cantonal de l'emploi vis-à-vis de chômeurs dans l'hôtellerie ou la restauration que l'on obligeait à déposer des demandes auprès d'établissements fermés, parce que confinés, et qui n'avaient donc aucun moyen d'avoir des retours de la part des directions, des RH ou d'un petit patron de bistrot qui, de toute façon, n'était pas dans son établissement.
Au niveau des sanctions, le rapporteur de majorité l'a signalé, nous sommes en dessous de la moyenne suisse, et contrairement au rapporteur de minorité, je n'ai quant à moi pas de certitude par rapport à l'augmentation actuelle de ces sanctions. Je précise toutefois que sur les recours (car des recours sont toujours possibles contre ces sanctions), la Cour de justice a confirmé dans 95% des cas, tout de même, les sanctions infligées par l'office cantonal de l'emploi.
La LACI, la loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité, est un cadre fédéral - cela a été rappelé -, qui est extrêmement contraignant et qui laisse vraiment peu de latitude à des initiatives cantonales en la matière.
Enfin, il faut quand même remarquer que depuis un an - et ce n'est pas un hasard ! -, on constate dans ce contexte un meilleur accompagnement des chômeurs et une vision consistant à privilégier... Je n'arrive plus à me relire ! Privilégier le placement et la réinsertion. J'arrive au bout ! Le Centre vous recommande dès lors de refuser la M 2734. Je vous remercie.
M. François Baertschi (MCG). Cette motion est une tromperie, parce qu'en fait, l'essentiel des règles appliquées par l'OCE depuis des années est imposé par la Confédération. Or le parti socialiste a un rôle important au niveau national, c'est donc quelque part Dr Jekyll et Mr Hyde ! Parce qu'on couvre ou on soutient des lois au niveau fédéral qui sont très dures pour les chômeurs; comme on n'a pas réussi à faire de changement législatif, on les approuve quand même à Berne, et puis à Genève, on ment aux chômeurs en disant: «Regardez, ici, nous vous soutenons !», alors qu'en fait, c'est tout et son contraire. C'est vraiment un procédé pas tout à fait honnête, excusez-moi du terme, Monsieur le président, en tout cas pas tout à fait acceptable, pour rester plus poli.
L'OCE a toujours été moins strict et moins sévère que ce que prévoient les directives de la Confédération. C'est une constante depuis des années. Alors il y a eu des renforcements à des moments donnés et des assouplissements à d'autres, mais très souvent, c'est le SECO, donc la Confédération, qui a véritablement mis la pression sur l'office genevois. Il faut quand même être honnête et reconnaître cet élément-là ! (Remarque.) Si on ne le voit pas, c'est véritablement jouer les hypocrites. Si on ne veut pas voir ces réalités, qu'on fait semblant de croire certaines choses, ce n'est pas honnête envers la population ni envers les chômeurs.
Bien évidemment, il y a un travail à faire quant à la bienveillance envers les chômeurs, mais à quoi sert d'envoyer les chômeurs dans une concurrence folle, de soutenir les frontaliers... (Exclamations.) ...d'envoyer tous les travailleurs genevois au casse-pipe, et ensuite de dire: «Regardez, nous voulons réduire les sanctions au niveau du chômage !» ? Mais ça sert à quoi ? C'est vraiment ridicule, il faut véritablement faire un travail de fond et arrêter l'hypocrisie à tous les points de vue, c'est la raison pour laquelle le MCG refusera cette motion.
M. Jacques Béné (PLR). Soutenir plutôt que punir, on ne peut être que d'accord, et comme l'a dit tout à l'heure Mme Bachmann, c'est le rôle de l'office cantonal de l'emploi que de soutenir. Maintenant, si des règles fédérales sont mises en place, elles sont aussi là pour être respectées.
Personnellement, quand on parle de ces dix recherches d'emploi par mois, j'ai toujours beaucoup de peine à me dire que ce n'est pas faisable. Qu'est-ce qui n'est pas possible ? Quand on est au chômage, ça veut dire qu'on ne travaille pas; on a donc au minimum - au minimum ! - une bonne vingtaine d'heures, en tout cas, dans la semaine, donc quatre-vingts heures par mois, pour faire une dizaine de recherches d'emploi. Où est le problème ? Où est le problème ? Je n'en vois pas ! Il suffit d'aller sur Jobup, on n'est même pas obligé de faire une grande lettre de motivation, on envoie à tous les postes pouvant correspondre notre postulation avec les mêmes documents. Franchement, si ça prend, allez, une demi-heure par demande d'emploi, cela ne fait toujours que cinq à six heures par mois - et c'est vraiment le maximum ! Par conséquent, revenir à chaque fois sur ces recherches et dire que les gens ne sont pas capables de les faire, c'est totalement inadmissible.
Maintenant, on parle beaucoup des cas où des décisions défavorables pour les chômeurs sont rendues, parce que celles-ci sont très médiatisées, alors que toutes celles qui leur sont favorables ne le sont évidemment pas. Quand on reçoit à la commission de l'économie des associations de défense de chômeurs, bien entendu celles-ci vont défendre des chômeurs qui ont des problèmes, qui n'ont peut-être pas compris. On ne dit pas qu'il n'y a pas de cas problématiques, mais on souligne que ce n'est largement pas la majorité des situations.
Et puis, je vais terminer en citant une personne auditionnée en commission: elle «souhaite tout d'abord clarifier l'idée [...] répandue que Genève mènerait une politique indépendante "anti-chômeurs" de son propre chef. Elle rappelle que la politique du chômage est fédérale et que la Confédération, respectivement le SECO, est particulièrement interventionniste dans ce domaine. Il est inexact de croire que les cantons ont la possibilité d'opérer des changements de fond sur la politique du chômage. En effet, dans la réalité, c'est le SECO qui décide, contrôle et finance le fonctionnement de l'OCE et plus particulièrement de l'ORP [...]. Il ne finance pas que les indemnités payées aux chômeurs, mais également le budget de fonctionnement de l'ORP. Ainsi, la marge de manoeuvre cantonale, par rapport aux directives du SECO, est limitée.» Non, ça n'est pas une citation de Mme Fontanet, mais de Mme Fischer ! Tout est dit ! Je vous remercie. (Applaudissements.)
Une voix. Joli !
Une autre voix. Bravo !
M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion part du constat que cet office a une tendance à contrôler et punir les chômeuses et les chômeurs plutôt que de les replacer sur le chemin de l'emploi, voire de les orienter vers un nouvel emploi par une reconversion professionnelle. Comme d'autres l'ont dit, nous avons déjà traité de cette question ce soir à travers la M 2711. La question de la reconversion professionnelle nous est évidemment très chère au sein des Vertes et des Verts. Ici, ce n'est pas tout à fait ce sujet que nous traitons, mais plutôt l'aspect punitif.
Même si ce n'est probablement pas systématique, on voit que les pratiques de l'OCE sont parfois très pointilleuses. On a notamment cité une sanction donnée à une personne qui avait envoyé sa lettre de postulation avec un très léger retard, mais qui a finalement gagné un recours au Tribunal fédéral. Ce dernier a conclu que le formalisme de l'OCE était excessif.
J'aimerais encore faire une parenthèse: bien entendu, on a dit que c'était relativement facile d'écrire des lettres de motivation et d'envoyer des postulations, mais pour moi, ce n'est pas ça qui est vraiment important; ce qui compte, c'est que la postulation en question soit sérieuse. Si c'est pour envoyer dix postulations alibi, à mon avis, ce n'est pas tellement utile non plus à la réinsertion et pour retrouver un travail.
Les statistiques de sanctions du canton de Genève - on en a parlé tout à l'heure - peuvent être considérées comme étant plutôt élevées, même si les chiffres sont sujets à discussion. Quoi qu'il en soit, l'émission de pénalités pour recherche insuffisante est quasiment automatique - c'est ce qu'on a constaté. Les directives concernant le cumul des pénalités ne sont pas respectées. Le réseau de solidarité Trialogue et la CGAS, que nous avons auditionnés, reçoivent en fait beaucoup de personnes qui contestent ces sanctions.
Même si, comme cela a été rappelé, l'office doit impérativement respecter le droit fédéral, nous estimons qu'une marge d'appréciation peut toujours être explorée. Le droit d'être entendu a notamment été introduit en 2021; c'est tout de même un comble que cela n'ait pas été le cas avant !!! Et je mets bien trois points d'exclamation à cet endroit-là !
Le rapport mentionne en outre une étude sur l'effet des sanctions qui aurait été demandée à l'Université de Genève - il serait d'ailleurs très utile d'en obtenir les conclusions.
Outre la discussion sur les sanctions, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, notre groupe soutient l'accentuation des mesures d'accompagnement pour les reconversions professionnelles, raison pour laquelle nous appuyons fortement la troisième invite. Je vous remercie de soutenir cette motion. (Applaudissements.)
M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de minorité ad interim. Je m'exprimerai brièvement, car il est tard ! Je tiens tout d'abord à saluer et à remercier les conseillères et conseillers en placement, qui font un travail difficile, dans un cadre franchement pas facile. La plupart d'entre eux le font avec beaucoup de bienveillance - j'en suis, et le groupe socialiste avec moi, absolument convaincu.
Le champ qui est le nôtre est le champ politique. Dans le contexte du chômage, ce n'est pas la base légale fédérale... Et je renvoie M. Baertschi à ses réalités fédérales, maintenant qu'il peut les tutoyer avec ses camarades de jeu; non, le groupe socialiste n'a jamais soutenu la LACI telle qu'elle est actuellement formulée. Je me réjouis de voir comment vos camarades UDC vont se positionner sur le sujet, mais ça m'effraie déjà à l'avance quand je vois et sais que le conseiller d'Etat le plus violent à l'OCE sur le plan politique a été M. Poggia.
D'ailleurs, tant qu'il était à la tête de l'office cantonal de l'emploi, le MCG n'a plus rien dit sur la thématique du chômage. Alors ça, si ce n'est pas du gros foutage de gueule - vous transmettrez, Monsieur le président -, je ne sais pas ce que c'est ! (Exclamations. Applaudissements.)
Une voix. C'est inadmissible !
M. Grégoire Carasso. Je terminerai, Monsieur le président, non pas sur la pratique administrative, mais sur ce que signifie pour une personne au chômage durant seize mois le fait de devoir envoyer 160 lettres de postulation. Ce rapport à la quantité, au nombre de lettres... Des conseillers en placement n'acceptent pas forcément des rendez-vous, certains appliquent la règle de manière stricte: vous devez envoyer dix lettres par mois pendant seize mois, sans quoi vous êtes pénalisé sur votre maigre revenu, c'est juste une aberration du système. Nous pouvons le changer sous l'angle de la pratique administrative. Poggia a été horrible en la matière, Mme Fischer a essayé d'apporter une inflexion. (Commentaires.) Pour la suite, tout est ouvert ! Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Je serai également bref et reviendrai surtout sur le sujet de cette motion. Celle-ci a été traitée en 2020. A cette époque, les chiffres montraient que Genève sanctionnait moins que la moyenne suisse. En 2020, il y avait moins de suppressions d'indemnités et moins de sanctions à Genève que dans le reste du pays. Le titre de cette motion, «Soutenir plutôt punir: pour un changement de philosophie et de pratiques à l'office cantonal de l'emploi», est, selon moi, déplacé et surtout faux ! Pour ces raisons, la majorité vous recommande de refuser cette motion.
Mme Delphine Bachmann, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais...
Une voix. Monsieur le président, le MCG a été mis en cause. Madame la conseillère d'Etat, un de vos prédécesseurs a été mis en cause, c'est scandaleux ! On ne peut pas accepter ce type de discours ! Il y a une manière de présider qui n'est absolument pas honnête et qui...
Le président. Vous n'avez pas la parole, Monsieur.
Mme Delphine Bachmann. Alors...
La même voix. Je crois que c'est quand même un grand problème, Madame la conseillère d'Etat. Vous ne pouvez pas...
Le président. Vous n'avez pas la parole, Monsieur.
La même voix. Madame la présidente, enfin, Monsieur le président...
Des voix. Chut !
Mme Delphine Bachmann. Mesdames et Messieurs les députés, je ne préside pas ce Parmelin... (Rires. L'oratrice rit.) Ce Parmelin ! Ce parlement ! Allez, on y est !
La même voix. On ne peut pas laisser passer des insultes comme ça ! (Exclamations.)
Des voix. Oh, c'est bon !
Mme Delphine Bachmann. Mesdames et Messieurs les députés...
Le président. S'il vous plaît, laissez parler la conseillère d'Etat !
La même voix. Je demande la parole, vous ne me l'avez pas donnée, Monsieur le président.
Des voix. C'est bon !
Le président. Asseyez-vous, Monsieur le député.
Mme Delphine Bachmann. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite revenir sur le texte de cette motion et sur le propos qui a en effet été le mien dans la «Tribune de Genève»: je disais qu'effectivement, c'était de l'histoire ancienne. L'histoire ancienne, c'est la directive qui avait été donnée à l'office cantonal de l'emploi de ne plus sanctionner. On se trouvait alors hors pratique administrative, puisqu'on était complètement hors cadre légal. Et ça, en tant que conseillère d'Etat, je me devais de le corriger.
Donc oui, effectivement, le cadre légal fédéral prévoit des sanctions, qu'on le veuille ou non ! Oui, vous avez raison, Monsieur le rapporteur de minorité - vous transmettrez, Monsieur le président -, pour ce qui est de la pratique administrative, nous avons une marge de manoeuvre. C'est la raison pour laquelle la direction juridique de l'OCE a établi un barème sur le prononcé de toutes les sanctions et qu'il prend systématiquement la sanction la plus basse au sein de sa marge de manoeuvre.
Vous avez cité des chiffres, je vais vous donner ceux pour 2023: s'agissant du nombre de sanctions pour 1000 demandeurs d'emploi, la moyenne suisse est de 103, alors qu'à Genève, c'est 82. Pour l'année 2024, à ce jour - à fin septembre -, la moyenne de sanctions pour 1000 demandeurs d'emploi est de 106 au niveau suisse alors que pour Genève, c'est 89. Je peux donc vous assurer qu'en tout cas depuis mon entrée en fonction, nous mettons un point d'honneur à être au plus juste et à agir aussi de manière pragmatique.
Je reçois très régulièrement des requêtes de chômeurs qui ont été sanctionnés, et c'est vrai qu'il est arrivé, aussi en raison de tournus avec l'arrivée de nouveaux employés au sein du service juridique, où la marge administrative et le pragmatisme mettent un peu de temps à être transmis, typiquement qu'une erreur soit commise dans l'adresse e-mail utilisée pour envoyer une candidature. Eh bien, dans ces cas-là, ces sanctions peuvent systématiquement être annulées quand un recours est fait et que nous estimons qu'il est justifié. Donc oui, l'humain est au centre de l'accompagnement par les conseillers ORP et au centre de la prise en charge de l'office cantonal de l'emploi.
Ce que je peux aussi vous dire, c'est que nous avons renforcé notre communication, en collaboration avec les entreprises. Quand vous finissez dans un emploi, vous avez l'obligation de commencer à chercher un autre poste avant que le premier ne se termine; c'est une obligation au sujet de laquelle, force est de le constater, les employés ne sont pas suffisamment informés. Or, ils peuvent en effet être sanctionnés dès leur entrée au chômage. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place des campagnes d'information à destination des entreprises et des employés, pour tenter de prévenir plutôt que de sanctionner ensuite.
Voilà ce que je peux vous dire sur la pratique administrative et sur la direction de l'office telle qu'elle s'exerce aujourd'hui, depuis que je suis entrée en fonction. Donc oui, nous respectons le cadre légal fédéral, ça me semble important... (Remarque.) ...et nous tentons de le faire au quotidien avec justesse et avec équité. Je pense que cette motion n'a dès lors plus de raison d'être. Cas échéant, n'hésitez pas à poursuivre... Je sais que des questions écrites urgentes sont régulièrement posées sur ce sujet, nous sommes toujours à disposition pour donner les chiffres actualisés en ce qui concerne les sanctions et la pratique administrative de l'office. Je vous remercie de refuser cette motion et vous souhaite d'ores et déjà une excellente soirée - pour ce qu'il en reste !
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur cet objet.
Mise aux voix, la proposition de motion 2734 est rejetée par 58 non contre 31 oui (vote nominal).