Séance du vendredi 27 septembre 2024 à 18h
3^e législature - 2^e année - 5^e session - 26^e séance

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons à la R 841-A, qui est classée en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de M. Serge Hiltpold; il est remplacé par M. Jacques Béné. Je lui cède la parole.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Cette proposition de résolution invite le Conseil d'Etat à engager directement les nettoyeurs qui sont payés par des entreprises, évidemment, puisqu'ils sont externalisés. L'objectif est donc de réintégrer, de réinternaliser les nettoyeurs engagés par des entreprises mandatées par l'Etat. Il se trouve que cet objet date de janvier 2018: entre-temps, il y a eu une votation sur le salaire minimum, qui est appliqué à Genève depuis novembre 2020. Cette résolution a été traitée en décembre 2020, soit après la votation et l'entrée en vigueur du salaire minimum.

Nous étions tous conscients qu'il y avait en effet des problèmes dans le domaine du nettoyage, et s'il y en a bien un - si ce n'est pas... En tout cas, s'agissant du nettoyage, c'est vrai qu'il y avait un réel problème en matière de salaire minimal et c'est grâce au salaire minimum que ce problème a été réglé.

Des voix. Ah !

Une voix. Bravo, Jacques ! (Rire. Applaudissements.)

M. Jacques Béné. S'agissant du nettoyage, on peut effectivement dire que le salaire minimum a réellement eu une influence. Maintenant, par rapport à la réintégration de ces nettoyeurs à l'Etat, du fait que le salaire minimal - une des critiques des signataires de la résolution de M. Batou... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député, un instant. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, au groupe socialiste, garder un peu le silence ? S'il vous plaît ! Vous pouvez continuer, Monsieur le député.

M. Jacques Béné. Merci, Monsieur le président. Il y a des problèmes en matière d'horaires de travail: souvent, le nettoyage se fait avant l'ouverture des bureaux et à la fin de la journée, après le travail. Il y a des problèmes de flexibilité, parce que les employés de l'Etat ne peuvent pas forcément se déplacer entre différents bâtiments alors que les entreprises peuvent le faire. Il y a des implications lors des pics d'activité, lors des remplacements en cas de vacances, etc.

Alors on sait que si on réintègre ces nettoyeurs, ça va coûter plus cher, mais, pour la gauche, ce n'est pas très grave. L'Etat providence, comme toujours pour la gauche, ça résonne favorablement, malheureusement cette réinternalisation n'apporterait strictement aucune plus-value en matière de service ou de prestation aux citoyens contribuables. C'est l'un des arguments très fréquemment relevés par la gauche quand on dit qu'on veut faire des économies: on dit toujours que c'est à cause... A gauche, on ne veut pas les faire parce qu'on va diminuer les prestations. En l'occurrence, ici, il n'y a pas d'augmentation de prestation, il n'y a pas de diminution de service: le service est assuré différemment. Encore une fois, du fait qu'il y a dorénavant ce salaire minimum, la problématique des nettoyeurs et de leur précarité - leur prétendue précarité, invoquée par la gauche - est résolue. Je vous invite donc à refuser d'entrer en matière sur cette résolution. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, c'est connu, l'office cantonal des bâtiments (OCBA) a opté de façon accrue pour la sous-traitance du nettoyage des bâtiments publics à des entreprises privées. L'externalisation, à mon sens, peut se justifier pour des tâches spécialisées ou ponctuelles, mais elle est évidemment beaucoup plus difficile pour des tâches régulières comme le nettoyage. Le nettoyage se fait à peu près tous les jours et je pense qu'il n'est pas utile de voltiger d'un endroit à l'autre pour cela.

L'objectif avoué est bien entendu de pouvoir renouveler périodiquement les appels d'offres afin de choisir le prestataire moins-disant; vous me direz que c'est obligatoire dans le cadre des marchés publics, mais si on réinternalisait maintenant ces nettoyeurs, il n'y aurait plus besoin de recourir aux marchés publics. La conséquence est d'établir une rotation des entreprises sous-traitantes, avec tout le personnel qui était attribué à la tâche. Par ailleurs, l'entreprise qui aura perdu le contrat avec l'Etat sera souvent amenée à licencier une partie de son personnel, conduisant à une perte d'ancienneté et d'expérience en plus de la précarisation des personnes mises à pied.

Il est souvent mis en avant que faire appel à la concurrence permet d'abaisser les coûts, mais il faut garder à l'esprit qu'une entreprise de nettoyage n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre. Le principal levier pour abaisser les coûts reste bien entendu le salaire du personnel, même si - on l'a mentionné - l'adoption récente du salaire minimum empêche à présent des dérives excessives. Mais on l'a déjà dit à quelques reprises dans ce parlement: le salaire minimum est vraiment un salaire minimal ! L'objectif n'est pas du tout d'arriver à ce plancher; le nettoyage étant une tâche quand même relativement difficile, je pense qu'arriver à ce niveau-là n'est pas du tout un objectif. La concurrence tire donc les salaires vers le bas, avec le risque que les travailleuses et les travailleurs se retrouvent avec des ressources financières insuffisantes et que cela les précipite à l'aide sociale. Ça montre que ce n'est pas forcément une opération gagnante pour l'Etat: si c'est pour faire de la «moins-disance» sur les prestations et retrouver les personnes à l'aide sociale, ce n'est pas forcément intéressant. D'autre part, il existe de nombreux emplacements liés à l'Etat où le nettoyage n'a pas été complètement externalisé, si bien que deux catégories de personnel avec des conditions de travail totalement différentes sont mises en présence, d'où une iniquité flagrante dans le traitement.

Dans mon rapport, je mentionne encore des aspects liés à la sécurité, qu'on peut considérer ou non, et à la bonne connaissance des locaux: si du personnel de nettoyage est attribué à un lieu, il y aura bien entendu une meilleure prise en charge. J'y cite aussi un exemple qui n'est pas suisse, mais voilà: des voltigeurs et des voltigeuses assurant le nettoyage d'un hôpital ont sérieusement mis en danger la sécurité sanitaire de cet établissement. La minorité, composée à l'époque de trois groupes, vous recommande vivement d'accepter cette résolution; nous espérons que les groupes de ce parlement ne se revendiquant pas clairement de droite puissent nous rejoindre ! (Rires.)

Une voix. Bravo !

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Après le voeu pieux exprimé par M. Eckert, je reviendrai tout à l'heure à cette résolution. Mais alors que je me trouve face à sept fauteuils vides, je crois me souvenir - si ma mémoire ne me trahit pas - que la LRGC précise que le Conseil d'Etat assiste... (L'orateur met l'accent sur ce terme.) ...aux sessions du Grand Conseil. Elle ne dit pas qu'il peut y assister: elle dit qu'il y assiste ! (Applaudissements.)

Le but de la résolution que nous traitons était essentiellement de revaloriser les salaires d'un secteur où ils étaient en effet relativement bas, malgré l'existence de conventions collectives. Avec l'adoption du salaire minimum qui, il faut le rappeler, sera indexé automatiquement chaque année, on ne peut plus invoquer cet argument. L'auteur de la résolution a rappelé à plusieurs reprises que la précarité demeurait dans ce secteur, car une entreprise qui perd son contrat se verrait obligée de licencier. Il faut préciser à cet égard que si l'entreprise qui perd son contrat va vraisemblablement licencier, les travailleurs licenciés retrouvent presque automatiquement du travail auprès du nouveau mandataire. Il faut aussi rappeler que ce secteur cherche assez régulièrement de la main d'oeuvre, en particulier durant cette période.

L'internalisation de travailleurs pour le nettoyage augmente les coûts et n'apporte finalement aucune plus-value en matière de service ou de prestation en faveur des contribuables et de l'Etat employeur. Sur cette base, Le Centre vous recommande de rejeter cette résolution. Je vous remercie.

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, lors du traitement de cette résolution, le groupe MCG s'était opposé au texte. Aujourd'hui, nous sommes en faveur de cette résolution et nous voterons donc pour. Pourquoi ? Monsieur le député Guinchard a dit: ça n'apportera pas de plus-value, économiquement, au canton. C'est faux ! Parce que le canton paie à l'heure actuelle une certaine somme à ces sociétés de nettoyage, lesquelles bien naturellement ne rétribuent pas leurs employés au même montant, voire les paient, malgré l'instauration du salaire minimum, beaucoup moins que ce que coûteraient ces employés à l'Etat. Ça veut dire que l'Etat pourrait engager ces personnes et avoir la mainmise sur ces emplois, avec un regard bienveillant.

C'est aussi le rôle de l'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, d'apporter sa pierre sociale à l'édifice de nos... en faveur de nos citoyens et citoyennes, pas seulement en versant des subventions et des allocations, mais peut-être en créant des places de travail. Et moi je préfère avoir trois cents concierges qui travaillent à l'Etat et sont fonctionnaires - je sais que c'est un vilain mot pour certains, mais ça reste quand même une réalité - que d'avoir trois cents chômeurs qui traînent, qui courent les bureaux du chômage ou de l'Hospice pour essayer d'en tirer un certain gain. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, Monsieur le député, un instant.

M. Thierry Cerutti. Donc l'un dans l'autre...

Le président. S'il vous plaît, Monsieur ! Le groupe socialiste, est-ce que vous pouvez aller à l'extérieur ? Vous pourriez aller à l'extérieur, s'il vous plaît ? (Commentaires.) Non, mais vous pouvez sortir de la salle - je vous le demande !

Une voix. Ah, tu les fous dehors !

Le président. Vous arrêtez de parler ou vous sortez !

M. Thierry Cerutti. Merci, Monsieur le président, merci d'avoir rappelé à l'ordre ce vilain garçon, qui est un peu trop bavard à mon goût... (Rire.) ...et m'a empêché de m'exprimer comme je le souhaitais ! (L'orateur rit. Rires.) Plus sérieusement, pour revenir à cette résolution, oui, Mesdames et Messieurs les députés, c'est le rôle de l'Etat d'offrir des emplois et de le faire à des conditions convenables ! Ce qui permettra naturellement ensuite de récupérer une partie de cet argent par l'impôt, auquel nous sommes toutes et tous soumis. Mesdames et Messieurs, je vous recommande donc de voter cette résolution pour les raisons que je vous ai indiquées. Merci.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Vu l'heure tardive et l'atmosphère dissipée, je vais commencer par citer feu ma grand-mère, une excellente femme qui cumulait d'innombrables qualités et qui, malgré cela, avait l'habitude de voter à droite. (Rires. L'orateur rit.) Elle avait coutume de dire que le bon marché coûte souvent trop cher ! Pour illustrer cet adage, je vais vous narrer une petite anecdote relative à un épisode qui s'est déroulé dans la commune où je réside depuis un certain nombre d'années.

Autour de l'année 2010, la commune, suivant en cela la doxa libérale qui nous a été exposée avec verve par mon préopinant M. Guinchard, a décidé d'externaliser - donc de mandater une société privée à cet effet - l'engagement de la personne qui s'occuperait à la fois de l'entretien et du nettoyage de l'école et de ses abords. Le résultat a été absolument calamiteux, sur le plan des ressources humaines également, parce que la société n'a pas été capable de trouver des gens; plusieurs personnes se sont succédé parce qu'en définitive elles n'avaient pas les compétences ni même l'envie de travailler de façon adéquate pour accomplir une tâche qui n'est pas si évidente que cela.

Les magistrats de ma commune, qui eux aussi sont plutôt à droite mais sont des personnes extrêmement réalistes, en sont arrivés à la conclusion que non seulement cette opération avait coûté plus cher que la situation antérieure - comme l'a dit M. Cerutti, il a évidemment fallu rémunérer l'intermédiaire en plus du salaire trop bas qu'il versait aux différentes personnes qui se sont succédé -, mais que les personnes engagées ne donnaient en outre pas satisfaction. Ils ont eu la riche idée d'attendre qu'une personne donne enfin satisfaction - qu'elle ait de très bons contacts avec les élèves, le corps enseignant, et les citoyens et les communiers, en plus de travailler de façon très correcte - et ils lui ont proposé un contrat la réinternalisant. Et depuis une dizaine d'années, la commune d'Avusy bénéficie des excellents services d'une personne qui a été réinternalisée dans ce contexte.

C'est évidemment une anecdote, mais on peut l'élargir à l'Etat - au grand comme au petit Etat -, qui a la détestable habitude, cela a été dit, de sous-traiter des tâches particulièrement humbles mais qui nécessitent des compétences, qui nécessitent des gens bien formés, des gens loyaux, qui ont envie de travailler pour l'Etat et de servir la population. Et la sous-traitance, au-delà des enjeux économiques qui ont été évoqués par mes préopinants, ne garantit malheureusement pas cela. C'est pour cela qu'il faut évidemment voter cette résolution.

M. André Pfeffer (UDC). Cette ancienne résolution demande l'intégration à l'Etat - la fonctionnarisation - du personnel de nettoyage des bâtiments publics. Cet objet est vraiment obsolète, comme le montre aussi l'un des considérants - je le lis, il dit: «les salaires particulièrement bas versés aux nettoyeurs du secteur privé, salaires généralement fixés entre 19,60 F et 20,60 F de l'heure». Cela montre vraiment qu'à l'époque, lorsque cette résolution a été déposée, la situation n'était pas la même qu'aujourd'hui: aujourd'hui, nous avons effectivement le salaire minimum. Le salaire minimum, cela a déjà été dit, améliore très sensiblement la situation du secteur du nettoyage.

Il y a un autre point que j'aimerais relever ici: l'intégration de ce personnel à l'Etat créerait non seulement une augmentation des coûts, mais elle empêcherait également d'avoir une certaine flexibilité - le rapporteur de majorité l'a signalé -, et le coût, les dépenses pour les contribuables seraient certainement conséquents. Contrairement aux initiants, nous avons vraiment un principe à l'UDC: ce principe veut que l'Etat veille à se concentrer sur ses tâches régaliennes et qu'il encourage nos entreprises qui respectent les normes concernant leur personnel. Je répète ce deuxième point: à notre avis, l'Etat devrait encourager et soutenir nos entreprises qui respectent les normes légales concernant leur personnel.

Pour ces raisons, l'UDC vous propose de refuser cette résolution. Et je me permettrai peut-être juste encore de m'adresser à nos amis du MCG: je rappelle que les commissaires du MCG avaient également refusé ce texte et soutenu la majorité de la commission, qui vous demande de rejeter cette résolution ancienne et obsolète. Merci de votre attention.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, je suis quand même heureux, après toutes ces années, d'entendre ce soir M. Béné, PLR, et M. Pfeffer, UDC, parler du salaire minimum en le vantant ! (Remarque.) En mentionnant que celui-ci a amélioré les conditions de travail ! Depuis le temps que la gauche promet l'amélioration de ces conditions de travail grâce au salaire minimum, la droite l'approuve enfin aujourd'hui ! Merci, Messieurs de la droite ! (Rires. Applaudissements.)

Cette résolution reste d'actualité. Pourquoi, puisque la question du salaire minimum - vous l'avez mentionné - est désormais réglée ? Parce que les conditions de travail, ce n'est pas que le salaire ! C'est aussi, M. Pfeffer le disait juste avant, la flexibilité des horaires; c'est également un point important en matière de conditions de travail. L'Etat ne peut pas faire des économies sur le dos des conditions de travail; il ne peut pas dire aujourd'hui que cela coûterait trop cher d'employer du personnel pour l'entretien des bâtiments publics dès lors qu'il s'agirait d'assurer de bonnes conditions de travail ! Non, l'Etat doit être responsable.

L'Etat ne peut pas faire des économies sur le dos d'employés du secteur du nettoyage pour avoir des comptes excédentaires, année après année, de plus d'un milliard. Mesdames et Messieurs, ce texte est parfaitement d'actualité; nous ne pouvons pas faire ces économies, nous devons aujourd'hui réengager le personnel de nettoyage des bâtiments de l'Etat. Raison pour laquelle le groupe socialiste vous invite à accepter cette résolution. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Cerutti pour cinquante secondes.

M. Thierry Cerutti (MCG). Merci, Monsieur le président. Vous communiquerez à notre collègue Pfeffer que s'il était attentif et s'il ne jouait pas sur son ordinateur, il m'aurait entendu expliquer, en préambule de mon intervention, que le MCG avait voté contre cette résolution mais qu'il est aujourd'hui pour: nous avons changé notre décision et je vous ai expliqué les raisons.

Non, Monsieur Pfeffer, ça ne coûtera pas une blinde à l'Etat, puisque ces gens-là seront rémunérés à juste titre de manière correcte et, je crois qu'on l'a dit, ils auront des conditions de travail acceptables et recommandables. Dès lors que l'Etat n'aura plus à verser cet argent aux sociétés, il pourra le verser à ses employés; il y aura un juste équilibre qui se fera entre l'un et l'autre. Merci.

M. Vincent Canonica (LJS). Le groupe LJS n'a pas participé aux débats lors du traitement de cette passionnante résolution. Celle-ci pose un certain nombre de problèmes et on voit qu'il n'y a eu aucune audition lorsque la commission s'est réunie; je trouve que c'est dommage. Si des éléments ont certes changé par rapport à l'exposé des motifs (on a mentionné évidemment que le salaire minimum est entré en vigueur), une autre question se pose néanmoins: la qualité de la prestation. Il faudrait également se demander si la qualité de la prestation qui est délivrée aujourd'hui est satisfaisante ou non, parce que c'est aussi un élément important s'agissant de son appréciation. Le groupe LJS souhaiterait donc que l'ensemble des problématiques soit réexaminé, et je demande un renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons voter sur votre demande, mais je passe d'abord la parole au rapporteur de minorité.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. En regardant le rapport, on s'aperçoit en effet qu'il n'y a pas réellement eu d'audition. (Remarque.) Je n'ai pas d'opinion définitive sur la question et je ne vous donne pas de recommandation. Plutôt oui, pour le renvoi en commission.

Une voix. Ben voilà !

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Si le renvoi en commission vise à faire le point sur le salaire minimum - on sait très bien que le dernier rapport sur le salaire minimum démontre aussi que les personnes les moins formées ont plus de peine à trouver du travail: à salaire égal, puisqu'il y a le salaire minimum, les employeurs préfèrent aujourd'hui prendre des employés formés -, pourquoi pas ! Malgré tout, je tiens à préciser pour M. Nicolet-dit-Félix que le lieu commun «les nettoyeurs ne donnent pas satisfaction, mais si on les internalise, qu'on prend exactement les mêmes personnes et qu'elles deviennent fonctionnaires, elles deviennent satisfaisantes» est à mon sens un petit raccourci. Mais j'accepte volontiers de retravailler en commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote sur le renvoi de cette proposition de résolution à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de résolution 841 à la commission de l'économie est adopté par 84 oui contre 1 non et 1 abstention.