Séance du
vendredi 21 juin 2024 à
10h
3e
législature -
2e
année -
3e
session -
15e
séance
PL 13441-A
Premier débat
Le président. Nous passons à l'urgence suivante, à savoir le PL 13441-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède le micro au rapporteur de majorité, M. Yves Nidegger.
Des voix. Il arrive !
Le président. Bien, en attendant, je passe la parole à la rapporteure de première minorité, Mme Dilara Bayrak.
Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Ecoutez, c'est un peu compliqué de présenter le point de vue de la minorité sans la présence du rapporteur de majorité, qui aurait donné les arguments en faveur de cette proposition. Je peux en résumer le contenu puis passer directement aux points que la minorité reproche à ce texte.
Le premier est qu'on se trouve dans une situation un peu ubuesque. Lorsque des votes sur une augmentation des postes de magistrats doivent avoir lieu, une modification doit être effectuée dans la LOJ, puisque le nombre de magistrats est clairement défini par cette loi, mais puisque ça engendre des coûts, la commission des finances est aussi saisie de cette question. Elle doit voter lors du scrutin sur le budget relatif aux postes traitant exactement du même sujet.
On se retrouve dans une situation un peu complexe: lorsque la commission des finances vote des postes sur le principe, la commission judiciaire s'offusque de ne pas pouvoir se prononcer sur le fond de l'affaire, et puis, inversement, lorsque la commission judiciaire augmente le nombre de magistrats en passant par le débat politique consistant à déterminer si cette augmentation est opportune ou pas, la commission des finances s'offusque parce que cela engendre des coûts alors qu'elle n'a pas pu examiner cette proposition. Voilà donc la situation.
Dans le cadre du texte qui nous occupe aujourd'hui, la commission des finances a voté l'augmentation du nombre de procureurs lors de son vote sur le budget, mais n'a pas pu - en tout cas, on l'imagine - examiner les autres sujets connexes à ce projet de loi puisque ce n'est pas sa prérogative, qui est d'examiner s'il est opportun de voter ces postes ou pas.
Là où le bât blesse, c'est qu'à la commission judiciaire et de la police, nous avons uniquement entendu le procureur général, à l'occasion de l'audition de la commission de gestion du Pouvoir judiciaire, c'est tout, alors même que ses déclarations auraient pu susciter des interrogations de la part des députés et des députées, puisque certaines d'entre elles allaient au-delà de la simple attribution des postes. On aurait en effet pu se dire qu'en raison d'une modification du droit fédéral, plus d'auditions doivent désormais être menées par les procureurs. Il s'agit d'une nouvelle exigence présente au niveau fédéral à l'article 352a du code de procédure pénale: s'il est probable que le prévenu, à l'issue de son ordonnance pénale, ait une peine privative de liberté, eh bien le Ministère public doit l'entendre.
Problème, le procureur général nous dit: «Ecoutez, aujourd'hui, ce sont des greffiers-juristes qui exécutent cette tâche, mais on a quand même besoin de procureurs.» Donc en fait, suite à cette modification du droit fédéral, est-ce qu'on a besoin de procureurs ou de greffiers-juristes ? Si c'est la deuxième option, pourquoi est-ce qu'on nous dit dans le cadre de ce projet de loi qu'il nous faut plus de procureurs, alors même que lors de son audition, le procureur général nous a indiqué très clairement que ces nouveaux postes de procureurs n'allaient pas être affectés à l'audition prévue par la loi fédérale à l'article 352a CPP ?
C'est problématique, parce que cette question-là n'a pas pu être examinée par la commission des finances; je ne doute pas de la qualité des travaux de cette commission - quoique, sur certains sujets, ça peut dépendre, mais sur celui-là, j'imagine qu'on vous a présenté qu'il était très très compliqué d'avoir des délais corrects dans la gestion des dossiers pénaux, qu'il y a de plus en plus de judiciarisation, etc., etc. En fait, on n'arrive pas à savoir pourquoi ces nouveaux postes vont être ajoutés...
Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Madame la députée.
Mme Dilara Bayrak. Merci, Monsieur le président. Et puis, deuxième point, on vient nous dire un peu par la bande qu'on va introduire une demi-charge pour les procureurs, puisque aujourd'hui, c'est soit une charge entière soit pas du tout. Le procureur général a pu passer sur cela comme chat sur braise, mais encore une fois, ce sujet n'a pas été abordé par la commission des finances et il s'agit d'un sujet politique; à titre personnel, à chaud, je peux soutenir cette proposition, mais nous n'en avons pas discuté. Moi, je trouve que cette façon de fonctionner au niveau de notre Grand Conseil n'est pas correcte, qu'elle n'est pas conforme, on aurait dû faire le travail politique, juste pour qu'on puisse prendre une décision politique sur le fait d'attribuer ou non cette demi-charge, sur la création de postes supplémentaires de procureurs, alors même qu'on sait que ce sont des greffiers-juristes qui vont exécuter les tâches en question.
Il y a plein d'éléments que nous n'avons pas abordés, ce qui n'est pas responsable à mon avis. Nous devrions analyser ces questions plus amplement en étudiant les considérations et les implications pour la procédure pénale genevoise qu'engendre le fait de déléguer systématiquement des auditions à des greffiers-juristes alors que la loi fédérale a voulu que ce soit le Ministère public - et donc en théorie un procureur - qui entende ces prévenus.
Pour cette raison tout à fait logique et qui fait tout simplement appel au bon sens dans la mesure où il s'agit de faire notre travail correctement, je demande le renvoi en commission de ce projet de loi: il faut que nous puissions mener les auditions, faire notre travail et étudier cette question au-delà de ce qu'a pu faire la commission des finances, qui n'était pas chargée d'analyser ce sujet comme le fait la commission judiciaire et de la police, qui, elle, s'intéresse beaucoup plus aux enjeux politiques des questions judiciaires.
Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Je passe donc la parole au rapporteur de majorité.
M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Je ne m'exprimerai que sur le renvoi, je suppose ?
Le président. Absolument.
M. Yves Nidegger. Par ma faute, je suis arrivé en retard et on a inversé l'ordre des prises de parole des rapporteurs. La minorité - de quatre contre une majorité de neuf - vous sert aujourd'hui une analyse politique en disant que l'objet ne serait pas mûr pour être traité. Il s'agit de prétextes. Le rapport est très complet sur les auditions, leur étendue, les sujets sur lesquels l'audition du procureur général a porté; il s'agit d'une espèce de prétexte retardataire utilisé parce que dans certains milieux, on n'aime pas les procureurs, on aime plutôt les juges civils. Vous remarquerez que pour le projet de loi concernant le TPAE qui sera traité par la suite, ce genre de précaution n'est pas pris par la minorité - elle le fait uniquement quand il s'agit de procureurs. Il n'y a donc pas matière à renvoyer ce texte en commission pour refaire un travail qui a déjà été mené à satisfaction.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je rejoins les propos de la rapporteure de première minorité. Nous avons été saisis à la commission judiciaire d'un projet de loi traitant de deux sujets bien distincts. Le premier est l'augmentation du nombre de procureurs de 43 à 48. Au sein du MCG, nous aurions souhaité une augmentation plus conséquente - je reviendrai là-dessus. Le deuxième est le temps partiel des procureurs, des premiers procureurs ainsi que du procureur général. Il est vrai que cette thématique n'a pas été abordée, nous n'avons pas eu le temps de l'analyser à la commission judiciaire et avons été mis face à cela. Un projet de loi contenant deux sujets complètement différents nous a donc été soumis.
S'agissant du premier sujet, pour nous, au MCG, le fait de passer de 43 à 48 procureurs n'est pas suffisant - je reviendrai sur cette question. Concernant la deuxième thématique, nous aurions souhaité avoir un peu plus d'informations.
Le président. Monsieur le député, vous vous exprimez sur le renvoi en commission.
M. Sandro Pistis. Oui, Monsieur le président, c'est pour ça que je dis que renvoyer ce texte en commission mettrait encore plus en péril et, en quelque sorte, mettrait encore plus en attente le traitement des dossiers. Il faut savoir qu'aujourd'hui, le Ministère public est passé d'un stock de fin d'année de 6000 à 11 000 affaires, ce qui signifie que 11 000 affaires n'ont pas pu être traitées, contre 6000 à la fin de l'année précédente. On voit donc qu'il y a une surcharge de travail.
Le président. Veuillez vous prononcer sur le renvoi en commission.
M. Sandro Pistis. Pour le renvoi en commission, c'est non, je vais y arriver. (Remarque.) Je vous demanderai par la suite de voter plus de postes, c'est-à-dire de ne pas être minimalistes... (Remarque.)
Le président. Merci beaucoup.
M. Sandro Pistis. ...et donc de voter 53 postes de procureurs, en lieu et place de 48, de voter non au renvoi en commission et oui à l'amendement MCG qui vient d'être déposé.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Madame la conseillère d'Etat, voulez-vous vous exprimer sur la demande de renvoi en commission ?
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Oui, merci, Monsieur le président. J'aimerais dire quelques mots pour vous demander de ne pas renvoyer ce projet en commission. Tout ce qu'il était nécessaire d'étudier a été analysé par la commission judiciaire. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, Mme Bayrak a raison sur un point, on a un problème de fonctionnement du parlement, on n'a pas un problème de fond sur ce projet. Ce dernier met en oeuvre une décision que la majorité de cet hémicycle a déjà prise lors de l'adoption du budget. Je ne vois pas l'utilité de retourner en commission, ça ferait perdre énormément de temps, on est bientôt à mi-année et on est simplement en train d'exécuter les décisions budgétaires. Si on doit repartir en commission, ça n'a bientôt plus de sens. Merci, Monsieur le président.
Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons sur la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13441 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 63 non contre 22 oui.
Le président. Nous continuons notre débat et je passe la parole à Mme Alimi. (Remarque.) Ah oui, pardon, la parole va tout d'abord au rapporteur de majorité. Excusez-moi, Madame Alimi.
M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. C'est moi qui vous présente mes excuses, Madame Alimi, c'est à cause de moi que tout s'est fait à l'envers et j'en suis désolé. Si nous avons ce débat aujourd'hui, c'est parce que nous vivons dans un système où le parlement non seulement élit lui-même chaque magistrat, comme on le fait lors de chaque session, mais inscrit également lui-même dans la loi sur l'organisation judiciaire le nombre exact de magistrats pour chacune des juridictions qui composent le Pouvoir judiciaire.
C'est une particularité que nous avons ici, qui nous donne évidemment plus de travail que dans les autres cantons: il y a des systèmes différents où c'est le département de justice et police qui s'occupe des carrières des magistrats. Ici, ce n'est pas du tout le cas: à la moindre rocade, pour toute nouvelle entrée, c'est le parlement qui s'en charge. D'où cette nécessité de modifier la loi, puisque c'est dans la LOJ que figure le nombre de magistrats que l'on peut élire, et d'où le timing un peu particulier dont la conseillère d'Etat a fait état: une discussion politique sur les besoins se tient lors du débat sur le budget dans le cadre de la compétence financière du parlement; on constate un besoin, on en débat, on augmente le budget pour pouvoir engager, et puis, un peu décalée dans le temps, une autre discussion a lieu au sein de la commission judiciaire et de la police sur, au fond, la nature du besoin lui-même.
Alors la minorité vous dit que ce débat n'a pas pu être conduit; il l'a été. L'augmentation de la démographie, la suractivité d'une certaine criminalité transfrontalière et le fait qu'il y ait des infractions de masse, notamment à la LCR - on met des radars partout, on en rajoute, on ne débranche pas les anciens -, tout cela débouche sur une justice rendue par des machines, des radars, mais via un travail qui doit quand même être signé par des procureurs lorsqu'il s'agit d'ordonnances.
Ce constat nous a conduits à considérer qu'il fallait passer de 43 à 48 procureurs - et ce débat a déjà eu lieu sur le plan budgétaire. Et puis, comme il y a plus de procureurs qui rendent plus de décisions et que ces dernières, lorsqu'elles sont contestées - et les plus graves le sont de manière systématique -, vont ensuite devant le Tribunal pénal, celui-ci doit également être augmenté d'un poste.
Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.
M. Yves Nidegger. Volontiers, Monsieur le président. Il en va de même pour la Cour de justice, qui statue sur les appels lorsqu'il y en a. Tous ces besoins ont été clairement identifiés. Le procureur général a été entendu, toutes les questions qui pouvaient lui être posées l'ont été, à la satisfaction de la majorité des commissaires de la commission judiciaire et de la police, qui considèrent qu'ils sont suffisamment renseignés et qui vous demandent de les suivre en ce sens via l'adoption de ce projet de loi.
Quant au caractère hybride ou hétérogène de la loi, il est vrai qu'on a profité de cette modification de la LOJ pour faire disparaître une interdiction d'avoir des magistrats à demi-charge qui ne prévalait que pour le Ministère public. C'est admis dans les autres juridictions. Pendant longtemps, c'était l'employeur lui-même, à savoir le Ministère public, qui considérait qu'on ne pouvait pas être un demi-magistrat et que cette charge devait s'exercer à temps plein. Aujourd'hui, le Ministère public considère lui-même qu'il est avantageux pour la gestion des ressources humaines de la maison d'autoriser les demi-charges, qu'il y aurait même un avantage à le faire et que ça ne pose pas de problèmes logistiques particuliers.
L'employeur, à savoir le Ministère public, un peu réactionnaire et qui avait été longtemps opposé à cette possibilité demandée par la société - et en particulier par les milieux de gauche qui sont dans la minorité et qui aiment le temps partiel, la répartition équitable du travail et des tâches ménagères, enfin toutes ces choses-là -, accepte enfin ce genre d'idées, et voilà qu'on veut le lui reprocher en lui disant: «On ne peut pas discuter de cela, on a besoin d'entrer dans le fond de la matière ! Comment, des demi-charges, mon Dieu, quelle horreur ! Voilà des femmes qui vont s'occuper de leurs enfants durant une partie de la journée et de criminels durant l'autre; c'est tout à fait immoral !»
Non ! Il est vrai que les deux matières - le nombre de postes et la question des demi-charges - sont un peu différentes. (Remarque.) Maintenant, il est intelligent de joindre dans le même projet de loi deux modifications extrêmement mineures - il s'agit d'un chiffre pour l'une et d'un principe qui tombe pour l'autre -, histoire de ne pas travailler deux fois sur des questions qu'on a tout à fait pu aborder, autant l'une que l'autre, dans le cadre des auditions.
C'est la raison pour laquelle la majorité, qui a d'ailleurs demandé l'urgence sur ce texte, parce que les besoins sont là, à tel point que la dotation financière y est, et parce que le temps nécessaire pour engager les nouveaux procureurs nous amène à décembre au plus tôt... Par ailleurs, la commission interpartis travaille déjà sur les candidatures, les auditions sont déjà faites en bonne partie. (Remarque.) Il ne serait donc pas bon de mener un combat retardataire... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...parce que nous connaissons d'ores et déjà l'issue de cette décision. Je vous remercie, Monsieur le président, pour votre grande patience à mon égard !
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je vais expliquer pourquoi le groupe MCG souhaite augmenter le nombre de postes de procureurs de 43 à 53, alors que ce projet de loi en prévoit 48. A la commission judiciaire, les faits suivants nous ont été rapportés: lors de l'examen d'une proposition similaire à la commission des finances, il est apparu que certains critères permettaient de déterminer une surcharge, on parle ici d'une surcharge au niveau des procureurs. Le cas du procureur général du canton de Vaud a été cité; ce dernier mentionne que pour traiter efficacement 170 procédures, il faut un procureur. En résumé, un procureur ne peut pas traiter efficacement plus de 170 procédures.
Quel est le chiffre à Genève ? Dans notre canton, chaque procureur traite entre 250 à 300 procédures par année. Quel est le résultat de ce chiffre ? Nous avons un stock. Qu'est-ce que c'est ? C'est le nombre de procédures qui n'ont pas pu être traitées en fin d'année. Il est passé de 6000 à près de 11 000 affaires; donc stock est égal à affaires. Qui est impacté par ce résultat ? Ce sont les victimes, Mesdames et Messieurs, et plus globalement toutes celles et tous ceux qui sont en attente d'une décision.
C'est pour ça que le groupe MCG souhaite anticiper, pour réduire ce stock et permettre un travail efficace, de qualité, afin de rendre la justice dans des délais convenables. Le groupe MCG a donc déposé à l'instant un amendement, comme il l'avait déjà fait lors de la séance de la commission judiciaire. Il prévoit 53 postes de procureurs, ce qui vise bien évidemment à diminuer le stock d'affaires en attente et ainsi à rendre la justice dans des délais un peu plus raisonnables.
Je conclurai en disant que je suis assez surpris de la prise de ce rapport de majorité par l'UDC puisque ce groupe n'a jamais voté de budget: pas de budget, pas de postes complémentaires. (Remarque.) Je pense que ça, c'est une certaine réalité; on regrette quand même que ce groupe qui prétend défendre la justice pour tout le monde et souhaiter une justice rendue dans les délais ne veuille pas lui donner les moyens de le faire par deux éléments, le premier consistant à refuser une augmentation supplémentaire de postes - pour nous, le nombre de 53 est quelque chose de raisonnable...
Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.
M. Sandro Pistis. Merci, Monsieur le président. Pour mémoire, dans le canton de Zurich, il y a plus de 70 postes de procureurs. Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, soyons cohérents, soyons efficaces, donnons les moyens nécessaires, arrêtons de submerger le Ministère public et les procureurs de trop nombreux dossiers. Ce chiffre de 250 à 300 procédures ne correspond pas aux besoins et ne peut pas produire d'efficacité - c'est ce qu'a relevé notamment le procureur général du canton de Vaud, qui dit que pour être efficace et traiter les dossiers de manière correcte, il ne faut pas plus de 170 procédures pour chaque procureur, alors qu'à Genève, nous sommes à plus de 300 procédures. Si nous ne faisons rien, ce stock continuera à augmenter et nous allons prendre du retard. Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à soutenir les 53 postes et bien sûr à voter ce projet de loi. (Applaudissements.)
Mme Masha Alimi (LJS). Au risque de me répéter, j'aimerais parler de la forme de ce projet de loi plutôt que du fond. Que veut ce texte ? Sept postes supplémentaires - cinq procureurs, un juge pour le Tribunal pénal et un juge pour la Cour de justice dans la filière judiciaire pénale - justifiés, un, par la modification du code de procédure pénale, mais également, deux, par l'augmentation et la complexité des dossiers à traiter.
Qu'est-ce qu'on nous demande avec ce projet de loi ? De valider des postes déjà approuvés par la commission des finances et par notre parlement dans le cadre du budget. On nous dit que c'est très urgent, que les recrutements ont déjà démarré, et même mieux, ils devraient être bouclés au 30 juin 2024 ! Mesdames et Messieurs les députés, à quoi servons-nous ?! On se demande finalement quelle est notre valeur ajoutée dans cette commission. Nous avons le sentiment d'avoir été mis devant le fait accompli !
On parle d'augmentation de procédures sans qu'aucune statistique nous ait été donnée qui justifierait cette demande. Et même si nous ne mettons pas en doute la surcharge de travail que doit assumer le Pouvoir judiciaire, il aurait été plus correct de laisser aux commissaires le soin d'en débattre. Ce n'est, me semble-t-il, pas à la commission des finances, sans la remettre en cause d'ailleurs, de déterminer la légitimité de la loi, d'examiner le volet institutionnel, ni même d'auditionner les acteurs de la justice pour comprendre la pratique du Pouvoir judiciaire. Cette manière n'étant pas respectueuse de notre travail parlementaire, c'est un sentiment de frustration qui domine. Je réitère donc la demande de ma préopinante, à savoir un renvoi en commission pour nous permettre d'en débattre plus longuement. Merci.
Le président. Merci, Madame la députée. Je cède le micro au rapporteur de deuxième minorité sur cette nouvelle demande de renvoi en commission.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je saisis l'occasion qui m'est donnée d'avoir trois minutes de temps de parole sur le retour en commission pour rappeler quand même que...
Le président. Monsieur le député, vous vous exprimez sur le renvoi en commission. Il ne s'agit pas de temps de parole consacré au débat sur l'objet, mais uniquement au renvoi en commission.
M. Sandro Pistis. Au renvoi en commission, uniquement ! Je rappellerai à LJS qu'ils ont également un représentant au sein de la commission des finances, où cette thématique a été discutée. Je me suis donc permis de reprendre les échanges qui ont eu lieu dans cette commission, d'ailleurs ces derniers ont également été rapportés par le procureur général. Par conséquent, on est aujourd'hui au courant de la surcharge de travail qui existe au sein du Ministère public. Cette surcharge, ce fameux stock d'affaires que j'ai évoqué, vous les retrouvez également dans les divers rapports annuels du Ministère public et du Pouvoir judiciaire. Sauf erreur, nous les avons tous reçus, en tout cas moi je les ai reçus.
Tout le monde est donc au courant des faits. La question qui se pose et le seul sujet qui n'a pas été discuté en commission, comme l'a très bien relevé la rapporteure de première minorité, c'est cette fameuse demi-charge. On parle de demi-charge et de travail à mi-temps, pour qui, pour quoi ?
Le président. Alors, Monsieur le député, vous voulez renvoyer en commission ou pas ? (Rires.)
M. Sandro Pistis. Je termine !
Le président. Mais dites-le !
M. Sandro Pistis. C'est important, ça, quand même ! Pourquoi le MCG ne souhaite-t-il pas renvoyer ce projet en commission ? Parce que nous allons reprendre les débats parlementaires le 18 août...
Le président. Donc vous ne voulez pas renvoyer en commission.
M. Sandro Pistis. ...le renvoi en commission péjorerait donc encore davantage le travail du Ministère public...
Le président. Très bien, vous ne voulez donc pas que ce texte soit renvoyé.
M. Sandro Pistis. ...c'est donc non pour le renvoi en commission.
Le président. Parfait ! Madame la rapporteure de première minorité, vous avez la parole.
Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Sur le renvoi en commission, il y a quand même un point intéressant. Je pense que j'aurai le temps, dans le cadre du débat, de répondre à M. Nidegger, mais sur la question de la demi-charge, le nombre de procureurs est défini dans la LOJ. Si on autorise des demi-charges, cela veut dire qu'on aura forcément plus de gens qui vont pouvoir travailler au Ministère public, non ? Car si on prévoit des demi-charges mais qu'on définit dans la loi un nombre limité de procureurs, forcément, cette question de demi-charges va induire une diminution du nombre de personnes en charge en tant que procureurs. Ça, c'est juste une question de formulation de la loi. Alors peut-être qu'il y a matière à clarifier ces questions-là, mais puisque nous ne les avons pas abordées, nous nous trouvons face à une problématique qui nécessiterait un examen plus approfondi à la commission judiciaire et de la police.
Et puis, je tiens à dire que la commission des finances fournit une autorisation et non pas une obligation de dépenses. Dès lors que nous n'avons pas examiné le fond - je n'ai pas envie de dire le sérieux, parce qu'on sait que c'est sérieux - et qu'on ne questionne même pas la méthodologie et l'impact que peut avoir sur le droit des prévenus le fait de déléguer systématiquement ces auditions à des greffiers-juristes, nous n'avons pas fait notre travail. Ce n'est pas sérieux, nous n'avons pas fait notre travail !
M. Nidegger pense que c'est uniquement dû au fait qu'il s'agit ici de procureurs, ce n'est absolument pas le cas. Si on arrive à garantir les droits des prévenus comme l'a souhaité le législateur fédéral et qu'il faut pour cela plus de postes de procureurs, je suis prête à les voter, pour autant que les droits désignés par le législateur fédéral soient respectés. Ce n'est pas une question droite-gauche, d'aimer la filière civile ou pas, Monsieur Nidegger - vous transmettrez, Monsieur le président.
Concernant le renvoi en commission, j'estime qu'il est nécessaire notamment en raison de cette question très précise des demi-charges et de celle de la crédibilité de déléguer systématiquement ces tâches à des greffiers-juristes. Le renvoi se justifie d'autant plus que s'il y a un risque que le nombre de procureurs sur le terrain diminue en raison de cette demi-charge, il faut que nous puissions l'examiner. Merci, Monsieur le président.
M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Sur le renvoi en commission en raison des demi-charges qui créeraient des demi-postes, un enfant de quatre ans comprend en lisant le projet de loi qu'il est question d'un côté de postes et de l'autre de charges. Pour ces dernières, il s'agit de deux personnes qui occupent un poste, la question a d'ailleurs été débattue en commission - personne ne peut prétendre ne pas avoir compris, sauf à avoir été quelque peu étourdi pendant la discussion.
Cela s'applique également à la deuxième raison du renvoi en commission, le manque de statistiques: les chiffres ont été discutés, on a posé des questions parfois très critiques au procureur général quant au nombre de dossiers; par conséquent, tous les éléments qui figureraient dans une statistique, à savoir les chiffres, ont été débattus. Je ne vois donc ni pour l'une ni pour l'autre des raisons de motifs à renvoyer en commission cet objet.
J'en profite pour dire qu'une éventuelle troisième raison qui serait la modification du nombre de procureurs n'est pas possible; on ne peut pas l'augmenter à titre de réserve comme le propose le MCG. Ce qui figure dans la loi, c'est le nombre de magistrats. Si on met ce nombre dans la loi, il va falloir les engager, or ce n'est pas du tout ce qui a été prévu au niveau financier. La proposition du MCG d'augmenter pendant qu'on y est le nombre de procureurs ne peut donc pas être suivie. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, je lance la procédure de vote sur cette demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13441 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 67 non contre 24 oui.
Le président. Nous continuons notre débat. La parole est à M. Esteban.
M. Diego Esteban (S). Merci, Monsieur le président. Je dois avant tout joindre mes critiques à celles formulées à l'égard de notre fonctionnement, car on est mis devant le fait accompli: on doit se contenter d'accepter une modification de la mention du nombre de postes dans la LOJ, mais ces postes ont déjà été votés par la commission des finances. On est donc en quelque sorte obligé de faire confiance à la commission des finances pour évaluer le bien-fondé de ces nouveaux postes.
Je me suis permis de consulter le rapport de la commission des finances sur le budget, et on y voit uniquement une appréciation quantitative du nombre de postes, peu importe leur nature, ce qui n'est pas très étonnant. Il n'y a pas de discussions sur le fonctionnement de la justice, du Ministère public, etc. Ça pourrait être des enseignants, des policiers, des ingénieurs, pour la commission des finances, il n'était question que d'effectuer une évaluation quantitative du nombre de postes. On peut donc dire que c'est un petit peu compliqué de demander à la commission judiciaire de valider le bien-fondé de ces nouveaux postes dans le contexte du fonctionnement du Pouvoir judiciaire alors que la commission des finances ne s'y est pas intéressée. Je ne lui jette pas la pierre, parce que l'examen du budget se fait lors de séances-fleuves, qui durent des heures et des heures, pendant lesquelles on discute de milliers de postes. Comment ces sept postes-là pourraient-ils faire l'objet d'une analyse particulièrement approfondie ? Sur ce point, il y a peut-être une critique à faire sur notre fonctionnement.
Certaines personnes ici ont peut-être siégé dans des Conseils municipaux dans lesquels - je connais cette pratique - la commission des finances n'est pas la seule à examiner le budget puisque cette tâche est répartie au sein de différentes commissions. Au Grand Conseil, on a des outils qui permettraient de répartir peut-être plus intelligemment ce travail, de manière à évaluer l'intérêt d'investir de l'argent public dans des postes ici et là, selon une stratégie complète. Aujourd'hui, il n'existe pas vraiment d'espace pour tenir cette discussion de manière exhaustive à propos du Pouvoir judiciaire, parce que la commission judiciaire et de la police s'intéresse à la problématique, la commission des finances aussi, ainsi que, si on parle du pénitentiaire, la commission des visiteurs officiels, voire la commission des travaux: tout est dispersé, on n'a pas vraiment un débat cohérent. Je lance là un appel au Bureau, à la commission des finances ou à la commission du règlement du Grand Conseil pour améliorer cela.
Maintenant, est-ce que ce projet de loi doit vraiment servir de base pour mener cette discussion ? Probablement pas. Les besoins ont déjà été mentionnés, et je ne vais pas les répéter, car ils sont établis. L'impact est réel sur nos concitoyennes et nos concitoyens, qui doivent faire face à des procédures qui durent de plus en plus longtemps, et sur des magistrates et magistrats du Pouvoir judiciaire qui font face à un travail de plus en plus complexe. Il s'agit donc de répondre à ces besoins en votant ce projet de loi aujourd'hui, mais en n'allant pas aussi loin que le propose M. Pistis avec son amendement. Je pense néanmoins qu'on ne peut pas laisser le débat en l'état et qu'il faut véritablement questionner notre manière d'examiner les enjeux d'organisation judiciaire dans notre canton. Je vous remercie.
M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Mesdames et Messieurs, je rejoins les propos et la recommandation de mon préopinant, et le groupe PLR vous invite à soutenir ce projet de loi, le projet de loi que nous traiterons ensuite, et la clause d'urgence. On l'a dit et redit: il y a le problème de fond et le problème de forme. Pour celles et ceux qui étaient présents durant la précédente législature, ce genre de projet de loi passait aux extraits. Pourquoi ? Parce que le travail est fait en amont, Mesdames et Messieurs. Le Pouvoir judiciaire rencontre d'abord le Conseil d'Etat, et ils procèdent à un certain nombre d'arbitrages. En fonction de ceux-ci, la partie du budget du canton concernant le Pouvoir judiciaire est établie, elle est soumise à la commission des finances. Le président de la commission de gestion du Pouvoir judiciaire vient se justifier auprès de la commission des finances. Le travail est encore fait à la sous-commission des finances. Le parlement est ensuite saisi et vote le budget. A la suite de ça - quatrième étape -, le procureur général, président de la commission de gestion, va devant la commission judiciaire et de la police et reprend son argumentation, que vous trouvez dans les comptes, pour justifier ces postes supplémentaires.
J'ai bien écouté la position des Verts, hier soir, pendant le vote des comptes: ils faisaient état des problèmes et de la lenteur du Pouvoir judiciaire. On est maintenant devant les faits. Soyez cohérents, Mesdames et Messieurs, il faut voter ces postes, parce que nous sommes dans l'urgence. On est déjà à la moitié de l'année, et renvoyer cet objet en commission, c'est retarder la procédure: il n'y aura pas de postes supplémentaires engagés d'ici la fin de l'année. Doter le Pouvoir judiciaire des postes demandés est urgent ! Dans ce projet de loi, il est question de sept postes, et dans le projet de loi suivant de deux postes supplémentaires.
On pourrait, Mesdames et Messieurs, s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres cantons. J'invite les membres de la commission judiciaire et de la police à se pencher sur notre loi, qui détermine le nombre de juges et de procureurs. Dans le canton de Vaud par exemple, on fixe le maximum en début de législature et dans le canton de Berne, il y a autodétermination - c'est fixé -, c'est-à-dire que le Pouvoir judiciaire a la possibilité de faire appel à des juges ou à des procureurs temporaires en fonction de la charge de travail. Ce travail pourra se faire au sein de la commission judiciaire et de la police et peut-être aboutir à un projet de loi pour choisir la manière dont on souhaite déterminer le nombre de magistrats. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter ce projet de loi et le suivant ainsi qu'à demander la clause d'urgence. Merci, Monsieur le président.
Mme Alia Chaker Mangeat (LC). J'invite tous ceux qui doutent encore de l'importance d'augmenter la dotation des juridictions pénales à lire le rapport du Pouvoir judiciaire; vous verrez que cette augmentation de juges et de procureurs est vraiment nécessaire. Pourquoi ? Premièrement en raison de l'augmentation importante du nombre de dossiers traités, mais aussi de la complexification de certains cas qui nécessitent toute l'attention des juges pendant longtemps. Il importe donc d'augmenter le nombre de juges et de procureurs, notamment pour la qualité du travail qui doit être fait et pour la célérité de la justice qui, je le rappelle, est indispensable pour garantir à la fois le droit des prévenus et celui des victimes, qui attendent parfois durant de longues années une décision qui les satisfasse.
Je suis étonnée... Ça fait un moment que je suis en politique, j'étais avant au Conseil municipal de la Ville de Genève, mais j'avoue que c'est la première fois que je vois des députés de gauche, comment dire ? réticents à voter des postes de fonctionnaires. En général, vous les votez les yeux fermés, sans aucune justification. Or là, on a un cas où la surcharge est avérée, et ce depuis des années, indépendamment d'ailleurs - je voulais le dire à la rapporteuse de minorité - de l'entrée en vigueur du nouveau code de procédure pénale, qui effectivement a aussi augmenté la charge des procureurs. En tout cas, la surcharge était là avant même l'entrée en vigueur du nouveau code.
Maintenant, à propos de la demi-charge des procureurs, Le Centre soutient également cette proposition. M. Olivier Jornot nous l'a répété, la demande des procureurs de pouvoir travailler à temps partiel est forte. En revanche, on attend que les droits des justiciables soient garantis malgré les demi-charges. Quand on est procureur, on sait que les requêtes des avocats sont parfois très urgentes, et il faut que le procureur puisse être là pour y donner une suite sans délai. On attend donc du Pouvoir judiciaire que cette organisation des demi-charges puisse amplement répondre aux besoins des avocats et des justiciables en général. Pour ces raisons, je vous invite à soutenir ce texte. Merci.
M. François Baertschi (MCG). Je m'interroge sur la lenteur de ce vote. Le besoin en magistrats supplémentaires est avéré et nous avons les moyens de les financer, comme l'ont montré les comptes de manière éclatante. Comment se fait-il, alors, que nous soyons au mois de juin et que nous n'ayons pas encore voté l'augmentation de budget ? Je ne veux jeter la pierre à personne, mais il faudrait quand même réfléchir sur le temps qu'a pris l'examen de ce texte et le fait que nous en soyons maintenant à devoir voter en urgence ce projet de loi, de manière presque catastrophique. C'est une réflexion qui doit être menée dans notre Grand Conseil: quand on a un besoin urgent, pourquoi est-ce qu'on reste enserrés dans des règlements, dans des étaux ? Je vous encourage à soutenir ce texte et bien évidemment à anticiper le bon fonctionnement de la justice en votant l'amendement de mon collègue Sandro Pistis.
Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de première minorité. J'aimerais que ce soit très clair, à aucun moment nous ne nous sommes opposés à l'augmentation des postes de procureurs. Il faut que ce soit clair ! Ce n'est pas le sujet; ici, on parle de bien faire son travail et de voir comment ça va être mis en oeuvre. De grâce, ne réduisez pas ce débat à une question très naïve d'opposition entre la droite et la gauche, ce n'est pas le sujet ! Si voter des postes de procureurs préserve les droits des gens, nous y sommes favorables, mais dans le contexte de ce projet de loi, le procureur général nous dit que ce ne sont pas des procureurs qui vont faire les auditions mais des greffiers-juristes. Si ça ne pose pas de problème à ce Grand Conseil, je me questionne sérieusement sur le travail fourni sur ce texte ainsi que sur la compréhension de ce dernier et de ses implications.
Il ne s'agit pas de vouloir limiter les moyens du Ministère public, il ne s'agit pas de vouloir que les dossiers traînent, ce n'est absolument pas le propos ! Voilà pourquoi ma collègue soutiendra le rapport de majorité sur le prochain objet, qui défend les postes du TPAE: les besoins sont avérés, la commission des finances a travaillé et aucune question supplémentaire n'a émergé à la suite de la présentation du procureur général. Ce n'est pas le cas avec ce texte-ci !
Si le Grand Conseil estime que la justification présentée, donc l'exposé des motifs, ne correspond pas à la justification présentée en commission et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, alors pas de soucis ! Votez, votez ! Nous étions d'accord de voter ces textes-là, mais après avoir effectué le travail nécessaire pour comprendre où iront ces procureurs, puisqu'ils ne vont manifestement pas servir à procéder aux auditions, ce que le législateur fédéral a pourtant requis en modifiant le code de procédure pénale en ce sens. Votez ! Nous allions voter ces postes-là; mais parce que le travail n'a pas a été fait, nous sommes... Je peux laisser la liberté de vote à mon groupe: les postes ne sont pas remis en question, mais c'est la manière dont ils vont être mis en oeuvre qui est problématique ! Pour ma part, je continuerai à refuser ce texte, ne serait-ce que pour la raison que j'ai avancée tout à l'heure, à savoir que l'exposé des motifs n'est pas conforme à la réalité que le procureur général nous a présentée lors de son audition.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. J'aimerais rassurer tout le monde: il ne s'agit pas d'une demande de crédit urgente ! L'argent est déjà là: il a été prévu au moment du vote du budget. Il s'agit maintenant d'adapter la LOJ, comme l'a rappelé le rapporteur de majorité, puisque nous avons ce double mécanisme.
Il est intrigant, effectivement, ce double mécanisme, mais peut-être que le parlement devrait se pencher dessus. On le verra aussi avec le projet de loi suivant - j'espère que le débat sera plus court, car on a déjà épuisé la problématique -, ce mode de fonctionnement est étrange. Je comprends que la commission judiciaire se sente un peu dépossédée de son pouvoir d'examen, mais, Mesdames et Messieurs les députés, comment voulez-vous faire autrement avec ce double système ? Dans le cadre de la législation actuelle, nous n'avons pas d'autre option que de vous demander la cohérence et la confiance sur la mise en oeuvre des décisions budgétaires dans la LOJ.
Je tiens à rassurer, s'agissant de la question des besoins; je crois qu'il ne faut pas la limiter au nouveau code de procédure pénale, ainsi que le fait la rapporteure de deuxième minorité. La filière pénale, dans sa totalité, augmente de 3,6% par rapport à 2022, mais, au niveau du Parquet, ou plutôt du Ministère public, il n'y a pas eu d'adaptation de postes depuis 2016, si ma mémoire est bonne - c'est ce qu'avait dit le procureur lors de son audition. Ce n'est donc pas uniquement en raison du nouveau code de procédure pénale ou de sa loi d'application qu'il y a lieu d'obtenir de nouveaux postes. Il s'agit de les obtenir pour faire face à l'augmentation de la charge de la filière pénale dans sa globalité, augmentation qui est avérée, prouvée, démontrée par les chiffres.
La décision de principe a été prise par ce parlement au moment du vote du budget et on parle aujourd'hui de sa mise en oeuvre à tous les échelons de la filière pénale, au niveau des procureurs, mais également au niveau des juridictions de fond qui sont actives dans ce domaine. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de bien vouloir voter ce projet de loi tel qu'il est sorti du vote de la majorité de la commission. Je salue l'intention du rapporteur MCG, malheureusement, comme on l'a dit, on ne peut pas faire de réserves puisqu'on n'a pas le budget pour engager les postes. Je vous remercie par conséquent de soutenir la version votée par la majorité de la commission. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 13441 est adopté en premier débat par 80 oui et 9 abstentions.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 28, al. 1, lettre a, et al. 3 et 4 (nouvelle teneur).
Le président. A l'article 76, lettre b, nous sommes saisis d'un amendement de M. Pistis que vous avez toutes et tous reçu. Cet amendement consiste à remplacer le nombre de 48 postes par 53 postes. Je passe la parole à M. Pistis.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Comme vous l'avez indiqué, nous souhaitons 53 postes. Je reste persuadé que si l'amendement est voté - j'anticipe -, la loi ne posera pas de problème. Je reste également persuadé que certaines lois actuellement en vigueur ne sont pas forcément, entre guillemets, «respectées», sans pour autant être désuètes. La loi est aussi là pour fixer un principe, et ce que nous souhaitons fixer, c'est un principe pour éviter de maintenir la latence relevée par un certain nombre de députés dans cet hémicycle. Je vous invite donc à soutenir cet amendement qui, avec cette formule proposée par le groupe MCG, ferait passer le nombre de 48 procureurs prévu par le projet de loi à 53. Je demande par ailleurs le vote nominal. Merci.
Le président. Merci, Monsieur le député. Etes-vous suivi pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes, parfait. J'invite l'assemblée à s'exprimer à propos de cet amendement.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 74 non contre 14 oui (vote nominal).
Mis aux voix, l'art. 76, lettre b (nouvelle teneur), est adopté, de même que les art. 91, al. 1 (nouvelle teneur), et 117, al. 1 (nouvelle teneur).
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.
Le président. Nous nous prononçons à présent sur la clause d'urgence prévue à l'article 2 souligné. Je rappelle que selon l'article 142 de la LRGC, pour être adoptée, la clause d'urgence doit être votée par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres.
Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est adopté par 68 oui et 22 abstentions (majorité des deux tiers atteinte).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13441 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui contre 7 non et 17 abstentions (vote nominal).