Séance du jeudi 3 octobre 2024 à 20h30
3^e législature - 2^e année - 5^e session - 28^e séance

Premier débat

Le président. Nous reprenons le traitement de l'ordre du jour, en commençant par le PL 13363-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Madame Alia Chaker Mangeat, vous avez la parole.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi intitulé «Pour une gouvernance plus démocratique des fondations d'utilité publique» vise en réalité une seule fondation, à savoir la FAE, la Fondation d'aide aux entreprises. Et par «gouvernance plus démocratique», les signataires entendent en fait augmenter le nombre de politiciens au sein du conseil de ladite fondation.

Ils estiment en effet que tous les partis du parlement doivent être représentés au sein de ce conseil, contrairement à ce que prévoit la législation actuelle, à savoir que deux représentants du Grand Conseil siègent parmi les neuf membres qui le composent. On passerait ainsi de deux représentants du parlement à sept. Je rappelle que la FAE joue à Genève un rôle essentiel de soutien aux entreprises et que son activité est clairement cadrée par la loi, par les règlements, par un contrat de prestations conclu avec l'Etat de Genève et par un contrat de collaboration entre la FAE et la structure Cautionnement romand.

Quatre leviers sont à disposition de la fondation pour réaliser ses objectifs d'aide aux entreprises. Il s'agit principalement du cautionnement, puis de l'avance de liquidités et enfin de la prise de participation et du financement des mandats, ces deux derniers leviers ne représentant des activités que très marginales.

En plus du premier signataire, la commission a bien sûr auditionné le département de l'économie et de l'emploi et la direction de la FAE. Tous deux ont rappelé que le conseil de fondation fonctionne parfaitement aujourd'hui et ont confirmé que sa composition donne également satisfaction, qu'elle est le fruit de consensus - cette question du nombre de représentants du Grand Conseil au sein de la FAE a en effet donné lieu à plusieurs débats au sein de notre parlement.

Aujourd'hui, au sein du conseil, il y a deux représentants du parlement, deux représentants des partenaires sociaux et cinq experts du domaine du financement. Parce qu'il faut aussi rappeler que ce conseil, contrairement à d'autres régies publiques, a un rôle opérationnel et qu'il doit en effet examiner les demandes de financement. Les expériences et les expertises des uns et des autres sont essentielles pour assurer le bon fonctionnement et l'atteinte des objectifs de la FAE.

La majorité de la commission a estimé en substance que voter ce projet de loi reviendrait à alourdir en temps et en financement le fonctionnement du conseil de fondation, parce qu'un membre coûte entre 15 000 et 20 000 francs à l'Etat.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Alia Chaker Mangeat. Merci. Ce serait aussi favoriser l'idéologie au détriment des compétences et de l'efficacité. La commission a donc refusé l'entrée en matière, à la quasi-unanimité, et vous invite à faire de même. Je vous remercie.

M. Amar Madani (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, contrairement à ce que vient d'affirmer la rapporteuse de majorité, ce projet de loi représente une tentative cruciale visant à garantir une représentation équitable des différents partis au sein de cette institution.

En effet, en intégrant un membre par parti, la composition du conseil de fondation de la FAE refléterait mieux la diversité des opinions politiques et assurerait une représentation plus équitable plutôt que de privilégier les partis majoritaires, comme c'est le cas actuellement. Cela assurerait par ailleurs une représentation plus diversifiée, et les décisions prises par le conseil seraient susceptibles d'être plus consensuelles et moins sujettes à la partialité politique, ce qui favoriserait des politiques plus stables et durables dans le domaine de l'aide aux entreprises.

Mesdames et Messieurs, inclure un membre de chaque parti, comme le demande ce projet de loi, pourrait renforcer la transparence et la reddition des comptes, car chaque parti aurait une voix dans le processus de prise de décision. Cela contribuerait également à réduire les soupçons de partialité politique dans l'allocation des ressources.

Ce projet de loi contribue également à une prise en compte des différentes perspectives. Chaque parti politique a ses propres valeurs, sa propre identité, ses propres priorités et perspectives sur le plan des politiques économiques. En incluant un membre de chaque parti, le conseil de fondation serait mieux informé des différentes perspectives et pourrait prendre des décisions plus éclairées et équilibrées. Enfin, le fait d'accorder à chaque parti une voix dans le processus décisionnel renforcerait la légitimité démocratique de la fondation en reflétant plus fidèlement la diversité des opinions politiques au sein de la société.

Si, comme l'a estimé la majorité de la commission, la présence des experts et spécialistes est nécessaire pour l'efficience et l'efficacité de la fondation - et sur ce point, nous n'avons aucun doute, car ces derniers jouent un rôle crucial en apportant leurs compétences et leur expertise économique à la fondation -, il n'en demeure pas moins que l'inclusion d'un membre par parti politique peut également constituer une valeur ajoutée en renforçant la transparence et en assurant une représentation équilibrée des intérêts politiques. En combinant l'expertise technique des spécialistes avec une représentation politique diversifiée, la fondation pourrait bénéficier d'une approche plus holistique et équilibrée dans la formulation de ses politiques et de ses programmes.

En résumé, avoir un membre par parti représenté au Grand Conseil au sein du conseil de fondation de la FAE pourrait favoriser une prise de décision plus équilibrée, consensuelle, transparente et démocratique, ce qui bénéficierait à la gestion et à l'allocation des ressources ayant pour but de soutenir nos entreprises locales. Pour toutes ces raisons, la minorité vous invite à accepter ce projet de loi.

M. André Pfeffer (UDC). Augmenter le nombre de représentants politiques au sein du conseil de fondation de la FAE serait presque dangereux ! Il faut savoir que l'objectif même de ce conseil de fondation est d'analyser les demandes de financement des PME. Pour ce faire, les gens doivent évidemment avoir certaines connaissances liées au tissu économique et aux besoins de nos PME et surtout, surtout, être capables d'analyser les risques de ces financements.

Si vous augmentez, démultipliez les membres de ce conseil, les décisions risquent de ne plus être techniques. On risque de ne plus avoir une majorité de gens qui analysent les financements en fonction des faits, de la réalité, des besoins et des risques; ces décisions pourraient devenir une affaire politique. Ce projet de loi doit absolument être refusé, car il est contreproductif et nocif pour nos PME. Il risque simplement d'avoir pour conséquence que les analyses de risques se fassent moins bien, au détriment des Genevois, à savoir nous autres, les contribuables. Merci de refuser ce texte. Je vous remercie de votre attention.

M. Diego Esteban (S). Avec toute la sympathie que je porte au rapporteur de minorité - et j'en ai bel et bien, je vous rassure ! -, je ne suis pas du tout d'accord avec les arguments qu'il défend. Cette fondation fonctionne bien aujourd'hui, c'est quelque chose qui a été répété tout au long des travaux de commission. D'ailleurs, l'exposé des motifs du projet de loi n'indique pas le contraire. Cette fondation fonctionne bien, on ne voit pas en quoi l'état de fait qui semble être recherché dans l'argumentation des défenseurs de ce projet de loi permettrait encore mieux d'atteindre les objectifs.

Bien au contraire, cette proposition revient à créer du risque, parce qu'effectivement, le besoin de contrôle démocratique sur le fonctionnement de ces fondations se justifie au plus haut point lorsqu'elles disposent de compétences telles qu'elles deviennent actrices à part entière de la mise en oeuvre des politiques publiques, comme c'est le cas des grandes régies publiques, comme les TPG, les SIG, l'Aéroport - on les connaît; mais ici, il s'agit vraiment d'un rôle qui, comme l'a dit la rapporteure de majorité, est extrêmement opérationnel.

Augmenter le nombre de représentants de partis politiques ferait qu'il y aurait plus de personnes à qui il faudrait expliquer les subtilités de l'analyse comptable de chaque demande de soutien financier. On prend le risque de politiser et de tendre les discussions à l'interne de cette fondation, qui, aujourd'hui, n'a pas forcément besoin de se poser la question de la coloration de tel ou tel projet, de savoir si ses porteurs sont membres de telle ou telle fédération économique. Le statu quo donne donc aujourd'hui satisfaction, raison pour laquelle le groupe socialiste vous enjoint de refuser l'entrée en matière. (Applaudissements.)

Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Nous remercions la rapporteure de majorité, qui a très bien présenté les travaux de la commission et relevé les enjeux. Comme l'ont souligné mes préopinants, clairement, la fondation fonctionne bien, il n'y a aucune raison d'élargir la composition du conseil. Le PLR soulignera qu'on devrait au contraire s'en inspirer: nous plaidons depuis de nombreuses années pour dépolitiser au maximum les conseils d'administration des différentes institutions. Le fonctionnement avec des spécialistes, en recherchant la qualité et la compétence des personnes, donne satisfaction; il ne faut donc pas le changer. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Effectivement, la vraie question de cette affaire est non pas de savoir s'il faut augmenter ou non le nombre de représentants, mais de savoir qui on met dans ce conseil. Alors si le MCG a des petits copains à placer, comme c'est généralement le cas avec des gens qui n'ont aucune compétence... (Exclamations.) Non, mais il faut être réaliste ! (Exclamations.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Stéphane Florey. Même chez nous, je le dis très franchement, on a des gens qui siègent dans des commissions qui, forcément, n'ont pas toujours les vraies et les bonnes compétences ! (Commentaires.) On nous demande de mettre des gens, soit un homme, soit une femme; eh bien au bout d'un moment, ça coince, et vous mettez la personne que vous avez sous la main ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Voilà la réalité. Alors maintenant, on doit se demander si on veut étendre cette nullité démocratique également à la FAE ou si on veut réellement viser les compétences. C'est ça la vraie question ! Et pour le cas de figure qui nous occupe, comme de toute façon, on le sait, on n'y arrivera pas, mieux vaut en rester là...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. Et comme le dit ma collègue, il faudrait étendre le même principe à toutes les commissions officielles... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Merci.

M. Stéphane Florey. ...plutôt que voter des projets de lois ayant pour but de placer ses petits copains. Je vous remercie.

M. Thierry Cerutti (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez à notre collègue Florey que si à l'UDC ils ont l'habitude de placer leurs petits copains, j'ose espérer que ce n'est pas le cas des autres partis. En règle générale, nous sommes assez responsables pour désigner des gens qui ont les compétences nécessaires pour siéger là où on veut les placer.

Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi avons-nous déposé ce projet de loi ? Simplement pour être en adéquation avec le fonctionnement de l'ensemble des conseils d'administration. Vous dites qu'on est en train de politiser la FAE, mais je vous rappelle juste qu'à la commission de la pêche, on est tous représentés ! Vous voulez que je vous cite la liste de tous les conseils d'administration où tous les partis sont représentés ? Moi, je pense que c'est intéressant d'avoir un membre par parti au sein de la FAE. Bien sûr que cette fondation fonctionne dans l'état actuel; elle a distribué 11,7 millions l'année passée, elle aurait pu en distribuer 15. Mais l'enjeu, c'est aussi d'éviter les conflits au sein de cet hémicycle quant aux décisions prises par la FAE.

En ayant une vraie représentativité, la FAE pourrait avancer plus vite, aller plus loin et plus longtemps. C'est ça, l'idée et la force du projet; ce n'est pas pour y placer des petits copains ou des gens qui n'ont rien à y faire. Bien au contraire, on veut mettre des gens compétents et professionnels à la FAE, de façon à ce qu'on soit tous représentés de manière équitable. Mais si ça vous dérange qu'on passe à 14 membres à la FAE pour une question de moyens - le budget de la FAE est, je crois, d'un peu plus de 57 millions, ils ont 57 millions dans leurs poches -, alors, Mesdames et Messieurs, déposez un projet de loi pour qu'on vire l'ensemble des partis représentés dans tous les autres conseils d'administration: la pêche... (Exclamations.) Tous les autres ! A un moment donné, soyez cohérents dans ce que vous faites et ce que vous dites ! (Remarque.) Mais vous ne l'êtes pas ! (Remarque.)

Une voix. Laissez-le parler un peu !

Le président. S'il vous plaît !

M. Thierry Cerutti. Et quand j'entends certains qui parlent de politiser... On ne veut pas politiser les conseils d'administration ! Je rappelle juste à celles et ceux qui ont des représentants de leur parti politique au sein des conseils que ceux-ci y travaillent sans faire de politique. Ils sont là pour faire de la gestion, du management d'entreprise, et non pas autre chose !

Mais si vous voulez vraiment dépolitiser les conseils d'administration, j'invite le PLR à retirer ses deux candidats à la Cour des comptes, qui est clairement politisée. J'invite les socialistes et les Verts à faire de même. Mais non, Mesdames et Messieurs, vous voulez dépolitiser, mais vous politisez tout, tout, tout, quand ça vous arrange ! Donc s'il vous plaît, votez ce projet de loi; sinon, soyez cohérents, déposez-en d'autres pour virer tous les partis politiques qui sont représentés dans les autres conseils d'administration. La balle est de votre camp, Mesdames et Messieurs ! Merci. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie. La parole est à M. Amar Madani. (Commentaires.) Effectivement, Monsieur le rapporteur, l'usage veut que vous vous exprimiez à la fin du débat. Je cède donc le micro à Mme Laura Mach.

Mme Laura Mach (Ve). Merci, Monsieur le président. Je vais être un peu plus terne que mon préopinant. Je tiens déjà tout simplement à féliciter ma collègue qui a présenté le rapport de majorité, parce que je trouve qu'elle l'a vraiment très bien fait. J'aimerais ajouter que les travaux en commission autour de ce projet de loi ont clairement mis en évidence que la technicité des dossiers traités par la FAE nécessite avant tout une expertise professionnelle et qu'augmenter le nombre de représentants politiques pourrait notamment compromettre l'efficacité de cette institution, alors que son fonctionnement ne semble poser aucun problème aujourd'hui. Par conséquent, le groupe des Verts refusera ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Murat-Julian Alder (PLR). J'ai entendu beaucoup d'excitation dans les propos de certains, j'aimerais appeler au calme. La Fondation d'aide aux entreprises est une structure qui, de par sa nature, a besoin d'autonomie. C'est une fondation particulière, ce n'est pas n'importe quelle commission ou délégation officielle, elle a une loi qui lui est spécifique, elle a une existence propre. Et si vous vous intéressez aux profils des personnes qui composent son conseil de fondation, vous remarquerez que la FAE est présidée par une avocate, que le vice-président est un expert fiduciaire diplômé, qu'il y a des entrepreneurs, qu'il y a un représentant de l'Union des associations patronales genevoises, un juriste, un entrepreneur, une experte en financement d'entreprises et un représentant du Conseil d'Etat, issu du département de l'économie et de l'emploi. Deux représentants sont désignés par le Grand Conseil, ce sont des représentants de milice qui ont des compétences techniques.

Qu'est-ce que des représentants des partis politiques viennent faire là-dedans ? Quelle plus-value vont-ils apporter à cette fondation ? S'il vous plaît, ce projet de loi ne répond à aucun problème, à aucun besoin. De toute évidence, ceux qui sont à l'origine de ce texte souhaitent bénéficier d'une présence dans ce conseil de fondation. En soi, c'est légitime, mais alors qu'ils présentent des personnes qui ont les compétences et qui sont professionnellement qualifiées pour pouvoir en justifier !

Pour le PLR, toutes ces entités de droit public ont au contraire besoin d'autonomie, de pouvoir remplir leur mission sans que les partis politiques et leurs représentants viennent leur dicter leur conduite ou le nombre de frontaliers qu'elles sont autorisées à engager. Mesdames et Messieurs, ce projet de loi est un non-sens absolu, je vous invite à ne pas voter l'entrée en matière !

Une voix. Bravo !

M. Vincent Canonica (LJS). Je me rallierai bien évidemment à la majorité de mes préopinants, qui ont presque tout dit ! Pour être factuel, quand s'adresse-t-on à la FAE ? Notamment quand une entreprise ne va pas bien, qu'elle a des problèmes de trésorerie et qu'elle se retrouve dans une situation d'urgence, de grande difficulté. La FAE a justement été mise en place pour soutenir des entreprises qui en ont besoin. Dans ces cas-là, quand un entrepreneur fait appel à la FAE, il a besoin d'une décision rapide, efficace, qui va lui servir dans la durée.

Par conséquent, politiser les décideurs amenés à se prononcer sur l'avenir d'une entreprise, ce n'est absolument pas un gage de qualité. Les travaux de commission n'ont pas du tout mis en exergue un besoin. Dans ce projet de loi, on voit effectivement plutôt un souhait politique, une envie de politiser ce conseil, alors que cela ne répond nullement à un besoin. Comme la majorité des préopinants, nous estimons que la qualité de la prestation et la célérité doivent prévaloir sur l'idée de faire entrer dans ce conseil un grand nombre de personnes, qui n'ont rien à y faire s'agissant de décisions sur l'avenir des entreprises. Le groupe LJS refusera donc lui aussi ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Madani pour vingt secondes.

M. Amar Madani (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je dirai brièvement qu'à entendre les interventions de certains préopinants, j'ai l'impression que les élus de ce parlement sont analphabètes, sauf peut-être ceux de l'UDC et du PLR. J'aimerais juste revenir sur un point essentiel, Mesdames et Messieurs: quand on parle de la représentation au sein des fondations, il y a deux dimensions. La première est la dimension technique, qui est inhérente aux experts, et la deuxième est la dimension stratégique. C'est la raison pour laquelle le MCG dit non à la technostructure et oui à la politique, qui doit primer ! Merci.

M. Diego Esteban (S). J'écoute attentivement ce débat et j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu de l'objet du projet de loi. Les interventions vont dans le sens d'un choix entre tout ou rien, entre des représentants de partis politiques partout ou alors nulle part. Ce n'est pas du tout l'objet du texte, je crois que personne ici ne pense sérieusement que la Fondation d'aide aux entreprises est la pierre angulaire de cette discussion-là. Si c'est vraiment le débat qu'on veut avoir, il faudrait que nous ayons devant nos yeux un projet de loi sur cette question; ce n'est pas le cas.

On a donné l'exemple de la commission de la pêche: la grande différence entre cette commission et la Fondation d'aide aux entreprises, c'est que la première peut émettre des préavis, ce qui n'est pas le cas de la FAE. Du coup, le pouvoir sur la mise en oeuvre des politiques publiques est quand même notoirement différent - vous savez à quel point un préavis négatif peut torpiller la réalisation d'un projet, alors que la Fondation d'aide aux entreprises n'a pas ce pouvoir. Merci beaucoup.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC), rapporteuse de majorité. J'aimerais juste répondre sur les questions de transparence et de contrôle: je rappelle que le rapport de la FAE est soumis annuellement à la fois au Conseil d'Etat et au Grand Conseil. Merci.

Mme Delphine Bachmann, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, je rappelle ici que la Fondation d'aide aux entreprises a pour objectif de soutenir et d'aider des entrepreneurs ou des entreprises en difficulté. Elle a aussi pour but de les aider à démarrer dans un projet entrepreneurial. Ce qui doit primer au sein d'un conseil, ce sont les compétences permettant d'analyser la viabilité des dossiers, leur capacité à être pérennes, à être viables.

A ce stade, j'estime que la composition du conseil, qui - je le rappelle - contient deux représentants du Grand Conseil, est satisfaisante. Je ne crois pas qu'il s'agisse ici de discuter de la représentativité des différents courants politiques; je crois au contraire qu'elle n'y a pas de place, puisque à mon avis - j'en suis certaine - chacun et chacune dans cet hémicycle a à coeur le soutien apporté à des entreprises genevoises. Je considère que c'est aussi ce qui prime dans l'esprit des deux personnes qui représentent le parlement au sein de ce conseil de fondation.

Dès lors, je crois qu'il n'est pas nécessaire de politiser cette institution plus qu'elle ne l'est déjà. Au contraire, je crois que les compétences, qui priment au sein d'un conseil de fondation, c'est réellement ce qu'on va chercher afin d'être assuré qu'on soutient les bonnes entreprises et les bons projets. Par conséquent, à l'heure actuelle, la FAE et son conseil, dans la composition qui est la sienne, ont toute ma confiance. Le Conseil d'Etat vous invite donc à rejeter le présent objet.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13363 est rejeté en premier débat par 75 non contre 13 oui.